Веду происхождение от прабабушки. Есть ли шанс ?
Бабушка сказала что прабабушку не вывозили за пределы ссср.
Вполне возможно, что Ваша прабабушка осознанно скрывала информацию о том, что с ней происходило во время ВОВ. Ведь она проживала на оккупированной территории в Запорожской обл. и могла иметь контакты с немцами, за что впоследствии и была осуждена, за т.н. "изменческое поведение". Поищите прабабушку на сайте http://www.odessa3.org/search.html. Наберите имя (по немецки!!! попробуйте поочередно разные комбинации, если не уверены в правописании) в поле "Query String:", выберите "War records:" в поле "Data Category:" и нажмите кнопку "Submit Query". Возможно, она получила немецкое гражданство, которое передавалось и потомкам. Подробнее в FAQ
ОК, по порядку...
И сейчас повторю - нет в законе никаких ограничений по глубине родства с Bezugsperson.
Такое ограничение есть. А именно спорный и неоднозначный Begriff Voreltern, который согласно действующей практике применения закона (определенной решением суда 02.07.2018) ограничивает "глубину" на поколение дедушек/бабушек и лишъ при определенных условиях на ПРА-предка.
В самом §6 поняните Deutsche Abstammung с одной стороны ограничивается (решение верховного суда от 25.01.2008) поколением дедушек/бабушек, а с другой стороны изменениями 2013г. были нивелированны и размыты все четкие критерии определения Volkzugehörigkeit (как то: по семейной передачи языка и неизменной декларации), и как следствие, сделавшим возможным вести происхождение по "прерывистой" цепочке.
И именно об этом противоречии §4 и §6 в понятиях и критериях Abstammung, а так же применяющегося БФА де-факто и де-юре "Generationenschnitt"
в условиях существующей законодательной неопределенности и "корректирующих" применение закона решений судов, рассуждает верховый суд в своем обосновании от 29.10.2019.
Верховынй суд в конце своих пространных рассуждений, касающихся блока о "противоречиях", даже указывает на то, что лишь законодатель мог бы (не решает!, не постановляет, не предписывает! законодателю до определенного срока) исправить сложившуюся неоднозначность, внеся в ТЕКСТ закона однозначные определения.
А до тех пор пока этого не произошло, действует актуальная редакция закона, а вместе с ней и актуальная практика его применения.
Более того, даже другие суды нижних инстанций (посколъку сам Верховный суд НЕ ПРИНЯЛ РЕШНИЕ, а лишь вернул его на пересмотр- см. пункт 32:)
3. Da dem Bundesverwaltungsgericht eine Entscheidung in der Sache .... nicht möglich ist,
ist das angefochtene Urteil aufzuheben und die Sache zur anderweitigen Verhandlung und Entscheidung an das Oberverwaltungsgericht zurückzuverweisen.
имеют полную свободу в интерпретации, принятии или отклонении тех или иных позицих в право-теоретических, историко-грамматических (со ссылкой на словарь :)) рассуждений уважаемой коллегии судей-профессоров, судей-докторов. Что и показал административный суд Кёльна 05.11.2019.
Пока конкретно или изменением в законе, или решением верховного суда глубина родства ограничена не будет, этого ограничения по факту нет.
Пока (см. выше) конкретно в законе не будет однозначно определено понятие "глубины родства", действует актуальная практика - а значит и все те решения верховых (земельных) судов, котороые именно этой "проблеме" и были посвящены. Более давние решения нашли отражение в BVFG-VerwV, которые пишутся не "от фонаря" и не самими чиновниками БФА согласно их настроению, а определаются министертвом внутренних дел - т.е. правительством Германии.
===================
Ну теперь о веселом :))
Странно, что вы так сконцентрировались на слове "классический" вместо того, чтобы сконцентрироваться на том, что речь все время шла о ДВУХ поколениях ненемцев, а в вашем примере их ТРИ.
Странном что Вы забыли, что это именно вы "докапались" до определения "классический".
Я написал это прилагателъное в кавычкай и абсолютно без какого либо глубинного смысла, а именно Вы понеслисъ с "уточнениями" - чистый или нет...
У нас с вами разные понятия о "чистом" / классическом/ случае 2х поколений.
Можете оставить себе это слово. Мне абсолютно пофиг. Я могу и без "классический" обойтись.
Поскольку в МОЕМ понимании (и я более того уверен, что и я
не одинок в этом) любой случай, где по мнению БФА уже есть "2 поколения не-немцев" (а претендент считает возможно иначе) и РЕЧь в судебном разбирательстве идет о лишь о том, насколько доказуем этот факт документалъно и в смысле закона, а так же нет ли иных обстоятельств, позволяющих вести происхождение от пра-предка (ЧТО не запрещено априори) - попадает В ЦЕЛОМ под проблематику "2 поколений" - причем абсолютно без разницы, будет ли в ходе судебного рассмотрения установлени, что у претендента дальше/глубже ТРИ, или ЧЕТЫРе итд. поколений ненемцев.
Вы упорно делаете вид, что не понимаете (а может и действителъно не понимаете), что я хочу сказать, при этом уводя аргументативный спор какими-то формальными числительными, стараясь доказать ваше догматическое понимание "ДВУХ ПОКОЛЕНИЙ" - именно это и называется схоластикой (не буду употреблять здесь более простонародные определения).
Вчера, 14:51в ответ Grafolog Вчера, 14:32Писала неоднократно.О противоречивости закона после изменений 2013 года я сама на форуме пишу много лет.А не напомните ли где и конкретно какими определениями?Могла бы.
Но не вижу смысла тратить время на этот поиск.
Иногда подробно.
Должен ли я теперь, сопгласно заведенной именно Вами традиции клеймить оппонента, не предоставившего "доказательств" своих голословных утверждений,
называтъ Вас "лгуньей"?! Знаете, нет... это все же не мой метод. По крайнемй мере по отношению к Вам, которую (как уже не раз говорил открыто) уважаю за Вашу не-покладая-рук просветительскую деятельность на форуме.
Но что я вам всегда ставил в упрек - так это то, что Вы как толъко попадаете в некомфортную для Вас зону дискуссии, так вы скатываетесъ
вот на такие плумп-"аргументы".
Еще немного и последует напоминание о "свободолюбии" и вообще "безразличии" и "меня лично это не касается".
Сейчас еще раз пробежал глазами Ваш фундаментальный памфлет от МэкФлая - Нелогичность отказа по двум поколениям ненемцев - не нашел там ни одного упоминания о "противоречии положений закона", а лишь "нелогичность" и "судья ошиблась" (ранее так вообще "невменяемостъ" судей..:))
Я в своем первом же ответе в той теме (https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35975845&Bo...),
и заключителъном ответе (https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35980100&Bo...) не говоря о более ранних дискуссиях,
рассуждал обо всех противоречиях и "нелогичностях" именно внесенных ИЗМЕНЕНИЙ в закон, а также о приоритете и привязке понятия Erlebnisgeneration к основному смыслу закона итд. итд.
А что, этому антрагштеллеру уже и Верховный суд отказал?
У вас ссылка есть?
А Вы по-прежнему считаете, что каждый конкретный "антрагштеллер", получающий отказ по каком-то прецедентному случаю решения верховного суда, может заявитъ - это меня на касается, это не "мой конкретный" случай, а пойду ка я в Верховный суд?
Ну ну... во-первых, сам он туда "пойти" не может. Ревизя "конкретного" судебного решения суд нижней инстанции должна быть сначала принята OVG Кöльн, рассмотрена им, по нему должно бытъ принято решение - и если оно "не удовлетворит" "антрагштеллера", то "он" (на этом этапе толъко с адвокатом) может податъ апеляцию в Верховный суд - но ЭТО теория! :))
В данном случае по решению прецедентного (и не отмененного !) случая его иск на ревизию будет отклонен в OVG.
Так, что я до сих пор жду от Вас обоснованного ответа:
Grafolog Вчера, 13:21,В тексте решения суда говорится о нем как о Herr B3
-------
...auf den 1898 geborenen Herrn B3. X. (e) als Abstammungsperson abhebt. Dieser mag zwar deutscher Volkszugehöriger gewesen sein.
Hierfür spricht der Umstand, dass er ausweislich der vorliegenden Unterlagen als zwangsumgesiedelter Deutscher erfasst war, wenngleich mit dem missverständlichen Vermerk „Deutscher, Muttersprache: Russisch“. Am Ort der Zwangsumsiedlung registriert waren hiernach 1946 neben ihm seine Ehefrau und die Kinder S...
....Т.е. он - ПРА-ПРА-дедушка - признаваемый как deutscher Volkszugehöriger и (поскольку он был в 1946 г. зарегистрировам как zwangsumgesiedelter Deutscher) будучи живым на момент 08.05.1945 - не рассматривается судом как немецкий предок, даже после
Nichja Вчера, 07:57
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=36162691&Bo...
Безосновательным после "нового" решения суда считается ограничение глубины родства.Почему же суд в этом решении от 05.11.2019 - после 29.10.2019 - не проникся безосновательностью ограничния глубины родства?
Почему же суд в этом решении от 05.11.2019 - после 29.10.2019 - не проникся безосновательностью ограничния глубины родства,
ведь ПРА-ПРА-дед по всем параметрам подходит под предка, от которого можно БЫЛО БЫ вести происхождение, ЕСЛИ БЫ.. вот досада.. он не был в 4-м поколении...
Можете оставить себе это слово. Мне абсолютно пофиг. Я могу и без "классический" обойтись.
Поскольку в МОЕМ понимании (и я более того уверен, что и я не одинок в этом) любой случай, где по мнению БФА уже есть "2 поколения не-немцев" (а претендент считает возможно иначе) и РЕЧь в судебном разбирательстве идет о лишь о том, насколько доказуем этот факт документалъно и в смысле закона, а так же нет ли иных обстоятельств, позволяющих вести происхождение от пра-предка (ЧТО не запрещено априори) - попадает В ЦЕЛОМ под проблематику "2 поколений" - причем абсолютно без разницы, будет ли в ходе судебного рассмотрения установлени, что у претендента дальше/глубже ТРИ, или ЧЕТЫРе итд. поколений ненемцев.
Вы упорно делаете вид, что не понимаете (а может и действителъно не понимаете), что я хочу сказать, при этом уводя аргументативный спор какими-то формальными числительными, стараясь доказать ваше догматическое понимание "ДВУХ ПОКОЛЕНИЙ" - именно это и называется схоластикой (не буду употреблять здесь более простонародные определения).
Когда на этом форуме идет речь о ДВУХ поколениях ненемцев, речь идет об отрезке
То есть, оба конца закрыты - с одной стороны антрагштеллер, с другой - кто-то из его Urgroßeltern.
Который ТОЧНО немец ( от которого точно можно вести происхождение)
А между ними ДВА поколения ненемцев - родитель и его родитель.
Вы пытаетесь сделать из отрезка луч. С открытым концом в сторону предков.
Вы ( по моему убеждению) - единственный, который эту проблему на форуме так рассматривает.
Мы все ( остальные :-))) до сих пор рассматривали именно отрезок из двух поколений, а не луч.
.
Должен ли я теперь, сопгласно заведенной именно Вами традиции клеймить оппонента, не предоставившего "доказательств" своих голословных утверждений,
называтъ Вас "лгуньей"?!
Если я даю какую-то информацию, могу ее подкрепить доказательствами того, что не лгу.
Но это не означает, что я на любой поклеп в мою сторону или неверие должна пользоваться поиском ( достаточно неудобным, кстати) для того, чтобы доказывать, что я и когда говорила.
Вы можете мне не верить и считать лгуньей, хоть это и не так.
Я уже писала раньше, что мне не нравится ваша манера вести дискуссию.
Возможно, я несправедлива. И, наоборот, у вас очень хорошая манера вести дискуссию.
И она бы мне понравилась, не будь я такой бессовестной лгуньей 🤔🤥
Так или иначе, ничего не могу с собой поделать. Мне есть, что вам сказать.
Но совсем нет настроения это делать.
Добрый день, у меня такая ситуация с 2 мя поколениями, мама и бабушка русская, но родители бабушки оба немцы(не знаю как она оказаламь русской) отец был в труд армии, прожил до 1961 года
Понимаю что у меня шансов нет, но тяжело зависеть от мамы и заставлять ее учить язык, ехать она никуда не планирует, подать антраг я могу только после получения ее антрага? Или все же шансы есть, если оба прародителя немцы?
Добрый день, у меня такая ситуация с 2 мя поколениями, мама и бабушка русская, но родители бабушки оба немцы(не знаю как она оказаламь русской) отец был в труд армии, прожил до 1961 года
Понимаю что у меня шансов нет, но тяжело зависеть от мамы и заставлять ее учить язык, ехать она никуда не планирует, подать антраг я могу только после получения ее антрага? Или все же шансы есть, если оба прародителя немцы?
Соберите сначала все документы по предкам ( отцу бабушки) и чтобы цепочка родства прослеживалась благодаря СОРам или справкам из загса.
Попробуйте изменить национальность бабушке в СОре мамы и мамину в вашем СОР.
Потом пусть мама подает антраг.
Если не будет претензий к маме в плане доказательства ее происхождения от деда и в плане репрессий по отношению к нему, то подавайте свой антраг.
Сейчас ситуация лучше, чем еще полгода назад.
Но как все будет еще через полгода, не известно
Когда на этом форуме идет речь о ДВУХ поколениях ненемцев, речь идет об отрезке
То есть, оба конца закрыты - с одной стороны антрагштеллер, с другой - кто-то из его Urgroßeltern.
Который ТОЧНО немец ( от которого точно можно вести происхождение)
А между ними ДВА поколения ненемцев - родитель и его родитель.
Вы пытаетесь сделать из отрезка луч. С открытым концом в сторону предков.
Вы ( по моему убеждению) - единственный, который эту проблему на форуме так рассматривает.
Мы все ( остальные :-))) до сих пор рассматривали именно отрезок из двух поколений, а не луч.
:))) О боже! Ну оставте себе и это, придуманное Вами, новое обозначние ~ "луч 2-х поколений"...
Честное слово, это Вы единственная на форуме, кто
пытается в каких-то формалистических рассуждениях увести некомфортную для вас дискуссию в дебри каких-то Nebensächlichkeiten..
Какая к черту разница человеку, у которого уже есть два поколения не-немцев, и если он получает отказ на этом основании, является ли его предок более глубого поколения немецем или нет, если по практикуемому (БФА, admin.суды, OVG) в настоящее вермя принципу он не может вести от него происхождние от этого предка.
Приведите мне ссылку (согласно "доброй традиции") где бы я написал что-то подобное как проблема "3-х поколений", "4-х поклнеий" итд.
Это вообще искуственное обозначние, вощедшее в обиход на русско-язычных форумах исключителъно ради сокращения.
Устраивать пляски с бубном и канонизировать словосочетание "2 поколения", пытаясь вложить в него глубинный смысл - это и есть классическая ("чистая", с
лучами во все стороны света !! :)) схоластика.
И еще... отучайтесь говорить за всех "мы", высказывая личное мнение (каковым бы оно ни было) если не хотите невольно очутиться на одних баррикадах с Енотовым - "мы все поним".. "весь форум помнит"... "приведите нам пруф".... Ну честное слово, даже неловко за Вас! :)))
Вы можете мне не верить и считать лгуньей, хоть это и не так.
Я могу Вам не верить, но я не называю Вас "лгуньей - и я достаточно внятно объяснил Вам почему. Другим, лгущим откровенно, могу.
Я так же не употребляю в споре такие эпитеты как "дезинформатор" и я тоже внятно объяснял вам ранее почему.
Самая негативня моя оценка, касающаяся каких-то "мнений", "советов" и "дискуссий", ведущихся на самом
низком дилетантском уровне может разве что быть озвучена как "несообразительный человек".. Но нееет.. Здесь же серьезный форум и у нас такого конечно же не может произойти :))
Я уже писала раньше, что мне не нравится ваша манера вести дискуссию.
Возможно, я несправедлива. И, наоборот, у вас очень хорошая манера вести дискуссию.
Ну что Вы! В том, что касается вести дискуссию именно в таком вьедливом стиле/манере - я же просто Ваш благодарный ученик! :))
И опять же, я ранее Вам говорил, что перенял эту "манеру" у Вас лично и толъко для тех случаев, когда и мне что-то "не нравится" (обращу особое внимание - НЕ КАК модератору, а как участнику форума).
На форуме сотни тем, на 95% стандартные, иные чутъ более
сложные. Вы прекрасно можете обсуждать их и дискутировать, разъяснять и "давать советы" ...
(лирическое отступление: меня вообще умиляет эта принятая на форумах позиция раздавать "советы", и еще более умиляет ведущаяся порой непримиримая "борьба" за самый правильный "совет" анонимными пользователями, чей реалъный жизненный практический опыт остается в тумане и никто никогда ни за что не отвечает, но в словесных битвах за "авторитет" пролъет последнюю каплю виртуалъной крови :))) - Но не беспокойтесь, это не о ситуации на нашем форуме ПП - здесь такого быть не может.. это же серъезный форум! :))
Мне не нравится когда Вы скатываетесь на уровень дилетантизма, будучи уверенной в правильности ТОЛьКО Вашей логики, и обзывающей (иного слова на не подберу) судей, иногда работников каких-то амтов "невменяемый", "не дружищими с логикой", (при всем моем личном скепсисе по отношению к русско-язычным адвокатам) беспардонно обвиняете тех же адвокатов (ок, ок, не всех, лишь "выборочно") как дезинформаторов. Даже если у Вас есть какой-то личный опыт в рамках семьи (за других Вы же, по собственным словам, "не впрягаетесь") в переписке с чиновниками, в сопровождении каких-то дел, это не дает Вам никакого права скопом клеймить тех, кто профессионалъно занимается своим делом.
Мне приходилось общаться более тесно, чем "посредством писем" и с судейским составом, и с коллегией адвокатов, и даже с прокурором (с мужем одной коллеги по работе - он прокурор. Хорошо, что мы с ним всегда сидели по дону сторону стола .. за бокалом вина, а не составляя протокол :)) И ~ лет 10 назад с руководителем одного из подразделений БФА.
Знаю абсолютно точно, что эти люди достойны уважения. И если в милионной армии государственных служащих есть те, кто работая, совершает неточности или ошибки, то это не повод Вам, не обладающей профессионалъными знаниями в их областях, так низкопробно отзываться об их деятелъности.
ИМЕННО ЭТА Ваша манера мне лично не нравится.
Консенсуса в этом вопросе у нас в Вами не будет никогда.
Это личное мнение - как не-модератора.
А как модератор - до тех пор, пока вы остаетесь в рамках правил, или жестко на самой их грани (что Вы вполне умеете, как я и отмечал неоднократно, в отличие от некоторых ваших противников), у меня претензий нет.
Ах да... ответа на "почему ПРА-ПРА-дедушка" судом от 05.11.2019 не признан предком при Вашей уверенности в том, что ограничние глубины "считается безосновательным" после решения верховного суда так и не дожаться...
Ну да я вижу, что и безаппеляционная уверенность постепенно уже и не такая уж безаппеляционная становится:))
Но как все будет еще через полгода, не известно
Вы считаете должен быть новый прецендент, чтобы можно было подавать с 2 мя поколениями?
Вы можете подавать Ваш антраг хоть с одним, хоть с "тремя поколениями" - это Вам никто не запрещает.
А каков будет результат.. .читайте форум за последние 2-3 месяца.
Здесь много обсуждений проблематики "2-х поколений" - как классической, так и "чистой", а так же "лучевой" :)))
Серьезно - мое мнение:
НЕТ в настоящий момент никаких оснований сказать, что Ваш антраг будет рассмотрен без всех тех проблем, с которыми сталкиваются люди с такой же и похожей ситуацией.
Подайте свой антраг с теми документаи и доказательной базой, что имеете, показав как минимум, что у Вас в роду - безотносительно в какой глубине поколений - есть предок немецкой национальности, живший на момент 08.05.1945, и результат рассмотрения вашего антрага может быть расставит точки над "и" во многих спорах этого форума.
Двое моих знакомых проскочили с 2 мя поколениями, точнее у одного было у бабушки только в соб немецкая национальность, в сор детей русская. Но как пишут, что антраг могут аннулировать, то есть если его дали, это не истина в последней инстанции, поэтому они молчат. Один даже сидит на этом форуме. Все достаточно не ясно и человеческий фактор играет свою роль даже в bva
Ну да я вижу, что и безаппеляционная уверенность постепенно уже и не такая уж безаппеляционная становится:))
В чем я была уверена, так в том, что я могу доказать нелогичность решения суда.
В том, что попадется судья, который сможет понять доводы, уверена я никогда не была.
Потому что, хотя судьи просто обязаны уметь логически мыслить, логически мыслящие встречаются не всегда.
Да именно так, дело этого человека в верховном суде, заседания ещё не было. А решение чтоб его от 2018 года обжаловать нельзя, оно вступило в законную силу.
Здравствуйте. Не могли бы Вы подробней написать об этом деле? Был ли отказ исключительно из-за "2-х поколений" или были и другие причины? Известна ли уже дата рассмотрения дела в Верховном суде? Уверена, что многие будут внимательно следить за его исходом.
Ну да я вижу, что и безаппеляционная уверенность постепенно уже и не такая уж безаппеляционная становится:))В чем я была уверена, так в том, что я могу доказать нелогичность решения суда.
В том, что попадется судья, который сможет понять доводы, уверена я никогда не была.
Потому что, хотя судьи просто обязаны уметь логически мыслить, логически мыслящие встречаются не всегда.
Кому доказать? Буду скромен и не буду считатъ, что памфлет от Мекфлая "на слабо" был адресован мне..
Тогда кому - "всему форуму"? Форум - это добровольное собрание анонимных юзеров, каждый из которых может иметь какие угодно свои (терпеть не могу эту аббравиатуру ИМХО) личные мнения, высказывать их
в рамках правил, а остальные имеют право веритъ или не верить.
Вон загляните на форум Хочу все знать! - там физики-самоучки годами доказывают превышение скорости света, убывание гравитации итд.
Эх жаль, Нобелевский комитет не ведает о существовании этого подфорума - так бы количество "лауреатов с германки" затмило даже Стивена Хокинга, умершего и не успевшего закончить создание общей теории квантовой космологии....
Заводить здесь второй круг и снова подробно объяснятъ Вам, что Ваша логика неверна - поскольку в ней заложена изначальная ошибка - Вы поменяли местами причину (противоречивость/неоднозначность самого закона после 2013г.) и следствие (вынужденность судов разбираться с этой противоречивостью и корректировать её своим решением), не буду.
Вы имеете абсолютно такое же право не верить мне.
Но с "высоты
своей логики" утверждать, что судьи, рассматривавшие тот случай, "невменяемы" и не обладают "логическим мыслящием", показывает скорее ваш уровень "умения" вести дискуссии на темы, выходящие за рамки станрдартых форумских случаев...
И самое главное, что я не перестаю подчеркивать - и хотя на форуме каждый имеет право обсуждать и высказыватъся (в рамках правил!), а решение, следовать или нет тем или иным советам, каждый участник должен принимать сам, но те кто берет на себя (хоть и слабую виртуальную) ответственность давать "компетентные" (и зачастую безаппеляционные) советы, которые порой принимаются как "руководство к действию", должны осознавать меру собственной ответственности за возможно чьи то разбивающиеся надежы и планы (в лучшем случе..)
Я Вам однажды предложил реально доказать вашу "логику", правоту и уверенность в том, что некий адвокат "дезинформатор", взявшись за написание на него жалобы в коллегию адвокатов.
Но Вы же не стали "впрягаться"... Только в таком случае не надо и о "доказательствах" рассуждать. Воевать на форуме легко...
Вчера, 23:01 в ответ Nichja 5 дней назад, 15:06
👍👍👍👍 абсолютно точно, сказанное выше аксиома!
Эх, как жаль, что вы так поздно со своим откровением появились!
На форуме уже столько месяцев дебаты идут по "доказательствам", судьи в судах - земельном и верховном - совсем до невменяемости уработались, разбираясь с противоречивыми параграфами актуального закона... хапуги-адвокаты бабло рубят с отказников почем зря... а ведь, оказывается и доказыватъ совсем ничего не надо!
______________________________________
Для тех, кто не заканчивал мат. спец-школ
Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα «утверждение, положение») или постула́т — исходное положение какой-либо теории,
принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства.