Deutsch

Веду происхождение от деда. Нет его СОРа.

1609  
Maks84 прохожий24.10.19 12:35
NEW 24.10.19 12:35 

Всем привет! Сейчас я нахожусь в стадии ожидания номера (есть информационное письмо о получении моих документов 19.03.2019). Кратко о моем деле: веду происхождение от деда, который родился в с.Цебриково (Гофнунгсталь) Великомихайловского района Одесской области в 1928 г. Т.е. на момент 1941 года ему не было 16-ти, но имеется архивная справка о репрессии по национальному признаку. Его СОР был утерян, который я пытался найти в архиве Одесской области и получил справку, что данных за 1927-1929 гг. не сохранилось. Также получил из МВД Украины архивные справки о репрессиях на прадедушку и прабабушку. Отец мой декларировал себя русским и я, ещё в 2004 г. через суд поменял в своём СОР национальность отца на "немец". Позже я менял СОР дочери и СОБ, чтоб вместо прочерка указать мою национальность "немец".

Отправленные документы с антрагом: СОР отца (первичный с декларацией деда), мой СОР (повторный), СОР жены, СОР старшей дочери (повторный), СОР младшей дочери (первичный с моей декларацией), СОБ (повторный). Все свидетельства проапостилированы, переведены и заверены. Справки ф5 из ЗАГСа на повторные свидетельства, с указанием изменений и на основании чего были внесены изменения, копии трудовой, архивные справки о репрессиях на деда и прародителей.

Собственно мои вопросы:

1) насколько критично, что дед был несовершеннолетним на момент 1941-го? И почему именно на начало 1941го прародителю необходимо быть совершеннолетним?

2) насколько критично, что нет СОРа деда?

3) как ещё можно доказать родственную связь деда и его родителей?

4) насколько критично, что мой СОР повторный (слышал, что лучше оригинал отправить, пусть и без декларации). Если критично, то возможно получить его или его копию из ЗАГСа (ЗАГС отказался мне его выдавать, ссылаясь на то, что в нем уже не актуальные данные)?

5) Где мой дед мог получить паспорт? Точнее - когда репрессированным начали выдавать паспорта? Я так понимаю, что в 1944м ему вряд ли его выдали? Стоит ли пытаться искать место выдачи паспорта, чтоб получить выписку из ф1?

6) Очень хочу узнать историю своей немецкой ветви, но где искать эту информацию я не знаю. Знаю, что предки переселились в Цебриково (Гофнунгсталь) в первой половине 19го века, предположительно с юго-запада Германии (информация с сайта с.Цебрикова). Занимались сельским хозяйством. В 1944 вывезены немцами в Польшу в деревню Феликсов (название деревни не точное), где рыли окопы, затем были в Германии (это не точно) и в апреле 1945 репатриированы в Харьков, где дед работал на заводе №135 до ноября 1946 г. Затем переселен в Марийскую АССР с одним из братьев, затем в Казахстан в г.Тимиртау. Я был бы очень благодарен, если б вы мне подсказали, где почитать информацию о судьбе немцев с.Цебрикова (Гофнунгсталь), особенно интересен период ВОВ.

Спасибо!

#1 
Stasyа Забанен до 16/12/19 13:58 коренной житель24.10.19 15:45
Stasyа
24.10.19 15:45 
в ответ Maks84 24.10.19 12:35, Последний раз изменено 24.10.19 21:31 (Stasyа)
2) насколько критично, что нет СОРа деда?
3) как ещё можно доказать родственную связь деда и его родителей?

Возможно, Вас заинтересует эта тема: https://foren.germany.ru/aussiedler/f/34832246.html?Cat=&page=2.85&view=&sb=&part=1&vc=1

4) насколько критично, что мой СОР повторный (слышал, что лучше оригинал отправить, пусть и без декларации). Если критично, то возможно получить его или его копию из ЗАГСа (ЗАГС отказался мне его выдавать, ссылаясь на то, что в нем уже не актуальные данные)?

Если взяли справку об изменениях, что вносились в актовую запись, то должно ее хватить. Но если в ЗАГСе все еще хранится Ваше первичное СОР, то можно попробовать договориться, чтоб Вам его выдали буквально не несколько часов для снятия и заверения копии у нотариуса, потом вернете. Первичное СОР будет убедительней любых справок.

5) Где мой дед мог получить паспорт? Точнее - когда репрессированным начали выдавать паспорта? Я так понимаю, что в 1944м ему вряд ли его выдали? Стоит ли пытаться искать место выдачи паспорта, чтоб получить выписку из ф1?

Спецпереселенцы стали получать паспорта после 10 марта 1955 года по месту спецпоселения. Ваш дед декларировал себя немцем? Можете выложить справку на него, чтоб понимать подвергался ли он лично репрессиям по нац. признаку и каким?

В 1944 вывезены немцами в Польшу в деревню Феликсов (название деревни не точное), где рыли окопы, затем были в Германии (это не точно) и в апреле 1945 репатриированы в Харьков, где дед работал на заводе №135 до ноября 1946 г. Затем переселен в Марийскую АССР с одним из братьев, затем в Казахстан в г.Тимиртау. Я был бы очень благодарен, если б вы мне подсказали, где почитать информацию о судьбе немцев с.Цебрикова (Гофнунгсталь), особенно интересен период ВОВ.

Сделайте запрос в Бундесархив на счет наличия у деда гражданства Германии, которое он мог получить во время пребывания там. Если этот факт подтвердится, то Вам не нужно будет искать его СОР, Вы сможете вести происхождение непосредственно от деда, как от гражданина Германии. Его возраст на июнь 1941-го уже не будет иметь значения. Также Вас, наверняка, заинтересует и другая информация, что может храниться в Бундесархиве о Ваших родных.

Можете предварительно поискать деда в этом открытом архиве http://www.odessa3.org/search.html если он там есть, то очень велика вероятность того, что гражданство он получил.

Более детальную информацию по гражданству времен войны и как сделать запрос в Бундесархив можно найти в этом разделе форума: https://groups.germany.ru/707262.html?Cat=

#2 
Maks84 прохожий24.10.19 18:48
NEW 24.10.19 18:48 
в ответ Stasyа 24.10.19 15:45

архивная справка

В фонде № x «Коллекция личных дел МВД МАССР» на хранении находится архивное личное дело выселения № xxxx (арх. № xxxx), xxxxxxx xxxxxxx xxxxxxx, 1928 года рождения, уроженца с. Цебриком Цебриковского района Одесской области. Из личного дела следует, что Иван Генрихович в соответствии с Директивой НКВД СССР № хх от хх хх 1945 года, как лицо немецкой национальности, в марте 1945 года репатриирован из Польши в г. Харьков, в 1946 году переселён в Звениговский район Марийской АССР и 5 декабря 1946 года на учет спецпоселения. 7 феварля 1956 года на основании Указа Президиума Союза ССР от хх хх 1955 года, ххххххххх хххххххх ххххххх снят с учета спецпоселения и освобожден из под административного надзора органов МВД. Вместе с ним на учёте спецпоселения никто не проживал». "Основание, фонд хххх"

#3 
Maks84 прохожий24.10.19 18:56
NEW 24.10.19 18:56 
в ответ Stasyа 24.10.19 15:45, Последний раз изменено 24.10.19 19:05 (Maks84)

Сам дед хотел уехать в Германию в начале 2000гг. Но из-за болезни, а затем и смерти бабушки отказался от этой идеи, он пытался восстановить свой СОР, писал и в архив и в прокуратуру (сохранились ответы этих органов), но ничего не нашёл. На сайте odessa3 я не нашёл информации не по нему, не по его родителям. По деду есть судебное решение, в котором его признают родившемся в с.Цебриково в 1928 году, но не указанны его родители. Сам дед декларировал себя немцем, т.к. в СОРе его детей он указан немцем.

#4 
Ratt прохожий24.10.19 19:24
NEW 24.10.19 19:24 
в ответ Maks84 24.10.19 18:56

ДД, мой дед тоже родом из Цебриково, тоже в 44 м вывозился в Польшу и Германию. И позже был репрессирован и сослан в Казахстан Гражданство врядли успел получить, данных о нем на вышеуказанных ресурсах не нашла. А что за сайт села Цебриково, дайте пожалуйста ссылку.

#5 
tonelli местный житель24.10.19 19:50
tonelli
NEW 24.10.19 19:50 
в ответ Maks84 24.10.19 18:56

Можете еще на сайте blackseagr.org деда поискать. Но конечной инстанцией является все-таки Бундесархив, так как на сайтах данные по людям, получившим гражданство, неполные.

#6 
doe завсегдатай24.10.19 19:57
NEW 24.10.19 19:57 
в ответ Stasyа 24.10.19 15:45, Последний раз изменено 24.10.19 20:19 (doe)
Спецпереселенцы стали получать паспорта в 1953 году по месту спецпоселения.

Стася, вы не знаете, что послужило правовой основой для выдачи паспортов в 1953? Возможно какие-то постановления? Отсутствие паспортов может объяснить, почему достаточно много людей в тот период было рождено вне брака. Без паспорта брак не зарегистрируешь.


UPD1: Вот здесь https://geschichte.rusdeutsch.ru/21/79 :

10 марта 1955 г. Совет министров СССР обязал органы внутренних дел выдать спецпоселенцам паспорта гражданина СССР, ликвидировав, таким образом, существенный моральный элемент дискриминации этой категории советских граждан.

UPD2: нашел вашу дискуссию с дазаном - https://foren.germany.ru/aussiedler/f/35688624.html.

#7 
Maks84 прохожий24.10.19 20:07
Stasyа Забанен до 16/12/19 13:58 коренной житель24.10.19 21:14
Stasyа
NEW 24.10.19 21:14 
в ответ doe 24.10.19 19:57, Последний раз изменено 24.10.19 21:28 (Stasyа)
Отсутствие паспортов может объяснить, почему достаточно много людей в тот период было рождено вне брака. Без паспорта брак не зарегистрируешь.

Мои бабушка с дедушкой, находясь на спецпоселении в качестве выселенных немцев, заключили официально брак в 1946 году (в местном ЗАГСе есть актовая запись о заключении брака) до рождения детей, более того, на тот момент они оба еще находились в трудовой армии, демобилизовали их только в 1947 году. Полагаю, что без паспорта брак вполне можно было заключить, ведь, до 1974 года даже не все сельские жители (не подвергавшиеся репрессиям) имели паспорта, но в брак как-то они вступали. У спецпоселенцев вместо паспортов были справки, заменявшие им удостоверения личности, о чем я тоже в той дискуссии писала.

#9 
Stasyа Забанен до 16/12/19 13:58 коренной житель24.10.19 21:26
Stasyа
NEW 24.10.19 21:26 
в ответ Maks84 24.10.19 18:48, Последний раз изменено 24.10.19 21:30 (Stasyа)
В фонде № x «Коллекция личных дел МВД МАССР» на хранении находится архивное личное дело выселения № xxxx (арх. № xxxx), xxxxxxx xxxxxxx xxxxxxx, 1928 года рождения, уроженца с. Цебриком Цебриковского района Одесской области. Из личного дела следует, что Иван Генрихович в соответствии с Директивой НКВД СССР № хх от хх хх 1945 года, как лицо немецкой национальности, в марте 1945 года репатриирован из Польши в г. Харьков, в 1946 году переселён в Звениговский район Марийской АССР и 5 декабря 1946 года на учет спецпоселения. 7 феварля 1956 года на основании Указа Президиума Союза ССР от хх хх 1955 года, ххххххххх хххххххх ххххххх снят с учета спецпоселения и освобожден из под административного надзора органов МВД. Вместе с ним на учёте спецпоселения никто не проживал». "Основание, фонд хххх"

Зря Вы закрыли номера постановлений и указов, их номера и содержание и так ни для кого не секрет, но от них может многое зависеть при попытке понять, что же было с Вашими дедом в тот период. Могу только предположить, что Директива НКВД СССР № хх от хх хх 1945 года - это Директива НКВД СССР № 181 от 11 октября 1945 г. "О взятии на учет и оперативно-чекистском обслуживании репатриированных советских граждан немецкой национальности".

https://gedenkbuch.rusdeutsch.ru/upload/files/arhivnye_materialy/Spetsposelenie/013.pdf

если это так, то Ваш дед находился на спецпоселении лично, как репатриированный немец, так что он вполне мог получить паспорт в 1955 году в Звениговском районе Марийской АССР, по месту нахождения на спецучете на основании Постановления Совета Министров СССР № 449-272с от 10 марта 1955 г. "О выдаче спецпоселенцам паспортов".

#10 
Maks84 прохожий24.10.19 22:02
NEW 24.10.19 22:02 
в ответ Stasyа 24.10.19 21:26
Maks84 прохожий24.10.19 22:09
NEW 24.10.19 22:09 
в ответ Stasyа 24.10.19 21:26, Последний раз изменено 24.10.19 22:17 (Maks84)

Попробую запросить выписку из формы №1 больше для себя, чем для BVA. Я так понимаю, что BVA важен именно COP?


И еще один вопрос: Чисто теоретически, мог ли как-нибудь СОР (данные из СОР) деда попасть а ЗАГС Республики Марий Эл?

#12 
Brauzer гость24.10.19 22:26
Brauzer
NEW 24.10.19 22:26 
в ответ Stasyа 24.10.19 15:45

Вы пишите ,что спецпереселенцы начали получать паспорта после марта 55 года.Вот моя бабушка так и получила в месте репрессии паспорт.А вот что было у детей ,которые находились там с родителями?Моя мать родилась в 44,ее св во о рождении (первое так сказать)я нашла выданное 57 годом.(уже после снятия со спецпоселения)Я не знаю что делать.Все обрыла,нет ее св .вообще о рождении до 57 года.В 44 году бабка была в Германии и родила мать там.И я ничего не могу на них найти в Германии.(нашла только что пробабка там умерла ,которая с ними была и ее св во о смерти)А на бабку и мать ,Все что у меня есть ,это только документы МВД Вологды о репрессиях и что вывезены из Германии ,.И мне бесполезно искать мамино св во о рождении в России или Украине.Прикладываю 57 годом.Может это и есть ее первое свидетельство?С 46 года не выдавали детям свидетельства ,когда они с родителями были на спецпоселениях?Тоже только после репрессиий выдавали?

Прошу прощения автора,что влезла.

#13 
Stasyа Забанен до 16/12/19 13:58 коренной житель24.10.19 23:06
Stasyа
NEW 24.10.19 23:06 
в ответ Maks84 24.10.19 22:09
Я так понимаю, что BVA важен именно COP?

Да, найти СОР было бы лучше всего.

Чисто теоретически, мог ли как-нибудь СОР (данные из СОР) деда попасть а ЗАГС Республики Марий Эл?

Это работает так: когда ребенок рождается, то его рождение регистрируется в ЗАГСе, там составляется актовая запись, и на ее основании выдается СОР, потом на основании этой актовой записи можно получить сколько угодно повторных СОР, но только в том ЗАГСе, где хранится запись. Если запись была утрачена, то дед при жизни мог восстановить эту актовую запись по месту жительства. Но это была бы уже не первичная запись о рождении, а восстановленная. Возможно, что дед так и сделал на основании решения суда:

По деду есть судебное решение, в котором его признают родившемся в с.Цебриково в 1928 году, но не указанны его родители.

А может и нет. Но если дед и восстановил актовую запись по тому решению суда (вероятней всего, искать ее надо по месту его жительства на тот момент), то вряд ли в ней указаны его родители, а Вам нужно именно, чтоб в актовой записи были указаны родители деда, тогда она бы подтверждала его происхождение от предков-немцев, которым было более 16 лет в июне 1941-го и, которые декларировали себя немцами в тот период, что подтверждается справками о репрессиях на них, которые Вы получили в Украине.

Попробуйте все же сделать запрос в Бундесархив, гражданство деда избавило бы Вас от необходимости доказывать происхождение от его родителей и искать СОР деда.

#14 
Stasyа Забанен до 16/12/19 13:58 коренной житель24.10.19 23:14
Stasyа
NEW 24.10.19 23:14 
в ответ Brauzer 24.10.19 22:26
Моя мать родилась в 44,ее св во о рождении (первое так сказать)я нашла выданное 57 годом.(уже после снятия со спецпоселения)Я не знаю что делать.Все обрыла,нет ее св .вообще о рождении до 57 года.В 44 году бабка была в Германии и родила мать там.И я ничего не могу на них найти в Германии.(нашла только что пробабка там умерла ,которая с ними была и ее св во о смерти)А на бабку и мать ,Все что у меня есть ,это только документы МВД Вологды о репрессиях и что вывезены из Германии ,.И мне бесполезно искать мамино св во о рождении в России или Украине.Прикладываю 57 годом.Может это и есть ее первое свидетельство?

Может быть, что так и есть. В 1957 году было восстановлено СОР Вашей мамы, т.к. до этого времени на территории СССР никогда не существовала первичная актовая запись о ее рождении. Т.е. запись о ее рождении в СССР впервые была составлена лишь в 1957 году, а первичная хранится где-то в Германии.

С 46 года не выдавали детям свидетельства ,когда они с родителями были на спецпоселениях?Тоже только после репрессиий выдавали?

И актовые записи составляли сразу после рождения детей и СОР выдавали независимо от репрессий.

#15 
dazan патриот24.10.19 23:29
dazan
NEW 24.10.19 23:29 
в ответ Maks84 24.10.19 12:35
Очень хочу узнать историю своей немецкой ветви, но где искать эту информацию я не знаю
Знаю, что предки переселились в Цебриково (Гофнунгсталь) в первой половине 19го века, предположительно с юго-запада Германии


Это надо на специальные сайты идти.


http://forum.wolgadeutsche.net/index.php


https://forum.vgd.ru/index.php

#16 
Brauzer гость25.10.19 00:26
Brauzer
NEW 25.10.19 00:26 
в ответ Stasyа 24.10.19 23:14

Спасибо за ответ

#17 
ceyzer завсегдатай28.10.19 08:00
NEW 28.10.19 08:00 
в ответ Stasyа 24.10.19 23:14

Дед родился в 1930 году в Украине,репрессирован в составе семьи.Нет СОР,отсутствует актовая запись-есть ответ из ЗАГСа Украины.Реально ли восстановить актовую запись по суду,если подать в суд в России?

#18 
Sibeer завсегдатай28.10.19 09:54
NEW 28.10.19 09:54 
в ответ ceyzer 28.10.19 08:00

Вопрос скорее не в возможности восстановления записи по суду, а в необходимости этого. Какое значение это имеет, если даже к повторным СОР нет доверия без предоставления выписки из актовой записи? И к тому же, совсем недавно люди получили АВ\ЕВ без СОР и АЗ, подтвердив происхождение архивными справками.

#19