Два поколения ненемцев
Да я с одной стороны согласен с Вами в рамках "Последствий войны". Но утрата нормативным актом юридического значения (юридической силы) приведет к утрате значения статусности людей и законности их пребывания
Вы так и не ответили на вопрос: "Куда денется у этих людей имеющееся сейчас немецкое гражданство?"
я ответил на вопрос. Видать Вы не смогли прочитать. Но раз Вы настаиваете советую еще раз открыть параграф 7 закона о гражданстве и прочитать какая же категория граждан там указана. И на основании какого заветного документа, который выдается на основании закона об изгнанных и беженцев там указана. То есть Закон о гражданстве отсылает нас снова в BVFG к параграфу 15 к выдаче документа который и является документом подтверждающим гражданство.
Предложение упразднить закон об изгнанных и беженцев автоматом влечет утерю силы данного документа. Если конечно иное не будет установлено законодателем. И в последствии приведет к не разберихе при получении повторного аусвайса и поверьте к долгим судебным тяжбам.
Больше дискуссию проводить не вижу смысла. Да она и не касается данной темы.
я ответил на вопрос. Видать Вы не смогли прочитать. Но раз Вы настаиваете советую еще раз открыть параграф 7 закона о гражданстве и прочитать какая же категория граждан там указана. И на основании какого заветного документа, который выдается на основании закона об изгнанных и беженцев там указана. То есть Закон о гражданстве отсылает нас снова в BVFG к параграфу 15 к выдаче документа который и является документом подтверждающим гражданство. Предложение упразднить закон об изгнанных и беженцев автоматом влечет утерю силы данного документа. Если конечно иное не будет установлено законодателем. И в последствии приведет к не разберихе при получении повторного аусвайса и поверьте к долгим судебным тяжбам.Больше дискуссию проводить не вижу смысла. Да она и не касается данной темы.
Кажущееся Вам противоречие проистекает из смешения Вами актуальной редакции закона о гражданстве с теоретической ситуацией "приостановления действия" BVFG.
Естественно, в случае приостановления действия одного закона (скажем 1.закон), законодатель должен откорректировать положения других законов (скажем 2.закон),
в которых есть отсыл к (уже "не действуещему") другому закону.
Как может выглядеть эта коррекция - опять же из области теории
- это может быть правка положений 2.закона с с указанем временного ограничения в отношении "прекращенного" 1.закона с даты 01.01.2022.
- это может быть полностью измененная реадакция положений 2.закона
- это может быть абсолютно новая формулировка со ссылкой на "новый закон", пришедший на смену "старого" остановленного 1.закона.
Надеюсь, так понятнее, что сконструированное Вами недоразумение в реальных условиях не будет иметь место.
я ответил на вопрос. Видать Вы не смогли прочитать.
Но раз Вы настаиваете советую еще раз открыть параграф 7 закона о гражданстве и прочитать какая же категория граждан там указана.
Нет, не ответили.
в 7 параграфе написано, как именно 4 и 7 ые гражданство получают ( мы, например, раньше получили, через аинбюргерунг)
Вы не ответили, на основании какого параграфа УЖЕ ИМЕЮЩЕЕСЯ немецкое гражданство "испарится"
И на основании какого заветного документа, который выдается на основании закона об изгнанных и беженцев там указана. То есть Закон о гражданстве отсылает нас снова в BVFG к параграфу 15 к выдаче документа который и является документом подтверждающим гражданство.
На фоне вашего тотального непониманюе даже не удивляюсь, что вы не понимаете простого вопроса.
Гражданство немецкое дается ТЕПЕРъ одНОВРЕМЕННО со статусом.
По какому параграфу, по-вашему, гражданство будет УТЕРЯНО?
У тех, кто его получил одновременно со справкой.
И у тех, кто его получил через аинбюргерунг после получения статусa
Естественно, в случае приостановления действия одного закона (скажем 1.закон), законодатель должен откорректировать положения других законов (скажем 2.закон),
в которых есть отсыл к (уже "не действуещему") другому закону.
Но с какой стати закону "корректировать" имеющиеся немецкие гражданства?
Что за непонятные "опасения" о незаконности пребывания миллионов людей, когда речь идет о людях, уже 30-20-10 лет как имеющих немецкое гражданство?
Почему вдруг их пребывание "угрожает стать незаконным" после того, как закон перестанет действовать.
Не вижу ни малейшего основания для такого опасения.
Кажущееся Вам противоречие проистекает из смешения Вами актуальной редакции закона о гражданстве с теоретической ситуацией "приостановления действия" BVFG.
Естественно, в случае приостановления действия одного закона (скажем 1.закон), законодатель должен откорректировать положения других законов (скажем 2.закон),
в которых есть отсыл к (уже "не действуещему") другому закону.
да Вы правы, так должно выглядеть идеальное принятие Закона, однако речь идет ни только о гражданстве граждан, но так же понимание их статусности на территории Германии. Как я говорил придется менять ни только Закон о гражданстве, но и Основной закон именно он указывает кем являются Vertriebene, а также и законы регламентирующие начисление пенсий и зачисления иностранного стажа у ПП, но и засчета Ersatzzeiten у людей которые являются Vertriebene получили гражданство во время 2-й мировой и были угнаны на территорию СССР, то есть Verschleppte Zivilpersonen а также их потомкам первой генерации. если Законодатель все это предусмотрит, то тогда я не против, в противном случае, это породит много судебных исков.
Но с какой стати закону "корректировать" имеющиеся немецкие гражданства?
Не приписывайте мне фантазии г-на Хагента :))
Я ему уже в совсем упрощенной форме пытаюсь обьяснить, что никакой "коррекции гражданств" задним числом не будет.
И никаких угроз уже переселившимся не будет.. и вообще угроз не будет.
Предмет спора надуман именно потому, что смешивается/сравнивается "теплое" (актуальное) с "мягким" (возможно еще в будущем в какой-бы то ни было форме принятым).
Во всяком случае заранее приписывать законодателю настольку глухую некомпетентнмость, что бы предпологать - законодатель не в состоянии привести два закона в соответствие в случае изменеия/приостановления другого - нет оснований.
У тех, кто его получил одновременно со справкой.
И у тех, кто его получил через аинбюргерунг после получения статусa
а те кто не прошел натурализации и с 1.8.1999 стали автоматически гражданами согласно вступившими изменениями в закон о гражданстве и въежают в Германию уже 20 лет кряду с ними что? Они являются гражданами потому что имеют справку по параграфу 15, и параграф 7 StaG нас отсылает снова куда? Правильно в Закон об изгнанных и беженцев.
придется менять ни только Закон о гражданстве, но и Основной закон именно он указывает кем являются Vertriebene, а также и законы регламентирующие начисление пенсий и зачисления иностранного стажа у ПП, но и засчета Ersatzzeiten у людей которые являются Vertriebene получили гражданство во время 2-й мировой и были угнаны на территорию СССР, то есть Verschleppte Zivilpersonen а также их потомкам первой генерации. если Законодатель все это предусмотрит, то тогда я не против, в противном случае, это породит много судебных исков.
Естественно именно это и подразумевается в случае теоретического приостановления действия BVFG.
Причем такие множественные изменения возможны не только в отношении БВФГ, но и в случае принятия общего закона Einwanderungsgesetz.
Если Вы внимательно читали мои итветы, то я неоднократно писал, что (личное мнение!) мной подразумевается особый параграф в Einwanderungsgesetz,
который регулирует особенности вьезда "новых немцев" - в этом "параграфе" (теоретически!) и могут быть оговорены все те особенности, которые так или иначе присутствуют и сейчас в отношении переселенцев (дипломы, зачет стажа итд.) но уже в условиях изменившейся современности - без "старданий..".
Ничго не мешает законодателю в этом особом параграфе назватъ одним из решющих условий разрешения на вьезд - наличие "унаследованного" гражданста - это как раз самая малая проблема.
Гораздо проблематичнее определить критерии кого можно признать "немцем/потомком" в свете уже имеющихся фундаметальных решений верховных судов, решющих проблематики происхождения от предка, которая стала столь актуальной именно ввиду размытия четких критериев "старой" (до 2013г.) редакции БВФГ.
Во всяком случае заранее приписывать законодателю настольку глухую некомпетентнмость, что бы предпологать - законодатель не в состоянии привести два закона в соответствие в случае изменеия/приостановления другого - нет оснований.
Ох если только два. я говорил уже, что будет нитолько Закон о гражданстве корректировать, но и Основной закон, FRG который также в §§1, 16 указывает на людей со статусом Vertriebene, также HHG и ряд других Законов.
мне не хотелось бы больше спорить, так одной статьей в новом Законе не обойдешься и я не приписываю Законодателю что он заранее ущемит тех или иных граждан, я имел ввиду, что все действующие Законы взаимосвязаны и не нужно придумывать велосипед.
Сам Закон был создан на основании "последствии войны" и также Законодатель уже установил сроки приема - год рождения 1.1.1993
Ох если только два. Но я спорить больше не намерен. я говорил уже, что будет нитолько Закон о гражданстве корректировать, но и Основной закон, FRG который также в §§1, 16 указывает на людей со статусом Vertriebene, также HHG и ряд других Законов.
Да поймите же Вы.. никакой необходимости корректировать Основной закон в отношении стауса Vertriebene нет!
Статус Vertriebene не присваивается немецким переселенцам уже с 1993 года и НИКТО не пришел к идее еще в 1993 "корректировать" Основной закон только потому,
что изменился BVFG.
Это положение остается в силе так зех как и остаются в силе пара миллонов людей, имеющий светло-зеленую книжецу Vertriebenenausweis A/B/ oder C.
а те кто не прошел натурализации и с 1.8.1999 стали автоматически гражданами согласно вступившими изменениями в закон о гражданстве и въежают в Германию уже 20 лет кряду с ними что? Они являются гражданами потому что имеют справку по параграфу 15, и параграф 7 StaG нас отсылает снова куда? Правильно в Закон об изгнанных и беженцев.
Они явлайются гражданаамии.
И ЛИШИТь немецкого гражданства не так уж просто.
Итак, с одним миллионом разобрались. Да?
те, кто получил гражданство до 1.8.1999 могут спать спокойно?
На основании какого параграфа закона ФРГ о гражданстве потеряют, по-вашему, немецкое гражданство остальные 4 и 7 ыепосле того, как закон бвфг перестанет действовать?
Сам Закон был создан на основании "последствии войны"
В этом и заключается СЕГОДНЯ самая главная проблема этого закона.. после почти 90 лет после окончания войны.
и также Законодатель уже установил сроки приема - год рождения 1.1.1993
Не сроки приема, а дату рождения возможных претендентов на постановку антрагов.
Если это ограничение будет действовать и далее, то нично не помешет рожденному в 1992 году 65-летнему пред-пенсионеру в 2057 году
поставить антраг не переселение в Германию. Представте абсурдность ситуации, когда он будет вынужден доказывать "страдания вследствие войны" его или его предка после 110 как та война уже закончилась..
И это еще при условии, что к тому времени не успеют переписать исторю 2-3 раза на новый лад..
Именно такая абсурдность сейчас и начинает постепенно проявляться и вести к необходимости решать в верховном суде те неопределенности и несоответствия реалиям,
которые были заложены в BVFG ах столь радужно принятыми "послаблениями" 2013 года.
Да поймите же Вы.. никакой необходимости корректировать Основной закон в отношении стауса Vertriebene нет!
Статус Vertriebene не присваивается немецким переселенцам уже с 1993 года и НИКТО не пришел к идее еще в 1993 "корректировать" Основной закон только потому,
что изменился BVFG.
Это положение остается в силе так зех как и остаются в силе пара миллонов людей, имеющий светло-зеленую книжецу Vertriebenenausweis A/B/ oder C.
а зачем тогда тогда по Вашему законодатель ввел §100 BVFG?
а ввел он это в силу того, что старое издания Закона хоть и было изменено но действует до настоящего времени, таким образом согласно § 7 BVFG a.F.
Nach der Vertreibung geborene oder legitimierte Kinder, die nach der Vertreibung geboren sind, erwerben die Eigenschaft als Vertriebener oder Sowjetzonenflüchtling des Elternteiles, dem im Zeitpunkt der Geburt oder der Legitimation das Recht der Personensorge zustand oder zusteht. Steht bei den Elternteilen das Recht der Personensorge zu, so erwirbt das Kind die Eigenschaft als Vertriebener oder Sowjetzonenflüchtling desjenigen Elternteiles. dem im Zeitpunkt der Geburt oder der Legitimation das Recht der gesetzlichen Vertretung zustand oder zusteht.
Т.е. дети, которые родились после изгнания (Vertreibung) приобретают статус Vertriebener от своих родителей. Это значит, что дети, которые родились у тех, кого вывезли после войны в СССР, также являются Vertriebener. Это правило распространяется на тех детей, которые родились до 1993 года. Об этом более подробно сказано в "Vertriebenen- und Flüchtlingsrecht" Max von Schenckendorff.
1a. Verhältnis zum neuen Recht
§ 7 ist zwar durch das Kriegsfolgenbereinigungsgesetz um 1.1.1993 aufgehoben worden. Diese Aufhebung hat aber nur Bedeutung für Kinder von Personen, die nach dem 31.12.1992 das Vertreibungsgebiet verlassen haben, sowie für Kinder von Vertriebenen nach §§ 1 bis 4 BVFG, die nach diesem Zeitpunkt geboren worden sind. Hingegen kommt der Aufhebung keine Rückwirkung in dem Sinne zu, dass ein Vertriebenenstatus, der in der Person eines bis zum 1.1.1993 Übergesiedelten nach der bis zu diesem Zeitpunkt geltenden Rechtslage kraft Gesetzes entstanden ist, nachträglich beseitigt worden wäre und nicht mehr durch Ausstellung eines Vertriebenenausweises festgestellt werden könnte (BVerwG, U.v. 4.4.1995, 9 C 400.94, C 40.1.9.20).
Здесь мы также видим решение суда и номер решения.
Разница в том что Фертрибенераусвайс не выдается, а выдается Bescheinigung nach § 100 Abs.
2 BVFG в котором указывается на то что лицо является Фертрибенер
а зачем тогда тогда по Вашему законодатель ввел §100 BVFG?
§ 100: Anwendung des bisherigen Rechts
Именно для того, что бы в условиях продолжения действия BVFG
при всех его многочисленный текущих изменениях (10 изменений) приводить в соответствие новые положения закона, а так же оговаривать условия действия положений "старого" закона в отношении тех, к кому они УЖЕ были применениы и с принятием НОВЫХ положений не утрачивают своего действия.
Именно поэтому у тех, кто получил статус Vertriebene с соответствующим аусвайсом категорий А/Б/С этот статус остается в силе.
Дискуссия действительно теряет смысл, т.к. Вы пытаетесь анализировать влияния еще даже теоретичски на предложенного на законодательном уровне "приостановления" действия закона
на актуальную правовую ситацию.
В этом нет никакого смысла.
Если будет остановлен сам закон БВФГ, то не будет и §100, а вот в других законах возможно и появятся свои "§100", в которых будут отрегулированы условия применения "старого права".
Могу даже предположить, что в случае принятия такого фундаментально нового для Германии закона как общий Einwanderungsgesetz (против которого по разным причинам и в разное время были практически все представители политических лагерей, но дольше всего ЦДУ, не желающая ввести в оборот понятие "Deutschland ist ein Einwanderungsland!"),
возможно будут даже внесены и корректуры в Основной закон.
Но и это не отменяет основопологающего свойства законодательств в демократичеком государсте - законы не имеют "обратной силы" и их изменения не отменяют априори все решения и статусы из "старого права".
Надеюсь в этот раз понятнее...
Всем здравствуйте, подскажите пожалуйста по поводу последнего абзаца в решении по поводу #6,2 происхождения и т.д и т.п. На то что там написано можно опираться для обоснований отказов? Просто адвокат написал, что этот абзац просто констатация фактов.
Последний абзатц в решении:
Für die Prüfung der deutschen Volkszugehörigkeit des Aufnahmebewerbers selbst liegt § 6 Abs. 2 BVFG ebenfalls ein weiter, generationenübergreifender Begriff der Abstammung von einem deutschen Volkszugehörigen zugrunde. Er erfasst neben den Eltern auch die Voreltern, mithin die Großeltern oder die Urgroßeltern. Hieran ist auch unter Berücksichtigung der Änderungen festzuhalten, die die Norm durch das Zehnte Gesetz zur Änderung des Bundesvertriebenengesetzes vom 6. September 2013 (BGBl. I S. 3554) erfahren hat. Danach werden ein durchgängiges Bekenntnis zum deutschen Volkstum und zur Bestätigung des Bekenntnisses eine innerfamiliäre Vermittlung deutscher Sprachkenntnisse oder sonstiger Elemente deutscher Volkszugehörigkeit nicht mehr zwingend gefordert. § 6 Abs. 2 BVFG kann deshalb auch keine Voraussetzung entnommen werden, wonach der Vorfahre, von dem der Aufnahmebewerber seine deutsche Volkszugehörigkeit ableitet, bei dessen Geburt oder Eintritt der Bekenntnisfähigkeit noch gelebt haben und in der Lage gewesen sein müsste, dem Aufnahmebewerber das deutsche Volkstum zu vermitteln oder ihn sonst volkstumsmäßig zu prägen.
BVerwG 1 C 43.18 - Urteil vom 29. Oktober 2019
Vorinstanzen:
OVG Münster, 11 A 2663/17 - Urteil vom 27. August 2018 -
VG Köln, 7 K 6781/16 - Urteil vom 26. September 2017 -
Всем здравствуйте, подскажите пожалуйста по поводу последнего абзаца в решении по поводу #6,2 происхождения и т.д и т.п.
На то что там написано можно опираться для обоснований отказов? Просто адвокат написал, что этот абзац просто констатация фактов.
#6,2 - Вы имеете ввиду очевидно § 6 Abs. 2 BVFG.
Поясните пожлуйста Вашу фразу (опираться для обоснований отказов) ?
Вы имеете ввиду очвидно в обосновании протеста на отказ...
Во-первых, зависит на чем основан конкретно Ваш индивидуальный отказ.
Во-вторых, если бы решение верховного суда по обжалованному делу было принято в положителЭном смысле - т.е.е оно бы отменяло решение предыдущей инстанции,
тогда бы можно было бы в сходных случаях отказа ссылаться на это решение.
Но поскольку верховный суд лишь подтвердил правильность решения OVG,
я не вижу никаких поводов извлекать из последнего абзатца какие-либо формулировки для обжалования протеста по возможно похожему делу.
Поскольку смысл формулировки в решении верховного суда как раз в том, что он обосновывает, скажем так, "отказ" по обжлованному делу.
Более подробно разобрать ньюансы актуального решения и проводить параллели или несоответствия с другими обсуждаемыми выше решениями я смогу в другое время.