Два поколения ненемцев
"По решению Административного Суда земли Северный Рейн-Вестфалия (OVG Nordrhein-Westfalen, Urteil от 2.07.2018, Az. 11 A 2091/17) претендент на получение статуса позднего переселенца в Германии
не имеет права доказывать немецкое происхождение только от прадедушек или прабабушек.
Данное решение было обжаловано в Верховном Административном суде Германии, согласно сообщения BVA, судебное заседание по делу назначено на 29 октября 2019 года." Со страницы Андреаса Нодя в фейсбуке
По решению Административного Суда земли Северный Рейн-Вестфалия (OVG Nordrhein-Westfalen, Urteil от 2.07.2018, Az. 11 A 2091/17) претендент на получение статуса позднего переселенца в Германии не имеет права доказывать немецкое происхождение только от прадедушек или прабабушек.
Данное решение было обжаловано в Верховном Административном суде Германии, согласно сообщения BVA, судебное заседание по делу назначено на 29 октября 2019 года." Со страницы Андреаса Нодя в фейсбуке
Приведите пожалуйста ссылку на эту информацию.
На сайте Bundesverwaltungsgericht нет сообщения о рассмотреннии/обжаловании дела OVG
Nordrhein-Westfalen, Urteil от 2.07.2018, Az. 11 A 2091/17
Есть лишь сообщение о рассмотренни дел с другим Az, хотя и в контексте Vertriebenenrecht.
OVG Münster, 11 A 1805/18
; VG Köln, 7 K 7283/17
OVG Münster, 11 A 2663/17 ; VG Köln, 7 K 6781/16
Эти решения судов частично ссылаются в своих обоснованиях на Urteil vom 2. Juli 2018 ‑ 11 A 2091/17,
но это не значит, что в верховном суде обжаловано именно то самое основопологающее (прецедентное) решение суда от 02.07.2018
возможно Андрей Нодь располагает более подробной информацией потому, что лично будет иметь какое-либо отношение к заседаниям, назначенным на 29 октября?
Какую более подробную информацию может иметь адвокат Нодь кроме той, которую я обнаружил на официальном сайте верховного суда в разделе,
в котором сам верховный суд информирует о предстоящих заседаниях (сайт Bundesverwaltungsgericht) ?
Или Вы считаете, что верховный суд - эо частная лавочка, где по секрету "особо приближенным" сообщают иную информацию нежели на официальной странице??
Скопировала информацию со страницы Нодя в фейсбуке,попробую попросить дать ссылку
Обязательно попросите!
Особенно то, что касается
согласно сообщения BVA
поскольку на официальном сайте BVA я тоже не нашел такого же сообщения.
Или Вы тоже думаете, что BVA сообщил эту информацию г-ну Нодь по особому к нему расположению?
Кстати, на его офиициальной странце тоже нет никакого сообщения об обжаловании...
я считаю, что адвокат, принимающий участие в предстоящих слушаниях, может иметь более подробную информацию о них, если он ведёт дело(а), которое(ые) связаны (прямо или косвенно) с упомнянутым Вами Urteil vom 2. Juli 2018 ‑ 11 A 2091/17. Я не претендую ни на какую истину и знаю не больше чем Вы. Это всего лишь моё предположение. Да и какой смысл Нодю публиковать ложные сведения? Сомнительная выгода по-моему. Может быть ошибаюсь
Да и какой смысл Нодю публиковать ложные сведения? Сомнительная выгода по-моему.
Вы может быть удивитесь, но и такое бывает.
Поэтому я и попросил ссылку, что бы понять "откуда ноги растут" - ведь кроме Нодя, лишь предположительно имеющего отношения к предыдущим слушаниям (именная информация как об истце так и об адвокате не указывается в публичных данных о делах)
никакой другой источник, напрямую связанный с этим "обжалованием" - BVA, Bundesverwaltungsgericht - не сообщают об обжаловании основного прецедентного случая.
Лично я вообще ничего не думаю,только копия сообщения Нодя на его официальной странице в фейсбуке -https://www.facebook.com/andreas.nod . Попросила его дать ссылку.
Если открыть ссылку на профиль Нодя в файсбуке, не будучи самому одновременно залогиненным в файсбуке (не говоря уж о тех, кто там не зарегестрирован),
то никакой информации кроме доблестной биографии г-на Нодя не наблюдается.
Сделайте пожалуйста хотя бы скрин этого сообщения.
Действительно очень интересно!
Очень странно, что сам Андрей Нодь "забыл" упомянуть об этом на своей официальной странице!
https://www.ruspravo.de/posdnie-pereselenci-sud.html
На его странице информация об обжаловании относится к пункту 10 - а это именно то решение суда, о котором речь идет на странице BVerwG
и которое я привел в посте нр 2, а именно OVG Münster, 11 A 2663/17.
Что то мне подсказявет, что на фейсбуке не очень верная информация :)
мне кажется, что дело может быть в том, что модерация сайта это более трудоёмкое занятие, чем модерация странице в соц. сети. Возможно, он не сам модерирует свой сайт, а есть человек, который этим занимается. Возможно, он не посчитал нужным помещать эту информацию у себя на сайте просто потому что это сообщение имеет ограничение по времени и носит информативный характер.
мне кажется, что дело может быть в том, что модерация сайта это более трудоёмкое занятие, чем модерация странице в соц. сети. Возможно, он не сам модерирует свой сайт, а есть человек, который этим занимается. Возможно, он не посчитал нужным помещать эту информацию у себя на сайте просто потому что это сообщение имеет ограничение по времени и носит информативный характер.
Вы не поняли. На странице в фейсбуке кто-то допустил ошибку при размещении информации. Та, что на сайте, правильная. а та, что в фейсбуке - нет.
29.10.2019 года в Верховном суде будет обжаловано решение суда с номером Az. 11 A 2663/17 от 27.08.2018, а не Az. 11 A 2091/17 от 2.07.2018 (про два поколения ненемцев).
мне кажется, что дело может быть в том, что модерация сайта это более трудоёмкое занятие, чем модерация странице в соц. сети. Возможно, он не сам модерирует свой сайт, а есть человек, который этим занимается. Возможно, он не посчитал нужным помещать эту информацию у себя на сайте просто потому что это сообщение имеет ограничение по времени и носит информативный характер.
Мне кажется, Вы не совсем понимаете разницу между модерировать и администрировать.
Модерируют форум или дискуссии, а собственные официалъные страницы администрируют.
Как Вы думаете, насколко более трудоемко было бы поместитъ на собственном сайте информацию об обжаловании судебного решения Az. 11 A 2091/17 от 02.07.2019 в пункте 9. (всего на 5-6 строк выше чем пункт 10.) в тот же самый момент когда там была размещена информация об обжаловании решеия Az. A 2663/17 от 7.08.2018 (пункт 10.), которая действительно подтверждается соответствующим термином на сайте BVewG ??
Мне кажется Вы просто хотите оставатъся в плену своих иллюзий
прекрасные новости! Будем надеяться, что решение будет принято в нашу пользу!
Поверьте, это не упрек...
Обьясню, почему меня так заинтересовало вчерашнее сообщение 
Firina1.
После того как я попытался верифицироватъ эту информацию как на сайте BVA ("...согласно сообщения BVA..")
так и на официалъном сайте Bundesverwaltungsgericht (Верховного административного суда Германии) и не нашел там никакого подтверждения по решению Az. 11 A 2091/17,
у меня возникло ощущение, что "информация" на фейсбуке похожа на то, что с недавних пор принято называтъ фейк-ньюс.
Конкретно: в "информации" указано нечто, очень похожее на правду, поверить в которую легко и , что самое непорядочное, поверитъ именно той самой целевой группе, которой важен исход (якобы будущего) рассмотрения этого дела.
Тем самым генерируется повышенный инитерес... перепосты и распостранение "информации" по другим каналам.
Через контактынй формуляр на странице г-на Нодя я задал вопрос по поводу его информации на фейсбуке
с просьбой объяснитъ, почему его информация об обжаловании не находит подтверждения на странице BVerwG.
В ответ мне прислали лишь рекламный линк на страницу... "адвокатское бюро Нодь.... услуги... наши цены... отзывы клиентов" :)))
Просьба к тем, у кого естъ аккаунт на фейсбуке - вместо привычного лайка или перепоста, прокомментируйте ту информацию,
задав его автору публично вопрос, почему его сообщение не подтверждается ни BVA ни указанием о рассматриваемых 29.10.2019 делах в BVerwG.
Если это действительно ошибка, по невнимателъности например, то будет дан честный ответ или, как минимум, вводящая в заблуждение информация будет убрана.
Если ответа не последует... то каждый пустъ делает свои выводы.
Могу лишь посоветоват всем - не воспринимайте сходу всякую "информацию" за истину, проверяйте сами или задавайте вопросы на
форуме.
Горькая правда всегда полезнее чем сладкая ложь - поскольку знание правды оберегает от разочарований в будущем, а иногда и от неверных (и дорогостоящих) шагов...
Вот это будет рассматриваться и кому чем это решение может помочь ?
Как минимум тому, кто инициировал обжалование этого решения суда.
В решении суда OVG Münster, 11 A 2663/17 OVG Münster, 11 A 2663/17
одним из дополнительных, косвенных аргументов судейской стороны является ссылка на прецедентное решение о невозможности вести ппроисхождение ТОЛьКО от прародителей,
но это не значит, что верховный суд будет рассматривать именно это основопологающее прецедентное решение.
Es ist zur Zeit ein Grundsatzstreit darüber entstanden, ob das neue Gesetz auch in die Beurteilung der Abstammung von einem deutschen Volkszugehörigen hineinreicht
Если Вы копируете некое высказывание, потрудитесь пожалуйста приводить ссылку на первоисточник, что бы был понятен контекст этого высказывания.
Или это Вы сами сформулировали продолжение своей мысли сразу же после первой фразы на русском языке?
Это не новость, что изменения закона БВФГ, принятые в 2013, внесли "смуту" и привели к сложностям в интерпретации того насколько далеко по линии предков
можно идти в признании происхождения deutsche Volkszugehörige согласно § 6 Abs. 2 Satz 1 BVFG.
Решение суда от 02.07.2018 как раз и внесло ясность и дало БВА правовую базу для принятия решений по выдачи АБ или отказу в спорных случаях, когда кто-то "ведет происхождение" далее чем от дедушки/бабушки.
Но в данном случае (OVG Münster, 11 A 2663/17)
в решении суда, которое обжалуется, речь идет об оспаривании того факта, что истцу отказали в происхождении от дедушки ввиду недоказанности его принадлежности к немецкой нации на основании фактов - нет записи в паспорте, его служба в КА во время войын итд, (я дал ссылку на это решение суда - почитайте внимательно, Вы ведь судя по немецкой фразе должны владеть неплохо намецким языком)
Упоминание решения 11 A 2091/17 лишь косвенно звучит в самом конце решения, при всем том, что сам истец нигда даже не пытается ссылаться на своих прадедушки/прабабушку и не предоставляет соответствующих документов об их "немецкости" в смысле закона.
Но в данном случае (OVG Münster, 11 A 2663/17)
в решении суда, которое обжалуется, речь идет об оспаривании того факта, что истцу отказали в происхождении от дедушки ввиду недоказанности его принадлежности к немецкой нации на основании фактов - нет записи в паспорте, его служба в КА во время войын итд, (я дал ссылку на это решение суда - почитайте внимательно, Вы ведь судя по немецкой фразе должны владеть неплохо намецким языком)
Упоминание решения 11 A 2091/17 лишь косвенно звучит в самом конце решения, при всем том, что сам истец нигда даже не пытается ссылаться на своих прадедушки/прабабушку и не предоставляет соответствующих документов об их "немецкости" в смысле закона.
Полностью соглашусь Вами. Интересующее нас всех решение 11 А 2091/17 о двух поколениях ненемцев упоминается тут вскользь. Из текста совершенно ясно, что по нему не будет вынесено никакого решения.
Истцу, скорее всего, снова откажут, на основании того, что не может быть доказано нем. происхождение от дедушки, который не декларировал себя немцем при жизни и не выполняется условие Stichtagsvoraussetzungen des 8. Mai 1945 nach § 4 Abs. 1 Nr. 1 BVFG oder des 31. März 1952 nach § 4 Abs. 1 Nr. 2 BVFG.
Меня больше заинтересовала причина, по которой суд разрешил истцу обжаловать решение:
Die Revision wird zugelassen, weil die Frage von grundsätzlicher Bedeutung im Sinne des § 132 Abs. 2 Nr. 1 VwGO ist, ob ein Aufnahmebewerber, der die Abstammung im Sinne des § 6 Abs. 2 Satz 1 BVFG nur von den Großeltern oder einem Großelternteil ableiten kann, die Voraussetzungen des § 4 Abs. 1 Nr. 3 BVFG grundsätzlich nicht erfüllt, wenn die volksdeutschen Großeltern oder der volksdeutsche Großelternteil die Stichtage des § 4 Abs. 1 Nr. 1 oder Nr. 2 BVFG nicht erlebt haben oder ob die Voraussetzungen des § 4 Abs. 1 Nr. 3 BVFG in einem solchen Fall bereits dann vorliegen, wenn die nichtvolksdeutschen Eltern die Stichtagsvoraussetzungen erfüllen.
Интерсно, что же решит Верховный суд, в случае, если заявитель ведет происхождение только от немецких дедушки/бабушки, которые умерли ДО 08.05.1945г, и т.о. не выполнили предпосылку проживания в СССР на момент 08.05.1945 или 31.03.1952 в случае вынужденного переселения. И могут ли в таком случае НЕнемецкие родители выполнить это условие?
Похоже, что Вы правы и теперь понятно откуда ноги растут. Но все же, остается одна деталь. На мной взгяд это дело под номером OVG Münster, 11 A 2663/17, которое будет рассматриваться (оспариваться) 29 октября в верховном суде (о невозможности доказывать происхождение от предка, который не выполняет предпосылки для признания его немцем в смысле закона §4 Abs.1 Nr. 1 или 2 BVFG.), и то решение под номером 11 A 2091/17 (о невозможности вести происхождение от прабабушек и прадедушек), так или иначе, связаны между собой. Я боюсь, что шансов оспорить решение высшего суда (Oberverwaltungsgericht NRW, Urteil от 27.08.2018 11, Az. A 2663/17,) не очень много, особенно на основе случая, на который тут давали ссылку. Но, при всем при этом, если каким-то образом адвокату это сделать удастся и верховный суд отменит это постановление, то смысл существования OVG Nordrhein-Westfalen, Urteil от 2.07.2018, Az. 11 A 2091/17 (о двух поколениях ненемцев) просто утратится. Ведь в таком случае, человеку можно будет вести происхождение от, скажем, прародителя (бабушки или дедушки), который не выполняет предпосылку по, скажем, декларации, но сам происходит от родителя (прабабушки или прадедушки), у которых с предпосылками все в порядке. Может быть в этом заключается логика в том сообщении с фэйсбук страницы господина Нодя? К слову говоря, на официальном сайте Bundesverwaltungsgericht обновили информацию по рассматриваемому 29 октября делу.
Похоже, что Вы правы и теперь понятно откуда ноги растут. Но все же, остается одна деталь. На мной взгяд это дело под номером OVG Münster, 11 A 2663/17, которое будет рассматриваться (оспариваться) 29 октября в верховном суде (о невозможности доказывать происхождение от предка, который не выполняет предпосылки для признания его немцем в смысле закона §4 Abs.1 Nr. 1 или 2 BVFG.), и то решение под номером 11 A 2091/17 (о невозможности вести происхождение от прабабушек и прадедушек), так или иначе, связаны между собой. Я боюсь, что шансов оспорить решение высшего суда (Oberverwaltungsgericht NRW, Urteil от 27.08.2018 11, Az. A 2663/17,) не очень много, особенно на основе случая, на который тут давали ссылку. Но, при всем при этом, если каким-то образом адвокату это сделать удастся и верховный суд отменит это постановление, то смысл существования ОВГ Нордрхеин-Щестфален, Уртеил от 2.07.2018, Аз. 11 А 2091/17 (о двух поколениях ненемцев) просто утратится. Ведь в таком случае, человеку можно будет вести происхождение от, скажем, прародителя (бабушки или дедушки), который не выполняет предпосылку по, скажем, декларации, но сам происходит от родителя (прабабушки или прадедушки), у которых с предпосылками все в порядке. Может быть в этом заключается логика в том сообщении с фэйсбук страницы господина Нодя? К слову говоря, на официальном сайте Бундесверщалтунгсгеричт обновили информацию по рассматриваемому 29 октября делу.
Вы, к сожалению, не совсем правильно видите ситуацию. Эти два дела (11 A 2663/17 и 11 A 2091/17) связаны между лишь в том, что оба рассматривают понятие "происхождение от немецкого предка" в смысле закона BVFG, но по разным критериям.
И это болъшая разница - в правовом слысле они не зависят друг от друга, поскольку решение по (оспариваему) делу 2663/17 не базируется на вынесенном ранее решении по делу 2091/17.
Это значит, что даже если теоретически верховный суд отменит решение по делу 2663/17, то не поставит ни автоматически ни процессуалъно под сомнение (и тем более не последует его "отмена") решение суда 2091/17 касающегося совсем другого критерия "происхождения".
Почему вообще создалосъ впечатление, что дела связаны?
В
принципе в своем решении по делу 2663/17 о невозможности вести происхождение от предка не выполняющего условия личной декларации на 08.05.1945 (условие Stichtagsvoraussetzungen)
судъе было вполне достаточно этого единственного указания (дедушка погиб еще в 1942, а доказателъств его собственной декларации как немец не было предоставлено).
Но судья (как честный человек :)) рассмотрел теоретически других возможных предков и пришел к выводу, что таковых нет.
На этом можно было бы поставитъ точку. Но судья же честный челоевк - что бы не создаватъ иллюзии и не побуждатъ истца предприниматъ возможно далънейшие попытки доказателъства происхождения от более далеких предков,
судья и упомянул решение по делу 2091/17 о невозможности для данного конкретного истца вести происхождение толъко от прадедушек/прабабушек.
Улавливаете разницу между сослатъся фундаменталъно в обосновании
собственного решения на предыдущее решение и просто упомянутъ о том, что и по другим критериям не получается вести происхождение?
теперь понятно откуда ноги растут
А мне по прежнему непонятно! :)) Я хотел понять почему на фейсбуке размещена явно ошибочная информация! Адвокат не должен допускать таких промахов...Ну нет в этом никакой логики :))
К слову говоря, на официальном сайте Бундесверщалтунгсгеричт обновили информацию по рассматриваемому 29 октября делу.
Да обновили - опубликован кратко текст обжалования.
Обратите вномение, что конкретно является предметом обжалования:
Der Kläger könne nicht Spätaussiedler i.S.d. allein in Betracht kommenden § 4 Abs. 1 Nr. 3 BVFG sein, weil er nicht von einer Person abstamme,
die die Stichtagsvoraussetzungen des 8. Mai 1945 nach § 4 Abs. 1 Nr. 1 BVFG oder des 31. März 1952 nach § 4 Abs. 1 Nr. 2 BVFG erfülle.
Sein insoweit allein in Betracht kommender Großvater mütterlicherseits sei bereits im September 1942 verstorben.
Hiergegen wendet sich die Revision des Klägers.
Вы, к сожалению, не совсем правильно видите ситуацию. Эти два дела (11 A 2663/17 и 11 A 2091/17) связаны между лишь в том, что оба рассматривают понятие "происхождение от немецкого предка" в смысле закона BVFG, но по разным критериям.
И это болъшая разница - в правовом слысле они не зависят друг от друга, поскольку решение по (оспариваему) делу 2663/17 не базируется на вынесенном ранее решении по делу 2091/17.
Это значит, что даже если теоретически верховный суд отменит решение по делу 2663/17, то не поставит ни автоматически ни процессуалъно под сомнение (и тем более не последует его "отмена") решение суда 2091/17 касающегося совсем другого критерия "происхождения".
Почему вообще создалосъ впечатление, что дела связаны?
Вы наверное не совсем поняли что я имею ввиду. Я не говорил, что один закон абсолютно завязан на другой. Вы правы в том, что это 2 разных закона и я с этим не спорю. Но у них есть связь. Я просто считаю, что если 11 A 2663/17 будет успешно обжаловано и отменен ( в чем я очень сильно сомневаюсь, потому что Вы правильно заметили, в рассматриваемом деле дед заявителя погиб в 1942 году, не имел декларации, был в КА и т.д.), то всем тем, кто пытается вести своё происхождение от прадедов, уже не обязательно будет это делать. В теории (в случае успешного обжалования и отмены закона 11 A 2663/17) всем, у кого 2 поколения ненемцев, станет можно вести происхождение от своих прародителей (бабушки или дедушки), которые не выполняли (или не выполняют) условия признаня их немцами. Именно это я имел ввиду, говоря, что смысл существования 11 A 2091/17 утратится при отмене 11 A 2663/17. Если заявитель имеет родителя и прародителя с ненемецкой декларацией, то он автоматически попадает под 11 A 2091/17, который и запрещает ему вести происхождение от его прапрародителя из-за двух поколенией, не выполняющих предпосылки по 11 A 2663/17. Ведь если бы они их выполняли, то и 11 A 2091/17 к ним был бы не применим, не так ли? Так вот, моя позиция состоит в том, что при отмене 11 A 2663/17 у многих отказников по 2 поколениям ненемцев может появиться возможность вести своё происхождение от своих прародителей и 11 A 2091/17 им будет не помеха. Но это все в теории и, как видно, при обильном использовании сослагательного наклонения. Обжаловать и добиться 11 A 2663/17 на основе этого дела упомянутого заявителя, скорее всего, не получится.
Вы наверное не совсем поняли что я имею ввиду. Я не говорил, что один закон абсолютно завязан на другой. Вы правы в том, что это 2 разных закона и я с этим не спорю. Но у них есть связь. Я просто считаю, что если 11 А 2663/17 будет успешно обжаловано и отменен ( в чем я очень сильно сомневаюсь, потому что Вы правильно заметили, в рассматриваемом деле дед заявителя погиб в 1942 году, не имел декларации, был в КА и т.д.), то всем тем, кто пытается вести своё происхождение от прадедов, уже не обязательно будет это делать. В теории (в случае успешного обжалования и отмены закона 11 А 2663/17) всем, у кого 2 поколения ненемцев, станет можно вести происхождение от своих прародителей (бабушки или дедушки), которые не выполняли (или не выполняют) условия признаня их немцами. Именно это я имел ввиду, говоря, что смысл существования 11 А 2091/17 утратится при отмене 11 А 2663/17. Если заявитель имеет родителя и прародителя с ненемецкой декларацией, то он автоматически попадает под 11 А 2091/17, который и запрещает ему вести происхождение от его прапрародителя из-за двух поколенией, не выполняющих предпосылки по 11 А 2663/17. Ведь если бы они их выполняли, то и 11 А 2091/17 к ним был бы не применим, не так ли? Так вот, моя позиция состоит в том, что при отмене 11 А 2663/17 у многих отказников по 2 поколениям ненемцев может появиться возможность вести своё происхождение от своих прародителей и 11 А 2091/17 им будет не помеха. Но это все в теории и, как видно, при обильном использовании сослагательного наклонения. Обжаловать и добиться 11 А 2663/17 на основе этого дела упомянутого заявителя, скорее всего, не получится.
Да... пожалуй, я действительноне понял Вас.. Но Вы все же зря не спорите со мной! Если я утверждал, что это два разных закона, то со мной не просто спорить нужно, а уличить в абсолютной правовой безграммотности!
Хорошо, давайте серьезно.
Надеюсь Вы все же сами догадаетесь, что речь не идет ни о каких "разных законах", а всего лишь о двух судебных решениях по двум не связанным между собой делам, в которых решался вопрос о происхождении от предка, но с разными исходными данными и по разным критериям. Ваши логические рассуждания о том, какое решение и почему перестанет иметь смысл, если отменят другое, увы, остаются толъко вашими рассуждениями.
Честное слово, более детально, чем я разьяснил выше, пытаться обьяснять другими словами почему эти решения не связаны между собой в правовом смысле, я не вижу смысла.
Так вот, моя позиция состоит в том, что при отмене 11 А 2663/17 у многих отказников по 2 поколениям ненемцев может появиться возможность вести своё происхождение от своих прародителей и 11 А 2091/17 им будет не помеха
И здесь Ва не совсем поняли смысл оспариваемого решения о Stichtagsvoraussetzungen.
Как раз все наоборот - если вдруг верховный суд "отменит" решение предыдушей инстанции, то это может быть (прогнозы давать я не решаюсь, но если следовать логике и посмотреть, что является предметом обжалования)
лишь в том направлении, что условие наличия личной декларации на день 08.05..1945 не будет рассматриваться как однозначная причина отказа в тех случаях, когда предок, от которго ведется происхождение, не дожил до этой даты.
И тогда не будет необходимости пытаться вести происхождение от более далеких предков, поскольку они могут вести происхождение уже от этого погибшего/умершего предка (дедушки, бабушки). НО! ВСЕ ЭТО ДОМЫСЛИ и ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ!
Да и то, как мне видизся, здесь есть существенные нъюансы - одно дело, когда предок был, например, расстрелян, погиб на лесоповале в трудармии или лагере, и совсем другое, когда предок погиб на фронте воюя в составе Красной армии, в то время как подавляющее большинство представителей немецкой национальности уже давно были репрессированы по национальному признаку. А в случае, если они были до начала войны в возрасте 18 лет призваны в армию, то самое позденне в сентябре они были интернированы, а пожхе многие расстреляны как "немецкие шпионы" (реальный случай).
Давайте дождемся 29.10.2019 и посмотрим, что решит BVerwG.
----------
И все же... главное, что меня изначально заинтересовало в этой теме - "откуда растут ноги" в информации г-на Нодя о якобы назначенном обжаловании дела "двух поколений" (1 А 2091/17) в верховном суде 29.10.2019 - остается по прежнему загадкой :))
у меня встречный вопрос , всем у кого был отказ по происхождению , а затем отказ в пересмотре??? Эти дела и ревизионы что меняют.
появится ли возможность в приеме на пересмотр ?, После отказа по происхождению
у меня встречный вопрос , всем у кого был отказ по происхождению , а затем отказ в пересмотре??? Эти дела и ревизионы что меняют.
появится ли возможность в приеме на пересмотр ?, После отказа по происхождению
Всем, у кого был отказ по происхождению.. возможное иное решение верховного суда не поможет.
Давайте рассуждатъ пошагово.
Во-превых, принятие к рассмотрению верховым судом обжалованного дела не гарантирует, что верховный суд примет иную позицию, чем суд предыдущей инстанции.
Во-вторых, верховный суд в своем решении по обжалованному делу не отменяет это решение как будто бы его и не было, а выносит свое решение с конкретной интерпретацией спорного случая.
Очень сложно спрогнозироватъ в каком направлении будет это решение, но точно можно сказатъ, что оно будет касатъся лишъ конкретного спорного момента -
происхождения от предков, не выполнявших критерий Stichtagvoraussetztung 08.05.1945 по причине смерти
до этого дня.
В-тертьих, возможное положителъное решение (положителъное в применении к истцу по этому делу) не отменяет закрепленное в законе BVFG действие
критерия Abstammung im Sinne des § 6 Abs. 2 Satz 1... от предка, который согласно § 4 Abs. 1 Nr. 3 BVFG ... die Stichtagsvoraussetzung des 8. Mai 1945 .... erfüllt",
а лишь уточнит как должно применятъ этот критерий в тех особых случаях, когда предок физически не мог выполнитъ этот критерий по причине собственной смерти.
А это, хотъ и не совсем редкий случай во многих семьях, но в актуалъной редакции и инструкции по применению закона BVFG оказался недостаточно конкретно проработан - что и привело к оспариваемым судебным решениям.
Кому может помочь возможое положителъное решение верховного суда?
Тем,
у кого был отказ по такой же самой причине!
В этом случае можно подать на пересмотр своего отказа, ссылаясь на изменившуюся в полъзу истца правовую ситуацию вследствие вынесенного верховнам судом решения по делу ХХХ.
Но ни в коем случае не стоит строитъ иллюзий, что решение по этому делу может что то кардиналъно изменитъ по ВСЕМ отказам по происхождению, которые в каждом случае имеют индивидуалъные причина отказа.
Например, отказ по невозможности вести происхождение ТОЛъКО от прадедушек/прабабушек (согласно решению суда 11 А 2091/17 от 02.07.2018) конечно более распостранен, но он не будет затронут выше обсуждаемым случаем,
посколъку не является предметом оспаривания. Кроме того, решение судьи в деле по "двум поколениям" базируется на более фундаментальном обосновании как следует применять понятие
Abstammung, Abkömling
именно в смысле закона BVFG с учетом базового смыла закона как Kriegsfolgenbereinigungsgesetz - что, кстати, и является самой большой проблемой самого закона BVFG
в его актуальной редакции и в применении его положений в условиях современной реальности поколений немцев/потомков немцев, все дальше и дальше уходящих во времени от 2-й моровой войны,
но пытающихся выехать в Германию по действующему закону, требующему предоставление доказательств "страданий по национальному признаку вследствие войны" самих или их предков.
Но это совсем другая тема, может я позже напишу свои мысли по этому поводу в ответе zoya26 .
Это не новость, что изменения закона БВФГ, принятые в 2013, внесли "смуту" и привели к сложностям в интерпретации того насколько далеко по линии предков
можно идти в признании происхождения deutsche Volkszugehörige согласно § 6 Abs. 2 Satz 1 BVFG.
Решение суда от 02.07.2018 как раз и внесло ясность и дало БВА правовую базу для принятия решений по выдачи АБ или отказу в спорных случаях, когда кто-то "ведет происхождение" далее чем от дедушки/бабушки.
Я бы хотел уточнить кое что по этому пункту Вашего разъяснения. Значит ли это, что не все заявители, у которых 2 поколения без немецкой декларации перед ними, в обязательном порядке получают отказ со ссылкой на 11 A 2091/17? Я понимаю, вопрос сложный, потому что в основном на форуме выкладывают только отказы. Известны ли случаи когда заявители всё равно получали свой АБ при каких-либо дополнительных обстоятельствах? Я не имею ввиду случаи когда, у человека случайно нашелся, например, завалявшийся за диваном СОР прародителя с немецкой декларацией.
Вот и прошел ревизион
Pressemitteilung Nr. 76/2019 vom 29.10.2019
Spätaussiedlereigenschaft erfordert Abstammung von einem deutschen Volkszugehörigen, der bei Kriegsende noch im Aussiedlungsgebiet lebte
Als Spätaussiedler kann ein nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs Geborener nur anerkannt werden, wenn er von einem deutschen Volkszugehörigen oder deutschen Staatsangehörigen abstammt, der am 8. Mai 1945 noch gelebt und seinen Wohnsitz im Aussiedlungsgebiet hatte. Dies hat das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig heute entschieden.
Der 1964 geborene Kläger, ein russischer Staatsangehöriger, begehrt die Aufnahme als Spätaussiedler. Seine 1935 geborene Mutter ist ausweislich der dem Kläger 2011 ausgestellten Geburtsurkunde russischer Nationalität. In der ebenfalls 2011 ausgestellten Geburtsurkunde seiner Mutter ist der im Jahr 1942 im Krieg gefallene Großvater mütterlicherseits mit deutscher Nationalität vermerkt. Antrag, Widerspruch und Klage sind ohne Erfolg geblieben. Das Oberverwaltungsgericht hat die Berufung des Klägers gegen das Urteil des Verwaltungsgerichts zurückgewiesen. Der Kläger könne nicht Spätaussiedler i.S.v. § 4 Abs. 1 Nr. 3 des Bundesvertriebenengesetzes (BVFG) sein, weil er nicht von einer Person abstamme, die die Stichtagsvoraussetzung des 8. Mai 1945 nach § 4 Abs. 1 Nr. 1 BVFG erfülle. Denn der insoweit allein in Betracht kommende Großvater mütterlicherseits sei bereits 1942 verstorben.
Der 1. Senat des Bundesverwaltungsgerichts hat das Berufungsurteil aufgehoben und den Rechtsstreit zurückverwiesen. Das Berufungsgericht hat zwar im Einklang mit § 4 Abs. 1 Nr. 3 BVFG entschieden, dass Spätaussiedler im Sinne dieser Norm nur sein kann, wer von einem deutschen Volkszugehörigen abstammt, der zu den in § 4 Abs. 1 Nr. 1 oder 2 BVFG bezeichneten Stichtagen noch gelebt hat; für die Anwendung des § 4 Abs. 1 Nr. 3 BVFG kann sich der Kläger daher nicht auf eine deutsche Volkszugehörigkeit seines bereits 1942 verstorbenen Großvaters berufen. Es hat aber nicht hinreichend geprüft, ob die Mutter, die im Zeitpunkt des Beginns der Vertreibungsmaßnahmen (hier) im Juni 1941 noch Kind und nicht bekenntnisfähig war, in dem maßgeblichen Zeitpunkt der Geburt des Klägers nach der seinerzeitigen Rechtslage mit Blick auf eine deutsche Volkszugehörigkeit ihres Vaters ebenfalls als deutsche Volkszugehörige einzustufen war. Bei Elternteilen verschiedenen Volkstums ist danach entscheidend, welcher Elternteil bei Beginn der Vertreibungsmaßnahmen für die Bekenntnislage in der Familie prägend war.
Für die Prüfung der deutschen Volkszugehörigkeit des Aufnahmebewerbers selbst liegt § 6 Abs. 2 BVFG ebenfalls ein weiter, generationenübergreifender Begriff der Abstammung von einem deutschen Volkszugehörigen zugrunde. Er erfasst neben den Eltern auch die Voreltern, mithin die Großeltern oder die Urgroßeltern. Hieran ist auch unter Berücksichtigung der Änderungen festzuhalten, die die Norm durch das Zehnte Gesetz zur Änderung des Bundesvertriebenengesetzes vom 6. September 2013 (BGBl. I S. 3554) erfahren hat. Danach werden ein durchgängiges Bekenntnis zum deutschen Volkstum und zur Bestätigung des Bekenntnisses eine innerfamiliäre Vermittlung deutscher Sprachkenntnisse oder sonstiger Elemente deutscher Volkszugehörigkeit nicht mehr zwingend gefordert. § 6 Abs. 2 BVFG kann deshalb auch keine Voraussetzung entnommen werden, wonach der Vorfahre, von dem der Aufnahmebewerber seine deutsche Volkszugehörigkeit ableitet, bei dessen Geburt oder Eintritt der Bekenntnisfähigkeit noch gelebt haben und in der Lage gewesen sein müsste, dem Aufnahmebewerber das deutsche Volkstum zu vermitteln oder ihn sonst volkstumsmäßig zu prägen.
BVerwG 1 C 43.18 - Urteil vom 29. Oktober 2019
Vorinstanzen:
OVG Münster, 11 A 2663/17 - Urteil vom 27. August 2018 -
VG Köln, 7 K 6781/16 - Urteil vom 26. September 2017 -
Спасибо за своевременную информацию!
Ну в общем, практически как мной и ожидалось:
В-тертьих, возможное положителъное решение (положителъное в применении к истцу по этому делу) не отменяет закрепленное в законе BVFG действие критерия Abstammung im Sinne des § 6 Abs. 2 Satz 1... от предка, который согласно § 4 Abs. 1 Nr. 3 BVFG ... die Stichtagsvoraussetzung des 8. Mai 1945 .... erfüllt",
а лишь уточнит как должно применятъ этот критерий в тех особых случаях, когда предок физически не мог выполнитъ этот критерий по причине собственной смерти.
Верховный суд рассмотрел обжалованное решение предыдущей инстанции и уточнил,
что даже если предок истца и "не виноват" в том, что он не дожил до 08.05.1945, то этот факт не отменяет для истца необходимости условия происхождения от жившего на момент 08.05.1945 в обласях выселение немецкого предка.
Als Spätaussiedler kann ein nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs Geborener nur anerkannt werden, wenn er von einem deutschen Volkszugehörigen oder deutschen Staatsangehörigen abstammt, der am 8. Mai 1945 noch gelebt und seinen Wohnsitz im Aussiedlungsgebiet hatte.
Dies hat das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig heute entschieden.
Так, что в этом плане никакого чуда никаких "послаблений" не случилось.
ПС
Вопрос о "виновности" судом естественно не обсуждался. Это написано мной для лучшего понимания исходной ситуации.
Интересное решение, однако еще более интересно, изменилась бы ситуация, если бы мать заявителя подала свой антраг? Ведь в таком случае она могла быть признана на основании ст. 6 п. 2 представителем немецкого народа, если бы сдала язык и декларировала себя немкой. И т.о. становилась бы лицом, которое на 8 мая 1945 г было бы живо и являлось немцем. Но видимо тут нюанс в том, что лицо на момент 8 мая 1945 уже должно выполнять предпосылки о признании немцем в смысле закона, что конечно мать заявителя выполнить никак не могла.
Для истца безусловно бы ситуация изменилась к лучшему, если бы мать была признана немкой согласно BVFG.
Тогда бы он вел происхождение от матери-немки. Но это была бы совсем другая исходная ситуация.
В данном конкретном случае это не было предметом рассмотрения и обжалования в суде.
Важнее (фундаментальнее!) для многих претенденов было именно решение по предку,
имевшему возможность же исходя из своего возраста декларировать себя немцем на момент Stichtag, но не дожившим до него!
Какое интересное решение суда.
Danach werden ein durchgängiges Bekenntnis zum deutschen Volkstum und zur Bestätigung des Bekenntnisses eine innerfamiliäre Vermittlung deutscher Sprachkenntnisse oder sonstiger Elemente deutscher Volkszugehörigkeit nicht mehr zwingend gefordert.
§ 6 Abs. 2 BVFG kann deshalb auch keine Voraussetzung entnommen werden, wonach der Vorfahre, von dem der Aufnahmebewerber seine deutsche Volkszugehörigkeit ableitet, bei dessen Geburt oder Eintritt der Bekenntnisfähigkeit noch gelebt haben und in der Lage gewesen sein müsste, dem Aufnahmebewerber das deutsche Volkstum zu vermitteln oder ihn sonst volkstumsmäßig zu prägen.
Должно помочь всем тем, кому bva вменяет то, что "немецкое самосознание" внутрисемейно получить было не от кого.
И вот этот момент тоже интересен:
Für die Prüfung der deutschen Volkszugehörigkeit des Aufnahmebewerbers selbst liegt § 6 Abs. 2 BVFG ebenfalls ein weiter, generationenübergreifender Begriff der Abstammung von einem deutschen Volkszugehörigen zugrunde. Er erfasst neben den Eltern auch die Voreltern, mithin die Großeltern oder die Urgroßeltern.
Для истца безусловно бы ситуация изменилась к лучшему, если бы мать была признана немкой согласно BVFG.
А разве сейчас его ситуация к лучшему не изменилась?
Если на конец войны были живы немецкие родители деда, то происхождение истец может вести от них.
А разве сейчас его ситуация к лучшему не изменилась?
Если на конец войны были живы немецкие родители деда, то происхождение истец может вести от них.
Если бы истец вел происхождение от немецких родиетелей деда... то это был бы другой случай!
В данном случае, поскольку истец вел происхождение от умершего до 08.05.1945 деда, рассамтривался именно ЭТОТ случай.
Суд подтвердил:
Spätaussiedlereigenschaft erfordert Abstammung von einem deutschen Volkszugehörigen, der bei Kriegsende noch im Aussiedlungsgebiet lebte
У истца предок не жил. Мать его не признаная немка.
Исходя из этих данных ситуация истца не изменилась к лучшему.
Что и как истец может (и станет ли) пробовать в дальнейшем - не было предметом рассмотрения данного дела.
Фундаментально важно другое: суд прояснил "расплывчатость" понятия "происхождения от предка", уточнив,
что предок должен был жить (быть живым) в областях выселения на момент Stichtag.
А разве после 2013 такое еще вменяется?
В решении про "два поколения ненемцев" - которому и посвещена эта тема- вменялось
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/ovg_nrw/j2018/11_A_209...
Цитаты из того решения
Auch die an Sinn und Zweck des § 6 Abs. 2 BVFG orientierte Auslegung des Abstammungsbegriffs des Bundesverwaltungsgerichts spricht gegen ein über die Großelterngeneration hinausreichendes Verständnis des Abstammungsbegriffs. Denn danach liegt der Sinn und Zweck der Vorschrift darin, die Aussiedlung auf Personen mit einem deutsch geprägten kulturellen Familienhintergrund zu beschränken. Die Möglichkeit einer generationsübergreifenden kulturellen Identitätsvermittlung besteht aber im Verhältnis Urgroßeltern und Urgroßenkel ‑ wie oben bereits ausgeführt - in der Regel nicht.
Von einem deutsch geprägten kulturellen Familienhintergrund kann deshalb grundsätzlich nicht mehr ausgegangen werden, wenn nur noch die Urgroßeltern, nicht aber die Generation der Eltern und Großeltern deutsche Volkszugehörige sind.
Das gilt erst recht, wenn die volksdeutschen Urgroßeltern schon lange vor der Geburt des Aufnahmebewerbers - wie hier der vom Kläger angeführte Urgroßvater, der 43 Jahre vor der Geburt des Klägers erschossen wurde - verstorben sind.
Insbesondere mit Blick auf die Änderung des § 6 Abs. 2 BVFG durch das am 14. September 2013 in Kraft getretene Zehnte BVFG-Änderungsgesetz, BGBl. I. S. 3554, verbietet sich eine Verwendung des Abstammungsbegriffs über die Großelterngeneration hinaus.
Da insbesondere die „familiäre Sprachvermittlung gemäß § 6 Abs. 2 BVFG“ inzwischen nicht mehr zwingendes Tatbestandsmerkmal ist, das Bekenntnis zudem auch durch - wie im Falle des Klägers - Nachweis eines B-1-Zertifikats ersetzt werden kann (vgl. § 6 Abs. 2 Satz 2 BVFG) fehlen nunmehr diese eine generationenübergreifende kulturelle Identitätsvermittlung erfordernden Merkmale für die deutsche Volkszugehörigkeit.
Eine Herleitung der Abstammung ausschließlich von den volksdeutschen Urgroßeltern führte also zu einer - dem Sinn und Zweck des § 6 Abs. 2 BVFG zuwiderlaufenden - Zuerkennung der deutschen Volkszugehörigkeit ohne Anknüpfung an einen deutsch geprägten kulturellen Familienhintergrund.
В данном случае, поскольку истец вел происхождение от умершего до 08.05.1945 деда, рассамтривался именно ЭТОТ случай.
Суд подтвердил:
Spätaussiedlereigenschaft erfordert Abstammung von einem deutschen Volkszugehörigen, der bei Kriegsende noch im Aussiedlungsgebiet lebte
Суд подтвердил не только это.
Он еще и дал понять, что die Prüfung der deutschen Volkszugehörigkeit des Aufnahmebewerbers отнюдь не заканчивается тем фактом, что его дед не дожил до конца войны.
Zuerkennung der deutschen Volkszugehörigkeit ohne Anknüpfung an einen deutsch geprägten kulturellen Familienhintergrund.
Прикольно. Ведъ сейчас люди ан масс получают АБ, ведя происхождение от немецких бабушке или дедушек, которые умерли до их рождения.
При этом эти люди имеют родителей ненемцев. Выходит, БФА допускает, что немецкое самосознание может передаться внукам через ненемцких детей.
В решении про "два поколения ненемцев" - которому и посвещена эта тема- вменялось
Сообщение (не будем указывать пальцем какого адвоката) на фейсбуке о пересмотре/обжаловании дела о "двух поколениях" от 2.07.2018, Az. 11 A 2091/17
оказалось фейком.
Сегодня верховынй суд (на повестке было два дела по тематике BVFG) рассматривал другие дела.
О том, что из решений верховного суда по обжалованному делу 11 A 2663/17 не вытекает никаких основопологающих изменений по делу о "двух поколениях" ,
было уже высказанно немало мнений выше.
Вы выделили неполную цитату из решеия суда.
Важо начало с этого места:
Hieran ist auch unter Berücksichtigung der Änderungen festzuhalten, die die Norm durch das Zehnte Gesetz zur Änderung des Bundesvertriebenengesetzes vom 6. September 2013 (BGBl. I S. 3554) erfahren hat. Danach werden ein durchgängiges Bekenntnis zum deutschen Volkstum und zur Bestätigung des Bekenntnisses eine innerfamiliäre Vermittlung deutscher Sprachkenntnisse oder sonstiger Elemente deutscher Volkszugehörigkeit nicht mehr zwingend gefordert....
Верховный Суд говорит в своем обосновании о том, что поскольку для установления происхождения от предка согласно § 6 Abs.
теперь можно привлекать предков более дальних поколений (в самом параграфе §6 нет четкого уточнения насколько далеко можно идти в "глубь поколений" - neben den Eltern auch die Voreltern...) и ввиду изменений (2013г. - 10.Änderungsgesetz des BFVG) больше не требудется выполнение условий передачи языка, традиций в семье
(Danach werden ein durchgängiges Bekenntnis zum deutschen Volkstum und zur Bestätigung des Bekenntnisses eine innerfamiliäre Vermittlung deutscher Sprachkenntnisse oder sonstiger Elemente deutscher Volkszugehörigkeit nicht mehr zwingend gefordert.)
.. то именно по совокупности этих причин один только §6 не может определять выполнение пßредпосылки происхождения.
Именно поэтому в рамках ДАННОГО дела суд уточнил, что предок должен был житъ (быть живым) в день Stichtag...
Никаких выводов или даже ослаблений в сторону того решения о двух поколениях здесь нет. Суд его не упоминает ни разу.
Прикольно. Ведъ сейчас люди ан масс получают АБ, ведя происхождение от немецких бабушке или дедушек, которые умерли до их рождения.
При этом эти люди имеют родителей ненемцев. Выходит, БФА допускает, что немецкое самосознание может передаться внукам через ненемцких детей.
А что тут прикольного?
После 2008 года это обычное дело.
Пррсто совсем недавно bva решил, что "через одно поколение" самосознание передается,а через два - нет. "Слишком далеко".
Прикольно как раз другое - что теперь суд указал, что ни о какой "внутрисемейной передаче" после изменений 2013 года речь не идет.
Он еще и дал понять, что die Prüfung der deutschen Volkszugehörigkeit des Aufnahmebewerbers отнюдь не заканчивается тем фактом, что его дед не дожил до конца войны.
Так в этом факте (..Prüfung.. не заканчивается..) и без этого решения нет было спора - §6 довольно широко определяет теперь понятие Voreltern.
Речь идет о том, что в данном случае (при отсутствии у истца иных усовий происхождения) суд фиксирует факт: предок, от которого претендет желает вести происхождние должен бытъ живым на 08.05.1945 и жить в местах выселения.
Суд не обязан начинать искать за истца другие варианты подтверждения происхождения - это дело БВА на основании поданых документов.
Прикольно. Ведъ сейчас люди ан масс получают АБ, ведя происхождение от немецких бабушке или дедушек, которые умерли до их рождения.При этом эти люди имеют родителей ненемцев. Выходит, БФА допускает, что немецкое самосознание может передаться внукам через ненемцких детей.
Это, а так же требование "страданий в следствие войны", говорит лишь об одном - насколько противоречивым и не соответствующим реалиям настоящего времени стал закон BVFG
после изменений 2013 года.
И почему его действие в актуальной редакции следовало бы остановить, a регулировать вьезд немцев/потомков немцев по новому (еще не разработанному) Einwanderungsgesetz.
Так в этом факте (..Prüfung.. не заканчивается..) и без этого решения нет было спора - §6 довольно широко определяет теперь понятие Voreltern.
Ну как же "не было", когда спор "был"?
Ведь bva после решения суда 2018 года именно невозможностью вести происхождение от Uhrgroßeltern свои отказы и обосновывал.
Ссылаясь на то, что суд написал:
Von einem deutsch geprägten kulturellen Familienhintergrund kann deshalb grundsätzlich nicht mehr ausgegangen werden, wenn nur noch die Urgroßeltern, nicht aber die Generation der Eltern und Großeltern deutsche Volkszugehörige sind.
А нынешнее решение суда разницы между Eltern, Großeltern und Uhrgroßeltern не делает
Речь идет о том, что в данном случае (при отсутствии у истца иных условий происхождения) суд фиксирует факт: предок, от которого претендет желает вести происхождние должен бытъ живым на 08.05.1945 и жить в местах выселения.
В решении не идет речь об отсутствии у истца иных условий происхождения .
Hieran ist auch unter Berücksichtigung der Änderungen festzuhalten, die die Norm durch das Zehnte Gesetz zur Änderung des Bundesvertriebenengesetzes vom 6. September 2013 (BGBl. I S. 3554) erfahren hat. Danach werden ein durchgängiges Bekenntnis zum deutschen Volkstum und zur Bestätigung des Bekenntnisses eine innerfamiliäre Vermittlung deutscher Sprachkenntnisse oder sonstiger Elemente deutscher Volkszugehörigkeit nicht mehr zwingend gefordert....Верховный Суд говорит в своем обосновании о том, что поскольку для установления происхождения от предка согласно § 6 Abs.
теперь можно привлекать предков более дальних поколений (в самом параграфе §6 нет четкого уточнения насколько далеко можно идти в "глубь поколений" - neben den Eltern auch die Voreltern...) и ввиду изменений (2013г. - 10.Änderungsgesetz des BFVG) больше не требудется выполнение условий передачи языка, традиций в семье
(Danach werden ein durchgängiges Bekenntnis zum deutschen Volkstum und zur Bestätigung des Bekenntnisses eine innerfamiliäre Vermittlung deutscher Sprachkenntnisse oder sonstiger Elemente deutscher Volkszugehörigkeit nicht mehr zwingend gefordert.)
.. то именно по совокупности этих причин один только §6 не может определять выполнение пßредпосылки происхождения.
Именно поэтому в рамках ДАННОГО дела суд уточнил, что предок должен был житъ (быть живым) в день Stichtag...
Никаких выводов или даже ослаблений в сторону того решения о двух поколениях здесь нет. Суд его не упоминает ни разу.
Ну и что, что не упоминается?
Зато ВСЕ выше процитированное противоречит обоснованию того решения суда о двух поколениях ненемцев
И поэтому теперь в видешпрухе в ответ на цитаты bva из ТОГО решения суда можно приводить цитаты из ДАННОГО решения суда.
И почему его действие в актуальной редакции следовало бы остановить, a регулировать вьезд немцев/потомков немцев по новому (еще не разработанному) Einwanderungsgesetz.
Возможно в будущем к этому все и придет. Но пока еще живы люди которые пережили выселение и интернирование, BVFG будет жить. Если прекратить действие данного закона, то это вычеркнет законное нахождение на территории Германии миллионов переселенцев и их потомков и супруг. Ведь именно данный закон указывает на законность пребывания данной категории лиц. При этом не только BVFG придется приостановить, а также менять закон о гражданстве(например параграф 7) и Основной Закон(Арт. 116).
Если же Вы советуете сам въезд регламентировать законом о въезде на территорию Германию то это и так происходит.
Если прекратить действие данного закона, то это вычеркнет законное нахождение на территории Германии миллионов переселенцев и их потомков и супруг. Ведь именно данный закон указывает на законность пребывания данной категории лиц.
😱
Вы серьезно считаете, что если закон bvfg прекратит свое существование, то у "миллионов ПП и их потомков и супругов" аннулируют имеющееся немецкое гражданство ( или внж) и попросят с вещами на выход?
Все люди, УЖЕ переехавшие по этому закону и получившие свои статусы, так при них и останутся.
И при своем немецком гражданстве.
И никаким образом их пребывание в Германии не станет вдруг незаконным.
Оно является законным благодаря их статусу ( гражданству) и не тому факту, действует ли ЕЩЕ bvfg или УЖЕ нет.
именно данный закон укзывает на статус пребывания немцев на территории Германии. Закон о гражданстве параграф 7 указывает на основании чего немцы являются гражданами а также Арт 116 имеет пояснения кто же является Немцем. А это не только граждане, а еще и Vertriebener. Скажите каким Законом регламентирован данный статус? Явно не Einwanderungsgesetz и не законом о гражданстве. Также именно статус Vertriebener или в настоящий момент наличие параграфа 4 BVFG указывает на законность зачисления иностранного стажа пенсионным фондом.
именно данный закон укзывает на статус пребывания немцев на территории Германии.
Почему вы решили, что с прекращением действия закона будут отменены не только полученные по нему статусы , но и аннулировано имеющееся гражданство Германии?
Закон о гражданстве параграф 7 указывает на основании чего немцы являются гражданами а также Арт 116 имеет пояснения кто же является Немцем. А это не только граждане, а еще и Vertriebener
Все перечисленные вами категории людей находятся в Германии законно и будут продолжать законно здесь находиться и после прекращения действия закона bvfg.
А это не только граждане, а еще и Vertriebener. Скажите каким Законом регламентирован данный статус? Явно не Einwanderungsgesetz и не законом о гражданстве.
Нужно так понимать, что вы таки убеждены в том, что после принятия Einwanderungsgesetz всех людей со статсом Vertriebene, ПП и потомки/ супруги ПП лишат немецкого гражданства и попросят из Германии?
Поскольку в настоящее время законами немецкими подобное лишение гражданства не предусмотрено, вы убеждены, что одновременно с прекращением действия bvfg изменят закон о гражданстве и введут туда абзац о лишении гражданства всех тех, у кого его приобретение было связано с bvfg?
А основной закон изменят так, что там будет написано, что все, имеющие отношение к bvfg, больше не являются немцами?
Однако....
мы не говорим сейчас о принятии нового Закона. Мы говорим об утере силы Закона об изгнанных и беженцах. Именно данный закон как я и говорил указывает на законность пребывания данной категории оиц к которым отношусь не только я но и Вы нверное тоже. Именно данный Закон указал на законность пребывания миллионов немцев после войны и указывает на законность до сих пор. И поверьте прежде чем Ваши предположения войдут в законную силу пройдет еще не один суд. И Основной Закон врядли кто либо будет менять.
И почему его действие в актуальной редакции следовало бы остановить, a регулировать вьезд немцев/потомков немцев по новому (еще не разработанному) Einwanderungsgesetz.Возможно в будущем к этому все и придет. Но пока еще живы люди которые пережили выселение и интернирование, BVFG будет жить. Если прекратить действие данного закона, то это вычеркнет законное нахождение на территории Германии миллионов переселенцев и их потомков и супруг. Ведь именно данный закон указывает на законность пребывания данной категории лиц. При этом не только BVFG придется приостановить, а также менять закон о гражданстве(например параграф 7) и Основной Закон(Арт. 116).
Если же Вы советуете сам въезд регламентировать законом о въезде на территорию Германию то это и так происходит.
мы не говорим сейчас о принятии нового Закона. Мы говорим об утере силы Закона об изгнанных и беженцах.
Извините, но даже здесь на открытом форуме, где каждый вправе даватъ советы и рассуждать о законах, иной раз даже не прочитав их в оригинале, редко услышишь такую чепуху.
Прекращение действия какого-либо закона не отменяет все те факты, которые были этим законом регулируемы до его прекращения.
Точно так же как и введение какого-лоби нового закона не распостраняется (если особо не оговорено) на прошлое.
Следуя Вашей логике стоит ожидать того, что как только к 2021/2022 прекратит свое действие закон о дополнителъном временном налоге (Solidaritätzuschlag) в его актуалъной редакции,
то нам всем налогоплателъщикам следует немедленно податъ в суд на государство и требовать возмещение выплаченных
за последние ~30 лет налогов по той причине,
что это зачеркнет законность взимания Соли-налога в прошлом!
Если Ваша логика в этом случае сработает, то я за! :))))))))
Но нет, законодателъство так не работает.
Прекращение действия BVFG и (предпологаемое) внесение в возможный новый обобщенный закон Einwanderungsgesetz специальных положений о вьезде потомков немцев
ни коим образом не подвергло бы опасности нахождение уже въехавших по старой редакции.
Ведь никто не отменил легитимностъ Vertriebenenausweis категории A/B/C после того согласно обновленной редакции от 1993 болъше не стало статуса "Aussiedler", а был введен новый статус "Spätaussiedler" подтверждаемый Bescheinigung nach §15...
По моему мнению в новом Einwanderungsgesetz не должен оговариватъся вообще никакой особый статус с корнем Aussiedler,
а вьезжающие в Германию немцы/потомки немцев сразу получали бы
гражданство после прохождения процедуры оформления (примерно так же как и сейчас).
Смысл (опятъ же - это мое личное понимание) такого нового параграфа в возможном новом Einwanderungsgesetz заключался бы в том,
что бы оставитъ наконец в прошлом основной постулат BVFG о "страдании вследствие войны", который приводит с течением времени ко все более и более сложным случаям
и кроме того, закрепленная в нем ограничителъная по дате рождения дата 01.01.1993 закрывает всяческую возможностъ въезда в Германию молодым немцам/потомкам немцев.
По каим критериям их признавать немцами/потомкам - это отделъный разговор.
мы не говорим сейчас о принятии нового Закона. Мы говорим об утере силы Закона об изгнанных и беженцах.
Ошибаетесь.
Мы говорим о прекращении действия закона bvfg.
Почему вы решили, что с прекращением действия этого закона у людей отнимут их статусы и что самое главное, немецкое гражданство?
Останется и то, и другое.
Да я с одной стороны согласен с Вами в рамках "Последствий войны". Но утрата нормативным актом юридического значения (юридической силы) приведет к утрате значения статусности людей и законности их пребывания, а также утеря возможности получения льгот от Государства. Любой нормативный правовой акт действует бессрочно, если в самом акте не оговорено иное, таким образом случай с Золи тут не пройдет, так как изначально законодателем данный срок установлен.
А что касается bvfg то действие нормативно-правового акта прекратится только в том случае если будет принят новый закон, который не ущемит в правах уже принятых людей в рамках старого закона, а также регламентирует порядок получения статусности и льгот еще не принятых людей. Например первую генерацию после Фертрибенер. Ведь данный статус передавался по рождению. О чем и говорил параграф 7 BVFG a.F., а также не немецких супругов, которые с лицом пережившим фертрайбунг перенесли судьбу фертрайбунга и также в рамках старого законодательства сами являются автоматически Фертрибенер. Таким образом имеют права на льготы от Государства.
Да я с одной стороны согласен с Вами в рамках "Последствий войны". Но утрата нормативным актом юридического значения (юридической силы) приведет к утрате значения статусности людей и законности их пребывания, а также утеря возможности получения льгот от Государства. Любой нормативный правовой акт действует бессрочно, если в самом акте не оговорено иное, таким образом случай с Золи тут не пройдет, так как изначально законодателем данный срок установлен. А что касается bvfg то действие нормативно-правового акта прекратится только в том случае если будет принят новый закон, который не ущемит в правах уже принятых людей в рамках старого закона, а также регламентирует порядок получения статусности и льгот еще не принятых людей. Например первую генерацию после Фертрибенер. Ведь данный статус передавался по рождению. О чем и говорил параграф 7 BVFG a.F. а также не немецких супругов, которые с лицом пережившим фертрайбунг перенесли судьбу фертрайбунга и также в рамках старого законодательства сами являются автоматически Фертрибенер. Таким образом имеют права на льготы от Государства.
Вы никак не хотиете понять довольно простую вещь - предпологаемое (!!) прекращение действия закона BVFG
будет иметь "последствия" лишь в том смысле, что не будет больше правового акта, регулирующего вьезд в Германию претендентов на "статус" немец/потомок немца ПОД СТАРЫМ ПРАВИЛАМ. Вместо этих правил будут действовать предпологаемо другие правила в рамках нового предпологаемого закона Einwanderungsgesetz.
НА "старых" ауссидлеров или спетауссидлеров пркращение НЕ БУДЕТ иметь никакого действия - все правовые статусы сохраняются.
А вот "новых" ауссидлеров действительно не должно быть - после почти 90 лет после окончания войны просто нереально ожидать (и требовать!) от молодого покаления доказательств "страдания вследствие войны". А раз нет доказательств (как и страдания), то и особый статус "вертриебене" не уместен.
Новые "переселенцы" должны будут вьезжать в Германию как "новые немцы" и становится просто гражданами, естественно с особыми условиями оформления процедуры переселения и некой интеграционной поддержки на первое время (признание дипломов, стажа при определенных условиях итд.)
Каковы МОГЛИ БЫ БЫТь критерии признания претендетов на звание "новый немец" (утрировано!) можно так же пофантазировать потеоретизировать.
Например по "линии ЕИ" уже с 2005 действуют новые правила вьезда и более не существует статус "контингентного беженца", однако особые условия для выдачи разрешения на вьезд евреям/потомкам евреев работают и никто не переживает, что они больше не "контг-беженцы".
// Добавление: у тех, кто в свое время получил статус "контг-беженца" он действителен до сих пор и в некоторых землях все еще существуют какие то локальные особенности, когда этот статус позволяет, например, в Баварии получать таким "контг-беженцам" гражданство Германии в виде исключниея, обусловленного этим статусом, без отказа от "своего" гражданства страны исхода. В то время как "новые евреи", вьехавшие после 2005, при получении гражданства Германии должны сначала отказываться от "старого" гражданства. //
И главное - не забывайте! Темя "приостановления действия BVFG" обсуждается исключительно в рамках теоритического развития законодательного процесса.
Вполне возможно, что закон BVFG будет действовать еще и следующие лет 30-40.. со всеми "вытекающими" сложностями для молодого поколения.
Да я с одной стороны согласен с Вами в рамках "Последствий войны". Но утрата нормативным актом юридического значения (юридической силы) приведет к утрате значения статусности людей и законности их пребывания
Вы так и не ответили на вопрос: "Куда денется у этих людей имеющееся сейчас немецкое гражданство?"
я ответил на вопрос. Видать Вы не смогли прочитать. Но раз Вы настаиваете советую еще раз открыть параграф 7 закона о гражданстве и прочитать какая же категория граждан там указана. И на основании какого заветного документа, который выдается на основании закона об изгнанных и беженцев там указана. То есть Закон о гражданстве отсылает нас снова в BVFG к параграфу 15 к выдаче документа который и является документом подтверждающим гражданство.
Предложение упразднить закон об изгнанных и беженцев автоматом влечет утерю силы данного документа. Если конечно иное не будет установлено законодателем. И в последствии приведет к не разберихе при получении повторного аусвайса и поверьте к долгим судебным тяжбам.
Больше дискуссию проводить не вижу смысла. Да она и не касается данной темы.
я ответил на вопрос. Видать Вы не смогли прочитать. Но раз Вы настаиваете советую еще раз открыть параграф 7 закона о гражданстве и прочитать какая же категория граждан там указана. И на основании какого заветного документа, который выдается на основании закона об изгнанных и беженцев там указана. То есть Закон о гражданстве отсылает нас снова в BVFG к параграфу 15 к выдаче документа который и является документом подтверждающим гражданство. Предложение упразднить закон об изгнанных и беженцев автоматом влечет утерю силы данного документа. Если конечно иное не будет установлено законодателем. И в последствии приведет к не разберихе при получении повторного аусвайса и поверьте к долгим судебным тяжбам.Больше дискуссию проводить не вижу смысла. Да она и не касается данной темы.
Кажущееся Вам противоречие проистекает из смешения Вами актуальной редакции закона о гражданстве с теоретической ситуацией "приостановления действия" BVFG.
Естественно, в случае приостановления действия одного закона (скажем 1.закон), законодатель должен откорректировать положения других законов (скажем 2.закон),
в которых есть отсыл к (уже "не действуещему") другому закону.
Как может выглядеть эта коррекция - опять же из области теории
- это может быть правка положений 2.закона с с указанем временного ограничения в отношении "прекращенного" 1.закона с даты 01.01.2022.
- это может быть полностью измененная реадакция положений 2.закона
- это может быть абсолютно новая формулировка со ссылкой на "новый закон", пришедший на смену "старого" остановленного 1.закона.
Надеюсь, так понятнее, что сконструированное Вами недоразумение в реальных условиях не будет иметь место.
я ответил на вопрос. Видать Вы не смогли прочитать.
Но раз Вы настаиваете советую еще раз открыть параграф 7 закона о гражданстве и прочитать какая же категория граждан там указана.
Нет, не ответили.
в 7 параграфе написано, как именно 4 и 7 ые гражданство получают ( мы, например, раньше получили, через аинбюргерунг)
Вы не ответили, на основании какого параграфа УЖЕ ИМЕЮЩЕЕСЯ немецкое гражданство "испарится"
И на основании какого заветного документа, который выдается на основании закона об изгнанных и беженцев там указана. То есть Закон о гражданстве отсылает нас снова в BVFG к параграфу 15 к выдаче документа который и является документом подтверждающим гражданство.
На фоне вашего тотального непониманюе даже не удивляюсь, что вы не понимаете простого вопроса.
Гражданство немецкое дается ТЕПЕРъ одНОВРЕМЕННО со статусом.
По какому параграфу, по-вашему, гражданство будет УТЕРЯНО?
У тех, кто его получил одновременно со справкой.
И у тех, кто его получил через аинбюргерунг после получения статусa
Естественно, в случае приостановления действия одного закона (скажем 1.закон), законодатель должен откорректировать положения других законов (скажем 2.закон),
в которых есть отсыл к (уже "не действуещему") другому закону.
Но с какой стати закону "корректировать" имеющиеся немецкие гражданства?
Что за непонятные "опасения" о незаконности пребывания миллионов людей, когда речь идет о людях, уже 30-20-10 лет как имеющих немецкое гражданство?
Почему вдруг их пребывание "угрожает стать незаконным" после того, как закон перестанет действовать.
Не вижу ни малейшего основания для такого опасения.
Кажущееся Вам противоречие проистекает из смешения Вами актуальной редакции закона о гражданстве с теоретической ситуацией "приостановления действия" BVFG.
Естественно, в случае приостановления действия одного закона (скажем 1.закон), законодатель должен откорректировать положения других законов (скажем 2.закон),
в которых есть отсыл к (уже "не действуещему") другому закону.
да Вы правы, так должно выглядеть идеальное принятие Закона, однако речь идет ни только о гражданстве граждан, но так же понимание их статусности на территории Германии. Как я говорил придется менять ни только Закон о гражданстве, но и Основной закон именно он указывает кем являются Vertriebene, а также и законы регламентирующие начисление пенсий и зачисления иностранного стажа у ПП, но и засчета Ersatzzeiten у людей которые являются Vertriebene получили гражданство во время 2-й мировой и были угнаны на территорию СССР, то есть Verschleppte Zivilpersonen а также их потомкам первой генерации. если Законодатель все это предусмотрит, то тогда я не против, в противном случае, это породит много судебных исков.
Но с какой стати закону "корректировать" имеющиеся немецкие гражданства?
Не приписывайте мне фантазии г-на Хагента :))
Я ему уже в совсем упрощенной форме пытаюсь обьяснить, что никакой "коррекции гражданств" задним числом не будет.
И никаких угроз уже переселившимся не будет.. и вообще угроз не будет.
Предмет спора надуман именно потому, что смешивается/сравнивается "теплое" (актуальное) с "мягким" (возможно еще в будущем в какой-бы то ни было форме принятым).
Во всяком случае заранее приписывать законодателю настольку глухую некомпетентнмость, что бы предпологать - законодатель не в состоянии привести два закона в соответствие в случае изменеия/приостановления другого - нет оснований.
У тех, кто его получил одновременно со справкой.
И у тех, кто его получил через аинбюргерунг после получения статусa
а те кто не прошел натурализации и с 1.8.1999 стали автоматически гражданами согласно вступившими изменениями в закон о гражданстве и въежают в Германию уже 20 лет кряду с ними что? Они являются гражданами потому что имеют справку по параграфу 15, и параграф 7 StaG нас отсылает снова куда? Правильно в Закон об изгнанных и беженцев.
придется менять ни только Закон о гражданстве, но и Основной закон именно он указывает кем являются Vertriebene, а также и законы регламентирующие начисление пенсий и зачисления иностранного стажа у ПП, но и засчета Ersatzzeiten у людей которые являются Vertriebene получили гражданство во время 2-й мировой и были угнаны на территорию СССР, то есть Verschleppte Zivilpersonen а также их потомкам первой генерации. если Законодатель все это предусмотрит, то тогда я не против, в противном случае, это породит много судебных исков.
Естественно именно это и подразумевается в случае теоретического приостановления действия BVFG.
Причем такие множественные изменения возможны не только в отношении БВФГ, но и в случае принятия общего закона Einwanderungsgesetz.
Если Вы внимательно читали мои итветы, то я неоднократно писал, что (личное мнение!) мной подразумевается особый параграф в Einwanderungsgesetz,
который регулирует особенности вьезда "новых немцев" - в этом "параграфе" (теоретически!) и могут быть оговорены все те особенности, которые так или иначе присутствуют и сейчас в отношении переселенцев (дипломы, зачет стажа итд.) но уже в условиях изменившейся современности - без "старданий..".
Ничго не мешает законодателю в этом особом параграфе назватъ одним из решющих условий разрешения на вьезд - наличие "унаследованного" гражданста - это как раз самая малая проблема.
Гораздо проблематичнее определить критерии кого можно признать "немцем/потомком" в свете уже имеющихся фундаметальных решений верховных судов, решющих проблематики происхождения от предка, которая стала столь актуальной именно ввиду размытия четких критериев "старой" (до 2013г.) редакции БВФГ.
Во всяком случае заранее приписывать законодателю настольку глухую некомпетентнмость, что бы предпологать - законодатель не в состоянии привести два закона в соответствие в случае изменеия/приостановления другого - нет оснований.
Ох если только два. я говорил уже, что будет нитолько Закон о гражданстве корректировать, но и Основной закон, FRG который также в §§1, 16 указывает на людей со статусом Vertriebene, также HHG и ряд других Законов.
мне не хотелось бы больше спорить, так одной статьей в новом Законе не обойдешься и я не приписываю Законодателю что он заранее ущемит тех или иных граждан, я имел ввиду, что все действующие Законы взаимосвязаны и не нужно придумывать велосипед.
Сам Закон был создан на основании "последствии войны" и также Законодатель уже установил сроки приема - год рождения 1.1.1993
Ох если только два. Но я спорить больше не намерен. я говорил уже, что будет нитолько Закон о гражданстве корректировать, но и Основной закон, FRG который также в §§1, 16 указывает на людей со статусом Vertriebene, также HHG и ряд других Законов.
Да поймите же Вы.. никакой необходимости корректировать Основной закон в отношении стауса Vertriebene нет!
Статус Vertriebene не присваивается немецким переселенцам уже с 1993 года и НИКТО не пришел к идее еще в 1993 "корректировать" Основной закон только потому,
что изменился BVFG.
Это положение остается в силе так зех как и остаются в силе пара миллонов людей, имеющий светло-зеленую книжецу Vertriebenenausweis A/B/ oder C.
а те кто не прошел натурализации и с 1.8.1999 стали автоматически гражданами согласно вступившими изменениями в закон о гражданстве и въежают в Германию уже 20 лет кряду с ними что? Они являются гражданами потому что имеют справку по параграфу 15, и параграф 7 StaG нас отсылает снова куда? Правильно в Закон об изгнанных и беженцев.
Они явлайются гражданаамии.
И ЛИШИТь немецкого гражданства не так уж просто.
Итак, с одним миллионом разобрались. Да?
те, кто получил гражданство до 1.8.1999 могут спать спокойно?
На основании какого параграфа закона ФРГ о гражданстве потеряют, по-вашему, немецкое гражданство остальные 4 и 7 ыепосле того, как закон бвфг перестанет действовать?
Сам Закон был создан на основании "последствии войны"
В этом и заключается СЕГОДНЯ самая главная проблема этого закона.. после почти 90 лет после окончания войны.
и также Законодатель уже установил сроки приема - год рождения 1.1.1993
Не сроки приема, а дату рождения возможных претендентов на постановку антрагов.
Если это ограничение будет действовать и далее, то нично не помешет рожденному в 1992 году 65-летнему пред-пенсионеру в 2057 году
поставить антраг не переселение в Германию. Представте абсурдность ситуации, когда он будет вынужден доказывать "страдания вследствие войны" его или его предка после 110 как та война уже закончилась..
И это еще при условии, что к тому времени не успеют переписать исторю 2-3 раза на новый лад..
Именно такая абсурдность сейчас и начинает постепенно проявляться и вести к необходимости решать в верховном суде те неопределенности и несоответствия реалиям,
которые были заложены в BVFG ах столь радужно принятыми "послаблениями" 2013 года.
Да поймите же Вы.. никакой необходимости корректировать Основной закон в отношении стауса Vertriebene нет!
Статус Vertriebene не присваивается немецким переселенцам уже с 1993 года и НИКТО не пришел к идее еще в 1993 "корректировать" Основной закон только потому,
что изменился BVFG.
Это положение остается в силе так зех как и остаются в силе пара миллонов людей, имеющий светло-зеленую книжецу Vertriebenenausweis A/B/ oder C.
а зачем тогда тогда по Вашему законодатель ввел §100 BVFG?
а ввел он это в силу того, что старое издания Закона хоть и было изменено но действует до настоящего времени, таким образом согласно § 7 BVFG a.F.
Nach der Vertreibung geborene oder legitimierte Kinder, die nach der Vertreibung geboren sind, erwerben die Eigenschaft als Vertriebener oder Sowjetzonenflüchtling des Elternteiles, dem im Zeitpunkt der Geburt oder der Legitimation das Recht der Personensorge zustand oder zusteht. Steht bei den Elternteilen das Recht der Personensorge zu, so erwirbt das Kind die Eigenschaft als Vertriebener oder Sowjetzonenflüchtling desjenigen Elternteiles. dem im Zeitpunkt der Geburt oder der Legitimation das Recht der gesetzlichen Vertretung zustand oder zusteht.
Т.е. дети, которые родились после изгнания (Vertreibung) приобретают статус Vertriebener от своих родителей. Это значит, что дети, которые родились у тех, кого вывезли после войны в СССР, также являются Vertriebener. Это правило распространяется на тех детей, которые родились до 1993 года. Об этом более подробно сказано в "Vertriebenen- und Flüchtlingsrecht" Max von Schenckendorff.
1a. Verhältnis zum neuen Recht
§ 7 ist zwar durch das Kriegsfolgenbereinigungsgesetz um 1.1.1993 aufgehoben worden. Diese Aufhebung hat aber nur Bedeutung für Kinder von Personen, die nach dem 31.12.1992 das Vertreibungsgebiet verlassen haben, sowie für Kinder von Vertriebenen nach §§ 1 bis 4 BVFG, die nach diesem Zeitpunkt geboren worden sind. Hingegen kommt der Aufhebung keine Rückwirkung in dem Sinne zu, dass ein Vertriebenenstatus, der in der Person eines bis zum 1.1.1993 Übergesiedelten nach der bis zu diesem Zeitpunkt geltenden Rechtslage kraft Gesetzes entstanden ist, nachträglich beseitigt worden wäre und nicht mehr durch Ausstellung eines Vertriebenenausweises festgestellt werden könnte (BVerwG, U.v. 4.4.1995, 9 C 400.94, C 40.1.9.20).
Здесь мы также видим решение суда и номер решения.
Разница в том что Фертрибенераусвайс не выдается, а выдается Bescheinigung nach § 100 Abs.
2 BVFG в котором указывается на то что лицо является Фертрибенер
а зачем тогда тогда по Вашему законодатель ввел §100 BVFG?
§ 100: Anwendung des bisherigen Rechts
Именно для того, что бы в условиях продолжения действия BVFG
при всех его многочисленный текущих изменениях (10 изменений) приводить в соответствие новые положения закона, а так же оговаривать условия действия положений "старого" закона в отношении тех, к кому они УЖЕ были применениы и с принятием НОВЫХ положений не утрачивают своего действия.
Именно поэтому у тех, кто получил статус Vertriebene с соответствующим аусвайсом категорий А/Б/С этот статус остается в силе.
Дискуссия действительно теряет смысл, т.к. Вы пытаетесь анализировать влияния еще даже теоретичски на предложенного на законодательном уровне "приостановления" действия закона
на актуальную правовую ситацию.
В этом нет никакого смысла.
Если будет остановлен сам закон БВФГ, то не будет и §100, а вот в других законах возможно и появятся свои "§100", в которых будут отрегулированы условия применения "старого права".
Могу даже предположить, что в случае принятия такого фундаментально нового для Германии закона как общий Einwanderungsgesetz (против которого по разным причинам и в разное время были практически все представители политических лагерей, но дольше всего ЦДУ, не желающая ввести в оборот понятие "Deutschland ist ein Einwanderungsland!"),
возможно будут даже внесены и корректуры в Основной закон.
Но и это не отменяет основопологающего свойства законодательств в демократичеком государсте - законы не имеют "обратной силы" и их изменения не отменяют априори все решения и статусы из "старого права".
Надеюсь в этот раз понятнее...
Всем здравствуйте, подскажите пожалуйста по поводу последнего абзаца в решении по поводу #6,2 происхождения и т.д и т.п. На то что там написано можно опираться для обоснований отказов? Просто адвокат написал, что этот абзац просто констатация фактов.
Последний абзатц в решении:
Für die Prüfung der deutschen Volkszugehörigkeit des Aufnahmebewerbers selbst liegt § 6 Abs. 2 BVFG ebenfalls ein weiter, generationenübergreifender Begriff der Abstammung von einem deutschen Volkszugehörigen zugrunde. Er erfasst neben den Eltern auch die Voreltern, mithin die Großeltern oder die Urgroßeltern. Hieran ist auch unter Berücksichtigung der Änderungen festzuhalten, die die Norm durch das Zehnte Gesetz zur Änderung des Bundesvertriebenengesetzes vom 6. September 2013 (BGBl. I S. 3554) erfahren hat. Danach werden ein durchgängiges Bekenntnis zum deutschen Volkstum und zur Bestätigung des Bekenntnisses eine innerfamiliäre Vermittlung deutscher Sprachkenntnisse oder sonstiger Elemente deutscher Volkszugehörigkeit nicht mehr zwingend gefordert. § 6 Abs. 2 BVFG kann deshalb auch keine Voraussetzung entnommen werden, wonach der Vorfahre, von dem der Aufnahmebewerber seine deutsche Volkszugehörigkeit ableitet, bei dessen Geburt oder Eintritt der Bekenntnisfähigkeit noch gelebt haben und in der Lage gewesen sein müsste, dem Aufnahmebewerber das deutsche Volkstum zu vermitteln oder ihn sonst volkstumsmäßig zu prägen.
BVerwG 1 C 43.18 - Urteil vom 29. Oktober 2019
Vorinstanzen:
OVG Münster, 11 A 2663/17 - Urteil vom 27. August 2018 -
VG Köln, 7 K 6781/16 - Urteil vom 26. September 2017 -
Всем здравствуйте, подскажите пожалуйста по поводу последнего абзаца в решении по поводу #6,2 происхождения и т.д и т.п.
На то что там написано можно опираться для обоснований отказов? Просто адвокат написал, что этот абзац просто констатация фактов.
#6,2 - Вы имеете ввиду очевидно § 6 Abs. 2 BVFG.
Поясните пожлуйста Вашу фразу (опираться для обоснований отказов) ?
Вы имеете ввиду очвидно в обосновании протеста на отказ...
Во-первых, зависит на чем основан конкретно Ваш индивидуальный отказ.
Во-вторых, если бы решение верховного суда по обжалованному делу было принято в положителЭном смысле - т.е.е оно бы отменяло решение предыдущей инстанции,
тогда бы можно было бы в сходных случаях отказа ссылаться на это решение.
Но поскольку верховный суд лишь подтвердил правильность решения OVG,
я не вижу никаких поводов извлекать из последнего абзатца какие-либо формулировки для обжалования протеста по возможно похожему делу.
Поскольку смысл формулировки в решении верховного суда как раз в том, что он обосновывает, скажем так, "отказ" по обжлованному делу.
Более подробно разобрать ньюансы актуального решения и проводить параллели или несоответствия с другими обсуждаемыми выше решениями я смогу в другое время.
Он еще и дал понять, что die Prüfung der deutschen Volkszugehörigkeit des Aufnahmebewerbers отнюдь не заканчивается тем фактом, что его дед не дожил до конца войны
Обьясните пожалуйста. Как это не заканчивается? Теперь предельно просто.Если ваши дедушка бабушка были замучены на спецпоселениях ,трудармиях и лагерях (как лица немецкой национальности, со всеми их справками о реабилитациях и в прямом смысле - физически, до смерти) до 08.05.45.,то потомки этих несчастных людей не могут считаться немцами в смысле закона.Даже их дети, которые были с ними на поселениях ,тоже теперь не немцы, так как сами были несовершеннолетние и не выполняют предпосылку 16 лет на 41 год и от них тоже нельзя вести происхождение.
Заранее спасибо за ответ!
Обьясните пожалуйста. Как это не заканчивается?
Я выше уже все объяснила.
Теперь предельно просто.Если ваши дедушка бабушка были замучены на спецпоселениях ,трудармиях и лагерях (как лица немецкой национальности, со всеми их справками о реабилитациях и в прямом смысле - физически, до смерти) до 08.05.45.,то потомки этих несчастных людей не могут считаться немцами в смысле закона.Даже их дети, которые были с ними на поселениях ,тоже теперь не немцы, так как сами были несовершеннолетние и не выполняют предпосылку 16 лет на 41 год и от них тоже нельзя вести происхождение.
Найдите в немецком тексте, что пишет суд в отношении матери истца.
И в отношении Volkszugehörigkeit самого истца.
В этом и заключается хорошая новость для всех, у кого предки были детьми, а совершеннолетние не дожили.