Два поколения ненемцев
В данном случае, поскольку истец вел происхождение от умершего до 08.05.1945 деда, рассамтривался именно ЭТОТ случай.
Суд подтвердил:
Spätaussiedlereigenschaft erfordert Abstammung von einem deutschen Volkszugehörigen, der bei Kriegsende noch im Aussiedlungsgebiet lebte
Суд подтвердил не только это.
Он еще и дал понять, что die Prüfung der deutschen Volkszugehörigkeit des Aufnahmebewerbers отнюдь не заканчивается тем фактом, что его дед не дожил до конца войны.
Zuerkennung der deutschen Volkszugehörigkeit ohne Anknüpfung an einen deutsch geprägten kulturellen Familienhintergrund.
Прикольно. Ведъ сейчас люди ан масс получают АБ, ведя происхождение от немецких бабушке или дедушек, которые умерли до их рождения.
При этом эти люди имеют родителей ненемцев. Выходит, БФА допускает, что немецкое самосознание может передаться внукам через ненемцких детей.
В решении про "два поколения ненемцев" - которому и посвещена эта тема- вменялось
Сообщение (не будем указывать пальцем какого адвоката) на фейсбуке о пересмотре/обжаловании дела о "двух поколениях" от 2.07.2018, Az. 11 A 2091/17
оказалось фейком.
Сегодня верховынй суд (на повестке было два дела по тематике BVFG) рассматривал другие дела.
О том, что из решений верховного суда по обжалованному делу 11 A 2663/17 не вытекает никаких основопологающих изменений по делу о "двух поколениях" ,
было уже высказанно немало мнений выше.
Вы выделили неполную цитату из решеия суда.
Важо начало с этого места:
Hieran ist auch unter Berücksichtigung der Änderungen festzuhalten, die die Norm durch das Zehnte Gesetz zur Änderung des Bundesvertriebenengesetzes vom 6. September 2013 (BGBl. I S. 3554) erfahren hat. Danach werden ein durchgängiges Bekenntnis zum deutschen Volkstum und zur Bestätigung des Bekenntnisses eine innerfamiliäre Vermittlung deutscher Sprachkenntnisse oder sonstiger Elemente deutscher Volkszugehörigkeit nicht mehr zwingend gefordert....
Верховный Суд говорит в своем обосновании о том, что поскольку для установления происхождения от предка согласно § 6 Abs.
теперь можно привлекать предков более дальних поколений (в самом параграфе §6 нет четкого уточнения насколько далеко можно идти в "глубь поколений" - neben den Eltern auch die Voreltern...) и ввиду изменений (2013г. - 10.Änderungsgesetz des BFVG) больше не требудется выполнение условий передачи языка, традиций в семье
(Danach werden ein durchgängiges Bekenntnis zum deutschen Volkstum und zur Bestätigung des Bekenntnisses eine innerfamiliäre Vermittlung deutscher Sprachkenntnisse oder sonstiger Elemente deutscher Volkszugehörigkeit nicht mehr zwingend gefordert.)
.. то именно по совокупности этих причин один только §6 не может определять выполнение пßредпосылки происхождения.
Именно поэтому в рамках ДАННОГО дела суд уточнил, что предок должен был житъ (быть живым) в день Stichtag...
Никаких выводов или даже ослаблений в сторону того решения о двух поколениях здесь нет. Суд его не упоминает ни разу.
Прикольно. Ведъ сейчас люди ан масс получают АБ, ведя происхождение от немецких бабушке или дедушек, которые умерли до их рождения.
При этом эти люди имеют родителей ненемцев. Выходит, БФА допускает, что немецкое самосознание может передаться внукам через ненемцких детей.
А что тут прикольного?
После 2008 года это обычное дело.
Пррсто совсем недавно bva решил, что "через одно поколение" самосознание передается,а через два - нет. "Слишком далеко".
Прикольно как раз другое - что теперь суд указал, что ни о какой "внутрисемейной передаче" после изменений 2013 года речь не идет.
Он еще и дал понять, что die Prüfung der deutschen Volkszugehörigkeit des Aufnahmebewerbers отнюдь не заканчивается тем фактом, что его дед не дожил до конца войны.
Так в этом факте (..Prüfung.. не заканчивается..) и без этого решения нет было спора - §6 довольно широко определяет теперь понятие Voreltern.
Речь идет о том, что в данном случае (при отсутствии у истца иных усовий происхождения) суд фиксирует факт: предок, от которого претендет желает вести происхождние должен бытъ живым на 08.05.1945 и жить в местах выселения.
Суд не обязан начинать искать за истца другие варианты подтверждения происхождения - это дело БВА на основании поданых документов.
Прикольно. Ведъ сейчас люди ан масс получают АБ, ведя происхождение от немецких бабушке или дедушек, которые умерли до их рождения.При этом эти люди имеют родителей ненемцев. Выходит, БФА допускает, что немецкое самосознание может передаться внукам через ненемцких детей.
Это, а так же требование "страданий в следствие войны", говорит лишь об одном - насколько противоречивым и не соответствующим реалиям настоящего времени стал закон BVFG
после изменений 2013 года.
И почему его действие в актуальной редакции следовало бы остановить, a регулировать вьезд немцев/потомков немцев по новому (еще не разработанному) Einwanderungsgesetz.
Так в этом факте (..Prüfung.. не заканчивается..) и без этого решения нет было спора - §6 довольно широко определяет теперь понятие Voreltern.
Ну как же "не было", когда спор "был"?
Ведь bva после решения суда 2018 года именно невозможностью вести происхождение от Uhrgroßeltern свои отказы и обосновывал.
Ссылаясь на то, что суд написал:
Von einem deutsch geprägten kulturellen Familienhintergrund kann deshalb grundsätzlich nicht mehr ausgegangen werden, wenn nur noch die Urgroßeltern, nicht aber die Generation der Eltern und Großeltern deutsche Volkszugehörige sind.
А нынешнее решение суда разницы между Eltern, Großeltern und Uhrgroßeltern не делает
Речь идет о том, что в данном случае (при отсутствии у истца иных условий происхождения) суд фиксирует факт: предок, от которого претендет желает вести происхождние должен бытъ живым на 08.05.1945 и жить в местах выселения.
В решении не идет речь об отсутствии у истца иных условий происхождения .
Hieran ist auch unter Berücksichtigung der Änderungen festzuhalten, die die Norm durch das Zehnte Gesetz zur Änderung des Bundesvertriebenengesetzes vom 6. September 2013 (BGBl. I S. 3554) erfahren hat. Danach werden ein durchgängiges Bekenntnis zum deutschen Volkstum und zur Bestätigung des Bekenntnisses eine innerfamiliäre Vermittlung deutscher Sprachkenntnisse oder sonstiger Elemente deutscher Volkszugehörigkeit nicht mehr zwingend gefordert....Верховный Суд говорит в своем обосновании о том, что поскольку для установления происхождения от предка согласно § 6 Abs.
теперь можно привлекать предков более дальних поколений (в самом параграфе §6 нет четкого уточнения насколько далеко можно идти в "глубь поколений" - neben den Eltern auch die Voreltern...) и ввиду изменений (2013г. - 10.Änderungsgesetz des BFVG) больше не требудется выполнение условий передачи языка, традиций в семье
(Danach werden ein durchgängiges Bekenntnis zum deutschen Volkstum und zur Bestätigung des Bekenntnisses eine innerfamiliäre Vermittlung deutscher Sprachkenntnisse oder sonstiger Elemente deutscher Volkszugehörigkeit nicht mehr zwingend gefordert.)
.. то именно по совокупности этих причин один только §6 не может определять выполнение пßредпосылки происхождения.
Именно поэтому в рамках ДАННОГО дела суд уточнил, что предок должен был житъ (быть живым) в день Stichtag...
Никаких выводов или даже ослаблений в сторону того решения о двух поколениях здесь нет. Суд его не упоминает ни разу.
Ну и что, что не упоминается?
Зато ВСЕ выше процитированное противоречит обоснованию того решения суда о двух поколениях ненемцев
И поэтому теперь в видешпрухе в ответ на цитаты bva из ТОГО решения суда можно приводить цитаты из ДАННОГО решения суда.
И почему его действие в актуальной редакции следовало бы остановить, a регулировать вьезд немцев/потомков немцев по новому (еще не разработанному) Einwanderungsgesetz.
Возможно в будущем к этому все и придет. Но пока еще живы люди которые пережили выселение и интернирование, BVFG будет жить. Если прекратить действие данного закона, то это вычеркнет законное нахождение на территории Германии миллионов переселенцев и их потомков и супруг. Ведь именно данный закон указывает на законность пребывания данной категории лиц. При этом не только BVFG придется приостановить, а также менять закон о гражданстве(например параграф 7) и Основной Закон(Арт. 116).
Если же Вы советуете сам въезд регламентировать законом о въезде на территорию Германию то это и так происходит.
Если прекратить действие данного закона, то это вычеркнет законное нахождение на территории Германии миллионов переселенцев и их потомков и супруг. Ведь именно данный закон указывает на законность пребывания данной категории лиц.
😱
Вы серьезно считаете, что если закон bvfg прекратит свое существование, то у "миллионов ПП и их потомков и супругов" аннулируют имеющееся немецкое гражданство ( или внж) и попросят с вещами на выход?
Все люди, УЖЕ переехавшие по этому закону и получившие свои статусы, так при них и останутся.
И при своем немецком гражданстве.
И никаким образом их пребывание в Германии не станет вдруг незаконным.
Оно является законным благодаря их статусу ( гражданству) и не тому факту, действует ли ЕЩЕ bvfg или УЖЕ нет.
именно данный закон укзывает на статус пребывания немцев на территории Германии. Закон о гражданстве параграф 7 указывает на основании чего немцы являются гражданами а также Арт 116 имеет пояснения кто же является Немцем. А это не только граждане, а еще и Vertriebener. Скажите каким Законом регламентирован данный статус? Явно не Einwanderungsgesetz и не законом о гражданстве. Также именно статус Vertriebener или в настоящий момент наличие параграфа 4 BVFG указывает на законность зачисления иностранного стажа пенсионным фондом.
именно данный закон укзывает на статус пребывания немцев на территории Германии.
Почему вы решили, что с прекращением действия закона будут отменены не только полученные по нему статусы , но и аннулировано имеющееся гражданство Германии?
Закон о гражданстве параграф 7 указывает на основании чего немцы являются гражданами а также Арт 116 имеет пояснения кто же является Немцем. А это не только граждане, а еще и Vertriebener
Все перечисленные вами категории людей находятся в Германии законно и будут продолжать законно здесь находиться и после прекращения действия закона bvfg.
А это не только граждане, а еще и Vertriebener. Скажите каким Законом регламентирован данный статус? Явно не Einwanderungsgesetz и не законом о гражданстве.
Нужно так понимать, что вы таки убеждены в том, что после принятия Einwanderungsgesetz всех людей со статсом Vertriebene, ПП и потомки/ супруги ПП лишат немецкого гражданства и попросят из Германии?
Поскольку в настоящее время законами немецкими подобное лишение гражданства не предусмотрено, вы убеждены, что одновременно с прекращением действия bvfg изменят закон о гражданстве и введут туда абзац о лишении гражданства всех тех, у кого его приобретение было связано с bvfg?
А основной закон изменят так, что там будет написано, что все, имеющие отношение к bvfg, больше не являются немцами?
Однако....
мы не говорим сейчас о принятии нового Закона. Мы говорим об утере силы Закона об изгнанных и беженцах. Именно данный закон как я и говорил указывает на законность пребывания данной категории оиц к которым отношусь не только я но и Вы нверное тоже. Именно данный Закон указал на законность пребывания миллионов немцев после войны и указывает на законность до сих пор. И поверьте прежде чем Ваши предположения войдут в законную силу пройдет еще не один суд. И Основной Закон врядли кто либо будет менять.
И почему его действие в актуальной редакции следовало бы остановить, a регулировать вьезд немцев/потомков немцев по новому (еще не разработанному) Einwanderungsgesetz.Возможно в будущем к этому все и придет. Но пока еще живы люди которые пережили выселение и интернирование, BVFG будет жить. Если прекратить действие данного закона, то это вычеркнет законное нахождение на территории Германии миллионов переселенцев и их потомков и супруг. Ведь именно данный закон указывает на законность пребывания данной категории лиц. При этом не только BVFG придется приостановить, а также менять закон о гражданстве(например параграф 7) и Основной Закон(Арт. 116).
Если же Вы советуете сам въезд регламентировать законом о въезде на территорию Германию то это и так происходит.
мы не говорим сейчас о принятии нового Закона. Мы говорим об утере силы Закона об изгнанных и беженцах.
Извините, но даже здесь на открытом форуме, где каждый вправе даватъ советы и рассуждать о законах, иной раз даже не прочитав их в оригинале, редко услышишь такую чепуху.
Прекращение действия какого-либо закона не отменяет все те факты, которые были этим законом регулируемы до его прекращения.
Точно так же как и введение какого-лоби нового закона не распостраняется (если особо не оговорено) на прошлое.
Следуя Вашей логике стоит ожидать того, что как только к 2021/2022 прекратит свое действие закон о дополнителъном временном налоге (Solidaritätzuschlag) в его актуалъной редакции,
то нам всем налогоплателъщикам следует немедленно податъ в суд на государство и требовать возмещение выплаченных
за последние ~30 лет налогов по той причине,
что это зачеркнет законность взимания Соли-налога в прошлом!
Если Ваша логика в этом случае сработает, то я за! :))))))))
Но нет, законодателъство так не работает.
Прекращение действия BVFG и (предпологаемое) внесение в возможный новый обобщенный закон Einwanderungsgesetz специальных положений о вьезде потомков немцев
ни коим образом не подвергло бы опасности нахождение уже въехавших по старой редакции.
Ведь никто не отменил легитимностъ Vertriebenenausweis категории A/B/C после того согласно обновленной редакции от 1993 болъше не стало статуса "Aussiedler", а был введен новый статус "Spätaussiedler" подтверждаемый Bescheinigung nach §15...
По моему мнению в новом Einwanderungsgesetz не должен оговариватъся вообще никакой особый статус с корнем Aussiedler,
а вьезжающие в Германию немцы/потомки немцев сразу получали бы
гражданство после прохождения процедуры оформления (примерно так же как и сейчас).
Смысл (опятъ же - это мое личное понимание) такого нового параграфа в возможном новом Einwanderungsgesetz заключался бы в том,
что бы оставитъ наконец в прошлом основной постулат BVFG о "страдании вследствие войны", который приводит с течением времени ко все более и более сложным случаям
и кроме того, закрепленная в нем ограничителъная по дате рождения дата 01.01.1993 закрывает всяческую возможностъ въезда в Германию молодым немцам/потомкам немцев.
По каим критериям их признавать немцами/потомкам - это отделъный разговор.
мы не говорим сейчас о принятии нового Закона. Мы говорим об утере силы Закона об изгнанных и беженцах.
Ошибаетесь.
Мы говорим о прекращении действия закона bvfg.
Почему вы решили, что с прекращением действия этого закона у людей отнимут их статусы и что самое главное, немецкое гражданство?
Останется и то, и другое.
Да я с одной стороны согласен с Вами в рамках "Последствий войны". Но утрата нормативным актом юридического значения (юридической силы) приведет к утрате значения статусности людей и законности их пребывания, а также утеря возможности получения льгот от Государства. Любой нормативный правовой акт действует бессрочно, если в самом акте не оговорено иное, таким образом случай с Золи тут не пройдет, так как изначально законодателем данный срок установлен.
А что касается bvfg то действие нормативно-правового акта прекратится только в том случае если будет принят новый закон, который не ущемит в правах уже принятых людей в рамках старого закона, а также регламентирует порядок получения статусности и льгот еще не принятых людей. Например первую генерацию после Фертрибенер. Ведь данный статус передавался по рождению. О чем и говорил параграф 7 BVFG a.F., а также не немецких супругов, которые с лицом пережившим фертрайбунг перенесли судьбу фертрайбунга и также в рамках старого законодательства сами являются автоматически Фертрибенер. Таким образом имеют права на льготы от Государства.
Да я с одной стороны согласен с Вами в рамках "Последствий войны". Но утрата нормативным актом юридического значения (юридической силы) приведет к утрате значения статусности людей и законности их пребывания, а также утеря возможности получения льгот от Государства. Любой нормативный правовой акт действует бессрочно, если в самом акте не оговорено иное, таким образом случай с Золи тут не пройдет, так как изначально законодателем данный срок установлен. А что касается bvfg то действие нормативно-правового акта прекратится только в том случае если будет принят новый закон, который не ущемит в правах уже принятых людей в рамках старого закона, а также регламентирует порядок получения статусности и льгот еще не принятых людей. Например первую генерацию после Фертрибенер. Ведь данный статус передавался по рождению. О чем и говорил параграф 7 BVFG a.F. а также не немецких супругов, которые с лицом пережившим фертрайбунг перенесли судьбу фертрайбунга и также в рамках старого законодательства сами являются автоматически Фертрибенер. Таким образом имеют права на льготы от Государства.
Вы никак не хотиете понять довольно простую вещь - предпологаемое (!!) прекращение действия закона BVFG
будет иметь "последствия" лишь в том смысле, что не будет больше правового акта, регулирующего вьезд в Германию претендентов на "статус" немец/потомок немца ПОД СТАРЫМ ПРАВИЛАМ. Вместо этих правил будут действовать предпологаемо другие правила в рамках нового предпологаемого закона Einwanderungsgesetz.
НА "старых" ауссидлеров или спетауссидлеров пркращение НЕ БУДЕТ иметь никакого действия - все правовые статусы сохраняются.
А вот "новых" ауссидлеров действительно не должно быть - после почти 90 лет после окончания войны просто нереально ожидать (и требовать!) от молодого покаления доказательств "страдания вследствие войны". А раз нет доказательств (как и страдания), то и особый статус "вертриебене" не уместен.
Новые "переселенцы" должны будут вьезжать в Германию как "новые немцы" и становится просто гражданами, естественно с особыми условиями оформления процедуры переселения и некой интеграционной поддержки на первое время (признание дипломов, стажа при определенных условиях итд.)
Каковы МОГЛИ БЫ БЫТь критерии признания претендетов на звание "новый немец" (утрировано!) можно так же пофантазировать потеоретизировать.
Например по "линии ЕИ" уже с 2005 действуют новые правила вьезда и более не существует статус "контингентного беженца", однако особые условия для выдачи разрешения на вьезд евреям/потомкам евреев работают и никто не переживает, что они больше не "контг-беженцы".
// Добавление: у тех, кто в свое время получил статус "контг-беженца" он действителен до сих пор и в некоторых землях все еще существуют какие то локальные особенности, когда этот статус позволяет, например, в Баварии получать таким "контг-беженцам" гражданство Германии в виде исключниея, обусловленного этим статусом, без отказа от "своего" гражданства страны исхода. В то время как "новые евреи", вьехавшие после 2005, при получении гражданства Германии должны сначала отказываться от "старого" гражданства. //
И главное - не забывайте! Темя "приостановления действия BVFG" обсуждается исключительно в рамках теоритического развития законодательного процесса.
Вполне возможно, что закон BVFG будет действовать еще и следующие лет 30-40.. со всеми "вытекающими" сложностями для молодого поколения.