Уважаемая Ничья, прошу помочь советом.
Добрый день. Вот и настал мой черед обратится за помощью к знающим людям на данном форуме, в первую очередь к г-же Ничьей.
Сначала хотел бы рассказать поэтапно что делали, ибо возможно кому-то это поможет не совершать наших ошибок.
Решение о переезде мы приняли два года назад. Тогда же жена начала ходить на курсы немецкого в Гете (Астана). Спустя полгода когда был получен сертификат В1, поскольку жена заявитель (параграф 4 то бишь) начали собирать документы, но делали это неспеша. Летом прошлого года я, ее муж, начал ходить на курсы немецкого, поскольку в требованиях стоит, что я как параграф 7, должен иметь сертификат А1. В конце августа отправили пакет документов (список будет приведен ниже) и продолжали ходить на курсы. А1
я сдал в ноябре 2018, в декабре жена сдала на В2 но это уже делалось для себя. В середине декабря нам пришло письмо о том, что присвоен номер нашему делу. В январе 2019 пришел запрос на перевод наших трудовых книжек, а так же справки о несудимости для меня. Несмотря на то, что справку я уже отправлял с первым пакетом, тогда же в январе я сделал себе справку о несудимости, уже вторую, но с апостилем. И отправили ее вместе с переводами трудовых. В середине марта пришел запрос на допдокументы по бабушке жены, мы отправили что нашли, а в начале мая пришел запрос на допдокументы уже по дедушке жены. И вот на этом моменте я решил написать сюда, поскольку мне кажется
либо мы сделали что-то неправильно, либо там в БФА нас рассматривают под микроскопом. Теперь совет для тех кто хочет перехать, но еще не начал посещать курсы+собирать документы. Не совершайте нашу ошибку. Собирайте документы сразу. Сертификаты потом приложите!
Дано:
жена-89 гр. Со стороны отца все родственники немецкой национальности. Со стороны матери ее отца родственники жили в молдавии, село Мариенсфельд. Во время войны их немцы переселили в польшу, а может и в германию или они так и не доехали. Не знаю где об этом узнать. Потом в момент, когда советские войска освобождали польшу и германию их оттуда отправили в казахстан. В дороге умерли родители, где похоронены никто не знает. Осталось 5 детей которых отправили в местный детский дом. Одна из этих
детей и есть, та бабушка на которую мы опираемся в сборе документов.Один из этих детей живет в Германии, двоюродный дедушка получается (я не силен в этих родственных делах), возможно как ПП уехал еще в 50-60г. Со стороны отца ее отца (ее дедушки) родственники жили в Московской области, во время войны так же отправлены в Казахстан, так же трудармия и комендатура.
Список отправленных документов:
1) СОС дедушки (высланые из московской области)
2) СОБ бабушки и дедушки
3) СОС бабушки (с молдавии/бессарабии)
4)СОР отца жены
5) СОБ родителей жены
6) СОР матери жены
7) СОР заявителя (жены)
8)СОР мой (муж заявителя)
9) СОР отца мужа
10) СОБ родителей мужа
11) Свид о расторжении брака родителей мужа
12) Справки о несудимости
13) СОР мужа
14) Удостоверение личности заявителя
15) Паспорт мужа
16) Справка о реабилитации бабушки (на которую опираемся в сборе документов)
17) СОР ребенка
далее отправили
1) Справка о несудимости с апостилем мужа
2) Переведенные трудовые.
далее запросили записи из книги рождения на бабушку либо информацию о ее родителях. Данной информации мы не нашли. Во первых при жизни бабушки документы не делались, а те, что имелись ушли, когда их дом обокрали в 2013. Поэтому отправили:
1) паспорт бабушки (где написано что она немка)
2) Архивные справки ( о том что с какого-то по какой то год воспитывалась в детском доме)
3) повторно справку о реабилитации
далее БФА сделал запрос на документы о дедушке (муж бабушки). Я не
знаю зачем им документы на дедушку. А так же не знаю почему им недостаточно документов которые мы уже отправили? Да, бабушка сирота, по слухам это им (БФА) не нравится. Но ведь этой бабушке в 50-60 присылали вызов, брат этой бабушки живет в германии, как я ранее указывал. Отец жены собирал документы, но завалил шпрахтест. К списку документов БФА тогда претензий не имел, а мы на основании этих же документов все делали. Может быть мы что-то неправильно сделали? Или это хотелки БФА? Судя по последнему письму мне осталось сделать запрос в Бундесархив, ибо больше я не смогу нигде найти информацию о родителях бабушки, а без этого нам недают АБ. Может кто-то подсказать, что лучше сделать в данной ситуации?
P.S Прошу
прощения за простыню текста, но это все написано, чтобы лучше понять ситуацию. А так же извиняюсь, что без имен, ибо жена не разрешает
.
BVA нужен предок старше 16 лет на начало войны, декларирующий себя немцем на этот момент. Раз АБ еще нет, значит они подвергают сомнению происхождение от бабушки, пытаются установить происхождение по деду. Какого года рождения бабушка и дедушка? Если они не были старше 16 лет на 1941 год, то потребуется доказать немецкую декларацию их родителей, для этого и запрашивается выписка из актовой записи.
Riddermark
Не теряйте времени, обращайтесь в Бундесархив за документами о родителях бабушки Вашей жены. В них должна фигурировать и сама бабушка, как их несовершеннолетняя дочь. Это должно закрыть вопросы БФА о совершеннолетнем предке с немецкой декларацией на начало Войны..
Отец жены собирал документы, но завалил шпрахтест.
Скорее всего загвоздка где то здесь. Отец жены жив?есть отказ его?
P.s: на мой взгляд у отца был отказ и если в его отказе указывается ваша жена,то и ее тоже по сути не признали немкой, поэтому видимо запрашивают документы по деду,ищут по его линии немцев, раз по линии бабушки были отказы.
Скорее всего загвоздка где то здесь. Отец жены жив?есть отказ его?
P.s: на мой взгляд у отца был отказ и если в его отказе указывается ваша жена,то и ее тоже по сути не признали немкой, поэтому видимо запрашивают документы по деду,ищут по его линии немцев, раз по линии бабушки были отказы.
у жены ТС не пересмотр.Значит, в отказе отцу ей нет отдельного отказа
далее БФА сделал запрос на документы о дедушке (муж бабушки). Я не знаю зачем им документы на дедушку. А так же не знаю почему им недостаточно документов которые мы уже отправили?
потому что вы отправили очень много документов, не имеющих значения для принятии решения по антрагу ( например, документы родителей мужа)
И мало документов, доказывающих немецкое происхождение: как здесь уже упоминали - предок, которому на 1941 год было как миниум 16 лет и который декларировал себя немцем..
далее запросили записи из книги рождения на бабушку либо информацию о ее родителях.
Это та информация на немецких предков, которую, как правило, отсылают сразу вместе с антрагом.
далее БФА сделал запрос на документы о дедушке (муж бабушки). Я не знаю зачем им документы на дедушку.
Какие документы?
И почему бы нет?
Со стороны отца ее отца (ее дедушки) родственники жили в Московской области, во время войны так же отправлены в Казахстан, так же трудармия и комендатура.
Дедушка тоже немец. Может, старше бабушки. может, его родители были живы в конце войны.
Но ведь этой бабушке в 50-60 присылали вызов, брат этой бабушки живет в германии, как я ранее указывал
Что за "вызов"?
Вопрос: Мы получили вызов в начале 90-х. Можно ли нам по нему все еще уехать в Германию?
Это зависит от того, что Вы называете словом "вызов". Если Вы так (совершенно неправильно) называете решение о приеме, то оно является бессрочным и все указанные в нем лица могут переселиться в Германию в любой момент (разумеется только вместе с основным заявителем, если решение о приеме выдано после 1.1.1993). Если же "вызов" - это бумага, называемая "Вызов/Anforderung", то Вы смело можете положить ее в архив, она Вам больше никогда не понадобится. Этот документ был предназначен для властей Вашего государства для выдачи перечисленным в нем персонам выездной визы. Впрочем, если такой вызов - особенно старый (примерно до конца 1980х годов), то не исключено, что в архивах БВА имеется документ, соответствующий решению о приеме.
У вас есть тот документ? Спросите у брата бабушки, может, у него есть копия.
Не найдете копию, чтобы в bva отослать, сообщите им просто информацию об этом факте. Пусть у себя поищут. Тогда у них должны быть данные о бабушке и ее родителях.
Отец жены собирал документы, но завалил шпрахтест. К списку документов БФА тогда претензий не имел, а мы на основании этих же документов все делали.
ТОГДА были другие требования. Для происхождения достаточно было иметь немецкого родителя в СОРе.
Судя по последнему письму мне осталось сделать запрос в Бундесархив, ибо больше я не смогу нигде найти информацию о родителях бабушки, а без этого нам недают АБ.
А что ответили в архиве зАГС по месту рождения бабушки?
Ну и, конечно, не нужно исключать возможность вести происхождение от дедушки
Может кто-то подсказать, что лучше сделать в данной ситуации?
Искать предка, который на начало войны декларировал себя немцем, подвергся репрессиям и был жив после окончания войны
Попутно выяснять, не получила ли бабушка гражданство Германии. И какой документ она получила из Германии в 50-60 годы
Скорее всего загвоздка где то здесь. Отец жены жив?есть отказ его?
P.s: на мой взгляд у отца был отказ и если в его отказе указывается ваша жена,то и ее тоже по сути не признали немкой, поэтому видимо запрашивают документы по деду,ищут по его линии немцев, раз по линии бабушки были отказы.
Причина не в этом. Если бы у супруги ТС был собственный отказ, то никто не стал бы ей присваивать первичный номер антрага, а также запрашивать док-ты на предков, просто написали бы отказ в принятии дела к пересмотру.
P.s: на мой взгляд у отца был отказ и если в его отказе указывается ваша жена,то и ее тоже по сути не признали немкой, поэтому видимо запрашивают документы по деду,ищут по его линии немцев, раз по линии бабушки были отказы.
Эти бабушка и дедушка родители одного человека - отца супруги ТС, они оба немцы, так что происхождение она сможет вести по обеим этим линиям и отказ ее отцу здесь не при чем.
Для нее главное доказать происхождение от такого предка, которому было более 16 лет в июне 1941-го и, который декларировал себя немцем, либо от гражданина Германии. Так что ей нужно СОР дедушки и справки о репрессиях по нац. признаку на его родителей, либо подтверждение наличия гражданства у бабушки.
Мне кто-то даже пытался объяснять про 16-летнего предка на 41-ый год, а все никак в толк не возьму. Мы предоставляли документы только на тестя 51-го года рождения, который успел побыть с отцом на спецпоселении. Никаких свидетельств и справок на предыдущее поколение не посылали. Более того, отец тестя 26-го года рождения. Мы уже полгода как в Германии, если что.
Вы столько ненужных документов отправили вместо нужных, а хватило бы всего лишь:
1. СОР супруги;
2. СОР отца супруги;
3. Документ о гражданстве бабушки;
4. СОБ бабушки и дедушки;
Если у бабушки не было гражданства, тогда по ее линии происхождение вести не получится, ведь ее родители не проживали в СССР ни на 8 мая 1945, ни на 31 марта 1952, а это одно из условий.
В таком случае происхождение надо вести от дедушки, тогда вычеркиваем из списка пункты 3 и 4 на бабушку и заменяем их на:
3. СОР дедушки;
4. Справки о репрессиях по нац. признаку в отношении родителей дедушки (хотя бы одного из них).
Далее:
5. паспорт Ваш и супруги;
6. СОБ Ваше;
7. СОР Вашего ребенка;
8. Трудовые книжки Ваша и супруги;
9. Справки о судимости Ваша и супруги.
ВСЕ! Больше ничего не нужно. Зачем BVA СОБ и СОРБ Ваших родителей, СОБ родителей супруги, СОР ее матери (она же от отца ведет происхождение) и СОС на ее бабушку и дедушку? Апостили на справки о судимости не нужны. Их надо высылать в оригинале и с переводом, больше никаких требований к ним не предъявляется.
Вам надо сосредоточиться на поиске документов, подтверждающих наличие гражданства у бабушки, СОР дедушки и справок о репрессиях по нац. признаку в отношении родителей дедушки.
Мне кто-то даже пытался объяснять про 16-летнего предка на 41-ый год, а все никак в толк не возьму.
Это требование 6 пар. BVFG.
https://www.gesetze-im-internet.de/bvfg/__6.html
В нем речь идет вообще про 18 лет в декабре 1941-го, но согласно решению суда, это требование снизили до 16 лет в июне 1941-го.
https://www.jurion.de/gesetze/bvfg_vwv-3/4/
Мы предоставляли документы только на тестя 51-го года рождения, который успел побыть с отцом на спецпоселении. Никаких свидетельств и справок на предыдущее поколение не посылали. Более того, отец тестя 26-го года рождения. Мы уже полгода как в Германии, если что.
Либо Вам очень повезло (в чем я сомневаюсь, т.к. подобным образом уже давно никому не везет, хотя раньше такие случаи были), либо Вы сами не до конца понимаете от кого же Вы все таки вели происхождение и как его декларацию подтверждали. Самый простой ответ: Ваш тесть или его отец имели АВ. Но возможны и другие варианты, менее очевидные.
1) СОС дедушки (высланые из московской области)
3) СОС бабушки (с молдавии/бессарабии)
Вы не путаете СОС и СОР? Реально бабушка умерла там же, где и родилась и дедушка тоже? Если же речь про СОРы, а не СОСы, тогда напишите это первичное СОР дедушки или повторное и в каком году выдано. Скорее всего, повторное, раз выслано Вам, значит нужно еще взять справку о рождении из того же ЗАГСа по форме №4 и попросить указать в графе "иные сведения" все изменения, которые вносились в актовую запись (если вносились).
Либо Вам очень повезло (в чем я сомневаюсь, т.к. подобным образом уже давно никому не везет, хотя раньше такие случаи были), либо Вы сами не до конца понимаете от кого же Вы все таки вели происхождение и как его декларацию подтверждали. Самый простой ответ: Ваш тесть или его отец имели АВ. Но возможны и другие варианты, менее очевидные.
Подвергать сомнению факты и давать ответы на незаданные вопросы - не самое благодарное занятие: рискуете попасть впросак. У нас дело обстояло именно так, как я его описал.
Это требование 6 пар. BVFG.https://www.gesetze-im-internet.de/bvfg/__6.html
В нем речь идет вообще про 18 лет в декабре 1941-го, но согласно решению суда, это требование снизили до 16 лет в июне 1941-го.
Читать надо справа налево или снизу вверх, чтобы увидеть тот смысл, о котором Вы говорите? Я лишь вижу, что речь о лицах, родившихся после 31.12.1923.
§ 6 Volkszugehörigkeit
(1) Deutscher Volkszugehöriger im Sinne dieses Gesetzes ist, wer sich in seiner Heimat zum deutschen Volkstum bekannt hat, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird.
(2) Wer nach dem 31. Dezember 1923 geboren worden ist, ist deutscher Volkszugehöriger, wenn er von einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen abstammt und sich bis zum Verlassen der Aussiedlungsgebiete durch eine entsprechende Nationalitätenerklärung oder auf andere Weise zum deutschen Volkstum bekannt oder nach dem Recht des Herkunftsstaates zur deutschen Nationalität gehört hat. Das Bekenntnis auf andere Weise kann insbesondere durch den Nachweis ausreichender deutscher Sprachkenntnisse entsprechend dem Niveau B 1 des Gemeinsamen Europäischen Referenzrahmens für Sprachen oder durch den Nachweis familiär vermittelter Deutschkenntnisse erbracht werden. Das Bekenntnis zum deutschen Volkstum muss bestätigt werden durch den Nachweis der Fähigkeit, zum Zeitpunkt der verwaltungsbehördlichen Entscheidung über den Aufnahmeantrag, in Fällen des § 27 Absatz 1 Satz 2 im Zeitpunkt der Begründung des ständigen Aufenthalts im Geltungsbereich dieses Gesetzes, zumindest ein einfaches Gespräch auf Deutsch führen zu können, es sei denn, der Aufnahmebewerber kann diese Fähigkeit wegen einer körperlichen, geistigen oder seelischen Krankheit oder wegen einer Behinderung im Sinne des § 2 Absatz 1 Satz 1 des Neunten Buches Sozialgesetzbuch nicht besitzen. Ein Bekenntnis zum deutschen Volkstum wird unterstellt, wenn es unterblieben ist, weil es mit Gefahr für Leib und Leben oder schwerwiegenden beruflichen oder wirtschaftlichen Nachteilen verbunden war, jedoch auf Grund der Gesamtumstände der Wille unzweifelhaft ist, der deutschen Volksgruppe und keiner anderen anzugehören.
Wer nach dem 31. Dezember 1923 geboren worden ist, ist deutscher Volkszugehöriger, wenn er von einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen abstammt
Смысл 4 параграфа - поздним переселенцем может стать deutscher Volkszugehöriger, который сам либо его предки жил на момент 1945(1952 в случае вынужденного переселения) на территории стран бывшего СССР. Кто такой deutscher Volkszugehöriger - определено в статье 6 закона. Лицо, рожденное после 1923 года, является deutscher Volkszugehöriger, если оно 1) произошло от deutscher Volkszugehöriger(либо deutscher Staatsangehöriger), 2)декларирует себя в качестве немца, 3) способно вести простую беседу на немецком языке. Одной декларации и возможности вести беседу для тех, кто рожден после 1923 года мало. Для тех, кто родился до 1923, условия происхождения от deutscher Volkszugehöriger нет. Как и нет этого условия для deutscher Staatsangehöriger, ибо это понятие в данном законе не определено.
Итак, вы утверждаете, что вели происхождение от деда, рожденного в 1926 году, а значит он является deutscher Volkszugehöriger(случай наличия немецкого гражданства у деда мы отбрасываем, вы про него ничего не говорили). Значит для него вы должны доказать, что он декларировал себя немцем(в свидетельстве о рождении отца, надо полагать, поэтому и документов на него не предоставляли), умел вести простую беседу на немецком языке(на практике не проверяется) и произошел от немца, а значит от лица, декларировавшего себя немцем и рожденного до 1923 года включительно, что тоже необходимо доказать путем предоставления документов, где фигурирует национальность родителей деда(были ли в 1926 году свидетельства о рождении, я не знаю, но если и были, национальность там наврядли указывалась. Зная этот факт, BVA мог поэтому и не запрашивать документы на предков деда). Чтобы разобрать ваш случай, надо в первую очередь узнать, было ли гражданство или AB у деда или отца, какие документы отца были предоставлены в BVA, была ли подача антрага первичной или это пересмотр, наконец, подавались ли антраги другими членами семьи, произошедшими от того же предка, рожденного до 1923 года. Вполне возможно, что в справке о репрессиях был указан состав семьи, где и фигурировал тот самый предок, совершеннолетний на момент 1941 года. Возможно эта информация была в BVA после подачи антрагов братьями/сестрами отца/деда. Может и повезло, но это не значит, что повезет и другим, обобщение личного опыта не уместно в общем случае. Хотя на мой взгляд, если рассуждать чисто логически, дед в 1942 встал перед выбором национальности в паспорте. Он наверняка находился на поселении в трудармии и прекрасно осознавал, к чему приведет декларация себя немцем, а, значит, у него не было выбора, т.к. оба родителя были немцами, что собственно и желает выяснить BVA.
Подвергать сомнению факты и давать ответы на незаданные вопросы - не самое благодарное занятие: рискуете попасть впросак.
Пока что в просак попадали лишь те, кто уверял, что вел происхождение от предка, которому не было 16 лет в июне 1941-го.
У нас дело обстояло именно так, как я его описал.
Мы же с Вами даже не о Ваших предках говорим, так что знать все обстоятельства дела на 100% Вы не можете.
На форуме часты случаи, когда родные дети не в курсе, что их родители антраг подавали, что уж говорить про зятя?
Читать надо справа налево или снизу вверх, чтобы увидеть тот смысл, о котором Вы говорите? Я лишь вижу, что речь о лицах, родившихся после 31.12.1923.
И какая речь идет? Вы можете вычесть 1923 из 1941? Сколько у Вас получается? У меня 18-ть, а у Вас?
Благодарю за заинтересованное и рассудительное участие в диалоге. И совершенно согласен, что частный случай еще не правило. Но, тем не менее...
(случай наличия немецкого гражданства у деда мы отбрасываем, вы про него ничего не говорили)
Не имелось такого.
Значит для него вы должны доказать, что он декларировал себя немцем(в свидетельстве о рождении отца, надо полагать, поэтому и документов на него не предоставляли), умел вести простую беседу на немецком языке(на практике не проверяется)
Именно так.
Чтобы разобрать ваш случай, надо в первую очередь узнать, было ли гражданство или AB у деда или отца
Не было.
какие документы отца были предоставлены в BVA
Свидетельство о рождении, справка о реабилитации с указанием его отца и года рождения последнего.
была ли подача антрага первичной или это пересмотр
Первичка.
подавались ли антраги другими членами семьи, произошедшими от того же предка, рожденного до 1923 года
Нет. Единственная сестра деда еще жива. Общаемся. Ни она сама, ни ее дети антраги не подавали.
Вполне возможно, что в справке о репрессиях был указан состав семьи, где и фигурировал тот самый предок, совершеннолетний на момент 1941 года.
Нет, в справке тестя указан только его отец 1926 года рождения.
Пока что в просак попадали лишь те, кто уверял, что вел происхождение от предка, которому не было 16 лет в июне 1941-го.
"Впросак" слитно пишется, ибо наречие, существительное "просак", если когда и существовало, как название прядильного станка, то из употребления вышло. А мы попали пока только в Германию, чем несказанно довольны.
Мы же с Вами даже не о Ваших предках говорим, так что знать все обстоятельства дела на 100% Вы не можете.На форуме часты случаи, когда родные дети не в курсе, что их родители антраг подавали, что уж говорить про зятя?
Подготовкой, обработкой и отправкой документов занимался именно я. Сформировал целый электронный архив документов. И ситуацией прекрасно владею.
Вы можете вычесть 1923 из 1941? Сколько у Вас получается? У меня 18-ть, а у Вас?
Первой датой, пригодной для рождения после 31.12.1923, было 01.01.1924. Рожденным в этот день по состоянию на 22.06.1941 было поголовно по 17 лет. И у кого тут хреново с арифметикой?
"Впросак" слитно пишется, ибо наречие, существительное "просак", если когда и существовало, как название прядильного станка, то из употребления вышло. А мы попали пока только в Германию, чем несказанно довольны.
https://www.youtube.com/watch?v=Sv1Th5nz8JQ
Подготовкой, обработкой и отправкой документов занимался именно я. Сформировал целый электронный архив документов. И ситуацией прекрасно владею.
А чуть ранее Вы писали:
мы вели дело через Андрея Нодя и ничуть об этом не сожалеем
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35144412&Board=aussiedler
Так, может, он все же лучше знает Ваше дело и Вы его потому и наняли, что сами не справились?
"Было бы интересно узнать подробности Вашего дела, хотя бы вкратце и причины, которые сподвигли Вас на обращение к адвокату."
Ничего выдающегося. Но, если сам не силен в каком-то вопросе, предпочитаю нанимать профессионалов.
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35148475&Board=aussiedler
Первой датой, пригодной для рождения после 31.12.1923, было 01.01.1924. Рожденным в этот день по состоянию на 22.06.1941 было поголовно по 17 лет. И у кого тут хреново с арифметикой?
Вы читали, что я выше писала?
Это требование 6 пар. BVFG.
https://www.gesetze-im-internet.de/bvfg/__6.html
В нем речь идет вообще про 18 лет в декабре 1941-го, но согласно решению суда, это требование снизили до 16 лет в июне 1941-го.
https://www.jurion.de/gesetze/bvfg_vwv-3/4/
Или, как обычно: "Я не читал, но осуждаю"?
Пусть кто нибудь вывесит письмо от БФА, где черным по белому сказано, что причиной отказа является то, что предку не было 16-18 лет в 1941 году.
Вот письма от BVA, где пишут, что предку должно быть 16 лет в июне 1941-го и ссылаются на 6 пар. BVFG:
https://foren.germany.ru/aussiedler/f/32270154.html?Cat=&p... у ТС предок 1937-го года рождения.
https://foren.germany.ru/aussiedler/f/32346215.html?Cat=&p... у ТС предок 1926-го рождения.
С 1937 годом понятно и даже обсуждать не стоит.
Ну, почему же? 1937 год это же тоже "не было 16 лет в июне 1941-го".
Но с 1926 скэна не было и хотелось бы узнать, чем дело закончилось.
Наверное, отправила в BVA СОР бабушки и получила АВ. Почти всем удается найти этот документ, пусть даже и повторный.
Ведь год такой же, как у отца тестя Вашего оппонента, более того, девушку уже в 1942 в трудармию забрали.
Вот именно, т.е. в происхождении от лица немецкой национальности трудно усомниться, тем не менее, запросили ее СОР, потому что таков закон.
https://www.youtube.com/watch?v=Sv1Th5nz8JQ
У Вас весьма авторитетные источники. Я же предпочитаю Грамоту.ру. Боюсь представить, что и в других своих суждениях Вы опираетесь на подобное.
Так, может, он все же лучше знает Ваше дело и Вы его потому и наняли, что сами не справились?
А мы и не пытались "справляться". Адвоката наняли, чтобы избежать ненужной траты времени и возможных ошибок. И лучше не подменяйте доказательную аргументацию личными выпадами.
Вы читали, что я выше писала?
Читал.
Во-первых, по второй ссылке толкование закона юристом, не сам закон. А текст 6-го параграфа я сам же полностью и приводил. Там нет ровным счетом ничего в поддержку Ваших утверждений.
А, во-вторых, какое отношение имеет возраст осознания и декларации своей национальной принадлежности к возрасту предка на начало немецкого вторжения в СССР?
А какой смысл от СОР 1926 года?
Само по себе это СОР ничего не значит, к нему еще нужны справки о репрессиях по нац. признаку на родителей, которые указаны в СОР.
Вот, кстати, недавняя тема по запросу СОР на бабушку 1930 года рождения:
https://foren.germany.ru/aussiedler/f/34832246.html?Cat=&page=8.4&view=&sb=&part=1&vc=1 ,
причем, бабушка подвергалась репрессиям, как в составе семьи (выселение), так и самостоятельно состояла на спецучете после 16 лет. Т.е. декларация ее родителей подтверждается справкой о выселении, но происхождение от них можно доказать только посредством СОР.
А, во-вторых, какое отношение имеет возраст осознания и декларации своей национальной принадлежности к возрасту предка на начало немецкого вторжения в СССР?
Не следует путать собственную декларацию национальной принадлежности и происхождение от предка с немецкой национальностью. Статья 6 состоит из 2 пунктов, при этом второй пункт определяет термин Volkszugehöriger через происхождение от предка-Volkszugehöriger. Останавливает это бесконечное обращение к Volkszugehöriger первая часть, в которой термин Volkszugehöriger для лиц, рожденных до 1924 года(вот оно, определение возраста предка), определен более абстрактно - wer sich in seiner Heimat zum deutschen Volkstum bekannt hat, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird. Заметьте - фраза "von deutschen Volkszugehörigen abstammt" заменена абстрактным Abstammung. Либо вам попался здравомыслящий(а может и некомпетентный) бератер, проигнорировавший абсурдное в вашей ситуации требование, либо мы не знаем всех мелких, но от этого не менее значащих деталей дела.
У Вас весьма авторитетные источники. Я же предпочитаю Грамоту.ру. Боюсь представить, что и в других своих суждениях Вы опираетесь на подобное.
Какое обсуждение, такие и источники )). Вот на Грамота.ру и обсуждайте грамоту, там Вам и источники "правильные" дадут )).
Не подумайте, что я граммарнаци и завсегдатай грамота.ру или хочу Вас обидеть, но "вводное слово "весьма" необходимо выделять запятыми.
А мы и не пытались "справляться". Адвоката наняли, чтобы избежать ненужной траты времени и возможных ошибок. И лучше не подменяйте доказательную аргументацию личными выпадами.
Я подменяю? Если уж на то пошло. то это Вы первый начали вместо аргументов лично выпадать:
Подвергать сомнению факты и давать ответы на незаданные вопросы - не самое благодарное занятие: рискуете попасть впросак
Читать надо справа налево или снизу вверх, чтобы увидеть тот смысл, о котором Вы говорите?
"Впросак" слитно пишется, ибо наречие, существительное "просак"
Прям, что не фраза, так все только по существу. Какая еще доказательная база Вам нужна? Может быть, на грамоте.ру ее поищете, раз BVFG для Вас не доказательство.
Адвоката наняли, чтобы избежать ненужной траты времени и возможных ошибок.
Позвольте, это же Вы писали:
Но, если сам не силен в каком-то вопросе, предпочитаю нанимать профессионалов.
т.е. Вы совсем недавно признали, что не сильны в вопросах BVFG и ПП. Что Вы мне сейчас пытаетесь доказать? Кто сам силен в вопросе, тот адвокатов не нанимает. И при чем здесь "личные выпады"? Это простая констатация фактов, причем, Вами же озвученных.
Во-первых, по второй ссылке толкование закона юристом, не сам закон.
Это не толкование закона юристом, этими положениями руководствуются бератеры в BVA.
А, во-вторых, какое отношение имеет возраст осознания и декларации своей национальной принадлежности к возрасту предка на начало немецкого вторжения в СССР?
Прям руки опустились, даже лень Вам отвечать. Вы только на моем веку уже 20-й или 30-й, кто не понимает элементарные вещи и мне, если честно, просто лень это в nn-ый раз разжевывать человеку, который заведомо через пару постов, ввиду отсутствия аргументов, перейдет на личности. Просто, жаль времени. Поищите по форуму ответ, будьте так добры.
Даю подсказку: в СССР первый паспорт получали в 16 лет.
Что самое интересное, там, где есть скан, BVA приводит ссылку на несуществующее решение суда: под этим номером есть решение Федерального административного суда совсем от другой даты и по другому поводу https://www.bverwg.de/231002B5B12.02.0
В случае 1926 года есть интересный момент - из Сибири предка вернули в Поволжье, в то время как пути выселения и трудармии были обычно в обратном направлении.
ТС может путать Куйбышевскую область и Куйбышевский район, например, Новосибирской области, справки мы же не видели. Городов с названием Куйбышев было несколько.
В общем, выходя из схоластического спора с уважаемой Stasya, констатирую следующее:
Первое. Мы получили свои АВ и ЕВ так, как получили, то есть опираясь на документы ныне живущего предка 1951 года рождения и держа в пассиве (не направляя документы) предка 1926 года рождения из предшествующего поколения.
И второе. На настоящий момент никем не приведена содержащаяся где-либо в законодательстве норма о возрасте "основного" предка по состоянию на 1941 год. Наш кейс лишь подтверждает справедливость опоры на даты, приведенные в § 4 BVFG, а именно 08.05.1945 и 31.03.1952.
На настоящий момент никем не приведена содержащаяся где-либо в законодательстве норма о возрасте "основного" предка по состоянию на 1941 год.
Ну, т.е. BVFG Вы по-прежнему за закон не признаете, а свой случай, в котором Вы даже до конца не разобрались (по Вашим же словам), считаете показательным и законодательным?
Наш кейс лишь подтверждает справедливость опоры на даты, приведенные в § 4 BVFG, а именно 08.05.1945 и 31.03.1952.
А каким боком Ваш кейс с датой 31.03.1952 соотносится?
Вот же неугомонная.
Ну, т.е. BVFG Вы по-прежнему за закон не признаете, а свой случай, в котором Вы даже до конца не разобрались (по Вашим же словам), считаете показательным и законодательным?
Ну дайте же, наконец, формулировку из BVFG, где немецким по белому написано, что исходной персоне должно быть 18 (или 16?) лет в 1941 году. С шестым параграфом, вроде, разобрались: там восемнадцатилетние появляются только в 1942 году, а шестнадцатилетние, соответственно, в 1940. 41-ый, как ни крути, выпадает. А наш случай я считаю исключительно частным, но при этом уверен, что в нем нет нарушения закона.
А каким боком Ваш кейс с датой 31.03.1952 соотносится?
Именно эта дата - никаким. Просто считаю, что именно четвертый параграф содержит базовые сроки и обстоятельства, распространяющие действие закона на те или иные категории переселенцев.
Запрос сделали на тестя, на его имя справку и выдали. В БФА же не полные дебилы сидят, зачем им на отца тестя отдельную справку требовать
Похоже, что вам просто повезло с бератером. Он или просто разумный человек, или небрежность допустил.
Такое регулярно случается. Например, некоторые получают АБ, не смотря на то, что предки не были репрессированы.
Вот же неугомонная.
Это я неугомонная? Это же Вы тут спор затеяли, а потом так "красиво" соскочили.
Ну дайте же, наконец, формулировку из BVFG, где немецким по белому написано, что исходной персоне должно быть 18 (или 16?) лет в 1941 году. С шестым параграфом, вроде, разобрались там восемнадцатилетние появляются только в 1942 году, а шестнадцатилетние, соответственно, в 1940. 41-ый, как ни крути, выпадает.
А вот и не разобрались, если Вы до сих пор не поняли, что в 6 пар. говорится о том, что всем лицам немецкой национальности (граждан Германии сейчас не рассматриваем), кто родился после 1924 года, происхождение надо вести от такого лица немецкой национальности, которое до 1924 года декларировало себя немцем. А такое возможно только если это лицо было совершеннолетним (18 лет), но в случае с СССР не менее 16 лет от роду, т.к. в СССР уже в 16 лет при получении первого паспорта появлялась декларация.
А наш случай я считаю исключительно частным, но при этом уверен, что в нем нет нарушения закона.
А, ну то есть, Вы уже не так категорично настроены, как несколько сообщений назад, когда в ответ на мое сообщение:
Либо Вам очень повезло (в чем я сомневаюсь, т.к. подобным образом уже давно никому не везет, хотя раньше такие случаи были), либо Вы сами не до конца понимаете от кого же Вы все таки вели происхождение и как его декларацию подтверждали. Самый простой ответ: Ваш тесть или его отец имели АВ. Но возможны и другие варианты, менее очевидные.
ответили:
Подвергать сомнению факты и давать ответы на незаданные вопросы - не самое благодарное занятие: рискуете попасть впросак.
Это радует. Уже прогресс, Вы уже хотя бы перестали утверждать, что вели происхождение от человека 1951-го года рождения.
Именно эта дата - никаким.
Тогда зачем Вы ее упомянули?
Просто считаю, что именно четвертый параграф содержит базовые сроки и обстоятельства, распространяющие действие закона на те или иные категории переселенцев.
4-й пар. определяет понятие "Spätaussiedler" и то, каким требованиям заявитель (сам лично) должен соответствовать, чтоб его получить, а 6 пар. определяет немецкое происхождение заявителя, в том числе и возраст заявителя или предка, от которого ведется происхождение. Мухи отдельно, а котлеты отдельно. Чтоб получить АВ, необходимо выполнять условия обоих этих параграфов. а не только 4-го.
Создание АР Немцев Поволжья и нацрайонов в других местах, открытие немецких школ, институтов, театров, итп, - трудно назвать притеснением
по национальному признаку.
При любой власти были хорошие и плохие времена. Депортации и немецкие погромы вполне себе имели место в царской России.
UPD Впрочем, почему никаким? Тесть же уже был на спецпоселении до этого срока.
Эта дата для тех, кто был репатриирован в СССР после 8 мая 1945-го (или оказался на территории, которая присоединилась к СССР после этой даты), т.е. для тех, кто находился за пределами СССР на 8 мая 1945, поэтому не может выполнять предпосылку по первому пункту 4-го пар.
Спасибо всем кто ответил по теме вопроса. Не имел возможности написать сразу ответ. Так же заранее прошу ногами не бить, но как тут правильно цитировать, чтобы остальной текст не влезал в цитату я не понял, а ФАК именно по редактированию постов не нашел, увы. Буду благодарен если кто-то напишет в личку как правильно редактировать посты.
"у жены ТС не пересмотр.Значит, в отказе отцу ей нет отдельного отказа"
Да, не пересмотр. Отдельное дело.
"Какие документы?
И почему бы нет?"
Выписки из книги рождения или регистрации, а так же информация о его (дедушке) родителях. Я так понимаю, что документы на дедушку они начали просить в связи с тем, что документов на бабушку недостаточно? Они же не просто так решили этим заинтересоваться?
"Что за "вызов"?
У вас есть тот документ? Спросите у брата бабушки, может, у него есть копия."
Этого уже никто не помнит. Просто отцу жены сказали, что приходил какой-то вызов, а был ли это именно вызов или для подачи документов на визу, как вы указывали, я увы не знаю. Да тут все не так просто как оказалось.
"Не найдете копию, чтобы в bva отослать, сообщите им просто информацию об этом факте. Пусть у себя поищут. Тогда у них должны быть данные о бабушке и ее родителях."
Когда отец оформлял документы в 99, возможно какие-то документы были в том деле. Но нет списка. Ранее, в сер. марта, когда мы отправляли документы по бабушке, мы в письме просили поднять
дело отца, и посмотреть сохранились ли какие-то документы там. Но, как я понял, немецкая бюрократия так не делает. Возможно ли посмотреть, что было в деле отца? Может надо кому-то письмо написать, но кому и как? Связь они с тем братом бабушки, что живет в Германии, я так понял, они не поддерживают. Поскольку об этом факте лично я узнал сравнительно недавно. Да и человек уже сам пожилой, под 90 лет или старше. Следует ли указать этот факт БФА и может ли это как-то повлиять?
"А что ответили в архиве зАГС по месту рождения бабушки?
Ну и, конечно, не нужно исключать возможность вести происхождение от дедушки"
ЗАГСа как такового там нет. Особенно в части предков немцев информацию не найти. В 90
с наших казахстанских краев туда ездили и ничего не нашли. Но это опять же со слов родителей.
"Попутно выяснять, не получила ли бабушка гражданство Германии. И какой документ она получила из Германии в 50-60 годы" В таком случае остается только бундесархив со стороны бабушки. А со стороны дедушки мы отправили запрос в загс (Россия, калужская область), но нас сразу предупредили, что срок хранения документов 75 лет. Возможно ничего не осталось. Какой еще запрос следует направить или как правильно его написать, чтобы при отсутствии документов эту справку потом предоставить БФА.
"Для нее главное доказать происхождение от такого предка, которому было более 16 лет в июне 1941-го и, который декларировал себя немцем, либо от гражданина Германии. Так что ей
нужно СОР дедушки и справки о репрессиях по нац. признаку на его родителей, либо подтверждение наличия гражданства у бабушки."
Справку о реабилитации, а так же паспорт советский мы предоставили. Единственное, только с этим пунктом про 16 лет. Может мне кто-то разъяснить или указать где это было ранее разъяснено?
"Если у бабушки не было гражданства, тогда по ее линии происхождение вести не получится, ведь ее родители не проживали в СССР ни на 8 мая 1945, ни на 31 марта 1952, а это одно из условий."
Они умерли по дороге в Казахстан. Где похоронены не известно. Но фактически они были репрессированы. Вроде бы это уже является достаточным условием?
"Вы не путаете СОС и СОР? Реально бабушка умерла там же,
где и родилась и дедушка тоже? Если же речь про СОРы, а не СОСы, тогда напишите это первичное СОР дедушки или повторное и в каком году выдано. Скорее всего, повторное, раз выслано Вам, значит нужно еще взять справку о рождении из того же ЗАГСа по форме №4 и попросить указать в графе "иные сведения" все изменения, которые вносились в актовую запись (если вносились)."
Нет, было не так. Бабушка родилась в с. Мариенсфельд (Маришенфельд так написано в документе). Потом после передачи Бессарабии СССР, всем немецким поселенцам приказали отправиться в Польшу, далее их отправляли в Германию, а потом уже после освобождения СССР тех самых поселенцев отправил в Казахстан. Это я коряво написал, что можно не так понять.
Снова хотелось бы
вернуться к тем параграфам 4 и 6. Поскольку у нас основной затык в них. https://www.gesetze-im-internet.de/bvfg/__4.html Все документы которые мы отправили фактически соответствуют требованиям указаным в трех пунктах данного параграфа, а причем здесь параграф 6 ? Или там раскрывается понятие Вольксгехёригер? Просто лично я считаю, что мы не получили АВ поскольку не удовлетворяем требованиям параграфа 6, хоть претендуем на параграф 4. Жена считает, что БФА просто запросило допдокументы поскольку у них есть на это право. Может стоит написать в БФА, о том, что нам нужно искать родственников которые удовлетворяют данному требованию?
как тут правильно цитировать, чтобы остальной текст не влезал в цитату я не понял
Нажимаете кнопку с кавычками, расположенную вверху диалогового окна, если на нее навести курсор, то будет надпись "цитата", выделяете текст, на кот. хотите ответить, копируете, вставляете его в поле для цитирования. После того, как процитировали текст, ставите курсор в конец цитаты и нажимаете "enter", далее можете отвечать на цитату.
Ранее, в сер. марта, когда мы отправляли документы по бабушке, мы в письме просили поднять дело отца, и посмотреть сохранились ли какие-то документы там. Но, как я понял, немецкая бюрократия так не делает. Возможно ли посмотреть, что было в деле отца? Может надо кому-то письмо написать, но кому и как?
Насколько мне известно, такая опция есть у адвокатов.
"А что ответили в архиве зАГС по месту рождения бабушки?
Ну и, конечно, не нужно исключать возможность вести происхождение от дедушки"
ЗАГСа как такового там нет. Особенно в части предков немцев информацию не найти. В 90 с наших казахстанских краев туда ездили и ничего не нашли. Но это опять же со слов родителей.
Попробуйте сами сделать запрос еще раз.
А со стороны дедушки мы отправили запрос в загс (Россия, калужская область), но нас сразу предупредили, что срок хранения документов 75 лет. Возможно ничего не осталось. Какой еще запрос следует направить или как правильно его написать, чтобы при отсутствии документов эту справку потом предоставить БФА.
Какого года рождения дедушка? До 2002 года срок хранения актовых записей в ЗАГСах РФ составлял 75 лет, после 2002 года этот срок увеличили до 100 лет, так что если дедушка родился после 1927 года, то запись о его рождении должна все еще храниться в ЗАГСе. Но даже если срок хранения истек, то эти записи не уничтожаются, а передаются в городской архив, так что найти их вполне реально, только запрос надо делать в другой адрес.
Справку о реабилитации, а так же паспорт советский мы предоставили. Единственное, только с этим пунктом про 16 лет. Может мне кто-то разъяснить или указать где это было ранее разъяснено?
Можете выложить здесь эту справку. По поводу 16-ти лет в июне 1941 см. предыдущую дискуссию в Вашем топике.
"Если у бабушки не было гражданства, тогда по ее линии происхождение вести не получится, ведь ее родители не проживали в СССР ни на 8 мая 1945, ни на 31 марта 1952, а это одно из условий."
Они умерли по дороге в Казахстан. Где похоронены не известно. Но фактически они были репрессированы. Вроде бы это уже является достаточным условием?
Во-первых, репрессии еще надо доказать, а во-вторых, надо доказать происхождение от родителей, а для этого нужен СОР бабушки. Чем подтверждаются репрессии в отношении родителей бабушки? Возможно, Вы нашли их дело из проверочно-фильтрационного лагеря, когда их репатриировали в СССР? Если не нашли, то надо найти. Оно бы подтвердило. что они проживали в СССР после войны. Сделайте запрос в Гос. архив РФ, в МВД Молдовы и СБУ Украины, т.к. на Украине было много ПФЛ расположено.
"Вы не путаете СОС и СОР? Реально бабушка умерла там же, где и родилась и дедушка тоже? Если же речь про СОРы, а не СОСы, тогда напишите это первичное СОР дедушки или повторное и в каком году выдано. Скорее всего, повторное, раз выслано Вам, значит нужно еще взять справку о рождении из того же ЗАГСа по форме №4 и попросить указать в графе "иные сведения" все изменения, которые вносились в актовую запись (если вносились)."
Нет, было не так. Бабушка родилась в с. Мариенсфельд (Маришенфельд так написано в документе). Потом после передачи Бессарабии СССР, всем немецким поселенцам приказали отправиться в Польшу, далее их отправляли в Германию, а потом уже после освобождения СССР тех самых поселенцев отправил в Казахстан. Это я коряво написал, что можно не так понять.
Здесь, скорее всего, Вы что-то путаете. Бессарабия присоединилась к России в 1812 году, а после революции 1917 года стала территорией СССР вместе со всем населением. Потом была аннексия Бессарабии Румынией, но:
28 июня 1940 года на территорию Бессарабии были введены части Красной Армии, после чего на части её территории была образована Молдавская ССР.
-----------------------------------------------------
8 марта 1941 года все жители Бессарабии, бывшие до 7 ноября 1917 года подданными бывшей Российской империи и проживавшие на территории Бессарабии к 28 июня 1940 г., и их дети получили гражданство СССР.
-----------------------------------
Во время вторжения стран Оси в СССР Бессарабия была занята немецко-румынскими войсками в июле 1941 года и вновь присоединена к Румынии; в марте-августе 1944 года была вновь занята Красной Армией
И если семью бабушки с территории Германии после войны репатриировали обратно в СССР, значит у них было гражданство СССР, полученное в 1940-м году, и в Германию они попали не в момент присоединения Бессарабии к СССР в том же 1940-м году, а в 1944-м году ушли вместе с отступающими немецкими войсками. С 1941 по 1944 год проживали на оккупированной советской территории.
Но Вы так и не ответили на мой вопрос:
"Вы не путаете СОС и СОР? Реально бабушка умерла там же, где и родилась и дедушка тоже?
Ведь, Вы писали:
1) СОС дедушки (высланые из московской области)
3) СОС бабушки (с молдавии/бессарабии)
Т.е. Вы ничего не путаете и бабушка с дедушкой перед смертью вернулись на свои исторические родины и там скончались? Или речь про какие-то другие документы, не про св-ва о смерти? Или в скобках Вы уточнили не происхождение документов, а происхождение бабушки и дедушки?
Снова хотелось бы вернуться к тем параграфам 4 и 6. Поскольку у нас основной затык в них. https://www.gesetze-im-internet.de/bvfg/__4.html Все документы которые мы отправили фактически соответствуют требованиям указаным в трех пунктах данного параграфа, а причем здесь параграф 6 ?
См. дискуссию выше.
Просто лично я считаю, что мы не получили АВ поскольку не удовлетворяем требованиям параграфа 6, хоть претендуем на параграф 4.
Правильно считаете.
Со стороны отца ее отца (ее дедушки) родственники жили в Московской области, во время войны так же отправлены в Казахстан, так же трудармия и комендатура.
Какими документами подтверждается выселение, трудовая армия, комендатура в отношении дедушки и его семьи? Если есть справки на дедушку или его родителей, то выложите их здесь, пожалуйста.
И если семью бабушки с территории Германии после войны репатриировали обратно в СССР, значит у них было гражданство СССР, полученное в 1940-м году, и в Германию они попали не в момент присоединения Бессарабии к СССР в том же 1940-м году, а в 1944-м году ушли вместе с отступающими немецкими войсками.
Часть бессарабских немцев, попавших по особому договору в Германию еще до 1941, действительно после войны оказалась в СССР.
Некоторые добровольно, некоторые не очень.
Вот самый известный потомок бессарабских немцев https://de.wikipedia.org/wiki/Horst_Köhler
Его родители были мудрыми людьми...
Часть бессарабских немцев, попавших по особому договору в Германию еще до 1941, действительно после войны оказалась в СССР.
Некоторые добровольно, некоторые не очень.
Я исхожу из того, что бабушку с семьей репатриировали в СССР, а значит, они были гражданами СССР. И вряд ли кто-то стал бы сначала таким немцам давать гражданство, а потом выселять за пределы СССР, как пишет ТС.
Его родители были мудрыми людьми...
Они сами убежали в Польшу в 1940-м году, видимо, еще до того. как получили гражданство, поэтому их и не репатриировали и они спокойно жили на территории ГДР еще до самого 1953 года.
Они сами убежали в Польшу в 1940-м году,
Нет, они легально выехали в рамках договора, там в статье это упоминается.
Под гребень НКВД попадали не только немцы, но и русские эмигранты и их потомки. Причем потомки не только советского гражданства никогда не имели,
но и подданства РИ, ибо родились в Европе, Китае и прочих турциях.
Под гребень НКВД попадали не только немцы, но и русские эмигранты и их потомки. Причем потомки не только советского гражданства никогда не имели,
но и подданства РИ, ибо родились в Европе, Китае и прочих турциях.
Да, недавно на форуме ссылка была на статью про российских эмигрантов, живших после революции в Китае и выселенных в Казахстан после возвращения в СССР, но тех сам Китай вынудил вернуться в СССР, хотя, скорее всего, с подачи СССР. Но у них был выбор, пусть и небольшой.
Нет, они легально выехали в рамках договора, там в статье это упоминается.
Однако то, что их не репатриировали из ГДР (даже не ФРГ), говорит о том, что гражданства СССР у них не было.
У родителей Кёлера наверняка советского гражданства не было, вероятно у них было румынское.
Но и те, у кого было советское и кто жил после войны в советской зоне а затем в ГДР, тоже далеко не все были отправлены в СССР.
Но вообще у бессарабских немцев все так же запутано, как и у закарпатских.
Но и те, у кого было советское и кто жил после войны в советской зоне а затем в ГДР, тоже далеко не все были отправлены в СССР
Да, такие тоже были. Недавно читала дело одной немецкой семьи. Мать и совершеннолетняя дочь из Украины (советские граждане 100%) жили на оккупированной территории, в 1943-м ушли вместе с немцами в Польшу, потом в Германию, получили гражданство. Дочь в 1947-м арестовали за пособничество (работала на оккупированной территории в конторе по изъятию у населения скота для нужд Германии) и измену Родине (приняла подданство Германии (так в документе)). В том же 1947-м репатриировали в СССР, ее еще в 1945-м выявили и хотели репатриировать, но правдами и неправдами ей удалось прожить еще пару лет в Германии. А мать осталась в Германии, при этом, даже давала показания в деле дочери, т.е. не скрывалась.
Однако то, что их не репатриировали из ГДР (даже не ФРГ), говорит о том, что гражданства СССР у них не было.
Если не повезло иметь местом рождения Одессу , Екатеринослав и вообще русские и украинские наименования населённых пунктов , то рабов гребли без разбору имеют или имели ли они вообще гражданство СССР ,
лишь бы работоспособные были ..
Родившимся в населённых пунктах с немецкими названиями везло чуть больше ..
И Российская Советская республика и Р.С.Ф.С.Р на 1917-18 гг весьма далеко от Бессарабии располагались ..
Вы так считаете? Если Бессарабия до революции была частью России, то почему это она вдруг оказалась "весьма далеко" от Российской Советской Республики? Про нее забыли? Кому-то подарили?
Политическая борьба в Бессарабии обострилась осенью 1917 года, когда большевики захватили власть в Петрограде, а Временное правительство пало. В условиях борьбы между большевиками и сторонниками политики Александра Керенского созванный в Кишиневе 20 октября Военно-молдавский съезд выступил за автономию Бессарабии в составе Российской федеративной республики.
После поражения Временного правительства, 21 ноября 1917 года состоялось открытие временного молдавского правительства – Сфатул Цэрий. Возрастание поддержки большевиков среди населения Бессарабии, борьба за землю, анархия подтолкнули Сфатул Цэрий к провозглашению образования Молдавской демократической республики. Произошло это 2 декабря 1917 года.
https://topor.od.ua/bessarabiya-v-ogne-i-bure-revolyutsii-1917-1918-gg/
Потом была аннексия Молдавской демократической республики Румынией:
А 27 марта 1918 года Сфатул Цэрий принял декларацию об объединении Бессарабии с королевской Румынией. Данная декларация предусматривала вхождение Бессарабии в состав Румыни на правах автномии. Но уже 26 ноября 1918 года было принято новое решение: Сфатул Цэрий отказался от автономии. Состоялось «безусловное присоединение» Бессарабии к Румынии.
Но какое отношения события 1917-1918гг имеют к событиям 1940-го года, когда Бессарабия вошла в состав СССР? Что именно я путаю, когда пишу:
И если семью бабушки с территории Германии после войны репатриировали обратно в СССР, значит у них было гражданство СССР, полученное в 1940-м году
Вот еще:
https://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=aussiedler&Number=29647100&page=&view=&sb=&vc=1#Post29647100 - 1927 г.р., запрошен СОР;
https://foren.germany.ru/arch/aussiedler/f/28892805.html?Cat=&page=&view=&sb=&part=1&vc=1 - заявитель 1964 г., запросили СОРы на дедушек/бабушек;
https://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=aussiedler&Number=28976048&page=&view=&sb=&vc=1#Post28976048 - дед репрессирован в 1943, запросили на него СОР.
рабов гребли без разбору имеют или имели ли они вообще гражданство СССР
Я чуть выше рассказала историю одной семьи, дочь осудили еще в Германии (осудивший орган Гвардейская механизированная армия) в 1947 году (тогда уже даже трудовая армия была упразднена), причем, через два года после того, как выявили, наверное, в 1945 рабы меньше были нужны. И отправили в лагеря на 10 лет по 58-й ст., а ее вполне работоспособная мать осталась в Германии. Так что мотивы были разными.
Если не повезло иметь местом рождения Одессу , Екатеринослав и вообще русские и украинские наименования населённых пунктов
Родившимся в населённых пунктах с немецкими названиями везло чуть больше ..
А вот это похоже на правду, в той семье дочь родилась в Одесской области и ее СОР на украинском языке, а мать, наверняка, не имела советских документов о рождении, поскольку родилась до революции. Там еще была больная бабушка, ее тоже оставили в Германии. И дочь в 1945-м не репатриировали как раз из-за того, что она сослалась на то, что бабушка болеет.
Вы так считаете?
Если Бессарабия до революции была частью России, то почему это она вдруг оказалась "весьма далеко" от Российской Советской Республики? Про нее забыли? Кому-то подарили?
Потому что Российская Империя и Р.С.Ф.С.Р. это далеко не одно же самое ..
Про нее забыли? Кому-то подарили?
Российская Советская республика / Р.С.Ф.С.Р. по Брестскому миру много чего подарила из ей не принадлежавших остатков Российской империи ..
PS
(с) Молда́вская демократи́ческая респу́блика, МДР — республика на территории бывшей Бессарабской губернии Российской Империи как независимая республика 24 января (6 февраля) 1918-го года,вошедшая в состав королевства Румыния,..
Военными силами Одесской советской республики предпринималась военные действия против МДР , но успехи были кратковременными ..
Одесская советская республика прекратила существовать 13 марта 1918 г. ..
Потому что Российская Империя и Р.С.Ф.С.Р. это далеко не одно же самое ..
А где я это утверждала? Если грубо, то РСФСР - это то, что осталось от Российской империи после провозглашения автономий разными республиками в ее составе.
Российская Советская республика / Р.С.Ф.С.Р.
А вот теперь Вы путаете, РСФСР не равно РСР, т.к. до появления РСФСР была Российская Советская Республика, провозглашенная 7 ноября 1917 года и включавшая в себя на тот момент всю территорию бывшей Российской Империи, в том числе и Бессарабию. РСФСР она стала только после 19 июля 1918 года, потеряв часть территорий, а до этого 8 месяцев называлась по-другому.
по Брестскому миру много чего подарила из ей не принадлежавших остатков Российской империи ..
К тому времени Бессарабия уже была захвачена Румынией, так что ее точно никто не дарил.
PS
(с) Молда́вская демократи́ческая респу́блика, МДР — республика на территории бывшей Бессарабской губернии Российской Империи как независимая республика 24 января (6 февраля) 1918-го года,вошедшая в состав королевства Румыния,..
Военными силами Одесской советской республики предпринималась военные действия против МДР , но успехи были кратковременными ..
Одесская советская республика прекратила существовать 13 марта 1918 г. ..
А это Вы к чему процитировали?
А вот и свежая история - https://foren.germany.ru/showflat.pl?Cat=&Board=aussiedler&Number=35224893&page=0&view=collapsed&sb=5&part=&vc=. Интересно, а не связаны ли разные решения по похожим вопросам с тем, дожил ли предок, декларировавший себя немцем до войны, до 1941 года. Возможно, что СОР на прадедов/прабабушек требуют, если они дожили до 1941, а ведь многих немцев расстреляли еще в 1937-1938. В законе прямо не указывается, что предок должен быть жив на начало войны, говорится лишь, что он должен происходить от немца, родившегося до 1924 года, т.е. успевшего задекларировать себя немцем до начала ВОВ.
Какого года рождения дедушка? До 2002 года срок хранения актовых записей в ЗАГСах РФ составлял 75 лет, после 2002 года этот срок увеличили до 100 лет, так что если дедушка родился после 1927 года, то запись о его рождении должна все еще храниться в ЗАГСе. Но даже если срок хранения истек, то эти записи не уничтожаются, а передаются в городской архив, так что найти их вполне реально, только запрос надо делать в другой адрес.
Спасибо! А как правильно называются эти справки? Выписка из книги актов гражданского состояния? Или справка об отсутствии внесения изменений в книгу актов гражданских состояний? Повторные СОРы БФА не считает за документы, я так понял читая данный форум, или я читал по-диагонали? В местном МВД запрашивать
информацию о репрессия в отношении родителей или в каком-то федеральном органе?
Можете выложить здесь эту справку. По поводу 16-ти лет в июне 1941 см. предыдущую дискуссию в Вашем топике.
Да, выложу. Сейчас просто дома она лежит.
Во-первых, репрессии еще надо доказать, а во-вторых, надо доказать происхождение от родителей, а для этого нужен СОР бабушки. Чем подтверждаются репрессии в отношении родителей бабушки? Возможно, Вы нашли их дело из проверочно-фильтрационного лагеря, когда их репатриировали в СССР? Если не нашли, то надо найти. Оно бы подтвердило. что они проживали в СССР после войны. Сделайте запрос в Гос. архив РФ, в МВД Молдовы и СБУ Украины, т.к. на Украине было много ПФЛ расположено.
Бабушка была рождена в Maraslienfeld, Одесской
области, как и ее родители. Сейчас это деревня Маразлеевка. Нашел эту информацию буквально вчера, потому-что в фамилии прадеда сделана была ошибка не Hermann, а Herrmann. С удвоенной r, при том что у прапрадеда с одной, как у всех остальных родственников. И такая информация что на blacksea.org, что на odessa3. А как найти дело из проверочно-фильтрационного лагеря, судя по их информации, семью репатриировали из Польшы. Писать в Польшу, или Гос Архив РФ? Или отправить запрос (какой?) в СБУ Украины в связи с тем, что сейчас эта территория (где были рождены дети) Украины?
Так же в приложенной фотографии будет семейное древо. Красным обведена бабушка от которой мы ведем происхождение, синим обведен двоюродный дедушка, ныне живущий в Германии. Это что-то даст БФА?
А запрос идет по поводу родителей этой бабушки.
И если семью бабушки с территории Германии после войны репатриировали обратно в СССР, значит у них было гражданство СССР, полученное в 1940-м году, и в Германию они попали не в момент присоединения Бессарабии к СССР в том же 1940-м году, а в 1944-м году ушли вместе с отступающими немецкими войсками. С 1941 по 1944 год проживали на оккупированной советской территории.
В данный момент не обладаю данной информацией, но ищу. С слов той бабушки при жизни, их после начала оккупации Германией отправили в Польшу как фермеров, они владели какой-то дорогой недвижимостью в Германии или Польше, потом после освобождения Польшы СССР их репатриировали в СССР, а по пути умерли родители. Дети оказались в Урюпинском детском доме, а одну сестру, которая не указана в фамильном древе, сразу удочерили. Видимо была рождена уже в Польше. До сих не могут найти этого ребенка. Ну судя по путанице с фамилией, понятно почему.
Т.е. Вы ничего не путаете и бабушка с дедушкой перед смертью вернулись на свои исторические родины и там скончались? Или речь про какие-то другие документы, не про св-ва о смерти? Или в скобках Вы уточнили не происхождение документов, а происхождение бабушки и дедушки?
Я запутал вас, прошу прощения. В скобках указывал место рождения бабушки, чтобы не перепутать. Они не возвращались на свои исторические родины.
Какими документами подтверждается выселение, трудовая армия, комендатура в отношении дедушки и его семьи? Если есть справки на дедушку или его родителей, то выложите их здесь, пожалуйста.
С этой стороны еще запутанней. Документов по реабилитации не дедушку нет, ибо умер он в 70е. Тогда такие документы не " принято" было делать. Поэтому кроме СОС и СОБ нет ничего. Я так понимаю, за документами о репрессиях в сторону дедушки и его родителей стоит писать в Архив МВД РФ? Запрос о выдаче СОР или информации о рождении или об отсутствии данной информации по месту рождения мы сделали.
Если не повезло иметь местом рождения Одессу , Екатеринослав и вообще русские и украинские наименования населённых пунктов , то рабов гребли без разбору имеют или имели ли они вообще гражданство СССР ,
лишь бы работоспособные были ..Родившимся в населённых пунктах с немецкими названиями везло чуть больше ..
Гребли немцы своих же? Или гребли всех? Если можно, в личку, информацию о том, что там тогда было и для чего делалось?
Прикреплённые файлы
А как правильно называются эти справки? Выписка из книги актов гражданского состояния? Или справка об отсутствии внесения изменений в книгу актов гражданских состояний?
В ЗАГСе запрашивать надо СОР или справку о рождении. Но я бы рекомендовала запросить оба этих документа, т.к. справка о рождении с указанием всех изменений, что вносились в актовую запись (если вносились) Вам тоже будет нужна. Но если не дадут СОР (иногда на умерших дают только справки о рождении), то должно хватить и такой справки. Только обязательно попросите указать в ней все изменения.
Повторные СОРы БФА не считает за документы, я так понял читая данный форум, или я читал по-диагонали?
Принимают и повторные во внимание, но часто к ним требуются пояснения о причинах выдачи повторных документах и об изменениях, которые могли быть внесены в актовую запись и тем самым послужить причиной выдачи повторного документа.
В местном МВД запрашивать информацию о репрессия в отношении родителей или в каком-то федеральном органе?
Документов по реабилитации не дедушку нет, ибо умер он в 70е. Тогда такие документы не " принято" было делать. Поэтому кроме СОС и СОБ нет ничего. Я так понимаю, за документами о репрессиях в сторону дедушки и его родителей стоит писать в Архив МВД РФ?
Можете, конечно, и по месту жительства обратиться, но это может быть более долгий путь. Так что я бы посоветовала обратиться напрямую в ИЦ МВД Московской области (где дед и его родители жили до выселения) и в Казахстан в комитет по правовой статистике и специальным учетам (где жила семья деда на спецпоселении). Вам подойдет любая справка, которая будет подтверждать выселение, спецучет в комендатуре или трудовую армию. Если знаете, где было нахождение в трудовой армии, то можно и туда в ИЦ МВД запрос сделать или в городской архив или непосредственно в архив предприятия, на котором работал трудармеец.
Бабушка была рождена в Maraslienfeld, Одесской области, как и ее родители. Сейчас это деревня Маразлеевка. Нашел эту информацию буквально вчера, потому-что в фамилии прадеда сделана была ошибка не Hermann, а Herrmann. С удвоенной r, при том что у прапрадеда с одной, как у всех остальных родственников. И такая информация что на blacksea.org, что на odessa3. А как найти дело из проверочно-фильтрационного лагеря, судя по их информации, семью репатриировали из Польшы. Писать в Польшу, или Гос Архив РФ? Или отправить запрос (какой?) в СБУ Украины в связи с тем, что сейчас эта территория (где были рождены дети) Украины?
Если Вы нашли родных бабушки на blacksea.org и odessa3, то очень велика вероятность того, что у бабушки было гражданство Германии. Сделайте запрос в Бундесархив, он отвечает очень долго, но это, в любом случае, не помешает, особенно, если не получится по каким-то причинам найти документы по дедушкиной линии. Достаточно будет и подтверждения наличия гражданства у бабушки, чтоб вести от нее происхождение. Тогда Вам не нужны будут никакие дела из ПФЛ на ее родителей и СОР бабушки, который найти, как я поняла, будет непросто.
А как найти дело из проверочно-фильтрационного лагеря, судя по их информации, семью репатриировали из Польшы. Писать в Польшу, или Гос Архив РФ? Или отправить запрос (какой?) в СБУ Украины в связи с тем, что сейчас эта территория (где были рождены дети) Украины?
Я бы обратилась в СБУ на Украине и в Государственный Архив РФ по этому вопросу.
Так же в приложенной фотографии будет семейное древо. Красным обведена бабушка от которой мы ведем происхождение, синим обведен двоюродный дедушка, ныне живущий в Германии. Это что-то даст БФА?
Это ничего не даст BVA.