> А утверждать, что какая-то нация дураки или уроды - очень ограниченно.
Но есть статистика с е╦ ч╦ткими цифрами, сколько людей умеют читать, сколько с высшим образованием и т.д. Общество или какая-то нация состоит из какого-то числа людей и качество общества определяет каждый отдельный человек. Смею предположить, что количество образованных людей в Голландии допустим на 1000 человек населения больше, чем допустим в Уганде.
Сравнить можно буквально вс╦..."Вс╦ позна╦тся в сравнении".

а красоту нации можно определить по количеству представительниц в каком нибудь
каталоге заморских невест...

каноны красоты -то разные... и здесъ статистика - не помогает...на европейский взгляд, например, сомалийцы- очень привлекательны, в отличие от представителей, к примеру, тй же Уганды. но на взгляд угандийцев ,они, может, ужас как плохо выглядят.
а насчет умения читатъ-писатъ- неужели вы всерьез беретесъ утверждать, что это является критерием ума-дурости? я не верю, что вы настолъко умны

а силу нации? а интеллект нации?

я не знаю, что Вы подразумеваетет под словом - ум? наверное потенциальную способность чему-то научиться. Так вот Маугли для меня - просто способное животное и не более того. Человек становится человеком только благодаря воспитанию, в том числе и уч╦бе. Среди волков в лесу, человек останется зверем. Об этом ещ╦ в сво╦ время довольно подробно и хорошо написал Иммануил Кант в его трактате "О воспитании".
О красоте я не писал, это субъективное понятие и его нельзя измерить. А ум в развитых обществах уже давно успешно подда╦тся измерению и оценки в школе ещ╦ никто не отменил.

для меня очевидно, что в школе, а так же и дальше, оценки ставятся вовсе не за ум, а за усвоенные знания, умения, навыки.Ум ,по-моему , это умение рассуждать и мыслить...
ПС- толъко из личного опыта: у меня очень много знакомых, которые этого не умеют. у многих - по 2 высших образования- и я точно знаю - их дипломы не были куплены, они честно их получили...

силу нации?..
ну, можно скажем по количеству активных хоккеисток на душу населения...
а интеллект нации - население страны поделить на зрителей talk- und gerichtsshows..

-классная идея
а можно еще отношение высчитать - тех, кто talk, к тем, кто - gerichts
пс- а у меня тв уже месяц не работает, лень мастера вызывать - и смотрим сов.кино , вчера вот добили 17 мгн. весны - и могу ответственно заявить - что-то в этом точно есть...

ну надо думать - не зря ж наверно про Штирлица столько анекдотов насочиняли.

Хорошая ссылка, но там ни слово про банкоматы и пригодности вампира быть сфоторгафированным.
Настоящему вампиру начихать на зеркала, чеснок, осиный кол, фотоаппараты, видеокамеры и пр. - пока его не попытаются препарировать (убить, ранить etc), никто не узнает что он вампир :)

>ПС- толъко из личного опыта: у меня очень много знакомых, которые этого не умеют. у многих - по 2 высших образования- и я точно знаю - их дипломы не были куплены, они честно их получили...
Вы никогда не слышали поговорку: "Исключения только дополняют правила"? А такую "Скажи мне кто твой друг и я скажу тебе кто ты?"
Так вот среди моих знакомых с высшим образованием дураков нет, если бы были, то я бы задумался в первую очередь о себе самом.
Чтобы рассуждать и мыслить надо для этого базу иметь, т.е. факты, опыт, инфорамцию, законы и т.д. Если Вы мне покажете 30-40-летнего человека, который вырос один на диком острове среди зверей и который будет умнее среднего ученика 7-8 класса, то я усомнюсь в своих доводах.
А так, все Ваши --- "а я, а у меня", вс╦ это называется пустословием. Зайдите в любой университет и расскажите там профессорам, что умные люди - это двоечники, а отличники все дураки, напишите об этом диссертацию, подайте заявку на Нобелевскую премию. Человек не рождается мыслителем, он им становится, но к сожалению не всегда, как и в данном случае.

Чтобы рассуждать и мыслить надо для этого базу иметь, т.е. факты, опыт, инфорамцию, законы и т.д.
Вы путаете причину со следствием. Что бы _делать выводы_, нужно иметь базу - т.е. как раз факты, опыт, информация, а вот _способность_ делать выводы - это врожденная способность. Её можно развивать (если она есть), но её невозможно _создать_ (если человек родился с нарушениями).
Человек может быть необразован, но умён - если ему дать образование, он будет способен им воспользоваться, применить, но если человек глуп, образование ему не поможет - в лучшем случае, он будет вести себя как собака павлова - хотя, разумеется, и будет производить впечатление разумного человека.
Кстати, нормальные IQ-тесты как раз проверяют способность мыслить, делать выводы, строить логические цепочки - и ни один из них не проверяет _знания_ (те, которые проверяеют, можно выбросить).
То, что человек "двоечник" - вовсе не показатель чего-либо. В конце концов, немало примеров, когда люди игнорировали общепринятое образование и достигали успеха (яркий пример - Билл Гейтс). В то же время, человек может быть "отличником", но всю жизнь просидит на скромной работе, ничем не выделяясь, несмотря на все свои достижения в школе и/или университете (это встречается чаще всего).
который вырос один на диком острове среди зверей и который будет умнее среднего ученика 7-8 класса
А если ученика 7-8 класса отправить на этот самый остров - кто выживет?

Чтобы Вас понять, объясните локонично, что Вы понимаете под словом "дурак".
Вы исходите их образования, несколько примеров:
Человек прекрасно разбирается в точных науках, но не знает иностранных языков. умный/дурак?
Человек знает несколько языков, но понимает математику на уровне простых операций на калькуляторе. умный/дурак?
Любой из первых двух, не умеет забить гвоздь. умный/дурак?
Человек - отличный плотник, но не знает ни математики, ни языков (вообще не может в кучу 2 слова сложить). умный/дурак? (умный/дурак?)
Человек с высшим образованием проигрывает все деньги в казино. умный/дурак?
Человек с высшим образованием попался на происки аферистов. умный/дурак?
Аферсит без ВО, запудривший голову предыдущему. умный/дурак?
Приведенные выше примеры вполне реальны и зачастую повседневны.

В Германии Вас не поймут. Тут двойка замечательно.
Оценки в школе/университете - это показатель способности зубрить материал + выдавать ответ на заданый (часто не первый раз) вопрос, они никак не отражают приспособленность той или иной личности к изменениям окружающего мира.

>Вы путаете причину со следствием. Что бы _делать выводы_, нужно иметь базу - т.е. как раз факты, опыт, информация, а вот _способность_ ....
Что было первым курица или яйцо? Вы, живя в развитом обществе, получив всестороннее базовое образование в школе и потом ещё возможно высшее образование, Вы не можете себе представить, что было бы с Вашей способностью мыслить и делать выводы, если бы Вы не выросли в развитом обществе, а выросли бы среди зверей в лесу. Весь человеческий опыт опровергает Ваше хвалёное умение мыслить. Наука основана не на умении мыслить, а на опыте и экспериментах. Вы на глаз не определите скорость света и не рассчитаете расстояние от Земли до Солнца. По крупице, шаг за шагом человечество осваивало и завоёвывало Природу, многие законы физики и химии не укладывались у людей в голове, но опыт и эксперимент доказывал обратное. 20-30 тысячь лет назад люди были такими же как и сейчас, т.е. их способность мыслить была нисколько не хуже, но они были объяты суевериями, мистикой, страхами и предрассудками."Знание - Сила". Вообщем, если Вас эта тема интересует почитайте уже упоминавшийся трактат И.Канта " О воспитании"... Человек там ещё более 200 лет назад всё хорошо и доступно изложил, не хочется повторяться.
>Человек может быть необразован, но умён - если ему дать образование, он будет способен им воспользоваться, применить, но если человек глуп,...
Что Вы понимаете под понятием - глупый человек? Болезнь Дауна, врождённое слабоумие, старческое слабоумие? Зачем Вы изначально исходите из болезненной глупости? Возьмите для примера двух средних людей, одному дайте самое лучшее образование, допустим в лучших школах и университетах Англии, другого отдайте на воспитание на Чукотку, в семью чукчей. Надеюсь результат воспитания, качество и уровень мышления того и другого будут лет к 30-40 разными, или у Вас другое мнение?
>Кстати, нормальные IQ-тесты как раз проверяют способность мыслить, делать выводы, строить логические цепочки ...
Вы хотя бы раз с этими тестами сталкивались? Подвергались Вы когда-нибудь обширному психологическому тестированию? Любая контрольная работа, любая трудная жизненная ситуация - это тоже тестирование. В любых тестах можно бесконечно упражняться, можно развивать память, причём даже разные виды памяти, можно развивать логическое, абстрактное мышление и т.д. и т.п. Именно этим и занимаются голливудские актёры и потом удивляют мир своими якобы запредельными показателями, выше, чем у А.Эйнштейна.
>В конце концов, немало примеров, когда люди игнорировали общепринятое образование и достигали успеха (яркий пример - Билл Гейтс).
Ну и что Билл Гейтс не ходил в школу и не учил математику? Он вырос в лесу? Спросите его сами, как он относится к образованию и считает ли он, что образование никому не нужно? Уверен, что Билл Гейтс не настолько глуп, чтобы пренебрежительно относиться к образованию.
>А если ученика 7-8 класса отправить на этот самый остров - кто выживет?
А если нобелевского лауреата по физике закинуть в первобытно-общинный строй и он там быстро от голода умрёт, он значит глупый?
А Вы хотели бы, чтобы Ваши дети получили наиболее полное и лучшее образование? Только честно.

>Человек прекрасно разбирается в точных науках, но не знает иностранных языков. умный/дурак?
Умный, знание языков - это не ум, на Земле существует более 10.000 языков, знать их всех невозможно и не нужно, достаточно одного развитого английского.
>Человек знает несколько языков, но понимает математику на уровне простых операций на калькуляторе. умный/дурак?
Может быть и дурак, даже люди с синдромом Дауна имеют словарный запас около 500 слов. Если реб╦нок вырос в двуязычной семье, то он будет говорить свободно как минимум на двух языках, но это не гарантия от глупости. А вот хорошее понимание физики, химии, математики и биологии - это гарантия, что человек не глупый.
>Любой из первых двух, не умеет забить гвоздь. умный/дурак?
Это практический навык, пару раз показать и даже самый глупый человек забь╦т гвоздь и даже обезьяна забь╦т.
>Человек - отличный плотник, но не знает ни математики, ни языков (вообще не может в кучу 2 слова сложить). умный/дурак? (умный/дурак?)
Вообще то трудно себе представить хорошего плотника без знания геометрии, но учитывая то, что гвоздь может забить обезьяна...
>Человек с высшим образованием проигрывает все деньги в казино. умный/дурак?
Скорее больной невротик, объятый патологической идеей обогащения или Spielsucht. Поражаться могут даже очень умные люди. К сожалению шизофренией могут заболеть и очень образованные и талантливые люди, значит они глупые?
>Человек с высшим образованием попался на происки аферистов. умный/дурак?
Может у него доброе сердце и он хотел кому-то помочь, опыта с аферистами ещ╦ не было, в Россию человек не ездил, бывает и такое.
Аферсит без ВО, запудривший голову предыдущему. умный/дурак?
Не дурак, но и не умный, опытным пут╦м развил в себе эту криминальную способность, играет на человеческих чувствах доброты, сочувствия, доверчивости. Эйнштейна, кстати довольно часто обманывали разного рода аферисты, сочиняли о неизлечимых болезнях и т.д., получали за это деньги.
Вы вс╦ это на полном серь╦зе написали? Потому, как меня начали терзать смутные сомнения

--------- я написала;---------вы написали.
внимателъность, умение концентрироваться во время чтения и способность не передергивать - куда запишем? к уму или к наличию образования?
-а где же ваши ссылки на авторитеты? тоже - толъко на свой опыт? скорее всего, вы принадлежите просто к любителям поспорить , но так, я бы сказала , по-особому поспорить - поэтому и императив в ваших высказываниях, и оценочность, и чуть ли не мгновенный переход на личность - чувствуется закалка советской педагогики
я написала - много знакомых, а вы почему-то стрелки на меня и моих друзей перевели но насчет задуматься - вы правы. именно наличие среди "образованных" людей удивительнейших дураков заставило меня в свое время задуматься - о приоритетах системы образования в современном обществе и о том, почему случаются , как и в данном случае, такие перекосы с пониманием, казалосъ бы, элементарных вещей...

интересно было бы как во всем известной сказке посмотреть в волшебное зеркальце, чем Вы в жизни занимаетесь, такая ли Вы вся аристократичная и всеумная, что даже многие Ваши знакомые с двумя высшими образованиями для Вас дураками являются. Уверен, что для этих же знакомых таковой являетесь именно Вы.
источники я писал - Иммануил Кант, трактат "О воспитании". Почитайте на досуге ещ╦ басню Крылова, может пойм╦те о ком ид╦т речь.
http://www.stihi-rus.ru/1/krylov/29.htm

- да куда уж нам, образованным...

Вы не можете себе представить, что было бы с Вашей способностью мыслить и делать выводы, если бы Вы не выросли в развитом обществе
Вполне могу. Она бы у меня была бездействующей, но она бы _была_.
многие законы физики и химии не укладывались у людей в голове
Многие законы физики и химии и сейчас не укладываются у многих людей в голове. А раньше люди их просто не знали, точнее, не имели возможности знать - что не говорит об их уме. Вот Вы себя явно считаете умным человеком - а способны Вы построить устройство для телепортации материальных объектов? Думаю, вряд ли, Вы даже неспособны назвать принципы, которые при этом можно использовать - и что, на этом основании Вас можно обозвать дураком? А ведь для какого-нибудь школьника лет через 50 это будет программой второго класса...
т.е. их способность мыслить была нисколько не хуже, но они были объяты суевериями, мистикой, страхами и предрассудками."Знание - Сила".
Хех... Это именно то о ч╦м я говорю - что _способность_ мыслить не является эквивалентом знаний, и наоборот. Пример... Возьмем двух человек - который знает таблицу умножения, и который знает как умножать. Первый будет иметь премущество там, где достаточно данных, представленных таблицей умножения, второй же будет способен умножить любые числа - потому что он _знает как_ - т.е. будет иметь неоспоримое преимущество по отношению к первому. А прич╦м тут ум - спросите Вы? Вс╦ просто - если первый будет способен вывести правила умножения, зная таблицу умножения - он умен. Если не будет - значит, он просто вызубрил и использует знания, как собака Павлова.
Что Вы понимаете под понятием - глупый человек?
Человек, неспособный устанавливать связи между явлениями. Человек, неспособный учиться на собственном опыте и делать выводы на основе полученных знаний. В приведенном выше примере - неспособный понять, как умножать.
Возьмите для примера двух средних людей, одному дайте самое лучшее образование, допустим в лучших школах и университетах Англии, другого отдайте на воспитание на Чукотку, в семью чукчей.
Они оба остануться средними. Только первый получит больше знаний, второй - меньше. Таких примеров полно - посмотрите вокруг. Если бы образование и воспитание могли делать из людей гениев - посредственности уже бы давно вымерли.
Ну и что Билл Гейтс не ходил в школу и не учил математику?
А прич╦м тут математика? Вы скажите, какие их знаний, которые преподают в школе, он применил для того, что бы стать тем, кем он стал? А особенно для того, что бы сделать то что сделал (в школе этому не учили)? В сво╦ время меня убеждали (тоже в школе, было это в середине 1980х), что не зная высшей математики, работать с ЭВМ невозможно. С тех пор я (всю жизнь работающий в этой области) так и не понял, зачем мне высшая математика... логика - да, но логику в школе не преподавали, а в ВУЗах информатики ещ╦ не было.
А если нобелевского лауреата по физике закинуть в первобытно-общинный строй и он там быстро от голода умр╦т, он значит глупый?
Угу. Если он не способен выжить, применяя свой ум (в предположении, что физические данные позволяют) - значит, недостаточно умный. В конце концов, он сможет стать кем угодно, что бы выжить, и научиться чему угодно - если уж он ум╦н.
А Вы хотели бы, чтобы Ваши дети получили наиболее полное и лучшее образование?
Только при условии, что они его смогут применять. Из всей школьной базы я не нашел применения ничему, кроме элементарной физики, арифметики и геометрии. Специальные знания не в сч╦т - их я получил в процессе работы (в СССР/СНГ информатику тогда не преподавали), а вовсе не в ВУЗе. Но если я буду знать, что мои дети потратят 5 лет жизни на получение бесполезных знаний (а ВУЗы этим грешат - всего понемножку, на специализацию уходит 20-30% времени максимум) - я, пожалуй, не захочу такой бесполезной траты времени.
Умный, знание языков - это не ум, на Земле существует более 10.000 языков, знать их всех невозможно и не нужно, достаточно одного развитого английского.
Что Вы будете делать с английским в Китае, где его знает весьма ограниченное число людей? Или даже в Испании (не на курорте)?
Не дурак, но и не умный, опытным пут╦м развил в себе эту криминальную способность, играет на человеческих чувствах доброты, сочувствия, доверчивости.
Это как раз и называется "ум" - способность применять знания Да, есть просто жулики, которые врут безбожно - и некоторые верят, но умного человека они неспособны провести - это будет слишком очевидно. Жулик же, который способен провести гения - сам гений по определению.

Вполне. Просто интересно было узнать ваше мировозрение. Я его узнал.
Сознательно или подсознательно Вы считаете людей гумманитарных профессий и ручного труда ниже себя в "умственной иерархии"... В общем понятно, кто для вас "дурак".
Так же у Вас завышено самомнение. Плохо это или хорошо, зависит от ситуации и естественно не однозначно.
Про гвоздь было написано естестенно абстрактно. Научиться его забивать можно довольно быстро, что не идет в сравнение с временными затратами на познанияме матиматики, языков и т.д. Вы интерпретировали дословно, что в общем ожидалось...
На счет языков, вы относитесь к ним сугубо материалистично. Нужен в профессии - да, не нужен - нет. Верный такой подход или нет, судить сложно. Я тоже более склонен к нему, хотя ради интереса немного учил индонезийский. Очень много слов, режущих русскоговорящему человеку ухо...
Любой язык - это далеко не только средство общение. Язык неразрывно связан с той или иной культурой, познать культуру без языка на должном уровне фактически не возможно.
Про количество языков, то науку тоже всю выучить невозможно. На сегодняшний день в мире нет больше человека в совершенстве знающего все разделы физики. Так что между многим можно провести аналогию.
Для меня лично умный/дурак - определения исключительно зависимые от имеющихся обстоятельств. Американцы вообще оценивают данный фактор по количеству заработанного.
PS. Мы совсем ушли в офтоп. Признаю себя частично виновным.