Западные или СЕФАРДЫ в основном иудейских кровей.
Восточные же или АШЕКНАЗЫ, являясь потомками ХАЗАРСКОГО Каганата, несут в себе много хазарской крови.
Но почему-то стесняются этого и обижаются, особенно форумские "беженцы".
Поищите в поисковиках. Там много авторов историков, в том числе и еврейских, развивают эту тему на основании исследований.
Кстати "великая Хазария" популярна в кругах мечтающих о "великом ... Израиле".

почему?

ашкеназы потомки евреев пришедших в польшу через германию, осевших там и затем попавших в российскую империю во время разделов польши.
хазарами там и не пахнет.

это ещё откуда? кто там мечтает о великом израиле?

Товарищ
Во первых: Сефарды это не западные, а ашкеназы не восточные... дискутировать с вами на тему в которой вы не бум - бум я не собираюсь. Да, и зачем мне искать в поисковиках ??? Лучше вы сначала поищите кто такие сефарды и ашкеназы.

почему?
Почтайте про хазар и поймете.
Потомки хазар - дагестанские (горские) и бухарские евреи.
Например товарищ Саахов (Этуш) :)

По-моему, все же следует разделять национальность (еврей) и вероисповедание (иудаизм - иудей). История знает как множество крещеных евреев, так и иудеев не семитского корня (например хазар)

Не следует. Еврей = иудей
По национальности разделяли / разделяют только в Совке / постсовке.

Хорошо, допустим у еврея-иудея 2 сына, один из них покрестился, а второй принял буддизм, кто они стали по национальности?
Или пример из жизни: мой коллега-немец женился на девушке из Марокко и принял ислам. По вашему он от этого перестал быть немцем?

они оба останутся евреями, но их дети евреями уже не будут.
что понимается под "немец" национальность или гражданство? если он кроме ислама примет ещё и марроканское гр-во, то он перестанет быть немцем.

Хорошо, как по немецки звучит "еврей" ? ... а "иудей" ???
Повторяю: еврей только как национальность - суть изобретение партийной номенклатуры СССР.

Национальность в разных странах определяется по-разному. У нас (Россия, Украина и пр.) - по отцу. А вот в Израиле - по-матери. Так что сначала нужно определить в КАКОЙ стране и от КОГО ( национальность матери) родились сыновья у еврея

Хорошо, допустим у еврея-иудея 2 сына, один из них покрестился, а второй принял буддизм, кто они стали по национальности?
Без разницы ... главное кто их мама.
Если мама еврейка, то они останутся евреями. (и их дети тоже, если мамы их детей будут еврейками).

ак что сначала нужно определить в КАКОЙ стране и от КОГО ( национальность матери) родились сыновья у еврея
В какой стране, абсолютно не важно ...
У нас (Россия, Украина и пр.) - по отцу.
Не верно. "У ВАС" Национальность можно выбрать и по матери.

Национальность конечно. Если у его жены-марокканки было немецкое гражданство и до замужества, это не делало ее немкой этнически.
Перестанет иметь немецкое гражданство, и только

а что определяет национальность? какая национальность будет и сына немца и марокканки?
а ребёнка от брака этого сына с эфиопкой? где и как будет эта национальность отмечена?

"мама - русская, папа - юрист"

Иудей - Jude ; еврей - Hebräer (если верить словарю)

не надо верить этому словарю

В любом случае, религия не может определять национальность, ИМХО

а что определяет национальность (напоминаю пример о внуках того немца от невестки -эфиопки ну или какая национальность была у Ленина?)

А теперь ... "если верить словарю" переведи мне на немцкий "Еврейская община Германии" или например "Еврейский культурный центр" или "Еврейский музей в Берлине" ??? ага :) ...

Вопрос не может иметь однозначного ответа указанных случаях

В любом случае, религия не может определять национальность, ИМХО
а наоборот ???. тоже нет правда, или ??? В этом и заковырка. У евреев нет разницы между религией и национальностью. По этому вопрос "что определяет что" в данном случае вообще не подходит. Кстати и этнической проблемы у евреев вобщем не существует. Будь ты хоть черный хоть белый ... как в анекдоте:
"Киссинджер спрашивает у Зорина: Вы кто ?
Зорин: Я русский ...
Киссинджер: А я американский ".

Вам надо - вы и переводите. Аналогичные примеры есть и в испанском: hebreo , israelita , judío, итальянском: ebreo , israelita , giudeo, французском: Juive ; Israélite, английском: Jew; ; Hebrew

Поскольку вероисповедание у них изменилось, то что подразумевается под "останутся евреями" ? Национальность (а что это такое, как тут уже спросили)
или этническое происхождение ? Для простоты будет исходить из того, что вышеупомянутые персоны не проживают в Израиле и не имеют его гражданства.

Получается, что все выехавшие в Германию по еврейской иммиграции, в самом деле верующие ортодоксы? Я встречала в Германии необрезанных евреев. Или они в этом случае евреями не считаются?

Национальность - это личное дело. А вот причастность к какой либо национальности довольно таки сложнхй вопрос.
В СССр при смешанных родителях определяли и записывали в паспорт до 1964 года, национальность по отцу.
После 64 стало возможным выбрать национальность и по матери.
Многим российским немцам, оказавшимися не немцами по одному из родителей и записавшие сябя при получении паспорта не немцами, отказывали в приёме в Германию.
Мне например пофик, кто себя к какой причисляет национальности. Правда становится смешно, если чел с явной казахской или монгольской физиономией причисляет себя к немцам или русским по национальности.
То же самое с евреями не по вероисповеданию, а по национальности, у них же у большинства на лице написанно, что они не русские и не немцы.
От рассовых признаков никуда не денешсяты, хоть крещёный или обрезаный.

ну почему же не может? национальность будет соответствовать народу к которому человек себя относит.
не для галочки, ради получения определённых льгот или личной безопасности , а по воспитанию в семье.
Ленин был русским, несмотря на то,что русской крови было у него не более 30%
а будущее того внука будет зависеть от семьи дедушки и соответственно семьи папы.
не исключено, что он будет знать эфиопский язык, традиции, эпос, эфиопские верования в рамках ислама.
но живя в германии он будет вынуужден знать также и немецкий язык, традиции и у него будет возможность выбрать, какой народ ему ближе, свою национальность, может ещё захочет быть немцем.
если же он вырастет в африке, то немцем он гарантированно не станет.

а как же крещеные евреи?
Согласно Всероссийской переписи населения 1994 года всего лишь 16% евреев заявили, что являются верующими. Из них 31% заявили, что исповедуют православие, 29% - иудаизм и остальные 40% указали принадлежность к другим конфессиям, а в основном назвались неконфессиональными верующими.
lamerkhav.wordpress.com/%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%...

мне не надо. так бы и сказали что не можете. Я думала вам интерсено.
Из ваших примеров.... еврей и изралитянин это не одно и тоже (это как русский и россиянин)
еврей и иудей одно и тоже.
В английском Hebrew - название языка. При чем тут национальность ?
hebreo , israelita , judío, итальянском: ebreo , israelita , giudeo, французском: Juive ; Israélite, английском: Jew; ; Hebrew
Это синонимы (так же как и в русском еврей - иудей) ... разницы между ними нет. (во всяком случае ebreo, hebreo и т. д. не обозначают только национальность).
Повторяю - евреи только как национальность - изобретение чисто советское.

а как же крещеные евреи?
Вам уже ответили на этот вопрос.
Не важно если мама еврейка ... тоже самое и с обрезанием.
Если "крещеные евреи" женского пола, то их дети евреями не будут (но могут стать если захотят), если мальчки то их дети могут родится евреями если эти мальчики женятся на еврейках.

расовые признаки нивелируются за три поколения. как у русского поэта и внука эфиопа Пушкина.
просто некоторые стараются жить по обычаям своего народа и создавать семьи внутри своего народа.
у Арапа Ганнибала такой возможности не было

До сих я слышал о 2 версиях понятия "национальность": принадлежность к этнической группе и гражданство.
Оказывается есть ещё и принадлежность по культуре и воспитанию, если я Вас правильно понял.

А если он будет посещать немецкую школу и читать немецкую литературу ?

Получается, что все выехавшие в Германию по еврейской иммиграции, в самом деле верующие ортодоксы?
При чем тут это ? Я например не верущая еврейка.

Означает ли это, что приняв иудаизм я автоматически становлюсь евреем, будучи этнически им не являясь ?

Нивелируются, но не исчезают совсем.
По мимо нивелирования есть ещё и доминирование.
А вот с тем что национальность определяется не только по вероисповеданию, но и по многим другим признакам, можно только согласиться.К этим некоторым в основном относятся евреи. Не только создавать семьи внутри своего народа, но и объязательно получить подтверждение о "верхнем" образовании.
Особенно это было заметно в сссэре.

Я например не верущая еврейка.
Тогда это противоречит утверждению, что у евреев национальность равна религии.

Насколько я понял, если мать является верующей иудейкой, то дети имеют право называться евреями, независимо от их вероисповедания.

Мне кажется, что евреи специально мутят с определением своей национальности.
Живя среди других народов других национальностей и подвергаясь гонениям, то и не мудренно что это так, как в том анекдоте - мы покупаем или продаём.

а какой смысл?

Чтобы их с хазарами не путали.

Когда тебя начнут притеснять и бить не только за нос с горбинкой, но и из-за графы в паспорте - тогда поймёшь.

так путают только те, кто не в курсе, либо националисты...

когда лично тебя или твоих знакомых били за это последний раз?
времена холокостов давно прошли

Статью в Википеи тоже националисты писали?

Вот я например не в курсе, но пока ни на один из моих вопросов мне не ответили. Может Вы ответ знаете ?

Википедия--это народное творчество по большей части.. она не может претендовать на АБСОЛЮТНУЮ истинность

я не могу ответить на некоторые ваши вопросы, потому что сам не являюсь евреем...

Убедительных аргументов, отрицающих литературную версию происхождения хазар от племени Симеона, здесь пока тоже не приводилось.

а что делать если нет своей государственности и даже невозножно компакное проживание всего народа в одной местности как например у курдов?
что то же должно быть связуюшим, иначе народ исчезнет в два поколения. вот религия и стала связующим звеном, тем более, что и язык и эпос прочно с ней связаны.

но Пушкина никто не рискнёт назвать эфиопом

корни лежат глубже, ещё в царской россии. браки между иудеями и православными запрещались и попами и равиннами.
помнится даже для брака лютеранина и православного, один из них должен был сменить конфессию.
ещё вопрос на засыпку - Николай 2 был русским или немцем? все его предки , кроме Петра были немцами и меняли конфессию, становясь русскими царями.
насчёт же "верхнего" образоования - для многих это был единственный шанс вырваться из черты без крещения. в СССР эта традиция перешла уже по инерции.

и не приведётся...
берестяные грамоты не сохранились

я вам отвечу.
если вы примете еврейскую религию (яадут), т.е, пройдете Гиюр, то вы станете евреем, даже если вы по реждению таковым не являетесь.

В данном вопросе не нужна абсолютная истина.
Для меня Википедия не догма, а импульс к размышлению

Учитывая то, что информация из разных источников порой совершенно противоречивая уже и не знаешь на какой источник опираться.
Уже на этой ветке приходится читать о разных определениях национальности и связи с вероисповеданием. В такой ситуации возникает только ещё больше вопросов.

размышлять -- это полезно
но без конкретики, пока нет реальных доказательств

И что для этого требуется, кроме желания ?

это само собой, но на некоторые вопросы уже никто и никогда не сможет ответить--это тайна времён...

ну возьмите тогда библейскую версию. колено Симеона смешалось с 10 другими коленами в израильском царстве. после завоевания Ассирией доволшно небольшое население было тщательно перемешано с народами ассирийской империи. сохранитьса как народу не удалось ни одному колену.
куда больше шансов принять иудаизм было у хазар от вавилонских евреев , большая часть которых так и не вернулась в иудею или скорее всего от евреев бежавших из иудеи во время иудейских войн

прийти к Аахинскому раввину и спросить у него что для етого надо. Процесс етот долгий, завершить его можно только если вы действительно етого хотите.
но я лично не смогла бы ето сделать никогда. Я еврейка по рождению (т.е. мои родители евреи) и если бы мне надо было проходить гиюр, то вряд ли у меня бы ето получилось. Для етого надо верить.

Я не задаю вопросы о происхождении евреев или исторического характера, я всего лишь опираюсь на сделанные здесь на форуме высказывания и выстраиваю их в логическую цепочку, но пока что-то не до конца сходится.

вот почитайте
http://en.wikipedia.org/wiki/Conversion_to_Judaism

это "НЕ" логическая цепочка
и речь не о логике, а об истории

Другими словами, если это сделать не получиться, то аргументация уже готова: "Я плохо хотел" ?

да лучше закончим тему.. согласен?

Вопросов об истории я здесь не задавал, пусть даже я и отклонился от темы дискуссии, но был далеко не первым в этом смысле.

ARTHUR KOESTLER
THE THIRTEENTH TRIBE
THE KHAZAR EMPIRE AND ITS HERITAGE
Из письма хазарского кагана Иосифа, написанного во второй половине Х века:
Иосиф излагает генеалогию своего народа. Даже будучи ярым сионистом, гордым тем, что сжимает "скипетр Иуды", он не может утверждать и не утверждает, что властвует над людьми семитского происхождения. Он
прослеживает их предков не до Сима, а до третьего сына Ноя, Яфета, точнее, до внука Яфета Тогармы, предка всех тюркских племен. "Мы нашли в родословных книгах наших предков, что у Тогармы было десять сыновей, и вот их имена:
первый - Агийор, [затем] Тирас, Авар, Угин, Биз-л, Т-р-на, Хазар, 3-нур, Б-л-г-д, Савир. Мы происходим от сыновей Хазара; это седьмой [из сыновей]".

насколько помню желающего трижды отговаривают от затеи. дают трижды подумать.
если кто-то всёже решился , у того получится. только зачем?

ну, эт же не в библиотеку записаться за три минуты, эт как сдать экзамен в универе - не подготовишься, не выполнишь определённых требований - не сдашь. кого винить?

Отдельно взятому индивидуму плевать на то, что будет через два поколения с народом, к которому он принадлежит.
В основном в таких случаях давление происходит из семьи и близкого круга.
Ну и русским в толпе его тоже не назвали бы.
Мне такого не помнится, потому что об этом впервые слышу.
Немцы в России тоже проживали компактно и женились в основном среди своих. Бабушка рассказывала, что на тех кто не находил свою половину среди своих народ косился, мол на столько непутёвые, что из своих за них замуж или женится ни у кого не было желания.Я лично его не знал. А сам он себя кем считал?Хорошая традиция.

На этом фоне тезис о равнозначности еврейского этноса и иудаизма как-то меркнет, впрочем как мне сказали евреем можно стать, нужно только сильно захотеть. Похоже, что у хазар это получилось.

ЗАЕБАЛ (извините за мат)

Ошибся адресом. На мужиков у меня не стоит.

Вы не хуже меня знаете, что кроме знаний студента играет также роль предвзятость преподавателя. Процесс крещения в этом слысле более либерален. Впрочем каждому своё.

ну и чего ты словами играешь?
по теме возразить нечего?
типа великий софист?
двигай в свой Дом Культуры и не морочь людям голову

если на палъцах, то еврей - это либо по рождению от матери еврейки, либо принявший иудаизм. разницы между еврей и иудей нету, это синонимы, определённые иудаизмом, другого правильного значения у этих слов нет. вот как появилось это слово:
"Аврам на 75-м году жизни оставил родину и, в сопровождении жены и племянника Лота, переправился через Евфрат на территорию Ханаана. От этого пошло его прозвище Аврам-"ха-иври" (еврей) ≈ ╚прибывший с той стороны реки╩. (ц)
первым евреем был Авраам, он им стал, когда переправился через Евфрат и начал проповедовать среди язычников веру в единого бога, родители Авраама евреями не были. от Авраама, кста, не только евреи, но и арабы пошли - от разных матерей.

я не в курсе о процессе и о предвзятости раввинов.. иудаизм не занимается миссионерством, но принимает желающих в свои ряды. вероятно, надо убедить раввинов в своём желании и вере, иначе эт как в библиотеку будет - захотел - пошёл - записался.

Стало быть если еврей принял крещение, то он остаётся евреем.

И тем не менее он иудей. Как-то не вяжется.

вот так и происходит ассимиляция.

трудно сказать, фотографии тогда не было. но русским поэтом его называли и тогда

ну тогда общеизвестные примеры - прусских принцесс перкрещивали в православие ,перед тем как сделать русскими царицами

насколько я знаю он считал себя русским царём.

вот кое-что из Википедии о происхождении слов: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9
еврей = рождённый матерью еврейкой или принявший иудаизм
еврей(по рождению или после принятия иудаизма) останется евреем, даже поменяв вероисповедание
женщина еврейка(по рождению или после принятия иудаизма), даже поменяв вероисповедание, будет матерью евреев

Все будет вязаться если принять, что еврей это национальность, а иудей - приверженец иудаизма (вероисповедание). Тогда в эту схему прекрасно вписываются и хазары - тюрки, принявшие иудаизм. Понятно, что большинство евреев - иудеи, и большинство иудеев - евреи, но не все. В приведенной мной книге показано кстати, что иудейские общины Киевской руси и Польши возникшие в 10-11 вв. в большинстве своем беженцы из разгромленного Хазарского каганата

Другими словами этнические евреи (по матери) будут евреями независимо от вероисповедания.
Кроме того евреем можно стать (приняв иудаизм), но потерять это качество невозможно, даже если сменить религию.
Тогда я совершенно не понимаю, почему еврей = иудей. Скорее наоборот, каждый иудей является евреем, но еврей может быть не иудеем.

Национальность в смысле принадлежности к общности (не обязательно этнической и не обязательно религиозной, а скорее смешанной)

логика тут не при чём, есть определение, данное иудаизмом, этакое сплетение, обозначающее национально-религиозную принадлежность. другие определения не верны, хотя, некоторые и пытаются доказывать их правомерность, придумывая словам другое значение, делая слово еврей только национальностью, а слово иудей - толъко вероисповеданием.
я же не зря про Авраама написал, ну чё бы ему записали в СССР в графе национальность? халдей? месопотамец? но никак не еврей же

Ну и кому и зачем нужны такие сплетения, без логики. Я своё предположение написал выше. Хотелось бы знать и об вашем отношении к такому "сплетению".

ну, я сам отношусь к такому сплетению не я это придумал, поэтому воспринимаю как есть. существует какой-то термин, тот, кто этот термин ввёл - вложил в него определённое значение, дал определение, используя свою религиозную логику, или логику бога, если угодно, ибо бог надоумил первых евреев стать евреями и родоначальниками еврейского народа. все вопросы к богу

Мне однако не понятно, как иудаизм причисляет к себе тех, кто будучи евреем принял другое вероисповедание. Только для того, чтобы любой из потомков "неиудея" по материнской линии мог вернуться в лоно иудаизма (гиюр ему проходить естественно не понадобится) ?

Мотивация понятна, хотя я её не разделяю. Религии много чего в разные времена говорили. Одни вели в крестовые походы и сжигали на кострах, другие вели джихад и забрасывали камнями. И всё это якобы хотел Бог.

А может быть к к этому дядькеhttp://left.ru/bib/shahak/shahak2.htmlобратиться?
Я у него много чего об евреском "сплетении" узнал. Ну вот хотя бы вот об еврейской самоиндификации...
Первая трудность при обсуждении этого вопроса состоит в том, что термин "еврей" использовался в последние полтора века в двух разных значениях. Чтобы понять, о чем идет речь, возвратимся в 1780 год. Тогда общепризнанное значение слова "еврей" и еврейская самоидентификация, в основном, совпадали. Прежде всего, речь шла о религии. В те времена предписания религии управляли всей жизнью евреев, общественной и личной, равно как и их отношениями с неевреями. Тогда еврей буквально не мог выпить стакан воды в доме нееврея. Одни и те же правила поведения с неевреями действовали повсюду от Йемена до Нью-Йорка. Как бы мы не определяли природу еврейских коллективов того времени (я не собираюсь вдаваться в тонкости различия между терминами "народ" и "нация"(1)), ясно, что все еврейские общины были обособлены от нееврейских, среди которых жили.

я неверующий и с иудаизмом оооооооочень поверхностно знаком, поэтому лучше, если кто-то более подкованный в этом плане ответит, так что имхо: иудаизм установил закон или правило. в любом случае это правило не преследовало целью увеличить кол-во приверженцев иудаизма, т.к. иудаизм не занимается мессионерством. думаю, что люди, ведущие родословную от Авраама и Сары, т.е. являющиеся евреями по рождению - это результат договора Авраама с богом. когда человек переходит в иудаизм - это тоже договор с богом. бог у евреев един - иудаизм - самая древняя из трёх монотеистических религий - ну а с богом можно ток один раз договориться , видимо, поэтому еврей - это уже навсегда.

это очень тонкий лёд - сравниватъ веру в бога с религией. то, что хотел Бог - знают ток те, кто с ним общались. с Богом договаривался Авраам. с Богом договаривался Моисей. вот они могли знатъ и утверждать.

Это уже доказано учёными, что почти все восточно-европейские евреи потомки хазар-иудеев, которые правили в Хазарии. Их было не так и много - большая часть населения иудеями не были. Не стоит забывать, что иудеи - это не христиане - проповедников у них не было, чтобы вовлекать новых членов своей церкви. Иудеем мог стать только ребёнок иудеев или ребенок иудейки. Кстати изначально Хазария не была иудейской - иудеи захватили там просто власть и правили, пока киевский князь их не победил.
Вот поэтому на территории современной Украины и было, да и есть так много евреев или кому нравиться иудеев. Но все ли советские евреи были иудеями!?

Вы сильно отличите дагестанского от украинского еврея - у них только произношение разное, а внешность всё равно семитская. Не пойму почему не хотите быть потомками хазар-иудеев?

>Вы сильно отличите дагестанского от украинского еврея - у них только произношение разное, а внешность всё равно семитская.
Во первых да, я сильно отличу ... и не только по внешности.
Во вторых: Что такое семитская внешность ? У арабов она тоже семитская, может и они потомки хазар - иудеев ?

какими учёными это доказано?
российские евреи компактно селились на территориях захваченных при разделах польши. при чём тут хазары?
идиш большейчастью представляет собой диалект немецкого с обильными вкраплениями ивритских слов.
откуда у хазар немецкий?
как могли захватить иудеи власть в Хазарском каганате, если у них даже государственности не было.

до 1917г практически все

Исторический факт: большая иудейская община в Киеве уже была ещё во времена Киевской Руси. А то, что Вы написали чисто советский учебник средней школы. А было как раз наоборот -иудеи-хазары бежали от монголо-татар на запад - проведите западную границу по захваченным татарами землям и восточную по территориям захваченным Польшей, то получите границу почти-что в одном и том же месте!

Само собой они отличаются также как и украинец Канады и современный украинец Украины! Я тоже их отличу
Ответье мне тогда - куда делись хазары-иудеи? Все ушли на юг и на восток? Отвечу- Нет, большинство осталось там где и были на территории современной Украины, которая покрывает большую часть Хазарии.

Ответье мне тогда - куда делись хазары-иудеи?
Я вам уже ответила... Дагестан, Азербайджан, Узбекистан. Вы читать умеете ????
> Отвечу- Нет, большинство осталось там где и были на территории современной Украины, которая покрывает большую часть Хазарии.

То как вы ответите меня абсолютно не волнует.
Кстати на мой вопрос про арабов вы так и не ответили
ПС Кстати в Астрахани обнаружены остатки столицы Хазарии может поищем потомков хазар в Поволжье ??? , а старые хазарские кладбища есть в Болгарии и на Балканах, вы там евреев поискать не хотите ?

А Вы знаете на каком языка разговаривали иудеи-хазары? На какой язык похож крымско-караимский?

Не у всех арабов семитская внешность! Я не писал, что евреи произошли из Хазарии, а написал о том, что на момент расцвета-упадка Хазарии евреи-иудеи были у власти в этом каганате - и их было не так уж и мало!

была, а общины во франции, италии, германии появились ещё раньше, что никак не вяжется с утверждением

кроме того, почему только хазары бежали? если уж бежать от опасности , то всем, пасспортов тогда не было.

оно и понятно, татары остановились на границе польши. но причём тут хазары?
и ещё один вопрос а зачем хазарам удирать в европу от татар? татары не создавали оккупационного режима. они всего лишь назначали наместников из лояльных князей и ограничивались данью живя в орде, время от времени посылая войско в помощь этим князьям для усмирения непокорных.
если хазары уживались в киевском княжестве со славянами до прихода татар, что им мешало жить с теми же славянами, после их ухода?

караимы это тоже не хазары. караимы это иудейская секта отколовшаяся ещё во времена вавилонского талмуда. иврит у них может оказаться, немецкому неоткуда.
но караимского я не знаю. как и не знаю на каком говорили хазары. видимо один из тюркских диалектов

Не у всех арабов семитская внешность! Я не писал, что евреи произошли из Хазарии, а написал о том, что на момент расцвета-упадка Хазарии евреи-иудеи были у власти в этом каганате - и их было не так уж и мало!
Зато, исходя из ваших рассуждений у всех евреев ...
Еще раз спрашиваю: ЧТО ТАКОЕ СЕМИТСКАЯ ВНЕШНОСТЬ ???

В "Московском княжестве" или правильнее сказать в той части Руси, которая покорилась татарам их не сильно любили - там доходило даже до запретов разных, вот они и "эммигрировали" на болле культурный запад.

это палка о двух концах - я с одной, а Вы с другой.

Я в иудейском суде? У хазарских иудеев была ка раз "семитская" внешность - можно сказать, что это средиземноморский тип белой расы, котрый резко отличителен в присутствии боллее северных европейцев. Тако устроит? Просто - этот термин "семитская" внешность был испоганен в советское время!!! Если это Вас обидело, то буду писать средиземноморский тип белой расы.

от татар до московского кнажества было ещё примерно два века. да и не было "той части руси" было множество княжеств. если запреты (ктати а какие именно? не напомните?)если были в одном кнажестве, недовольные могли уйти в соседнее, незачем в польшу идти.

примерно так и просиходило тогда во франции - один феодал изгонял евреев, они бежали к другому. потом история повторялась. но то всёдалеко на западе.
расскажите лучше когда и какие князья на востоке изгоняли хазар со своих земель.

Поймите, если хазары, а точнее их верхушка были иудеями, а т.к. иудеи считают свою религию - религией избранных, т.е. она передаётся только по крови. Как правильно заметила девушка - только от матери к детям, что уже доказано современной генетикой. То логично предположить, что хазары-иудеи должны были говорить также с примесью иврита. Талмуд то им надо было хоть немного знать, что религию сохранять.

Московское княжество я специально в "кавычках" поставил, чтобы не расписывать все княжества, которые потом вошли в состав Московии.

иврит понятно. хотя почему не арамейский?
но немецкий откуда?
идиш это почти на 70% немецкий в ивритской транскрипции.
откуда это у хазар?

Давайте немного отвлечёмся от нашей дискуссии, а ответим на два вороса. Свои ответы приложил
Первое: куда делось основное население Хазарского каганата?
-Никуда, основная масса и сейчас живет почти там - это Донские казаки и Запорожские, которые по своей внешности и нац. одежде тюрки, а по языку славяне.
Второе: Где основная масса хазар-иудеев?
- Там же на территории современной Украины - это большая чость современных евреев Украины и юго-западной России.

а куда делись половцы, вавилоняне, персы, ассирийцы и тысячи других племён и народов?
попросту потеряв государственность смешались с пришельцами на из земли. их потомки конечно есть, но в составе других народов

там же частично смешались с другими тюркскими народами. возможно частично повлияли на создание общин горских и бухарских евреев.
а может и туда не дошли, утверждать не буду

Повлиять никак не могли, а могли только создать - Поймите иудеская религия не передаётся проповедниками другим народам-язычникам. Почему не на Украине?

ошибаетесь. ещё как передавался. в начале 90х в израиль выехало целое село в полном составе - они испокон веков исповедовали иудаизм , живя посреди православного окружения.
а вдревности было ещё круче. в новгороде появлялась "ересь жидовствуюших" когда в иудаизм перешли высшие лица местной церкви. тоже происходило и в западной европе - создавая немалую тревогу римской церкви.
а для тёмного народа зачастую вообще никакой разницы не было , читать они не умели , библию в глаза не видели. знали только что бог един, а какего зовут Иегова или Христос не интересовались.
но в европе или даже на руси церковь зорко смотрела за проявлениами ереси, а в горах кавказа или даже в бухаре никто не мешал приблудившемуся еврею обратить в иудаизм целый район.
даже если иудаизм не одобряет миссионерства.
а может туда попали части вавилонских общин после их угасания на востоке. в вавилоне много евреев оставалось,

Не ошибаюсь. Матери иудейки достаточно, чтобы сын стал иудеем. В то время многие из высших чинов брали в жены иудеек, т.к. они были более "цивилизованны" в отличие от остальных "забитых" женщин.

Это уже ближе к истине, т.к. всем известная культура Триполья была семитской, т.е. из района Междуречья. Но проблема в том, что трипольцы не были иудеями - это наскольок я знаю. Хотя ореол Трипольской культуры практически совпадает с расположением Хазарии. есть над чем подумать или больше почитать.

это настрого запрещалось (и сейчас запрещается) церковью. единственный возможный вариант был крестить эту иудейку, а потом и её и стого следить, чтобы она не соблюдала обычаи предков.
конечно её дети по еврейскому закону оставлись евреями,но ничего о религии уже не знали. таким способом иудейскую верхушку не сделаешь

Каких же евреев тогда гонял Богдан Хмельницкий по Украине за более чем 100 лет до раздела Польши ?
Хазарских ?

Но вы-то похоже в данной теме тоже ни бум-бум ...
Почитайте про ашкеназим , и вы сделаете для себя вероятно открытие , что были и западные и восточные ашкеназы ... Просто восточный диалект идиша полностью вытеснил с течением времени западный ...

И плюс к тому Israelitische Religionsgemeinschaft Baden или Israelitische Kultusgemeinde München und Oberbayern .

Да что вы говорите !?
Если вы еврейка , то чего ж вас так от упоминания хазар-иудеев коробит ?

А чем же занимался тогда самый первый еврей Авраам ?

если с Богом договаривались только Авраам и Моисей......то с кем же тогда договариваются переходящие в иудаизм ?

Вопрос по части почти все весьма спорный ..
А это и вообще неверно.. Если бы их было действительно не так и много , то не было бы необходимости создавать в Испании хазарские школы раввинов ..

не от монголо-татар, а от половцев , и не только на запад ...

кто вам сказал что меня это коробит ? Просто утверждать, что ашкеназим потомки хазар не верно.

Это уже доказано учёными, что почти все восточно-европейские евреи потомки хазар-иудеев, которые правили в Хазарии.
Господин Заврамши, а ссылки на доказателъства не могли бы выложить ?

У Авраама передавалась ...

Так же как неверно утверждать, что хазарами среди предков ашкеназим "и не пахло" ...

Читайте сначала внимательнее ...... и учитесь задавать вопросы по адресу ...
PS:
А коверкать ники , когда сказать боле нечего, - это уровень детского сада ... Да и правилами форума возбраняется ...

Я писала что меня от них коробит ???
Кстати почему у ашкеназим фамилии образованные из немецкого ? А Ашкеназ на иврите обозначает территорию Северной Франции и Германии ???

У ашкенази те фамилии , которые им давались в том государстве, в котором они на момент регистрации/получения фамилии проживали ...
Немецкие - в немецкоговорящих государствах .
Польские - в Польше ...
Венгерские - в Венгрии ...
Русские/малороссийские - в Российской империи ..
и т.д..

Википедия пойдёт ?
Etymologie
Die Bezeichnung LAschkenas? (hebr. אַשְכְּנַז ‎) wurde aus nicht mehr vollständig nachvollziehbaren Gründen in der mittelalterlichen rabbinischen Literatur auf Deutschland angewendet. In der Bibel trägt (in Genesis 10,3 und 1 Chronik 1,6) ein Sohn Gomers, Enkel Japhets und Urenkel des Noach diesen Namen. Sein Volk wurde in der Nähe des Berges Ararat verortet. In Jeremia 51,27 ruft der Prophet den Aschkenas und sein Volk auf, gegen Babylon zu ziehen und es zu zerstören.
Mit dem in der Bibel im Zusammenhang mit Mannäern und Urartu erwähnten Volk bzw. Königreich der Aschkenas sind jedoch nicht Juden, sondern vermutlich Skythen gemeint. Die Form Aschkenas beruht nach dieser These auf einem Schreibfehler, der auf eine Verwechslung der ähnlichen hebräischen Zeichen Waw (für "u") und Nun zurückgeht. Hinter dem biblischen Aschkenas steht die assyrische Form (A)sch-ku-zaa bzw. (I)sch-ku-zaa, was dem griechischen Skythai entspricht. [1] Da die Skythen Nachbarn und Verbündete der Mannäer (später auch der Assyrer) waren und wiederholt das Reich Urartu (Ararat) angriffen, hat diese These auch die Geographie für sich...

Когда появились фамилии? А когда была уничтожена Хазария? Не путайте грешное с праведным. Хазары-иудеи и на запад могли пойти также, что скорее всего и имело место..
И встречный вопрос - Откуда евреи в таком колличестве были в Зап. Европе?
Касательно Идиша, то язык меняется за одно поколение - посмотрите на современным нам переселенцев с быв. СССР - у них в обиходе уже куча немецких слов. Кстати почитайте даже этот форум -Люди пишут в перемешку на русск.-немецком.

Ссылки сейчас не могу найти, т.к. читал уже давно, если найду, то выложу.

Вы немного запутались есть иудейская религия, а есть иудаизм.
http://traditio.ru/index.php/%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC
http://traditio.ru/index.php/%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0...
Цитата: Иуде́йство - в ортодоксальном христианском вероучении: доиудаистская религия племени иудеев, религия Ветхого Завета, ╚религия пророков╩, которую не следует путать с иудаизмом.
Современные евреи, в основном, используют Талмуд, т.е. их религия Иудаизм.
Цитата: Иудаизм принципиально не занимается миссионерством, то есть не стремится к прозелитизму (на иврите ╚гиюр╩), и является национальной религией еврейского народа.

могли, а могли и на восток, только незачем им было туда идти. попросту смешались с другими народами и всё

как это откуда? из разгромленной иудеи. еврейские общины появились в Риме уже в первых веках.
еврейские торговцы сопровождали римские легионы по европе, и часто оставались даже после отступления римлян.

но для этого народ должен попасть в германию, а в германии евреи появились раньше чем в польше, а ещё раньше во франции. ну не было тогда самолётов или дальних поездов.
те кого изгнали из одного княжества не шли через тысячи километров, а оседали в соседнем. если исходить из хазарской теории, то вообще непонятно зачем они пошли в германию,
в польше жилось куда спокойней.

А потом все дружно ринулись на "Дикий" восток, но остановились у границы Руси, оккупированной татарами - не вижу логики.

я тоже, наверно потому что там её и нет. к тому времени поьша давно не была диким востоком, и селились там евреи с разрешения польского короля.
да и оккупированной Руси не было. правили там русские князья , за лояльность к хану получавшие власть.
а хазария исчезла задолго до этого - она была разгромлена в 960г
татары пришли только через 200 лет после этого, не вижу никакой связи между ними

Вы уж когда обвиняете оппонентов в том , что они немного запутались , не приводите ссылки на тексты , которые немного сами в себе путаются ...
Заглавный абзац из вашей же ссылки :
"Иудаи́зм (греч. Ἰουδαϊσμός, ╚еврейская религия╩, от имени Иуды, сына библейского патриарха Иакова/Израиля; ивр. יהדות, яhадут ) - религия еврейского народа, считается представителями иудаизма самой древней из трёх основных монотеистических религий.
Иудаизм официально считается продолжением ветхозаветной религии евреев, однако критики, в первую очередь, христианские, настаивают на том, что это новая религия, возникшая приблизительно в одно время с христианством и как реакция на него... "
Цитата утверждает лишь , что иудаизм в настоящее время не занимается миссионерством - не более ,
и ни слова о том , что он этим и в прошлом не занимался ...

Не просто, а методами современной генетической науки!
Как Вы может быть знаете, сегодняшнее еврейство показывает поразительную генную гомогенность.
Причина этому одна в 10 веке большой кочевой народ принял иудейство.
А почти все сегодняшние ╚евреи╩ и есть потомки этих восточно-европейских кочевников, потомки хазар.
Надеюсь данному источнику Вы доверяете.
www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1202742130771&pagename=JPost%2FJPArti...
А те ╚евреи╩ которые были в средневековье в Германии (Speyer,Worms) они пришли из испании или италии и были в основном конвертированные в иудейство греки, римляни или берберы.
А потомки античных евреев почти не покидали свою ближневосточную родину,
Они сначала приняли христианство, а потом ислам....Только немногие евреи покинули
Тогда Ближний Восток.
http://www.youtube.com/watch?v=Ed03N_rz5-Q&%3Bfeature=related
А тут про "еврейские" гены, основу претензий на избранность:
http://www.youtube.com/watch?v=fHvUcfB_B0c
http://www.youtube.com/watch?v=LFPhkmWS8Jw&%3Bfeature=related
http://www.youtube.com/watch?v=eCXKfr7NQPM&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=ksoDtyXENfM&%3Bfeature=related
Ну а лет через 500, исследователи еврейских" ген будут удивляться, почему у избранных
встречаются так часто Y-хромосомы восточных славян.

этой статье можно доверять на столько же как и статье в Berliner Zeitung
взяты реальные , а может и выдуманные имена и использованы для скандальной статьи

ка это не покидали, если римлане после третьей иудейской войны изгнали всех евреев из иудеи.
не считая тех, кого сами римлане вывезли в рим или тех кто поехал с римланами


какой это народ? в 10 веке Хазарии уже не существовало

где и когда римлане массово принимали иудаизм?

..Entweder am Ende des 8. Jahrhunderts oder im frühen 9. Jahrhundert konvertierte das chasarische Herrscherhaus, der Adel sowie Teile der einfachen Bevölkerung zur jüdischen Religion. Welcher Anteil der Bevölkerung hiervon erfasst wurde, ist Gegenstand historischer Debatten. Früher glaubten die meisten Wissenschaftler, ausschließlich die Oberschicht sei zur jüdischen Religion konvertiert, diese These wird durch zeitgenössische islamische Texte gestützt. Neuere archäologische Ausgrabungen haben jedoch weitverbreitete Wandlungen bei Begräbnispraktiken gezeigt. Um die Mitte des 9. Jahrhunderts begannen die chasarischen Begräbnisse einen dezidiert jüdischen Charakter anzunehmen. Grabbeigaben verschwanden fast vollständig. Die Begräbniskultur spricht dafür, dass die jüdische Religion um 950 in allen Klassen der chasarischen Gesellschaft verbreitet war...

В 1079 году хазары пленили в Тмутаракани князя Олега Святославовича и отправили его в Византию ...
В 1083 г. Олег Святославич возвращается в Тьмутаракань и правит как наместник византийского императора с официальным титулом ╚кагана╩ и ╚архонта Матрахи, Зихии и всей Хазарии╩....

однако долгожитель Олег Святославич , умер он в 1204г
http://hronos.km.ru/biograf/bio_o/oleg_sv10.html%20
сколько же ему было в1079г?
может всё таки Мстислав?

а насчёт хазар http://hagahan.narod.ru/khazar1/Hronos1000.htm
977-985 Захват Хазарии хорезмийцами; обращение хазар в мусульманство
до татар было ещё 200 лет

Хорезм в конце X века (985-997) :

1 - Ургенчский эмират; 2 - царство хорезмшахов; 3 - зависимые от Хорезма области; 4 - союзники Хорезма; 5 - зависимые от Руси области; 6 - походы русских;
7 - походы хорезмийцев; 8 - походы огузов; 9 - походы печенегов
PS:
кстати пройдите по вашей же ссылке страницей дальше - там и про хазаров в XI веке ...

Про татар - это вы не со мной дискутируете ...

Помоему всё ясно, что большинство современных еврев из бывш. СССР и есть потомки хазар-иудеев
http://www.hrono.ru/land/hazaria.html

Весьма амбициозно политизированный текст ...
По манере подаче материала и фразеологии создаётся впечатление , что написан каким-нибудь автором методичек для курса истории в высшей партийной школе ...
Я лично предпочитаю более компетентные (и нейтральные) источники :
"...Хазарский каганат, возникший в конце VI в.н.э. в процессе распада Западнотюркской империи и воспринявший и развивший на юге-востоке Европы древнетюркскую политическую традицию, в это время ведет жестокую борьбу с арабскими завоевателями, выступая в качестве союзника Византии. Именно сюда, в Хазарию, бегут остатки хорезмийских повстанцев-юдаистов, во главе с "новым багпуром", сменившим убитого Кутейбой Хурзада и известным из еврейско-хазарских источников под именем Булана. Хорезмийские изгнанники быстро выдвигаются в Хазарии на первый план, становятся во главе хазарских войск, и в конечном итоге их вождь становится фактическим правителем Хазарии, родоначальником династии хазарских беков, оттесняя на второй план кагана, превращенного, по хорезмийскому образцу, в бесправного сакрального царя. Синкретический хорезмийский юдаизм становится государственной религией Хазарии. Эти события происходят между 712 и 730 гг., когда уже "обращенный" хазарский царь Булан во главе своей армии вторгается в арабские владения в Закавказье...Видимо, с деятельностью хорезмийских эмигрантов связано и имевшее место около середины того же VIII в. перенесение столицы Хазарии из Дагестана в Итиль на нижней Волге - на важнейший из узловых пунктов торговых связей Хорезма с Восточной Европой, где скрещивалось несколько сухопутных и водных путей. Политическое обьединение Хазарии и Хорезма продолжается вплоть до 60-х годов VIII в. Когда в 764г. хазарские войска берут Тбилиси, во главе их стоит хорезмийский военачальник Рас-тархан (или, как предлагает читать Маркварт, Ас-тархан). Есть все данные полагать, однако, что это обьединение было недолговечным. По данным письма царя Иосифа, внук Булана -Обадия, правивший в 60-70-х годах VIII в., произвел крупные политические и религиозные реформы: "обновил царство и укрепил веру согласно закону и правилу", опираясь на еврейское талмудистское духовенство, пришедшее "из Багдада, Хорасана и земли Греческой" и впервые введшее в Хазарии "24 книги, Мишну, Талмуд и весь порядок молитв, принятых у хаззанов"...."
(с) С.П.Толстов , монография ╚Древний Хорезм╩

a, aschkenasische Juden stammen oft
Aschkenasische Juden stammen vom Turkvolk der Khasaren ab, die zwischen byzantinischen und islamischen Reich lebten und deren Kagane zum Judentum konvertierten.
Die sephardischen und orientalischen Juden sind grundsätzlich semitischer Herkunft.
So wie alle Völker haben sich aber die Völker immer gemischt, daher wirst du rothaarige udn blauäugige, aschkenasische Juden treffen und schwarze Juden aus Äthiopien, wobei Äthiopier sowieso fast alle Semiten sind, was Otto Preußländer nicht weiß und lieber dumme Sprüche klopft.
Die Encyclopaedia Judaica oder des jüdischen Schriftstellers Arthur Koestlers Buch "Der 13. Stamm" wird dir Auskunft geben.
Es sind ja auch nicht alle Türken in der Türkei Türken, ein großer Teil kurdischer Herkunft oder ein Teil sind Laz, die auch keine Türken waren,
nur heute auch Türkisch sprechen. (Beziehe mich hier auf eine Frage)
Als Beispiel vielleicht das hier:
http://www.palaestina-stimme.de/abha...gog-magog.html
Natürlich gefällt die offensichtlich gemischte Abkunft der Juden, den Juden nicht, weil sie so den Zionismus und ihre palästinensische
Herkunft weniger rechtfertigen könnten.
Das ist freilich Nonsens, da ja die semitischen Juden, die Sepharden und die Orientalen auch noch da sind und eine Mischung, die ja bei den Juden offensichtlich ist,
immer schon stattgefunden hat, seit dem sie in der Diaspora lebten.
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=10528

хм... ну, проповедь - это же ещё далеко не миссионерство. я думаю, он просто делился своим знанием при разговорах, мол, знайте, что бог един, но никого не делал иудеями и не предлагал ими стать да и не мог такого предложитъ, ибо иудеями должны были стать только его потомки от Сары.
почему и с какого момента стало можно неевреям по рождению конвертироваться в иудаизм я не знаю, самому интересно, мож, были ещё какие договоры бога с другими мессиями?
переходящий в иудаизм, действителъно, договаривается с богом, но диалога с богом нету, он даёт богу обещание быть иудеем и блюсти законы иудаизма, а на него после конвертации автоматом распространяется обещание, данное богом аврааму для всех иудеев. я это так понимаю.

во второзаконии это определено
7 Не гнушайся Идумеянином, ибо он брат твой; не гнушайся Египтянином, ибо ты был пришельцем в земле его;
8 дети, которые у них родятся, в третьем поколении могут войти в общество Господне.
хотя позже маккавеи обратили в иудаизм всю галилею без излишних процедур.

совсем запутался, если вы не верующая, значит всетаки национальность у вас еврейка или?!

Заметим для интереса, что в Библии словом "ашкеназ" назван народ, живший где-то неподалеку от горы Арарат, в Армении. Имя это звучит дважды
(Бытие, 10:3 и Паралипоменон, 1:6), обозначая одного из сынов Гомера, потомка Яфета. Ашкеназ был также братом Тогармы (и племянником Магога),
которого хазары, по утверждению кагана Иосифа, считали своим предком (см выше, II, 5). Но самое неожиданное еще впереди. В книге пророка Иеремии
(51:27) сам пророк призывает свой народ и его союзников подняться и разрушить Вавилон. "Созовите на него царства Араратские, Мининские и
Ашкеназские". Знаменитый Саадия Гаон, духовный лидер восточного еврейства Х в., объявил этот отрывок пророчеством, относящимся к его времени: Вавилон
символизировал Багдадский халифат, а ашкеназами, которые должны на него обрушиться, были либо сами хазары, либо какое-то союзное с ними племя. А. Н.
Поляк считает (94), что образованные хазарские иудеи, отправившиеся на поселение в Польшу, прослышав про хитроумные построения Гаона, могли назвать
себя "ашкенази".

А.Кестлер. Тринадцатое колено. Крушение империи хазар и ее наследие

Конечно был. Цитата:
Другим важным источником межнационального скрещивания было большое количество людей разных национальностей, обращенных в иудаизм.
Доказательствами активного прозелитизма евреев древних времен могут служить чернокожие абиссинские фалаша, китайские евреи, внешне неотличимые от
китайцев, очень смуглые йеменские евреи, иудаисты среди кочевых берберских племен Сахары, очень похожие на туарегов, не говоря уже о тех, с кого мы
начали, - о хазарах.
Ближе к дому, в Римской империи, евреи особенно активно занимались пропагандой своей религии в период между крахом еврейского государства и
взлетом христианства. В иудаизм были обращены многие патрицианские семьи Италии и, например, царский род, правивший в провинции Адиабене. Филон
говорит о многочисленных обращенных на Крите, Иосиф Флавий - о большом проценте иудеев среди населения Антиохии, апостол Павел встречал прозелитов
практически повсюду от Афин до Малой Азии. "Повышенное внимание к прозелитизму, - писал еврейский историк Т. Рейнах (цит. по: 39; 186-187), -
было одной из отличительных черт иудаизма в греко-римскую эпоху. Ни до того, ни после иудаизм не проявлял этой своей черты... Не подлежит сомнению, что
таким способом число иудеев за два-два с половиной века сильно возросло. Огромный прирост числа евреев в Египте, на Кипре и в Киренаике не мог произойти
без участия неевреев по крови. Прозелитизм распространялся и на высшие, и на низшие слои общества".

Ну а "нобелевские" это больше на германцев похожи.
Это ашкинази с сильной смесью германских генов ?
По другому - смесь германского созидания с еврейской изворотливостью ?

национальность и религиозная пренадлежность - совершенно разные вещи. СССР тут не при чем. Если еврей принял христианство или другую религию он остался евреем. Если африканец принял иудаизм он евреем не стал, а остался африканцем. Если еврей атеист, то он - еврей (т.к. произошел из этого народа). Если о каких-то личных, недоказуемых амбициях речь идет, то тему заТАБУнить лучше, т.к. она приведет к конфликту. Если у слова "Jude" 2 значения в Германии, то это не значит, что еврей и иудей - одно и то же!

по кругу ходим?

Я тоже пытался эту точку зрения высказывать, но она противоречит тезису о богоизбранности еврейского народа, а поэтому и воспринимается многими в штыки

Это не совершенно разные вещи, а взаимозависимые, причем эта зависимость между конфессией и нац. принадлежностью подтверждена историческим опытом. Грубо говоря, поток национального сознания течет в том или ином выбранном некогда русле, а характеристики течения меняются в зависимости от фарватера. Другой вопрос, что во всяком правиле есть исключения, и здесь тоже не обошлось без них. Как в общем, так и в изложенном выше контексте.

Если африканец принял иудаизм он евреем не стал, а остался африканцем
1. Ошибка... евреем он стал.
2. А если еврей живет в Африке, то он африканец или еврей ?

"...По другому - смесь германского созидания с еврейской изворотливостью ?..."
Я только перефразирую...
Смесь немецкой тупости и старательности с еврейской сообразительностью и гибкостью.

Прежде всего уточните, что вы подразумеваете под термином "еврей" - религиозную принадлежность или национально-этническую. Национальность/этнос - является категорией антропологии. Люди с разных концов Земли отличаются внешне. Антропологически разные народы характеризуются определенным хромосомным набором, наиболее типичным для этой группы. Переход в иудаизм представителя монголоидной расы (например) никоим образом не может изменить его хромосомный набор, т.е. национально-этническую принадлежность. Меняется его религиозные и (возможно) культурные традиции. И наоборот, допустим есть некий еврей, кто в состоянии проследить свою генеалогию до начала возникновения диаспоры, и тем самым утверждать, что он чистокровный еврей, семит и т.д. Вдруг он решает принять христианство, начинает есть свинину, осуждать своих предков за распятие Христа и т.д. то есть вести себя вразрез с традициями иудаизма. Кто он с точки зрения иудейской общины?

Не морозь глупости.
Еврей будет и останется евреем,даже если станет есть не только свинину,но и лягушек,как французы или
го..но,как "имя им легион".И если он даже 5 раз выкрестится и будет славить Исуса,все равно он останется евреем.
А если и подзабудет на мгновение,ему об этом любезно напомнят такие вот деятели и теоретики,как ты и тебе подобные.
Так что,не строй ни ложных теорий,ни ложных иллюзий.
P.S.А вот "антропологически"...Ты немного поздно родился.
Тебе бы во времена третьего рейха премию выдали за исследования.
Вместе с доктором (сам знаешь кем).

А как насчет того, чтобы предложенную вами схему распространить на другие народы/религии? Будет она работать?

А у меня схемы нет.
Я отношусь к людям прежде всего,как к личностям.
Абсолютно по барабану,какой он(она)национальности.
Всю жизнь полировал морды разным "теоретикам".
И виртуально и реально.
И не только в связи с "еврейским вопросом",а глобально.
И поэтому,у меня аллергия на подобные "теории,дискуссии и исследования."
Вот таким вот боком...
Ответил на вопрос?

!

Это не ответ, да ладно, если у вас аллергия...
Просто мне как стороннему человеку хочется понять принципы, так сказать для повышения эрудиции. Пока у меня сложилось впечатление, что рационального объяснения нет, и все нужно принимать на веру.

Гиии...
А Исуса все ведь на веру берут.
Или там Брамапутру какую-то...
Ибо начнешь понимать принципы-перестанешь радоваться солнышку.

неверное сравнение, у христиан вера никак не влияет на национальную принадлежность (то что в христианстве тоже есть подводные камни спорить не буду)

Оставим христианство,поговорим о вере...вообще.
Здесь тоже так...
Или верю или думаю.
Третьего не дано.

амеиканец это национальность, или австалиец или изралитянин или житель ЮАР или немец ?

Из всего вышеприведенного только немец является национальностью. А первые три написаны с ошибками

это не ошибки, а опИски -- так это называется в орфографии
лан, не буду мешать...

Из всего вышеприведенного только немец является национальностью. А первые три написаны с ошибками
Грешу на транслит.
Хорошо, кто по вашему по национальности (белокожие) жители ЮАР ?

Среди белокожих жителей ЮАР есть буры, англичане, немцы, голландцы, русские... ИМХО
юаровцев, как национальности, думаю, точно нет

к твоему сведению--буры и так называемые юаровцы--одно и тоже
именно буры создали ЮАР
будешь спорить?

о чём спорить то?
Буры - потомки голландцев - ещё можно рассматривать как национальность. Но о национальности "юаровец" говоришь. по-моему только ты один.
Или есть ещё примеры. когда национальность принято называть то так. то эдак?

да какая национальность, если в те времена две трети мира прнадлежало англичанам (плюс-минус)
а о ЮАРовцах как о национальности см. свой предыдущий постинг

чё смотреть то? Стали ли две трети мира англичанами, если этими двумя третями мира владели англичане?

То есть, стали ли англичанами индусы, а ещё хуже сикхи, тамилы бенгальцы и т.д? И кто такие пакистанцы?

мусульмане сюда не относятся
а бывшие английские колонии любому школьнику известны
это не меняет национальности,вероисповедания, культурных ценностей, но меняет менталитет
З Ы я пошёл спать, у нас полчетвёртого к сожалению уже
если захочешь--завтра продолжим, время не уточняю, это спонтанно как всегда

мусульмане сюда не относятся[цитата]
Нет, я вообще-то пиво уважаю. В честь воскресенья пол-ящика приговорил...
Но причём тут вероисповедание, на которое ты ни с того ни с сего вдруг стрелки перевёл?

Ошибка, он стал иудеем.

Сама знаешь ответ. Если субботу не соблюдаешь - ты должен быть мертвым евреем по закону.
Вот вопрос - какой национальности (возможно бывший) еврей - атеист?

это религиозники придумали, чтоб все евреи шли в Синагоги, а не разбегались по др. религиям. Типа, раз ты не иудей, то и не еврей ваще. Пусть себе голову морочат. А я еврей, хоть и не иудей. И нии...

Что за ахинея...
Еврей,иудей...
не гоните волну,юноша,надо книги читать.
Атеистов в Израиле больше половины.И никакой у них субботы.
так что,они все мертвые?
Али не знал?
Дык,снова книжки почитал бы.
Не следует изрекать маразм с умным видом.

Это одно и тоже.

Не совсем понял, Вы, дяденька, хотите сказать, что евреев не существует? Или что?

Дядя, это Вы меня не поняли. На основании Торы (Пятикнижие Моше) иудей не соблюдающий субботы или др. важных заповедей - мертвый иудей (побитый камнями). Али не знал? Дык, почитай, если оно тебе надо.

"Сам дурак" (С)

Только для некоторых, к счастью. Больше спорить не буду.

Дык,за окном 21 столетие...
Никто и никого камнями бить не будет.
И на костре инквизиции тоже не сожжет.
А в церквях иконы уже больше не плачут(с тех пор,как Петр 1 обещал попам задницы набить).
Так что,может,приземлимся?
И больше о насущном,о сегодняшнем?

Слушайте, если Вам не интересно, о чем тут речь - поищите место в другой ветке, вместо того, чтоб ерундой заниматься.

Ишчо как итэрэсно!
Тока,мечтаю получить ответ на то,кто же такие "хазары",а читаю про камни в голову, пятикнижие,евреев,иудеев,что не одно и тоже !!??И так далее....
Надо все-таки любить своего ближнего.
Ведь не все (я,к примеру),обладают могучим интeллектом связать воедино несоразмерное и объять необъятное.

и не надоело вам? (я про всех учаснегов, включая себя)

На этот вопрос как раз легко ответить - это тюркское племя (или народ, термин не важен) принявшее иудаизм в качестве основной гос. религии Хазарского каганата примерно в 8 в. н.э.

Ну вот и славненько...
тогда ,в принципе,все выяснено и дальнейшая дискуссия просто терает смысл.

Ну вот, наконец-то Вас удовлетворили. Наш иудео-еврейский вопрос куда сложнее (и важнее!)

закрыли вапросег

Евреем можешь ты не быть,но иудеем быть обязан!
Весь вопрос несущественнен,ибо все люди-евреи.
Даже те,кто об этом и не подозревает.
"...пастернак и сельдерей
что ни овощ-то еврей.
Евреи,евреи
кругом одни евреи..."

ну и фиг с вами--деритесь дальше...

Ну,зачем же так?
мы не деремся.
а это,как Карлсон говорит,эт я баааалуюсь....

Ну-ну, это не маразм?

Ну,если предположить,что у всех людей одни и те же предки-Адам и Ева,то вполне логично.
Стало быть,все мы "племя каиново"...
Но тем,кто думает,что произошел от обезьяны,думаю ,такая трактовка не подойдет.
Чтож,придется мне новые изыскания предпринять...

Есть конечно разница, как и у всех других народов, есть вероисповедание, а есть этническое происхождение, то о чём пишите вы, это постулат ортодоксального Иудаизма, в этом постулате действительно разницы нет, эти законы в Иудаизме были приняты для того, чтобы сохранить народ, который жил среди других народов, предотвратить ассимиляцию и т.д, когда то эти законы были полезны, но сейчас они просто звучат смешно, по этим законам, например Боря Березовский не еврей, а какой нибудь чукча, принявший иудаизм уже еврей, ну чушь же

Это повторяете только вы и ортодоксы. А кто же по вашему советские евреи?, они в большинстве своём не только не иудеи, а вообще атеисты

Ни в коем случае. Он станет иудеем, но не евреем, а для того, чтобы быть евреем нужны родители еврейские, другого варианта нет

Хазары были практически полностью уничтожены, уцелевшие влились в тюрскоязычные народы, к евреям хазары не имеют никакого отношения

Почему же не хотим, может и хотим, Хазария была очень интересным гос.вом, но к чему писать не правду, не имеют никакого отношения семиты евреи к тюркскому народу хазарам

Совершенно не хочу дискутировать. Просто на одном христианском портале, Евангелие называется, спор увидела:
"- Долгое время нацистская пресса помещала на своих обложках фотографию голубоглазого блондина в каске. Под снимком значилось: "Идеальный немецкий солдат".
Этим арийским идеалом был боец вермахта Вернер Гольдберг (с папой-евреем).

- Ничего удивительного в этом нет. Некоторые евреи могут дать фору немцам в споре, кто из них ариец "(с)
Голубоглазые со светлой кожей и рыжими волосами - это и есть симитская внешность?

Основное население было уничтожено, уцелевшие хазары влились в тюрские народы

хоть на луне, место жительства не имеет значения, а африканец принявший иудаизм становиться иудеем,но не евреем

Во первых почему вы решили, что семитская внешность это обязательно тёмные волосы и карие глаза, у прародителя ерейского народа Иакова было 12 сыновей, и они были не близнецы. Во вторых этот персонаж, которого вы привели как пример, еврей только на половину, отсюда и неоднозначная внешность

Тогда остался только последний вопрос.
На идише не евреев называют хАзэр, разве это не созвучно с хазар? В этом отрицании слышится ответ на вопрос.

На идише не евреев называют гои, а хазер это свинья, в чём созвучие и какой ответ вы в этом нашли, не ясно, вы всё как то загадками излагаете, напишите чётко вашу мысль или задайте конкретный вопрос

спасибо, больше вопросов нет.

Почему-то у меня больше доверия монографии А. Костлера, где он фактами доказывает, что в процессе разрушения Хазарского каганата и бегства хазар с этой территории, как на дрожжах росли иудейские общины в русских княжествах, Польше, Венгрии. Притом, что восточная Германия была "judenrein" и ощутимой еврейской миграции через нее не зафиксировано. И о том как последние хазарско-иудейские поселения на Украине были разгромлены уже при Б. Хмельницком

так или иначе, но среди евреев не мало хазеров...

Покажите мне эти факты, и заодно расскажите мне о идише, это язык европейских евреев, он состоит из иврита и немецкого, в нём даже намёка нет на тюрские языки, на которых беседовали хазары

Во первых основная масса хазар не были иудеями, иудаизм приняла лишь хазарская верхушка, во вторых хазары были практически полнстью уничтожены, уцелевшие влились в родственные тюркоязычные народы

Этот рост был благодаря притоку немецких евреев. Евреи Росии это в основном немецкие евреи, отсюда и немецкие фамили у большинства евреев , ну и язык идиш

не было никаких "хазарско иудейских", были еврейский поселения на Украине и были погромы Хмельницкого, ну мало ли было погромов, в одном месте громили, переселялись в другое.

Книга есть в свободном доступе в инете, можете почитать. Там и про идиш написано, что западногерманские диалекты ( где жили евреи со времен РИ) в нем отсутствуют, зато присутствуют диалекты восточной Германии (которыя была judenrein) и Австрии (которая некоторое время управлялась иудеями - пришельцами с востока)

Ну-ка выложите документы об уничтожении хазар. История показывает, что кочевников трудно уничтожить, под превосходящем военном давлением они просто мигрируют на новые места (пример - венгры, болгары). А хазары были именно кочевники, каменных построек у них было мало

Ваша проблема в том, что вы пользуетесь не научными а антинаучными источниками, вот почитайте о языке идиш http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B8%D1%88%20

что ещё за юденфрай, о каком периоде идёт речь? сообщите даты. И откуда вообще инфа, вы кроме этого кестлера вы пробовали читать норамльную историческую литературу? Вы мне так и не ответили, если ашкеназы по вашей версии с кестлером это хазары, то почему в идише есть иврит, есть немецкий и вообще нет тюрского,ну как у народа может полностью исчезнуть язык? Вот евреи 2 тысячи лет жили без родины, а язык сохранили, говорили на других языках,но вставляли туда свой иврит, а тут вобще даже следа нет, и куда вообще по вашей с кастлером версии пропали еврейские евреи? ну те которых из древнего Израиля изгнали римляне, как евреи попали в Германию общеизвестно, кстати жили они не только в восточной, но в основном как раз в западной Германии, древние кладбища и другие памятники об этом свидетельствуют, ни о каком хазарском присутствии в Герм. ничего нет.Дальше, общеизвестный факт о том, что треть нобелевских лауреатов евреи, тюркские народы там очень слабо представлены, это я о разнице между еврейским народом и теми к кому вы его причисляете, у меня ещё много вопросов, мне бы хоть на один ответ получить, причём ваши мысли а не каких то катслеров.

Они были кочевниками так сказать в ранней юности, а затем у них был своё гос.во, у вас интет под рукой почитайте что нибудь кроме кестлера

Википедия - это народное творчество, и за истину в последней инстанции я бы не стал ее принимать. Но даже и там написано, что локализация языка идиш - западная Германия (где палестинские евреи присутствовали со времен РИ) и бывшая Речь Посполитая с Венгрией, где хазарский субстрат присутствовал еще с 9 в.
А насчет языка - все просто, на иврите имелись религиозные книги, которые не давали языку умереть и питали разговорный язык (впоследствии названный идиш). И потом настоящие евреи-семиты (выходцы из западной Германии) всегда присутствовали среди иудеев восточной Европы, причем занимали ключевые должности. Т.к. говорили они по-немецки, то и другие подстраивались под них (похожая ситуация - Франция, Рымания, Испания, где языки аборигенов превратились в романские под влиянием латиноязычной верхушки)

Исчезновение хазар, упоминания о которых прекращаются к 12 в., вызвало немало романтических и квазиисторических концепций об их наследниках - караимах Крыма, горских евреях Кавказа √ вплоть да литературных шедевров в жанре исторической мистификации √ ╚Хазарского словаря╩ Милорада Павича. Среди них особый интерес вызывает попытка английского литератора Артура Кестлера усмотреть в хазарах, бежавших из Восточной Европы, предков европейских евреев √ ашкеназов. Эта совершенно безосновательная в историческом отношении концепция строилась на благородном побуждении: доказать, что антисемитизм лишен каких бы то ни было исторических оснований √ ведь хазары были не семитами, а тюрками.

Хазер это на идиш "поросенок" ... меня бабуля так в детстве называла и "хазерушка" :) ... А "хазир" на иврите значит свинья. И по фене "хазер" это свинья...

Плагиат: http://www.ntv.ru/gordon/archive/1951/
Так или иначе, хазары переселялись в восточную европу, спорить можно только об их количестве

Просвещайтесь.
Иудео-хазарское царство и древняя Русь
http://www.sem40.ru/ourpeople/history/4238/index.shtml

Очень уж субъективная статейка касательно влияния хазар на развитие и культуру Руси! А так вроде бы ничего и, в основном, сходится с моим мнением о происхождении советских евреев. Но никто не пишет, что было там до Хазарии.

А кестлер это какое творчество? Он кто учёный? решил денег заработать и придумал этот бред

Вот именно евреи в Германии проживали с давних времён, затем переселились в Россию, а вот хазар в Германии никогда не было

не знаю откуда вы это взяли, хазары проживали где то в райноне Кавказа, и в 10 веке были практически полностью уничтожены, это же даже в вашей сылке есть, которую вы дали в следующем посте, уцелевшие смешались с родственными тюркоязычными народами, Возможно караимы имеют к хазарам отношение

Всё просто, если речь идёт о евреях, но когда речь идёт о тюркоязычном народе, то всё очень не просто, ну допустим переименовали они себя, но язык, их тюркский язык куда делся? Я повторяю в идише даже намёка нет на тюркские языки

У этности вполне может исчезнуть/утеряться язык ...
Так же как и у евреев исчезал иврит ... Уже когда евреи ещё жили "на родине" - в Иудее времён римской империи - никто из евреев (кроме жрецов) не знал иврита - говорили и писали на арамейском ... Да и до сих пор некоторые обряды в иудаизме на арамейском ... Т.е. иврит был уже в то время мёртвым языком ... В средние века использовался в среде еврейских ученых и богословов аналогично латыни в среде европейских ученых и богословов ....
Искуственно возрождён к живому языку сионистами в начале/середине 20-го века , столкнувшихся с языковой проблемой для собравшихся в одном место разноязычных иудеев со всего мира ...
Другой пример : Кавары - хазарское племя - ушедшее с венграми в половине IX века из Хазарского каганата (т.е. задолго до его разгрома, но уже с иудейским вероисповеданием ) от своего этнически тюркского языка ничего не сохранили ...
Ещё пример : Ветвь балканских булгаров (тюркскоязычного племени) возглавив и смешавшись с балканскими славянами утеряли свой язык ...

О... , опять нобелевский список еврейской энциклопедии всплыл ...

Не может язык полностью исчезнуть, какие то слова, обороты, что нибудь бы осталось, в идише же нет ничего тюрского, вообще ничего

Не понял почему родина была взята в кавычки, всё остальное бред, говорили на иврите

а сылки на эти примеры, откуда инфа? очень сложно поверить, чтобы язык полностью исчез

А почему бы ему не всплывать? Евреи широко представлены среди ноблевеских лауреатов, среди учёных, музыкантов и т.д. А у тюрских народов с этим сложнее, я привёл этот пример для того, чтобы показать разницу между этими народами

http://rutube.ru/tracks/983324.html?v=241678d55f46eadbfa0ec30344af69ba
рекомендую посмотрите, хорошая научная книга.
http://www.velesova-sloboda.org/antrop/raciology.html

в немецком тюркцизмы есть , в славянских языках тюркцизмы есть , в ладино тюкцизмы есть , а в йидише вдруг "вообще ничего" ...
Феноменально ... но только на первый взгляд ... если не знать какие перлы fotog регулярно выдаёт ...

как уже выше упоминалось : парадные образчики бреда мы имеем в виде постингов от fotog лицезреть ...
".... Aramäisch hat sich schon früh neben Hebräisch als Umgangssprache des jüdischen Volkes etabliert. Durch die Verschleppung eines Teiles der jüdischen Bevölkerung nach Babylon infolge der Zerstörung des Ersten Tempels in Jerusalem durch den babylonischen König Nebukadnezar II. im Jahre 586 vor der Zeitrechnung übernahmen die Juden dort die Umgangssprache Aramäisch. Mit der teilweisen Rückkehr der babylonischen Juden in ihre Heimat ab dem Jahr 539 vor der Zeitrechung kam im gesamten jüdischen Volk auch die aramäische Sprache in Umlauf. Sie verdrängte das Hebräische als Umgangssprache schließlich komplett. Sogar in die Heiligen Schriften und in die Liturgie hat das Aramäische Eingang gefunden: in der Bibel gibt es einige aramäische Textpassagen (Daniel 2:4-7:28, Esra 4:8-6:18, 7:12-26, Jirmija 10:11), der Babylonische Talmud ist auf Aramäisch geschrieben und das Kaddisch-Gebet ist auf Aramäisch abgefasst. Die aus der aramäischen Sprachperiode stammenden Vertragstexte, wie die die Ketuba (Ehevertrag) und der Get (Scheidungsurkunde) sind ebenfalls auf Aramäisch verfasst.... "
(с) http://www.webportal-judentum.net/cms/juedische-sprachen.html

А вы что ? без ссылок не в состоянии найти искомую информацию ?
Ай-яй-яй ... вы же относите себя к народу нобелевских лауретов и ... если такой народ действительно существует , то вы своим существованием его просто дискредитируете ...

Так немцы тоже от хазар произошли? Ну давайте нам примеры, пока что я вижу словесный понос, какие такие тюркизмы в немецком?

"neben" и как "Umgangssprache", а также раньше до иврита говорили на арамейском, потом же был иврит как основной язык

ещё как существует и будет существовать, а я может и дискредитирую, разве во мне дело

Всё, хватит! Сейчас перебаню половину ветки за полное отсутствие элементарных основ нетикета! Уже не говоря о правилах сайта, которые некоторые юзеры категорически игнорируют, при этом продолжая пользоваться ресурсом!
Закрыто.