И снова - 53 глава

Ниже- пожалуй, одни из наиболее интересных комментариев относительно 53 гл

https://foren.germany.ru/religion/f/22674412.html#Post2267...

"...после того, как многие очень разочаровались в смерти Иисуса и не увидели ни одного исполнения элементов мессиаnской миссии,oставшаяся группа учеников Иисуса отказалась принять такой исход и перетрактовала пророчества под второе пришествие Иисуса. Они просто стали утверждать, что Мессия должен придти дважды. Первое пришествие стало комментироваться как мистическая подготовка ко второму пришествию, которое не поддается восприятию обычного разума и покрыто якобы таинством. Со смертью Иисуса происходит принципиальный сдвиг в интерпретации мессии. И чтобы сохранить зародившуюся секту/верования, ввелся языческий элемент воскресения мессии и ожидание второго прихода мессии, теперь уже настоящего, по пророкам.
Это фальсификация пророческих текстов
О двойном пришествии в ТаНаХе и Иудаизме ничего нет, а именно на основе их теологии, развита спекуляция о первом пришествии мессии, которое воплотилось в Иисусе Христе.
Eсли есть пророчества об одном приходе мессии, и вдруг потом, появляется необоснованная интерпретация другим религиозным течением, которое приватизирует ранние тексты и искажает их ради апологетики собственных спекуляций, то незнания скорее на стороне христиан, которые просто не знают иудейских писаний в целом и используют их, вырывая отрывки из контекста в укрепление своих догматов, которые не состоялись чисто по пророчествам.

...Речь идет о народе Израиле, страдающем рабе Бога. Смысловой отрывок нужно читать в целом, чтобы понять, о чем в нем речь. Во второй части книги пророка речь идет о восставновлении Израиля и описывается он от лица наций/народов.
Оппонент
12 Поэтому Я дам ему-(удел) среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес он, и за преступных вступался. (Ис.53:9-12)
- это тоже об израиле?
Когда он умер?
И когда ему уготовили могилу с богатыми?
И так далее.
М-Н
веруюшие в Иисуса почти всегда твердят о том, что понимание писаний зависит от умения различать аллегории и пр. Вот тут как раз и говорится о смерти Израиля "духовно", который как страдающий и рассеянный народ мертв. Весь контекст говорит о народе Израиля. Если внимательно читать, то в отрезке Ис 40 - 55 очень четко речь о (предстоящей/происшедшей) диаспоре (580 - 530 д.н.э) и восстановлении, оживлении Израиля (см. у Иезекиля аллегорию на народ Израиля, который из смертного праха снова образуется в скелет и плоть*).

..
Если это относить к Иисусу, то тогда надо обязательно по контексту спросить: а когда он разделил удел с великими (земными)? Спекуляция о втором приходе не в счет, потому как подогнаный комментарий. Но даже если учитывать ее, всеровно вопрос: "когда он разделит с великими", также остается без ответа даже в свете НЗ, если уж относить это к Иисусу.
Оппонент

Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его. (Ис.53:3)
- кто был презираем, и кого "мы не почитали" и кто такие "мы"???
М-Н
Израиль был презираем и его не почитали народы. Израиль в этой части книги представляется также в свете народов и "мы" говорится от лица народов = риторический прием, кот. неоднократно применяется по отношению к народам.
4 Но болезни наши переносил он, и боли наши терпел он, а мы считали, что он поражаем, побиваем Богом и истязаем.
- кто переносил НАШИ болезни???
Езекиел 36, 6 - 7, 15
"а мы считали, что он поражаем, побиваем Богом и истязаем." См. Псалом 44,12 - 20, 23
5 И он изранен преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими, наказание за благополучие наше - на нем, и ранами его исцеляемся мы.
- кто такие "мы", и кто такой "он израненый преступлениями нашими"???
9 И дана была с грешниками могила ему и с богатыми - при смерти его, (хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устэх его. (Ис.53:9)
- в ком не было лжи, и кто не совершал насилие???
А вот 10-12 можно понимать двояко, и как о народе, и как о Личности

М-Н
Нужно все вместе читать, иначе получается полная чепуха: все время речь о народе, и вдруг, несколько стихов о мессии. В Деутероэсая идет речь о рабе божьем = народе Израиля, о его распаде и о его востановлении. Также важен обще-пророческий контекст .
Оппонент

... главная причина, которую озвучили раввины как основной мотив гнева Единного, на свой народ конца Второго Храма: БЕСПРИЧИНАЯ НЕНАВИСТЬ ЕВРЕЯ К ЕВРЕЮ".
За грех беспричинной вражды Всевышний позволил римлянам разрушить город Йерушалаим и Храм, и рассеять евреев по всей Империи, чтобы научить их беспричинной любви, ибо, как говорил Рав Авраам Ицхак Кук, «беспричинную ненависть можно искупить лишь беспричинной Любовью».
«Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от земли живых, за греховность народа моего – поражение ему» (53,8)
Поэтому версия 53 главы как о народе Израиле очень натянутая.
Здесь речь идет о Персоне.

...Слово "Израиль" было вставлено Раши в 12 веке, когда на евреев обрушился швал преследований и гонений, а подчас и прямого физического уничтожения.
Это была как бы защитная реакция на те события, которые происходили в период жизни Раши.
М-Н:
От этого смысл не меняется, потому что и до этого иудеи связывали эти пророчества с народом.
Аргумент о том, что Раши бен Ицхаак вписал это в 11-м веке, не в 12-м, не проходит по нескольким причинам:
1. Евреи во времена Иисуса и ранее не имели учения о мессии по Ис 53, о мессии, который был должен умереть и придти еще раз. ..тысячи иудеев не имели понятия о том, что мессия должен придти и умереть, чтобы потом воскреснуть и вернуться еще раз. От этого их правомерное неприятие Иисуса как мессии, как в начале нашей эры, так и до сих пор. Обвинения иудеев, в духе НЗ, в коллективной слепоте или заговоре, не аргумент.
2. Очень старые раввинские тексты, значительно старее текста Раши из 11-го века: Зохар к книги "Исход" и Мидраш Рабба к книге "Числа" затрагивая Исайя 53 однозначно связывают его с народом Израиля. Также текст от Оригена (Оригенес) из 2-го столетия "Цонтра Целсум" упоминает в своей критике старое иудейское учении о том, что речь в Ис 53 идет об Израиле, не об индивидууме. Иудеи еще и до Иисуса и в его времена, если он вообще когда-либо существовал, исаевские пророчества всегда относили к народу Израиля, который нес болезни/страдания народов/язычников и страдал за них и был ими же поругаем.
Народы/язычники: "не было в нем ни вида не величия ... а мы думали, что он наказуем богом".
Это об Израиле, конкретно по контексту, натяжка как раз с Иисусом происходит, что и в христианской научной теологии уже давно известно. Не выходит по всему контексту об Иисусе, никак.
Главы и стихи не передают смысловые пассажы, они были прибавлены значительно позже, удобства ориентировки ради. Поэтому вырезая 12-ть стихов из общего куска и всаживая их в инородную почву, получается отдельный куст. А так нельзя портить клумбу.

...в ВЗ одна из красных нитей как раз о народе Израиля, поймет каждый, кто просто внимательно прочтет. Народ Израиля самая основная тема в ВЗ и все крутится вокруг него, народа, даже бог.
официальная позиция Иудаизма, самая обоснованная и самая контекстуальная:
исполнение пророчеств в Иисусе, лишь очередная ошибка подогнанных результатов; таких исполнений помимо Иисуса было не мало. Надежда, страсть по мессии, который наконец-то грядет, освободит, соберет и востановит Израиль, в силу такой бурной еврейской истории, такие вот скороспелые ошибки и производили. Но мессианские "пророчества", которые лишь плод после-ветхо-заветной теологии раввинов, еще не осуществились (если в них вообще верить). Именно конкретное осуществление "пророчеств", наглядный результат и есть единственное мерило мессии и т.н. лжемессий. Иисус, как и многие другие лжемессии, ничего не осуществили, хотя все они частично, просто допускаю, и соответствовали
некоторым мессинским характеристикам.
ИТАК
Веские аргументы, которые не позволяют так наивно принять Иисуса как мессию
1. Контекст: текст поясняется текстом же. Текст говорит конкретно об Израиле. Это основная тема не только пророческих книг и не только Дойтероисаии, в котором: Израиль несет страдания других народов, в котором Израиль не лгал, но был оклевещен язычниками, не применял насилия, но был насилован и поругаем народами. Стихи я вам привел и можно привести дальнейших, если захочется.
2. Иудеи не знали учения о мессии мученики, который умрет и тем более придет во второй раз. От этого никто и не понимал план Иисуса (если таковой существовал), потому что не имели таких пророчеств о мессии.
3. Несмотря на то, что и в Агаде и Мидраше, например, есть некоторые аллегорические спекуляции по поводу мессии из пророков, в силу сильного желания, иметь мессию, а значит и освобождение здесь и сейчас, такие пророчества лишь аллегорическая натяжка, личные амбиции сильны. Что и подтверждает сам Иудаизм и сознает, что в его истории происходили и происходят такие вот сектантские отклонения. Мессий было достаточно и на них на всех спекулятивно натягивали стихи из ВЗ, но это еще не факт и даже не аргумент, потому что никто не исполнил ни единного мессианского пророчества.
4. По-мимо традиционной христианской позиции, есть еще и научно-теологическая, исследовательская, которая, особенно в последнее время, все больше признает, в силу экзегетических и исторических исследований, именно протагонизм Израиля в книгах пророков.......