"Cобственно, спор буксует на месте, отвечать на конкретные, неудобные для Вас вопросы Вы отказываетесь (два примера г-на Шахрая, мой вопрос: "скажите, чем целесообразны красивые стихи, красивая музыка, красивая живопись?" и пр.)"
----------
Спор буксует на месте не из-за меня.
Вопросы, которые зада╦т Шахрай я буду и в дальнейшем игнорировать, поскольку он никогда не высказывает своей позиции и не да╦т своего варианта ответа, а вопросы его я умными не нахожу.
Один раз он спросит про красоту атомной бомбы, другой раз - про красоту водородной, а в третий раз - про красоту бородавки на чь╦м-то носу или про чей-нибудь бюст. Между тем, я уже достаточно много сказал для того, чтобы быть понятым (разумеется, при желании ).
Если Вы употребляете слова ╚красивые стихи╩ - то неужели Вы готовы отнести к ним и стихи не имеющие смысла?
Для меня ценность стихов Владимира Высоцкого определяется именно наличием в них концентрированного смысла.
Любую строку в его стихах очень трудно заменить не потому, что трудно найти другую рифму, а именно из-за смысловой насыщенности. Некоторые его стихи дошли до нас в различных вариантах, но это как раз и показывает - каких трудов стоил ему поиск окончательного варианта. Он даже сказал, что если на одну чашу весов положить всю его работу в театре и на киностудиях, а на другую это личное творчество - то вторая чаша перевесит.
Назвать после этого красоту стихов бессмысленностью и сказать - что это лишь субъективное восприятие... - это даже комментировать не хочется.
Вспомнилась ещ╦ одна ситуация с ╚субъективным ценителем красоты╩:
Стоит мужик перед портретом Джоконды и говорит с чувством собственного достоинства - ╚А на меня эта дама вовсе не производит впечатления╩.
На что получил ответ: ╚Сударь, эта дама на стольких людей производила впечатление, что для одного может сделать исключение.╩
"Если для Вас красота бессмысленна, то как Вы можете что-то сказать о предмете не имеющем смысла? Разве что-нибудь тоже бессмысленное? Но стоит с Вашей стороны вести дискуссию о бессмысленном и говоря бессмысленное?"
"Шахматист, либо Вы действительно меня не поняли, либо делаете вид. Я не говорю, что красота не нужна, я говорю только о том, что она никак не связана с утилитарным смыслом, больше ничего. Единственная ее функция - удовлетворять чувство прекрасного, а отнюдь не служить каким-то практическим целям. Если Вы считаете это смыслом, ради Б-га."
------------------------------------------------------------------------------------------------
Я Вам не приписываю утверждения, что красота не нужна.
Я лишь говорю, что если для Вас это бессмысленное понятие - то как Вы можете его обсуждать или о н╦м спорить?
Вот Вы говорите об удовлетворении чувства прекрасного. Но чувства, основанные на бессмысленности - это просто психоз, параноя, глюки - от них нужго лечиться (говорят электричеством).
"Что касается Шахрая - то он не говорит вообще ничего, лишь оперирует с цитатами как мартышка с очками."
"Если Вам не нравится оппонент, это не повод уклоняться от его аргументов и вопросов."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Я веду дискуссии с оппонентами, которые формулируют свои выводы и аргументируют их. Вы всегда это делали. Но если Вы и в дальнейшем будете (как в случае с красотой) утверждать, что прав тот, кто опирается на бессмысленность - то это обсуждение тоже теряет смысл.
Про ту же атомную бомбу - если ознакомиться с историей поисков и реализацей задуманного, с несколькими вариантами возможных технических решений - то возможно удастся выбрать более красивый вариант.
Но, не об этом шла речь у Шахрая. Думаю, что и Вы не это имели ввиду, вспоминая эти вопросы. Просто Вам показалось, что они меня могут озадачить.
Я же призывал говорить о тех вещах, о которых имеем лучшее представление.
(Например, о красоте автомобиля с уч╦том его потребительских качеств, а не о красоте карбюратора, поскольку для второго нужно разбираться во многих нюансах конструкции).
"А мысли этой женщины зависят от е╦ возраста. Это как в басне про попрыгунью-стрекозу - сначала пляски, резвость всякий час -так, что голову вскружила. Во второй же части - злой тоской удручена, к муравью полз╦т она."
"Ну, вообще-то она пожрать к нему ползет, а не муравьят ему родить. Странные у Вас ассоциации"
----------
А вот когда эта женщина впоследствии сравнит жизнь соседки, окруж╦нной любящими и заботливыми детьми и внуками и свою, когда некому подать стакан воды (чтобы запить таблетку), возможно, она по-другому оценит свою жизненную позицию. Тогда и мои ассоциации не покажутся столь странными.
"Я Вам не приписываю свои мысли, а показываю, что логически проистекает из Ваших, если их додумать. Если принять Ваш посыл, что моральность или аморальность брака определяется рождением детей, то все браки, заключенные теми, кто страдает от бездетности, абсолютно аморальны."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы меня очередной раз не правильно поняли. Нормальный брак (но без детей) - мной оценивается как несчастье, но не аморальность.
Аморальной является попытка выдавать за брак сожительство однополых особей. Впрочем, лучше эту тему больше не обсуждать, поскольку модераторы очень недовольны, когда я честно высказываю сво╦ мнение об этих ........
А говорить ложь мне не хочется.
"Приведите примеры, где красота ╚находится в противоречии с целесообразностью⌠
"Только что привел. Еще хотите? Пожалуйста. Те же машины. В красивых дорогих моделях - только два сидячих места, это нецелесообразно, например, для семьи, детей посадить некуда. А вот в длинных "караванах" удобно перевозить мебель и пр., но они некрасивы."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Я не хочу Вас обижать, но Ваши представления о красоте автомобилей - дремучие.
Конечно, всаженные огромные деньги в дорогой автомобиль обеспечивают почти автоматически и качество, но здесь вовсе не гарантируется красота. Сравнение двухместной спортивной модели с ╚караваном╩, пожалуй, действительно бессмысленно, но их и не нужно сравнивать. Каждая функциональная модель красива по-своему. Прич╦м, именно с уч╦том того - насколько рационально выполняет она свои функции. (Т.е. насколько она именно рациональна!)
"Секс как и бег - рутинная операция. Не будем же мы заниматься сравнением различных техник?"
"Почему не будем - будем. Не уходите от вопроса."
----------
Хорошо будем. Давайте только начн╦м с бега - я в н╦м лучший специалист, поскольку пять лет уч╦бы в политехническом институте, на физкультуре - специализировался на л╦гкой атлетике.
Итак, сравним бег спринтера, бегущего стометровку и Вас, когда Вам очень хочется успеть на автобус. Разумеется он бежит быстрее. На вопрос - почему? Можно дать общий ответ - потому, что он лучше натренирован.
Но, это будет очень поверхностный ответ. В большинстве случаев люди (и Вы в том числе) подразумевают лишь более тренированные мышцы. Уверяю Вас, что это лишь сопутствующее, но совсем не главное. Если, например, с помощью тренаж╦ров накачать до нужной кондиции те же мышцы, которые развиты у спринтера и снова сравнить результаты - то они почти не изменятся.
Гораздо важнее здесь техника бега.
Если рассмотреть, сравнивая, кинематику движения ноги в двух случаях, то можно увидеть резкое отличие:
У Вас нога движется наподобие маятника впер╦д-назад, будучи при этом очень мало сгибаемая в области колена. Этот длинный маятник обладает большим моментом инерции и на его преодоление требуются значительные непродуктивные усилия. Другим отрицательным моментом я вляется Ваше приземление на вытянутую впер╦д ногу, как на упор (тоже тормозящий Ваш бег). Такую технику не назов╦шь рациональной или красивой.
Нога спринтера движется совершенно иначе.
Когда нога отведена назад, то она сгибается в колене под острым углом, так что пятка касается (или почти касается ягодицы. Именно в таком согнутом положении (когда маятник очень короткий) она мгновенно и с минимальным сопротивлением инерции переносится впер╦д за сч╦т тазобедренного сустава.
Далее она выпрямляется и (ещ╦ не коснувшись земли!) движется назад с ускорением. Лишь когда нога набрала скорость и находится почти вертикально под бегуном, она касается земли и совершает мощное загребающее движение.
Разумеется, что пока она это делает - другая нога совершает ту подготовительную фазу, которая была описана выше.
Такой бег да╦т высокие результаты благодаря своей рациональной технике и именно этим он красив.
Если же кто-то говорит, что один спортсмен бежит красиво, а другой - нет, но это определение на уровне бессмысленности...
Это говорит лишь о его непонимании смысла увиденного.
В этом смысле его мнение находится на уровне ╚мычания╩.
Предлагаю Вам подобным образом противопоставить свою логику - хоть о беге, хоть о сексе.
"Вы действительно серь╦зно готовы отнести к признакам красоты:
└Есть, например, петербургский тип красоты, женщина с бледным утомленным лицом и тщедушным телом, декадентская красота. Многие находят соблазгительными женщин с пирсингом или курящих, и то, и другое вряд ли сильно способствует деторождению.⌠
"Я повторяю, многие считают это красивым."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Многие - это не довод. Я никогда не пристраивался к мнению даже подавляющего большинства, а не то-что многих.
"Все эти пирсинги, как и силиконовые груди, имеют отношение к чему угодно, только не к красоте.
Это больше показатель умственного расстройства.
Кстати, если какая-нибудь персона вышла замуж, выдавая силиконовые груди за нормальные, то е╦ супруг имеет все основания опротестовать брак в суде - как фальшивый вексель."
"Мне тоже противны "силиконовые долины", но раз многие женщины их делают, значит, многим мужчинам они нравятся. А Вы хотите навязать всем свои представления о красоте."
----------
По поводу ╚силиконовых долин╩ у нас мнения совпали.
Я могу лишь добавить, что считаю их уродливыми именно из-за отсутствия целесообразности. Если это нравится каким-то женщинам (а может и каким-то мужчинам), то это не делает их целесообразными, а значит и красивыми!
Вот Вам ещ╦ один пример того, что лучше вс╦-таки иметь критерии, чем обходиться без них.
Отдельно хочу остановится на реплике:
"А Вы хотите навязать всем свои представления о красоте."
Да ни в коем случае - пусть живут со своими представлениями, своими чувствами и своими знаниями.
Я лишь для себя оценил, что в этом вопросе они - не разбираются.