Вход на сайт
Опять истори
13379 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
в ответ von Himmel 18.06.11 21:09
В ответ на:
"Мы не можем забыть слов Ленина о том, что очень многое в деле нашего строительства зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна, но которую можно оттянуть либо до того момента, пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо, наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний."
"Мы не можем забыть слов Ленина о том, что очень многое в деле нашего строительства зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна, но которую можно оттянуть либо до того момента, пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо, наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний."
Это первоначальная фраза, действительно произнесенная Сталиным в 1927. Теперь смотрим, как Вы ее толкуете:
В ответ на:
следует понимать как "война неизбежна, но в ближайшие N лет её можно и следует избежать, проводя при этом задуманное строительство (естественно военного характера, коль предстоит неизбежная война), а потом, завершив строительство, следует дождаться благоприятных для нас условий, когда кап.страны перегрызутся между собой, и тогда уже не избегать войны, а ударить самим (поскольку бессмысленно ждать удара от ослабленных кап.стран по отстроившимся нам)".
следует понимать как "война неизбежна, но в ближайшие N лет её можно и следует избежать, проводя при этом задуманное строительство (естественно военного характера, коль предстоит неизбежная война), а потом, завершив строительство, следует дождаться благоприятных для нас условий, когда кап.страны перегрызутся между собой, и тогда уже не избегать войны, а ударить самим (поскольку бессмысленно ждать удара от ослабленных кап.стран по отстроившимся нам)".
Выделено мной. Откуда Вы и Резун взяли мысль об ударе самим? Где и в каком месте данного выступления Сталина это было сказано? Вы снова переиначиваете пассивное ожидание "драки между капиталистами" в подготовку неких активных действий, т.е. удара. Может Вы медиум, общаетесь со Сталиным спиритическим путем или обладаете машиной времени и проинтервьюировали ИВС лично? Понимаю, что для стройности Ваших соображений такие выводы были бы желательны, но они не являются логичным выводом из сталинских слов.
В ответ на:
Главное что для Сталина нацизм был капиталистический. Он Резуна не читал, и если и понимал сходство своей и нацистской системы, то уж точно не помышлял о вечном мире и дружбе на этом основании. Ибо когда реальные интересы не совпадают, никакие сходства не помогут.
Главное что для Сталина нацизм был капиталистический. Он Резуна не читал, и если и понимал сходство своей и нацистской системы, то уж точно не помышлял о вечном мире и дружбе на этом основании. Ибо когда реальные интересы не совпадают, никакие сходства не помогут.
Я не говорю о сходстве национал-социалистической и социалистической либо большевистской системы. Двуполярного мира тогда не было. 30ые годы были периодом экспериментов, в основном, впрочем, неудачных. Я говорю о том, что система власти и взаимоотношений, которые установила в Германии НСДАП, не являлись капиталистическими. Это не я придумал, об этом пишут ряд специалистов в данном вопросе, в том числе Ludwig von Mises http://www.econlib.org/library/Mises/msSApp.html. Одним из излюбленных терминов нацистов было „Volksgemeinschaft", весьма далекое от капитализма. Даже первая нацистская программа "25-пунктов" является как раз антикапиталистической. И она намного ближе по времени к сталинской речи, чем притянутая за уши ситуация 1939 г., о которой Сталин был в 1927 г. ни сном-ни духом. Это если мы о нацистской Германии. А если мы о современной сталинской речи милейшей, прозападной, аморфной и по уши в долгах Веймарской республике, так той не по силу было бы "подраться" даже с соседними Польшей и Чехословакией. Не получается ни так, ни этак. В итоге вынужден отметить полную кашу в размышлениях Резуна, а вслед за ним и в Ваших.
Так что, к превеликому Вашему сожалению, не был ИВС гением всех времен и народов. Ошибся он. Капиталисты так и не перегрызлись, по состоянию на 1939 г. война была между ярко капиталистическими Англией, Францией, Польшей против национал-социалистической Германии.
В ответ на:
Они лишь подчёркивают заинтересованность Москвы в территориальных приращениях (причём не только на срок нацистской угрозы).
Они лишь подчёркивают заинтересованность Москвы в территориальных приращениях (причём не только на срок нацистской угрозы).
И что из этого следует? Фактор воплощения нацистской угрозы в реальность 01.09.39 г. ох как важен. Без нападения Германии на Польшу все эти секретные протоколы могли бы так и остаться на бумаге. Как и множество др. секретных протоколов, которые подписывали чуть ли не все со всеми. Ящик Пандоры открыл Гитлер.
В ответ на:
Я привёл пример Гитлера лишь чтобы показать, как идеи спустя десятилетия способны превратиться в действия, и как в историографии принято сопоставлять давние суждения с последующими действиями. Любые суждения: хоть наступательные, хоть выжидательные, хоть злые, хоть добрые. И вместо примера с Гитлером я мог привести пример с Рузвельтом, Ганди, Бисмарком... любым.
Я привёл пример Гитлера лишь чтобы показать, как идеи спустя десятилетия способны превратиться в действия, и как в историографии принято сопоставлять давние суждения с последующими действиями. Любые суждения: хоть наступательные, хоть выжидательные, хоть злые, хоть добрые. И вместо примера с Гитлером я мог привести пример с Рузвельтом, Ганди, Бисмарком... любым.
Сопоставления действительно приняты. Вот и сопоставили. Мне неизвестны Ваши намерения в случае примера с МК. Я сужу о том, что у Вас получилось. А получилось, что Вы сравниваете активную, наступательную и прозрачную (в своей любви и ненависти) позицию со словами Сталина о неизбежности войны с кап. окружением (забывая при этом все последующие мирные инициативы НКИД) и ожидания капиталистической драки. Я исчерпывающе прокомментировал Ваш пример и показал, почему МК с его понятными экспансионистскими и антисемитскими взглядами является для историков доказательством злонамерений Гитлера.
В ответ на:
Так и говорите, что экспансия СССР вызвана не желанием отгородиться, а после уничтожить нацистов, а конкретными геополитическими соображениями, существовавшими независимо от существования нацистов. Экспансия эта практиковалась задолго до Гитлера, и много позже после него. Ради этой экспансии тратились ресурсы сначала на подрывную деятельность коминтерна, потом на военизированную индустриализацию, потом на кормление соц.лагеря и пр. обезьяньих режимов.
Так и говорите, что экспансия СССР вызвана не желанием отгородиться, а после уничтожить нацистов, а конкретными геополитическими соображениями, существовавшими независимо от существования нацистов. Экспансия эта практиковалась задолго до Гитлера, и много позже после него. Ради этой экспансии тратились ресурсы сначала на подрывную деятельность коминтерна, потом на военизированную индустриализацию, потом на кормление соц.лагеря и пр. обезьяньих режимов.
Это неверное и полностью бездоказательное утверждение. В любом учебнике Вы найдете сведения о том, что до 2 МВ СССР был региональной сверхдержавой, а после 2 МВ стал сверхдержавой планетарного масштаба. Такая же трансформация произошла и с Америкой. 2 МВ дала СССР возможность расширить свое влияние за пределы довоенных зон, чем СССР, не будучи пушистым зайчиком, с удовольствием воспользовался. Происходило это не хаотично и не вследствие тайных планов "гения" Сталина за 1922 или 1927 гг, а в строгом соответствии с решениями Ялтинской и Потсдамской конференций, т.е. по согласованию с зап. союзниками. Три главы государства перекидывались записочками, как школьники на уроках, и указывали, сколько процентов влияния там-то и там-то они позволят друг другу иметь. Это принципиально иная ситуация, не имеющая никакого отношения ни к якобы сталинским завоевательным планам конца 30-ых, ни к мировой революции. Еще раз подчеркиваю: я не оправдываю исталляцию сталинистских режимов в странах Вост., Центр. и Юж. Европы. Как и сталинизм в целом. Но я понимаю, что иного "экспортного продукта" у СССР не было. Делали по собственному образу и подобию. Даже могу пойти еще дальше: политика СССР в 40-ых в Европы являлась формой империализма, пусть и под красными знаменами. СССР окончательно трасформировался в сверхдержаву, боровшуюся за выживание и геополитическое влияние, без всякой там идеологической шелухи.