В поисках исторического Иисуса. Иаков, брат Господень
Многие протестанты считают мессианских иудеев христианами"
в связи с заявлением одного участника-христианина, что "месс. евреи - на 100% - иудеи, и на 0%- христиане"Хотелось бы узнать ответ протестантов..
Я считал их христианами. Но у них несколько другая самоидентификация.
Вы же прекрасно знаете сайт: https://ieshua.org/
Опять же, сами названия, могут обозначать абсолютно разные церкви или общины.
И такое повсеместно. Это как с водкой - название одно, а вкусы разные, вплоть до паленки.
Еврейская мессианская идентичность: теряем ли мы еврейство, веря в Иисуса?
https://ieshua.org/evrejskaya-messianskaya-identichnost-te...
p.s. и на что только люди не тратят свои жизни...))
Как Вы считаете,
когда Иаков представляет себя в своём послании как
"Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа" ;
когда он произносит слова (хотя возможно, это - легенда) :
"«Для чего спрашиваете меня об Иисусе, Сыне Человеческом? Он восседает на небесах одесную великой Силы и опять придет на землю на облаках небесных!» -
- является ли это явным свидетельством того, что он, правоверный иудей, сохранив свою веру, в то же время уверовал в Иисуса, своего брата, как в Бога?
Хотелось бы узнать ответ протестантов..
Отвечу вам как протестант.
Вы лично вообще не знаете кто такие христиане.
Вы никогда и не узнаете кто такие христиане, пока сами не станете христианином, это для вас невозможно, в данный момент.
Ну например, вы никогда не сможете понять, как чувствует себя космонавт в невесомости.
Вот я могу думать, ну да космонавт, ну летает, что такого особенного. Но понять что человек при этом чувствует я не смогу никогда.
Или например мужчина никогда не сможет понять, что чувствует беременная женщина.
Я это написал не для того чтобы вас обидеть, а потому что это правда. Мои слова вам может подтвердить Стоик, если захочет конечно.
Не существует вообще никакого однозначного мнения, о том кто такие христиане, а кто не христиане.
Я знаю людей многих различных конфессий. Некоторые не считают православных и католиков христианами. Другие не считают харизматов христианами и так далее.
Могут два человека ходить в одну и ту же церковь всю жизнь, но иметь разные мнения на этот счёт.
Среди учёных религиоведов тоже нет однозначного мнения кого считать христианами, а кого нет.
Главным критерием считается божественность Иисуса Христа. Те кто считают Иисуса Богом это христиане, те кто считают Его Мессией, но не Богом, а только человеком не христиане.
Мессия на греческом языке Христос. Если перевести словосочетание Мессианские евреи на греческий, то получится Христианские евреи.
Мессианские евреи, в большинстве своём считают Иисуса Богом, но в последнее время у них появилось такое течение, в котором Иисус не считается Богом. К этому течению принадлежит и МФМ.
Моё личное мнение, Мессианские евреи это христиане. МФМ не христианин.
Ничего не понял, где легенда, кто что сказал или собирался..
возможно, слишком намёками задал свой вопрос о Иакове, "брате Господнем". Ещё раз.
1.В самом начале послания (Иак 1:1)Иаков так представляет себя: Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, Послание обращено к двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, в диаспоре.
Можно ли считать по этой фразе, что для Иакова "Господь Иисус Христос" не явл. Богом? или: "Бог и Иисус Сын Божий"
- одно) ?
2. В разных источниках,, в т.числе, Евсевием и Флавием, описана казнь Иакова в 62 г. :
"..книжники и фарисеи поставили Иакова на крыло храма и закричали: "Праведный! Мы все обязаны тебе доверять. Народ в заблуждении об Иисусе распятом; объяви нам, что это за "дверь Иисуса". И ответил он
громким голосом: "Что спрашиваете меня о Сыне Человеческом? Он восседает на небе одесную Великой Силы и придет на облаках небесных". Многие вполне убедились и прославили свидетельство Иакова,
Он правдиво засвидетельствовал и иудеям, и грекам, что Иисус есть Христос."
Это описание многие исследователи считают легендой.
Не исключается также,
"Не разрывая национально-исторической связи с иудейством, св. Иаков, однако, допускает исполнение ветхозаветных обычаев и обрядов лишь постольку, поскольку им не усвоялось догматического,
непреходящего значения, и они являлись преображенными христианским духом"
Вопрос.
Как Вы считаете, верил ли , оставаясь иудеем, Иаков в Иисуса Христа только как в Мессию Израиля, или также как в Бога?
Иудеи верят, что Бог вечен, что Он не изменяется, не рождается и не умирает и не может "стать плотью" . Можно ли сочетать эту веру с верой в божественность Христа ?
Вы лично вообще не знаете кто такие христиане.Вы никогда и не узнаете кто такие христиане, пока сами не станете христианином, это для вас невозможноНу например, вы никогда не сможете понять, как чувствует себя космонавт в невесомости.
Не совсем понял, какой смысл Вы вкладываете в слова: знать, "кто такие христиане" . Если Вы имеете в виду "чувства" христиан , то, конечно, действительно, не могу знать , что чувствует "космонавт в невесомости" или "беременная женщина"..Но я к ТАКИМ "знаниям" и не стремлюсь, к тому же "христиане" - понятие ооооочень неоднозначное и чувствуют вероятно, настолько все по-разному, что не уверен, насколько можно говорить о
каком-то усреднённом " христианском чувстве "
Но вернёмся к вопросу: считают ли протестанты ( вообще -христиане) мессианских евреев христианами.
Вы ответили:
Мессианские евреи, в большинстве своём считают Иисуса Богом, но в последнее время у них появилось такое течение, в котором Иисус не считается Богом. К этому течению принадлежит и МФМ.Моё личное мнение, Мессианские евреи это христиане. МФМ не христианин.
Т.е. Вы считаете, что христианин - тот, кто верит в Никейский догмат.
Была очень интересная tema.https://foren.germany.ru/religion/f/29144862.html?Cat=&pag...
, где много высказываний МФМ . МФМ писал, что Мессианск. движение зародилось внутри христианства, что многие евреи возвращаются к апостольским библейским корням христ-ва и что мессианск. общины не отделяют себя от христиан. Говоря о себе как об унитарии, МФМ утверждал, что он - далеко не единственный, не признающий "Троицу" и что "живучи "никейские догмы" ...
я думаю, что главное в Мессианском движении не вера в Божественность Иисуса, а вера в Него как в Мессию человечества.
Вам - спасибо за высказанное мнение
Но вернёмся к вопросу: считают ли протестанты ( вообще христиане) мессианских евреев христианами.
Вы видимо пропустили, вот из моего ответа
Я знаю людей многих различных конфессий. Некоторые не считают православных и католиков христианами. Другие не считают харизматов христианами и так далее.Могут два человека ходить в одну и ту же церковь всю жизнь, но иметь разные мнения на этот счёт.
Два человека могут ходить всю свою жизнь в одну и ту же церковь и быть друзьями, но один из них будет христианин, а другой не будет. То что люди думают вообще не важно, ну скажем мой сосед не считает что я христианин, мне от этого ни холодно и не жарко это его мнение и не более того. Важно кого Иисус считает христианином и только это важно.
15. Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16. По плодам их узна́ете их. Собирают ли с терновника виноград или с репейника смоквы?
17. Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20. Итак, по плодам их узна́ете их.
21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?»
23. И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие».
(Св. Евангелие от Матфея 7:15-23)
Вот здесь люди говорят Иисусу Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? То есть эти люди сами себя считают христианами, они же признают Иисуса Богом раз говорят Ему Господи, от Твоего имени мы пророчествовали, то есть пророчествовали от имени Бога. Они говорили другим людям, какие-то слова от имени Бога и люди им верили. Хотя Бог не говорил им, чтобы они это делали, они самозванцы. Таким людям Иисус говорит, отойдите от меня, Он говорит, Я НИКОГДА не знал вас, это значит, что Он их НИКОГДА не считал даже христианами. Вот например, недавно Папа Римский, поддержал гомосексуальные браки. Библия прямо осуждает гомосексуализм и называет его грехом. Библия это Слово Божие. Значит Бог осуждает гомосексуализм. Значит Папа противоречит Богу. Бог говорит это грех, а Папа этот грех оправдывает. Папа считает себя христианином 1,2 миллиарда католиков считают его христианином. Но вопрос то главный в том, считает ли его Иисус христианином или нет. Что толку для Папы если миллиард человек считает его христианином, а Иисус скажет ему, отойди от Меня, Я никогда не знал тебя. Это теряет всякий смысл. Поэтому в конечном итоге, только Иисус знает кто христианин, а кто нет. И каждый человек сам лично знает христианин он или нет.
18. Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною.
19. И вот по чему узнаём, что мы от истины, и успокаиваем пред Ним сердца наши;
20. ибо если сердце наше осуждает нас, то кольми паче Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает всё.
(Первое послание Иоанна 3:18-20)
То есть, например священник педофил, все вокруг считают его христианином, потому что никто не знает, что он педофил. Но сам то он знает, его совесть осуждает и Бог знает. Следовательно он не христианин на самом деле.
Т.е. христианин тот, кто верит в Никейский догмат.
Нет.
Христианин тот кто верит Иисусу Христу.
27. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:27,28)
В дополнение расскажу ещё одну историю из личной жизни.
Разговаривал я как-то со своим одноклассником по скайпу. Зашёл разговор о Боге. Он мне говорит, я православный, крещёный, крестик носит, но говорит, в существование Бога я не верю.
Вот так тоже бывает.
Важно кого Иисус считает христианином и только это важно.Поэтому в конечном итоге, только Иисус знает кто христианин, а кто нет. И каждый человек сам лично знает христианин он или нет.
Спасибо за разьяснение.
Вы с этими определениями "кто такой христианин" - согласны?
"Подлинным христ-ном явл. личность, верящая в Иисуса Христа и в тот факт, что Он умер на кресте за наши грехи, а на третиий день воскрес, чтобы одержать победу над смертью и даровать вечную жизнь всем, кто поверил в Него ...а признаком истинного христианства является любовь к ближним и послушание Божьему Слову"
"Верить в Иисуса Христа – значит признавать истинность всего, что Бог открыл нам в Своем Слове, доверять Ему, принимать Его таким, каким Он явлен нам в Евангелии, и полагаться в спасении лишь на Него."
Христианский (Никейский) Символ веры
Веруем во Единого Бога Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого. И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, рождённого от Отца, Единородного[13], то есть из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, несотворённого, единосущного Отцу, через Которого [а именно Сына] всё произошло как на небе, так и на земле. Нас ради человеков и нашего ради спасения сошедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, страдавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса и грядущего судить живых и мёртвых.И в Святого Духа...."
- Т.е. христианин тот, кто верит в Никейский догмат.
- Нет.Христианин тот кто верит Иисусу Христу.
А теперь, ответьте, пожалуйста, что означает "НЕТ" в Вашем ответе? Чем моя фраза : "христианин тот, кто верит в Никейский догмат."
противоречит вышеприведенным определениям ( кто явл. христианином) ?
Или - даже предположить не решаюсь - христиане не верят в Никейский догmат?
Вы с этими определениями "кто такой христианин" - согласны?
Нет. Не согласен. Не верю.
Значит ни в какие догматы я не верю, никаким постановлениям соборов я не верю.
Я верю Иисусу Христу.
Вот Его слова
27. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:27,28)
Его словам я верю.
Значит ни в какие догматы я не верю, никаким постановлениям соборов я не верю.
Приятно это от Вас услышать, и я - тоже не верю...Хотя, кажется, в "непорочное зачатие" Вы верите..
А как - насчёт Воскресения и Второго Пришествия?
или это - не "догматы" ?
Похоже, что христиан на этом форуме нет и уже давно, да и за пределами форума их тоже нет.
Некоторые верующие считают себя христианами - так считать можно всё что угодно, лишь бы не было войны.
У адептов веры натурально крыша едет, так как сами пасторы, священники и прочие не могут разобраться в Писании и комментариям к ним,
но вид делают серьезный. Есть конечно прослойка особо одаренных, которые якобы всё знают, всё понимают, у них прямая связь с богом
и на любой вопрос у них есть ответ.
Церковь — место, где одни джентльмены, которые никогда не были на небесах, рассказывают небылицы тем, кто никогда туда не попадёт.(с)
Как Вы считаете, верил ли , оставаясь иудеем, Иаков в Иисуса Христа только как в Мессию Израиля, или также как в Бога?
Иудеи верят, что Бог вечен, что Он не изменяется, не рождается и не умирает и не может "стать плотью" . Можно ли сочетать эту веру с верой в божественность Христа?
Вы хотите поверить в бога, найдя в библии хоть что-то, что достойное вашего доверия, а значит, и веры?
Нет в библии бога, нет его ни в каких книгах, которые все написаны людьми, его вообще нигде нет.
Чайник Рассела более реален, чем все известные боги.
Вы хотите поверить в бога, найдя в библии хоть что-то, что достойное вашего доверия, а значит, и веры?
Я поверил Вам, когда Вы утверждали, что нельзя "захотеть поверить" - и поверить, "хотеть стать верующим - и стать".. К этому надо ( да и надо ли?) как-то другим путём придти..
Да наоборот, всегда нужно захотеть. Мы сами себе даем установку, естественно, после восприятия внешней инфо, внешнего посыла.
Мы сами себя программируем.
Кстати, последние научные исследования - нам нравится то, что мы выбрали, а не выбираем то, что нам нравится.
Вы меня не понимаете, как я и говорил выше.
Вот смотрите, пример из жизни.
Муж и жена.
Жена приходит и говорит мужу, дорогой я беременна.
Муж говорит, отлично, у нас будет ребёнок, я очень рад.
На следующий день собираются подружки жены и говорят, давайте проголосуем и решим беременна она или нет.
Голосуют и говорят мужу мы решили большинством голосов, что твоя жена беременна.
Муж им говорит вы кто такие вообще, для чего мне ваше голосование, я и без вас жене верю.
Жена им говорит, вы в своём уме, кто вам говорил чтоб вы решали беременна я или нет, а если бы вы проголосовали, что я не беременна, вы что думаете это зависит от вашего голосования?
В этом примере жена это Иисус, муж это я (а так же и любой другой человек)
Подруги жены это, Никейский собор, все догматы, Папа римский, Старший совет свидетелей иеговы и все остальные, которых просто огромное количество.
Надеюсь что теперь мы друг друга поняли, или нет?
В этом примере жена это Иисус, муж это я (а так же и любой другой человек)Подруги жены это, Никейский собор, все догматы, Папа римский, Старший совет свидетелей иеговы и все остальные, которых просто огромное количество.Надеюсь что теперь мы друг друга поняли, или нет?
Т.е. беременный Иисус сообщает Вам о своей беременности- у Вас никаких сомнений на этот счёт..Но вдруг собираются "подружки" (решать судьбу ребёнка? или сомневаются в самом "факте"?). . Вам они ни к чему, и без них - всё ОК. Иисус (т.е. "беременн(ЫЙ / АЯ" ) гонит подружек..
А что Он , собственно, так рассердился? - подружки всё-таки.. Может, сам вдруг засомневался в своей беременности?
Нет, Ваши "житейские" христианские истории явно не для меня. Как и для Вас - мои ссылки на всяких научных авторитетов. Вы как-то сами заявили: а кто есть этот Хазарзар? он для меня ноль... так же, простите, и для меня Ваши аналогии...
Поскольку, видимо, в этом вопропсе мы не пришли к "консенсусу", может, выскажете своё мнение по вопросам поста 26? Ваше мнение как протестанта о "брате Господнем " - для меня действительно интересно..
Хотелось бы узнать ответ протестантов..
Может лучше спросить самих мессианских евреев.
я "спрашивал", в частности здесь https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=36846997&Bo...