Святые отцы из Евангелия и наблюдения за собой (видение себя). В Благой вести (Евангелии) от самого Христа и апостолов.

Если быть точнее кто принес благую весть Марии и Захарию?

Ангел принёс, НО есть критерий по которому можно определить утверждение того или иного человека относительно общения с ангелами.

Какой как вы думаете?

Святые отцы из Евангелия и наблюдения за собой (видение себя). В Благой вести (Евангелии) от самого Христа и апостолов.

ну начнём с того, что Иисус не записал ни слова, Всё что вы о нём знаете, идет с пересказов по цепочке, где рассказчики и переписчики не только не старались сохранить исходный текст, но свободно фантазировали .

я могу привести с десяток библий на русском языке, которые значительно отличаются друг от друга, а ведь они переписаны с латыни, где тексты тоже многократно коверкались , до этого из греческого, и напоследок если верить что это действительно слова Иисуса, а не свободная фантазия автора ещё из арамейского. Хотя о чём там говорить, если даже Иисуса вы называете греческим именем, появившимся спустя столетие после него и на которое он бы серьёзно обиделся, потому что изначально оно носило оскорбительный характер - Христос.

Ангел принёс, НО есть критерий по которому можно определить утверждение того или иного человека относительно общения с ангелами.Какой как вы думаете?

мне вначале хотелось бы услышать ваш критерий. а то странно получается , самому себе вы не верите, а людям которых никогда не видели и которых не видел никто из тех кого вы знаете, верите на слово , даже когда они противоречат друг другу

Анализ темы будет явно не полным и односторонне-предвзятым , если не привести альтернативные доказательства церкви....Доказательствам историчности воскресения Иисуса посвящено фундаментальное исследование Н. Т. Райта, еще одного крупнейшего библеиста, поставившего целью собрать все прямые и косвенные свидетельства о воскресениi ... Райт исходит из того, что «есть две вещи, которые можно с уверенностью отнести к историческим фактам... — это пустой гроб и встречи с воскресшим Иисусом».

Некоторые христианские авторы (напр., Макдауэлл, Мориссон, Райт и др) ставят целью ДОКАЗАТЬ факт телесного воскресения Христа с сугубо рациональных позиций, как бы «десакранизировав» Евангелия.Схема построений такова. Опираясь на Евангелие как на исторический документ , они пodбирают серию рациональных версий, предлагаемых для альтернативного материалистического объяснения необычайных событий, последовавших за казнью Иисуса Христа, и опровергнув их с разной степенью убедительности, методом исключения приходят к выводу : "обЪяснить исчезновение тела из гробницы и последующие явления Христа s материалистических позиций - невозможно;следователЬно, мы имеем дело с прямым вмешательством Бога"

Подобная система «доказательств», при которой истинность тезиса устанавливается путем показа ошибочности противоположного ему допущения, — явл. косвенной. При таком последовательном выборе альтернатив их набор должен с исчерпывающей полнотой перекрывать ВСЕ иные варианты. Поэтому для опровержения "схемы" необходимо и достаточно предложить хотя бы еще одну материалистич. гипотезу которая объясняла бы комплекс событий, связанных с Воскресением Христа, более непротиворечиво, чем все опровергнутые ранее.

Эти авторы (назовём их "первая стоrона") утверждают, что «Есть две вещи, которые можно с уверенностью отнести к историческим фактам... — это пустой гроб и встречи с воскресшим Иисусом. Именно эти два факта, взятые вместе, дают основания для веры в воскресение Иисуса,"

Остановимся на рассмотрения первого факта - "пустой гробницы" .

Для доказательства "первая сторона" обычно рассматривает след. материалистич. гипотезы : 1.Иисус не умер на кресте, а был снят живым; 2. тело Иисуса оставалось в гробнице, но ученики нашли не ту гробницу; 3.тело украли противники Иисуса; 4. тело украли и перепрятали ученики Иисуса 5. власти (израильские или римские) убрали тело; 6. женщины пришли к другой гробнице ;7. теория обморока...

Теории обморока и заблудившихся женщих отрицают сами материалисты, но на "аргументах" по поводу "совершенно невозможного» «из’ятия» тела из гробницы хотелось бы остановиться подробнее .Ещё раз подчеркну: альтернативная материалистич. версия должна быть

полностью внутренне непротиворечива, не требовать предположений о лжи авторов канонических евангелий и Христа, но при этом объяснять весь комплекс событий с чисто материалистических позиций.

Наиболее правдоподобным материалистическим об’яснением «пустой гробницы», на мой взгляд, явл. версия о перезахоронениi, рассматривающая события во -первых, в соответствии с евангельскими текстами; во вторых, с учётом традиций и общего исторического фона и не содержащая никаких фантастических элементов

(будет рассмотрена далее )

«есть две вещи, которые можно с уверенностью отнести к историческим фактам... — это пустой гроб и встречи с воскресшим Иисусом»

Поскольку самое древнее свидетельство — это свидетельство Павла, то именно с него мы и начнем разбор явлений Христа.

СВИДЕТЕЛЬСТВО о Воскресении Христа ап. Павла

..."Группа шла, вероятно, пешком, и поэтому она приблизилась к Дамаску лишь на 7–8 день пути. К экзальтации и гнетущим мыслям Шауля присоединилась усталость. До Дамаска оставалось 5–10 километров (Деян.9:3); было около полудня (Деян.22:6); и Шауль, сломившись под натиском крайнего возбуждения, упал в полубессознательном состоянии на землю (Деян.9:4; 22:7); и, находясь под властью слуховых галлюцинаций (ср. 2 Кор.12:1-4), он услышал голос: «Шауль, Шауль! зачем ты гонишь Меня?» (Деян.22:7). «Люди же, шедшие с ним, стояли (Деян.9:7) [...], голоса [...] не слышали (Деян.22:9) [...], никого не видя (Деян.9:7)

....После этого находившегося в глубоком трансе Савла довели до дома, он несколько дней болел, в его сознании случился некий переворот, и он начал проповедовать за Христа....

Рассказ Павла о явлениях Иисуса не дает никаких ценных подтверждений историчности самого факта воскресения Иисуса. Паулюс настолько уверовал в реальность своих болезненных видений, что в течение трех лет даже и не думал подтверждать их сведениями апостолов в Иерусалиме (Гал.1:17-18). Лишь спустя этот срок он явился в столицу Иудеи, однако ни с кем, кроме Петра и Иакова Праведного, из апостолов не говорил (Гал.1:18-19). Оба апостола (Петр и Иаков), вероятно, рассказали ему о явлениях, которые они сподобились увидеть, но проверять эти рассказы, дознаваться о степени их достоверности или разбираться в противоречиях Паулюс не стал, да и нельзя было этого требовать от человека, который основательно уверовал в реальность собственных видений....

Сам Павел не раз признавался, что экстаз он переживал нередко. Во Втором послании к коринфянам апостол пишет: «Не полезно хвалиться мне; ибо я приду к видениям и откровениям Господним» (2 Кор.12:1), — то есть что видения и апокалипсисы его удостаивают часто. Кроме того, тут же Паулюс указывает на то, что он знает человека, который четырнадцать лет тому назад «восхищен был до третьего неба» и «слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать», причем «Бог знает», в теле был тот человек или вне тела (2 Кор.12:2-4). Такие высказывания явно указывают на психическое расстройство Павла, который, кстати, здесь же, вслед за этим рассказом, говорит, что ему можно похваляться «только немощами своими», ибо дано ему «жало в плоть» для удручения, дабы он «не превозносился» (2 Кор.12:5,7). Это замечание наводит на мысль, что Паулюс страдал какими-то припадками, возможно, эпилепсией; недаром он постоянно упоминает о своих немощах (Гал.4:13). Кроме того, о психическом расстройстве апостола говорит также факт его частых впадений в глоссолалию (1 Кор.14:18).Впрочем, если мы сравним свидетельства Нового завета о «явлении Иисуса Павлу» и о «восхищении» некоторого человека до «третьего неба» с психиатрическими симптомами, которые впервые описал Майер-Гросс, то наверняка придем к выводу, что Павел страдал онейроидным синдромом....

осязаемым человеком в плоти и крови. Однако, Павел не делает различий в характере видений, посетивших его самого и других апостолов.

Следовательно, вполне можно допустить, что явления, посетившие других апостолов, были подобны видениям Павла....

...Итак, подведем итоги. Во-первых, единственное произведение НЗ, которое можно считать сочинением высшеапостольского происхождения, то есть Апокалипсис, не сообщает нам ничего существенного о явлениях Христа, кроме общего указания на то, что Иисус был мертв, а затем ожил и стал бессмертен (Отк.1:5,18; 2:8). Во-вторых, мы не располагаем никакими показаниями свидетеля-очевидца о явлениях Христа.В-третьих, если даже признать, что автором второго Евангелия действительно был Иоанн-Марк и что он мог непосредственно от апостола узнать все подробности о явлениях Христа, - мы не располагаем такими данными, ибо принятая концовка Евангелия от Марка написана неким другим христианином , который в краткой форме изложил то, что он вычитал из Евангелия от Луки."

Видение Павлом воскресшего Иисуса (и обращение в веру) произошло через несколько лет после того, как Он в своем "преображенном" теле покинул этот мир . Получается, что если описание ап.Павла можно считать "свидетельством", то любое мистическое видение Христа кем-либо из людей впоследствии, и даже в наше время, аналогично можно рассматривать как "свидетельство Воскресения", а человек, испытавший это видение, будет считаться "свидетелем".http://barnascha.narod.ru/bn/55.htm

PS

Онейро́идный синдро́м - шизофрени́ческий дели́рий — психопатологический синдром, характеризующийся особым видом качественного нарушения сознания (онейроидная, грезоподобная дезориентировка) с наличием развёрнутых картин фантастических сновидных и псевдогаллюцинаторных переживаний, переплетающихся с реальностью.

Псевдогаллюцинации возникают лишь в субъективном психическом пространстве больного, который воспринимает их не обычными органами чувств, а «видит внутренним оком», «слышит внутренним слухом»

вы не там копаете, Искать надо в древних мифологиях бытовавших в риме.

примеры из языческой мифологии: отсутствие костей Геракла (Диодор Сицилийский 4.38.4–5), исчезновение тела Энея (Дионисий Галикарнасский, «Римские древности» 1.64), исчезновение Ромула (Плутарх, «Ромул» 27.7–28.3).

https://www.litmir.me/br/?b=139739&p=69

вы не там копаете, Искать надо в древних мифологиях бытовавших в риме.примеры из языческой мифологии: отсутствие костей Геракла (Диодор Сицилийский 4.38.4–5), исчезновение тела Энея (Дионисий Галикарнасский, «Римские древности» 1.64), исчезновение Ромула (Плутарх, «Ромул» 27.7–28.3).

Vы подходите к "фактам"

" пустой гробницы " и " явлений воскресшего " с позиций мифологической школы. Я не вполне разделяю эти взгляды. Но было бы интересно рассмотреть также и их .

Привёл как обобщение - альтернативную точку зрения скептиков ( в качестве дополнения к книге Ястребова). С точки зрения логики - по-моему, безупречно ( оставаясь в рамках евангельских текстов).

О "явлениях" - прод. следует..

мне вначале хотелось бы услышать ваш критерий. а то странно получается , самому себе вы не верите, а людям которых никогда не видели и которых не видел никто из тех кого вы знаете, верите на слово , даже когда они противоречат друг другу

Они проходят проверку, а вы пока нет

Расскажите в при каких условиях вы слышите НЛО ?

Они проходят проверку, а вы пока нет

В чем заключается ваша проверка?

Расскажите в при каких условиях вы слышите НЛО ?

Успеется, хотя про НЛО я ничего не говорил

и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли

От Матфея 27(51-53)

"Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.

И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;

и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли

и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим."

удивительно, что после подобных явлений мертвецов, вышедших из гробов и расхаживающих по городу, оставались не уверовавшие в Воскресение, да и сами ученики продолжали сомневатьsя..

или это - метафора такая?

вы не там копаете, Искать надо в древних мифологиях бытовавших в риме.

Эти мифы подтверждают истинность сообщений Нового Завета. ....

.... это если следовать Вашей логике предположений.

Эти мифы подтверждают истинность сообщений Нового Завета. ....

поясните вашу цепочку рассуждений

. .... это если следовать Вашей логике предположений.

не надо расписываться за других, особенно если не имеете своего мнения,

удивительно, что после подобных явлений мертвецов, вышедших из гробов и расхаживающих по городу, оставались не уверовавшие в Воскресение, да и сами ученики продолжали сомневатьsя..

там ещё темнота наступила по всей земле...

более удивительно что никто кроме евангелистов не заметил такого выдающегося события, что даёт основания предполагать, что это была чистая выдумка.

Более того Евангелисты никогда не видели этой завесы и не знали что она была не одна а две

В глубине Хейхала находилось наиболее священное отделение Храма, Святая святых (Двир) (20×20×40 локтей³), отделённое от Хейхала двойной завесой (парохет)^[35], которая, по Флавию, была вся траурная. Внешняя завеса была откинута направо, внутренняя — налево, а пространство, шириной в один локоть, между ними считалось неопределённым по своему характеру

удивительно, что после подобных явлений мертвецов, вышедших из гробов и расхаживающих по городу, оставались не уверовавшие в Воскресение, да и сами ученики продолжали сомневатьsя.. или это - метафора такая?

"многие тела усопших святых воскресли" и после воскресения Иисуса они "вошли во святый град и явились многим" (27:52, 53).

"Гри кончине Иисуса отверзлись гробы и "многие тела усопших святых воскресли" и после воскресения Иисуса они "вошли во святый град и явились многим" (27:52, 53).

Повествованиями о воскрешении умерших наши евангелисты хотели уверить христиан, что Иисус, не совершивший мессианского воскрешения всех умерших в период своей земной жизни, наверно, совершит таковое при своем втором пришествии.

Это евангельское заверение не достигало цели, ибо лица, которых воскресил из мертвых Иисус в период своей земной жизни, воскресали только для того, чтобы, прожив еще немного на земле, вторично умереть, тогда как Мессии надлежало воскресить умерших для бессмертия, для вечной, а не временной жизни, с преображенным или просветленным телом; кроме того, число лиц, воскрешенных Иисусом, было слишком незначительно в сравнении со множеством тех воскрешений, которые надлежало совершить Мессии. Чтобы исправить этот промах, приходилось создавать такое происшествие, чтобы из гробов сразу "восстали многие из святых усопших" и чтобы они оказались не простыми смертными людьми, а "святыми".

Такое воскрешение соответствовало как иудейским, так и древнехристианским упованиям: при появлении Мессии, по представлению иудейского народа, должны были воскреснуть сперва немногие, самые благочестивые израильтяне, чтобы участвовать в благах и радостях тысячелетнего Царствия Мессии, а потом, по окончании этого периода, должна была предстать на Божий суд вся остальная масса добрых и злых людей.

Правда, по представлению христиан (Откр. 20:4), воскресение усопших праведников должно было состояться при втором пришествии Христа; однако для вящего укрепления веры в христианах все-таки казалось целесообразным изобразить некий пролог такого воскресения и отнести его к периоду земной жизни Иисуса. Такой пролог можно было приурочить удобнее всего либо к моменту смерти Иисуса, либо к моменту его воскресения, ибо Христос окончательно "попрал", победил смерть и гроб тогда, когда он сам воскрес из мертвых; но чтобы воскреснуть, ему надлежало умереть. Поэтому Матфей решил эту проблему надвое, то есть компромиссом. По его словам, гробы отверзлись и многие усопшие святые воскресли в момент кончины Иисуса, когда потряслась земля (1 Кор. 15:20). , но вышли из гробов и явились в Иерусалим эти воскресшие святые лишь позднее, после воскресения Иисуса, так как Иисусу все же надлежало быть "первенцем из мертвых" (Кол. 1:18; Апок. 1:5),"

Примечание.

Hаряду с открытым гробом Иисуса, было открыто множество других гробов,

которые "отверзлись" сами.

Мертвецы, обернутые в плащaницы, лежали с пятницы по воскресенье в открытых гробах.

Nеизвестно, сколько эти праведники были мертвы,

их тела могли истлеть , тем не менее,

"воскресшие" ходили по Иерусалиму и являлись многим его жителям .

Эти мифы подтверждают истинность сообщений Нового Завета. ....

поясните вашу цепочку рассуждений

Мифы являются свидетельствами откровений отдельным людям разных времен в отношении определенных событий, явлений или личностей таких

Потоп

Воскресение

Матерь Божий

Иисус Христос

.... и не только.

Эти откровения или видения дошли до нас в искаженное виде, поэтому нечетко просматривается связь с этими событиями, явлениями и личностями.

Мое предположение есть противовес к предположениям о плагиате.

. .... это если следовать Вашей логике предположений.

не надо расписываться за других,

Исхожу из Ваших более ранних высказываний

особенно если не имеете своего мнения,

Имею.

Вера это убежденность.

Причем собственная.

Или мое мнение.

Мифы являются свидетельствами откровений отдельным людям разных времен в отношении определенных событий, явлений или личностей таких

Мифы являются свидетельствами откровений отдельным людям разных времен в отношении определенных событий, явлений или личностей таких

Потоп

Воскресение

Матерь Божий

Иисус Христос

.... и не только.

Эти откровения или видения дошли до нас в искаженное виде, поэтому нечетко просматривается связь с этими событиями, явлениями и личностями.

Ну давайте по порядку.

Потом вероятно взят из месопотамского эпоса. Там он правда был ещё не всемирным. Воскрешение из древнеегипетской, а возможно и из других мифологии которые намного старше христианства. Многие элементы христианства, например рождество со всеми атрибутами из митраизма. Правда ирода туда зря вставили.

Вот в евангелиях это всё дошло действительно в искаженном виде.

Исхожу из Ваших более ранних высказываний

Которые вы или не поняли или дофантазировали. Поэтому не стоит.

Имею.Вера это убежденность.Причем собственная.Или мое мнение.

Мнение это хорошо. Приятно говорить с человеком который умеет обосновать своё мнение. Плохо когда он прячется за чужим

Мнение это хорошо. Приятно говорить с человеком который умеет обосновать своё мнение.

Согласен.

Особенно когда его собеседники без предубеждений.

Плохо когда он прячется за чужим

А судьи - кто?

Кто определяет, кто прячется за чужим мнением а кто нет?

Излишне самоуверенные?

Облеченные властью?

Крутые в выражениях?

.........

.........?

Этот ответ скопирован из архивов 2014 года. И вы всё далее несёте всё те же ку-ку.

Из года в год Вы, к сожалению, стали очень раскормленным троллем. Почему? Я объясню:

вместо ясных, разумных и хоть как-то обоснованных ответов, Вы просто "кривляетесь", как говорят на витруальном диалекте. Я назову причину: отсутствие фактов и аргументов, немощность и неумение ее выносить. Вы сами решили ступить на этот путь и должны были знать, что кроме фантастических и субъективных самоубеждений, у Вас нет и не будет ничего, чтобы оправдать свою позицию в действительности, в объективном реальном мире, в котором Вы выстраиваете свою надуманную истину.

Вы отказываетесь признать простую очевидность в обмене информации: если бы Вы вещали в пространстве капсулы своей веры, я бы и слова не сказал. Ваш внутренний мир и ценности меня никак не волнуют. Но Вы высовываетесь из своей капсулы и обвиняете реальность в абсурде, попирая этим её и её ценности. И троллите Вы так почти всегда, не гнушаясь даже самых низких, как ложь, и, порой, глупейших и наивных мотивов. Всё это от немощности, кот. принуждает прикрывать такими вот свистоплясками пустоту отсутствия всего, что Вы пытаетесь даже непристойнными способами внедрить как самую последнюю истину и фактичность. Вы неискушенных спасаете, как Вы заявили. Но чем? Ложью, троллизмом, пустословием и бесконечным сливом? Зачем?

Вы даже опускаетесь до того, что пытайтесь ввести своих собеседников, кот. не принимают Ваш вздор, на свой уровень, приписывая им свою веру, чтобы на нем затроллить своим противоречимым мыслелепием собеседника, -- также преступник приписывает преступность другим, чтобы оправдать и легче сносить собственную немощность. -- Потому что кроме голословных лозунгов у Вас больше ничего нет и на четко указанные Вам отсутствие, противоречия и несостоятельность целосности библейских текстов, Вашей основы, Вы реагируйте изворотами и включением "одуванчика". Такой пример Вы хотите дать тем неискушенным, которых пытаетесь сохранить/спасти? Ради благородных целей не брезгуется никакими методами. Я бы очень преувеличил, если бы сказал, что Вы меня этим удивили. Кто изучал Историю Христианства не по церковной агитации, тот знает, что именно такое преследование благород. целей, яв-сь и яв-ся наичайстейшим.

Вы не можете не понимать, что нет никакой веры в науку, в знания и пр. Вы просто устраиваете танцы вокруг костра и заключаете остальных в ваши бредовые иллюзии, чтобы, повторю, разделить свою немощность с другими, навязав ее им; на обоснованном уровне у Вас никак не получается и не получится, потому нет ничего. Ко всему прочему Вы признаете один миф, но отвергаете множество других и, почему-то уверенны, что так правильно и должно быть. И это еще далеко не конец. Вы считаете остальных за полных идиотов, потому что постоянно стремитесь выдавать черное за белое, приватные придуманности навязать реальности как факты. Неужели в свежем приходе такая необходимость, такой дефицит, что любыми путями??

Вся эта сумма, исходящая от Вашего ника, очень хорошее свидетельство пустоты и противоречий, в которых Вы очень запутались, но не прекращаете пропагировать их как истинное и навязать ее действительности. Спасибо за такую неутомимую демонстрацию.

Что Вам ответить?

То в чём Вы меня упрекаете тем сами и грешите в этом самом послании.

Если Вы не завистник и не клеветник, то разбейте этот пост с обвинениями на отдельные вопросы и будем разбираться.

В противном случае к званию завистника и клеветника добавлю ещё и труса.

Предлагаю перенести наши разборки в тему открытую Вами ранее под другим ником.

Так это не мной написано и опубликовано в 2014 году. Вы за 6 лет не смогли подготовить ответы?

Вы разве не беатус?

Давайте пройдемся по каждому предложению Вашего поста чтобы разговор был по существу.