вы понимаете что только что сделали бесмысленной свою первую ветку?

Если Лука и Матфей всего лишь списывали у Марка, то как можно верить всем остальным их рассказам?

Получается нет смысла выбирать , кто правильно описал рождество, они оба его придумали. По крайней мере пока не найдется первоисточник откуда они оба списали

а дикое разночтение событий после вокрешения говорит только о том, что к моменту записи сложилось несколько легенд, самые "правильные" из которых было решено канонизировать

"вы понимаете что только что сделали бесмысленной свою первую ветку?"

Я так не считаю. Вы, мне кажется, слишком уходите в детали . К тому же торопитесь с оценкой выводов автора, о которых речь впереди. Никто не призывает верить ВСЕМУ, что предлагает источник. Но нельзя вместе с водой выплеснуть и ребенка.. Несмотря на все разночтения, вера изложенному в еванг-ях существует два тысячелетия. И не все , кто верят в "дикости" - идиоты..

И не все , кто верят в "дикости" - идиоты..

Ну,начнем с того,что идиот это не ругательство,а диагноз.

Существует три стадии:

1)-ДЕБИЛ

2)Имбецил

3) Идиот.

)))

Это три стадии слабоумия.

И поэтому нет,далеко не все,кто верит-идиоты.

http://7psihozov.ru/oligofreniya/raznovidnosti-oligofrenii...

Вот тут более подробно.

Я так не считаю. Вы, мне кажется, слишком уходите в детали . К тому же торопитесь с оценкой выводов автора, о которых речь впереди. Никто не призывает верить ВСЕМУ, что предлагает источник. Но нельзя вместе с водой выплеснуть и ребенка..

а разве не следовало это делать? вы только что указали, что единственные два евангелиста, описавшие , пусть и противоречиво детство Иисуса, оказывается знали о нём со слов третьего, который ничего о детстве Иисуса не знал, иначе бы начал своё повествование раньше. Если это всё принимать как свидетельства, то свидетели оказывается сами ничего не видели , а только слышали со слов других. В общем то это было логично, Даже апостолы не могли ничего знать о детстве своего учителя, Иисус не одобрял семейные отношения, а от своей семьи и вовсе публично отказался. Вот тут и всплывает версия компиляции Иисуса из нескольких личностей. Евангелисты описывали кого то другого, чьё детство тогда уже вошло в легенды , но вот Лука не удержался ,чтобы не вставить пару пророчеств, вот и родились и убитые младенцы и Ирод во время переписи

Я думаю, что на данном этапе наших знаний невозможно объективно оценить, какой из нескольких подходов наиболее верен: Иисус таков, каким Его описывают евангелисты; Иисус-миф; Иисус- компиляция из неск. личностей и возможность существования исторического лица-прототипа Иисуса

Я думаю, что на данном этапе наших знаний невозможно объективно оценить, какой из нескольких подходов наиболее верен:
Иисус таков, каким Его описывают евангелисты

А я думаю, что объективная оценка в пользу наибольшей вероятности - причем с большим отрывом - сообщениям евангелистов, причем

по многим причинам. Вот только некоторые из них:

- Евангелисты передают воспоминания свидетелей - либо свои, либо других участников событий.

- Очень быстрое распространение христианства в первые же годы после Воскресения и Вознесения - другие причины, кроме тех что всё описанное в Новом Заветеявляется правдой, просто неубедительны.

- С точки зрения естественных наук необъяснимые явления во всем мире и уже 2000 лет подряд явления называемые ещё чудесами.

Иисус-миф;

В таком случае мифом является всё историческое.

Иисус- компиляция из неск. личностей

Деструктивные фантазии.

и возможность существования исторического лица-прототипа Иисуса

См. выше.

prodolzhenie

Явления Воскресшего: Иерусалим и/или Галилея?

Как бы ни объяснять явления Воскресшего (реальными явлениями или галлюцинацией), где-то они имели место. Иными словами, можно задать вопрос: где находились Двенадцать, когда видели или думали, что видят Иисуса? Ещё раз подытожим имеющиеся у нас свидетельства.

• Апостол Павел не сообщает на сей счёт никакой информации: от него мы узнаём, что Пётр и Иаков (верхушка иерусалимской церкви) жили в Иерусалиме, но это само по себе не означает, что там же они видели Воскресшего.

• Евангелие от Марка, самое древнее из имеющихся у нас Евангелий, локализует явления Воскресшего в Галилее. Наиболее естественный способ понять Мк 16:7 («...скажите ученикам его и Петру, что он будет ждать вас в Галилее») состоит в том, что увидели ученики Воскресшего именно в Галилее, а не в Иерусалиме.

• Евангелие от Матфея сохраняет информацию Марка. Оно также более ясно сообщает, что явления Воскресшего в Галилее имели место.

• Евангелие от Луки сообщает только о явлении Иисуса в Иерусалиме, причём видно, что из Иерусалима ученики не отлучались.

• Евангелие от Иоанна сообщает о явлениях как в Иерусалиме (Ин 20), так и в Галилее (Ин 21; у Галилейского озера).

Кто из евангелистов прав? Галилея или Иерусалим? Однозначно ответить на этот вопрос очень сложно, ибо, возможно, сама дилемма — ложная. Не вполне ясно, должны ли мы попытаться гармонизировать свидетельства (т. е. искать сценарий, при котором явления были и в Галилее, и в Иерусалиме), или необходимо делать выбор. В сторону выбора склоняет тот факт, что в самом раннем тексте (Марк) есть только галилейские события; комбинация же Галилеи с Иерусалимом имеет место лишь в самом позднем источнике (Иоанн). Более того, этот расклад сильно говорит о приоритете Галилеи: не только потому, что именно она — у Марка, но и потому, что легче представить себе замену Галилеи на Иерусалим, чем наоборот. Галилея лишь создаёт (в логическом плане) недоумение: почему Иисус не мог явиться ученикам сразу в столице, а заставил их проделать долгий путь?

Если так рассуждать, то можно предположить следующий сценарий: упоминаемое у Марка повеление ученикам идти в Галилею — попытка объяснить их наличие в Галилее. Многие учёные объясняют их наличие в Галилее очень просто: после смерти Иисуса ученики уже в пятницу вечером бежали к себе на родину, опасаясь ареста. В Иерусалиме остались лишь женщины — ученицы Иисуса. Соответственно, в пасхальное воскресенье Двенадцать находились лишь на пути в Галилею. (Расстояние примерно на три дня пути, а между пятницей и воскресеньем была ещё суббота, когда путешествие было невозможно.) В Галилее, однако, им не суждено было окончательно вернуться к своим обычным занятиям (как они собирались), ибо им явился (или они думали, что явился) воскресший Иисус. После этого они вернулись в Иерусалим (к празднику Пятидесятницы?).

На наш взгляд, это неверно. Не стоит сбрасывать со счётов традицию ранних явлений Воскресшего в Иерусалиме. В противном случае получится абсурдный сценарий, при котором женщины находят пустую гробницу (об историчности пустой гробницы см. ниже) и теряются в мрачных догадках, пока пришедшие из Галилеи ученики не сообщают им о видениях! Более того, рассказ Луки о явлении Воскресшего Клеопе и другому ученику явно основан на традиции (пусть даже стилизован и художественно обработан). Должны ли мы допустить параллельные видения: в Иерусалиме — женщинам, в Галилее — сбежавшим ученикам?

На наш взгляд, правдоподобнее всего приблизительно следующая последовательность событий. Ученики не покидали Иерусалима до того момента, пока Иисус не умер и не был погребён Иосифом Аримафейским. (Весть об этом принесли им женщины.) После этого в пятницу они никуда не пошли, ибо было уже слишком поздно: приближалась суббота, когда необходимо оставаться в покое по заповеди. Соответственно, всю субботу они провели в Иерусалиме или одном из близких иерусалимских предместий. В воскресенье же женщины пошли проведать гробницу и обнаружили её открытой и пустой. Лука и Иоанн опираются либо на точную традицию, либо на здравый смысл, когда пишут, что ученики сходили лично убедиться, действительно ли гробница пуста. Затем Марии Магдалине было видение, которое она поняла как видение ангела, разрешающего Двенадцати покинуть Иерусалим и вернуться в Галилею (где было безопаснее!), а также предвещающего скорые видения Иисуса. Сбитые с толку, но обнадёженные ученики послушались женщину. Впоследствии основные явления Воскресшего имели место в Галилее, но некоторые, видимо, и в Иерусалиме (Клеопе, Марии Магдалине и другим). (Мы сейчас оставляем в стороне вопрос о том, как объяснять эти видения: массовой галлюцинацией, выдачей желаемого за действительное или реальным явлением Иисуса.)

prod. sleduet

Я думаю, что на данном этапе наших знаний невозможно объективно оценить, какой из нескольких подходов наиболее верен: Иисус таков, каким Его описывают евангелисты; Иисус-миф; Иисус- компиляция из неск. личностей и возможность существования исторического лица-прототипа Иисуса

на основании наших сегодняшних знаний можно установить что евангелисты дают множество ложной информации, пытаются подтянуть более ранние записи под свои слова . тоесть даже если где то они и говорят правду, установить где именно невозможно.

а компиляция нисколько не противоречит наличию прототипа, а скорее даже нескольких прототипов

противоречивые рассказы евангелистов говорят только о том, что им всем очень хотелось чтобы это событие произошло, но детали особой роли не играли.

Поэтому стоит убрать лишнее,

Апостолы много слышали про грядущее воскрешение, Более того , они успели рассказать ученикам второго уровня, и так далее .прошло несколько дней и у них начали спрашивать, а где учитель? почему не возвращается?

И тут становится очень уместным короткое возвращение , только для посвященных о котором и следует рассказывать. Беда только в том, что легенда не была проработана в деталях и повидимому ходили не один десяток версий, четыре из которых и вошли в канон.

выяснять какие из них более правильные так же целесообразно как выяснять какая из версий рождения более правильная, или какая родословная верная

prodolzhenie

Первое явление: Петру или Марии Магдалине?

Многие задаются вопросом, кому было первое явление Воскресшего: Петру (как можно подумать из 1 Кор 15) или Марии Магдалине (как о том говорит Ин 20)? Евангелие от Марка вообще не сообщает, кому было первое видение; Матфей считает, что первым Иисус явился Марии Магдалине и ещё одной Марии (Мф 28:9). Ситуация у Луки не вполне понятна, но, возможно, первым предполагалось явление Петру (Лк 24:34).

На наш взгляд, первое явление Воскресшего было Марии Магдалине.

Во-первых, предание, на которое ссылается Павел, не может быть аргументом, потому что для Павла в данном случае важно представить наиболее легитимных свидетелей с точки зрения еврейского Закона и наиболее авторитетных свидетелей с точки зрения авторитетности в ранней церкви. Поэтому о явлениях женщинам Павел вообще не упоминает.

Во-вторых, если осознать, что свидетельство Павла не принципиально в данном вопросе, становится ясно, что единственное указание на приоритет явления Петру ограничено крайне спорным отрывком Лк 24:34. Иными словами, явно преобладают свидетельства в пользу Марии Магдалины.

В-третьих, мы, вероятно, имеем независимое свидетельство Иосифа Флавия. Как мы уже сказали, его рассказ об Иисусе безнадёжно испорчен христианскими переписчиками («Иудейские древности» 18.3.3), а потому бесполезен. Показательна, однако, его композиция. Перед ним идут сообщения о расправах Пилата (18.3.1–2), а после него — длинный похабно-издевательский рассказ о том, сколь легковерны бывают благочестивые языческие женщины, полагающие, что им явилось божество и что они общались с ним, тогда как разгадка их мистического опыта самая что ни на есть банальная и рациональная (18.3.4). По всей видимости, еврейский историк здесь имеет в виду явление Иисуса Марии Магдалине и оправдывается перед языческим миром за христианство: дескать, не надо укорять иудаизму за наивных и глупых женщин, в язычестве ещё и не то бывает. В подтексте у Флавия стоит, разумеется, приоритет явления Магдалине (и другим женщинам?).

Возникает вопрос: имело ли место явление Воскресшего Марии Магдалине до ухода Двенадцати в Галилею или после? На наш взгляд, первый вариант вероятнее: ученики ушли в Галилею, уже зная о её видении (Ин 20:14–18).

prod.sleduet

.

Пустая гробница: за и против

Прежде всего, стоит отметить, что пустая гробница засвидетельствована как минимум двумя независимыми традициями: марковской (Мк 16:1–7) и иоанновской (Ин 20:1–10). Вместе с тем ни один ранний источник, ни христианский, ни нехристианский, не предполагает какого-либо иного сценария. Значит, гипотеза о пустой гробнице должна быть отправной точкой для историка.

Сразу рассмотрим основные возражения, которые выдвигались против этой гипотезы.

• Возражение первое: «явления Воскресшего» теоретически могли повлечь за собой веру в пустую гробницу, даже если бы пустой гробницы не было. То есть христиане могли рассуждать: «Иисус воскрес (знаем из видений!), значит, Иисуса больше в могиле нет». Это был бы очень сильный аргумент, если бы погребение Иисуса Иосифом Аримафейским не имело место. Но поскольку рассказ об этом погребении, скорее всего, достоверен, возражение теряет силу: сложно поверить, что никому не пришло бы голову проверить, есть тело Иисуса в могиле или нет.

• Возражение второе: наличие легендарных прецедентов (которые могли лечь в основу рассказа о пустой гробнице).

• Возражение третье: апостол Павел ничего не знает о пустой гробнице (1 Кор 15:3–4). В самом деле, Павел говорит лишь о воскресении погребённого тела, о гробнице же как таковой прямо не упоминает. Однако, крайне схематично и кратко излагая предания, Павел вовсе не ставил себе задачей упомянуть всё, что знает. Тем более упоминание о пустой гробнице потребовало бы расшифровки, чтобы избежать смущения читателей, а также рассказа о свидетельстве женщин (которого апостол, видимо, в данном случае хотел избежать, подчёркивая опору на самых авторитетных людей церкви). Да и вообще само упоминание о «погребении» естественнее понимать как «погребение» в гробнице, а не как свалку в братской могиле.

• Возражение четвёртое: постулировать пустую гробницу значит верить в сверхъестественное, что невозможно для историка. На самом деле пустая гробница может объясняться и рационалистически: в самих же Евангелиях написано, что именно рационалистически ученики поначалу и пытались объяснить отсутствие тела (напр., Ин 20:2). Вера учеников в воскресение Иисуса основывалась не на пустой гробнице, а на общении с Воскресшим. Кроме того, историк не должен закрывать возможность никаких возможностей, в том числе сверхъестественных, если (но это очень большое «если»!) в их пользу есть убедительные свидетельства.

Теперь рассмотрим наиболее сильные аргументы, выдвигавшиеся в пользу достоверности рассказа о пустой гробнице.

Во-первых, как справедливо указывают очень многие учёные, вера в воскресение Иисуса не могла бы успешно проповедоваться, не будь гробница Иисуса пустой. Противники христианства попросту продемонстрировали бы останки Иисуса.

• Возражение: возможно, первоначальное учение о воскресении предполагало воскресение «духовное», а не «телесное». Скажем, в Мк 6:14 Ирод Антипа называет Иисуса воскресшим Иоанном Крестителем. Однако из Павлова свидетельства (1 Кор 15) мы видим, что уже в начале 30-х годов Пётр, Иаков и иерусалимская церковь верили именно в телесное воскресение Иисуса. Более того, в иудаизме Второго Храма концепция воскресения в подавляющем большинстве случаев предполагала именно телесное воскресение (пусть даже воскресшие тела мыслились как иные, чем обычные земные тела). Поэтому большинство евреев попросту не признали бы «духовное» воскресение за воскресение. Да и сами христиане говорили бы скорее не о воскресении, а (более абстрактно) об оправдании или прославлении Иисуса. Что же касается Мк 6:14, то Иисус проповедовал во плоти, и Антипа вполне мог на какую-то долю минуты подумать, что Иоанн Креститель и в самом деле воскрес (в самом буквальном, физическом, смысле слова).

• Возражение: власти ничего демонстрировать не стали, потому что им было всё равно. Однако трудно поверить, что властям было всё равно. Иисус был не простым крестьянином, а популярным пророком и учителем, для расправы с которым пришлось прибегать к спецоперации. Воскресение Иисуса означало бы доказательство правоты его учения (в том числе правоту обличений в адрес храмовой элиты). Более того, поскольку он был жестоко казнён по приговору властей, это доказало бы и неправедность властей. Поэтому вполне правдоподобны сообщения Деяний Апостолов, что, как только ученики Иисуса стали проповедовать его воскресение, они немедленно подверглись травле и арестам, и от расправы их спасло лишь вмешательство фарисейской верхушки (Деян 5:33–42). В такой ситуации первосвященники дорого бы отдали за возможность продемонстрировать останки Иисуса.

• Возражение: к тому моменту, когда можно было бы уже что-то продемонстрировать, останки разложились. Однако за время, прошедшее от распятия до Пятидесятницы, когда началась основная христианская проповедь, останки Иисуса ещё не успели бы разложиться настолько, чтобы исчезли основные следы казни: раны от гвоздей и т. д. (У. Крейг).

• Возражение: гробница Тальпиот демонстрирует, что гробница Иисуса всё-таки не была пустой. Скандал последних лет: в 1980 году в восточном Тальпиот (Иерусалим) обнаружили гробницу I века н. э., в которой было найдено десять оссуариев (ящичков с костями). Четыре из оссуариев были без надписи, а на шести были следующие имена: Иисус сын Иосифа, Мария (арамейскими буквами; латинская форма еврейского имени Мариам), Йосэ (уменьшительное от Иосиф), Иуда сын Иисуса, Мариамна, Матья (Матфей). Сочетание известных по Евангелиям имён породило сенсационную версию о том, что найдена гробница Иисуса и его семьи. Якобы в соответствии с еврейскими обычаями, когда тело Иисуса разложилось, его останки переместили в оссуарий; аналогичным образом поступили с останками его жены (Марии Магдалины = Мариамны), сына (Иуды), брата (Йосэ) и некоторых других. В конечном итоге, однако, гипотеза проваливается. Во-первых, имя Иисуса написано крайне небрежно («как курица лапой»), использован достаточно скромный оссуарий: неужели христиане отнеслись бы столь непочтительно к останкам того, кого они считали Господом и Мессией? Вообще ни гробница Тальпиот в целом, ни оссуарий Иисуса в частности не обнаруживают никаких следов особо почтительного к ней отношения, что было бы необъяснимо с учётом христианского отношения к Иисусу. Во-вторых, древние источники ни одним намёком не обнаруживают знания о гробнице Тальпиот. Основным возражением иудеев I века против доктрины о воскресении была не гробница с останками Иисуса (Мф 28:15), а попытка дать пустой гробнице рационалистическое объяснение. В-третьих, гробница Тальпиот не вписывается в известные нам сведения о первохристианстве. Если это действительно гробница Иисуса и его родственников, то её не мог соорудить никто, кроме христиан. Но христиане, как мы уже знаем, верили в телесное воскресение Иисуса. В-четвёртых, пока не удалось показать, что Марию Магдалину было естественно похоронить под именем Мариамна. С какой стати её стали бы хоронить под греческим именем? В-пятых, если это семейная гробница Иисуса, то почему в ней нет знаменитого его брата Иакова (погиб в 62 н. э.), но есть неизвестный Матфей? В-шестых, хотя сочетание имён выглядит любопытным, большинство имён сами по себе — весьма распространённые (например, Иосиф, Мария). На последней иерусалимской конференции, посвящённой погребальным обычаям в иудаизме второго Храма (январь 2008 года), большинство специалистов по археологии и эпиграфике пришли к выводу, что гробница Тальпиот не является гробницей Иисуса и его семьи.

Во-вторых, иудеи-нехристиане признавали факт пустой гробницы (Мф 28:11–15). Они лишь объясняли его тем, что ученики Иисуса выкрали тело.

• Возражение: иудейская полемика отражает лишь христианскую легенду, а не точное знание. Иными словами, иудеи ничего толком не знали и лишь отвечали на христианское упоминание о пустой гробнице: «Наверное, вы сами тело и похитили!» Однако полемика с христианством и его учением о воскресении началась не во времена евангелиста Матфея (80-е годы), а в древнейший период существования церкви. Если бы пустая гробница была выдумана на более позднем этапе, это едва ли прошло бы незамеченным.

В-третьих, мы имеем единодушные свидетельства, что пустую гробницу обнаружили женщины. Если христиане выдумали пустую гробницу, то зачем в качестве свидетелей были представлены женщины, чьё свидетельство ставилось гораздо ниже свидетельства мужчин?

• Возражение: женщины понадобились Марку как объяснение, почему предание о пустой гробнице не было известно. Иными словами, Марк понимал, что его выдумку о пустой гробнице встретят возражениями: если дело было именно так, то почему об этом никто не знал раньше? Предполагаемый ответ Марка: потому что женщины испугались и ничего не сказали! Однако такая логика предполагает, что Марк не рассчитывал получить в ответ другой очевидный вопрос: откуда он сам-то знает про пустую гробницу, если женщины никому ничего не сказали? Поэтому возражение не работает. Более того, как мы уже видели (см. выше), Мк 16:8, скорее всего, не означает, что женщины вообще никому ничего не сказали. Марк лишь хочет сказать, что о пустой гробнице они рассказали только ученикам.

На наш взгляд, доводы в пользу пустой гробницы перевешивают. Возникает, однако, вопрос: чем объяснить этот факт?

http://www.counter-propaganda.com/?article=ru_Не_был_ли_Иисус_Христос_съеден?

Вот...одна из более вероятных версий того,куда подевался наш искомый)))

Звучит немного зловеще.

Но разве все христианство,с его инквизицией ,убийствами,жертвами,ведьмами на кострах и прочими делами менее угрожающе????

Объяснения пустой гробницы

Ученики Иисуса объясняли пустую гробницу воскресением: Бог сотворил чудо. Однако историки не обязаны принимать это объяснение, а потому естественно рассмотреть сначала рационалистические объяснения.

• Вариант первый: женщины перепутали гробницу. Маловероятно, ибо, во-первых, их ошибку легко было исправить: когда началась проповедь о воскресении, Иосиф Аримафейский указал бы им на недоразумение, и уж тем более Синедрион оперативно продемонстрировал бы тело Иисуса. Во-вторых, если за казнью женщины наблюдали издалека (Мк 15:40), потому что подойти ближе мешало армейское оцепление, то наблюдать за погребением они могли с очень близкого расстояния. Ни из чего не видно, что что-то мешало им подойти поближе. В-третьих, как справедливо заметили некоторые исследователи, данная гипотеза предполагает существование другой пустой гробницы, более-менее похожей, в которой, возможно, тоже лежали погребальные пелены (Ин 20:5).

• Вариант второй: Иосиф Аримафейский или кто-то из других друзей Иисуса перезахоронил тело. Опять же маловероятно: дело не только в том, что Иосиф впоследствии указал бы христианам на ошибку, но и в том, зачем он стал бы это делать. Гробница для Иисуса уже найдена: зачем искать ещё какую-то другую? Да и тревожить останки неблагочестиво. К тому же, если женщины пришли к гробнице рано утром в воскресенье, не вполне ясно, когда можно было успеть с переносом тела: в субботу иудеи не стали бы заниматься такими вещами.

• Вариант третий: тело перезахоронили по приказу Синедриона или Пилата. Допустим, власти спохватились, что им лучше держать тело Иисуса («на всякий случай») под контролем. Однако после начала христианской проповеди о воскресении такой «всякий случай» как нельзя более оправдался бы: Синедрион триумфально продемонстрировал бы останки Иисуса. Этого не последовало, а значит, тела у них не было, и где оно находится, они тоже не знали. Вообще наиболее вероятно, что, если бы даже властям пришло в голову контролировать останки (что само по себе сомнительно), они скорее поставили бы стражу (как о том сообщает Матфей): это намного проще, чем переносить тело и искать для него новую гробницу.

• Вариант четвёртый: Иисус очнулся и ушёл. Вариант изначально неправдоподобный: выжить после распятия было практически невозможно. Кроме того, такая гипотеза предполагает профессиональную некомпетентность римских солдат (которые головой отвечали за эффективность казни), а также неспособность Иосифа Аримафейского отличить живого человека от мёртвого. И если Иисус остался-таки жив и очнулся в гробнице, то как он отвалил камень от входа? В одиночку даже здоровому мужчине это было непросто, и уж тем более — человеку обессиленному, израненному и погибающему. (Вспомним: ещё перед казнью Иисус был обессилен настолько, что не мог нести перекладину от креста.) И даже если Иисус открыл вход, куда он потом делся? Если вскоре умер от ран, то такая жалкая смерть отнюдь не вдохновила бы учеников, но скорее ещё больше их в нём разуверила бы. И если они что-то и стали бы проповедовать, то уж никак не воскресение Иисуса и победу над смертью. В общем, данная гипотеза построена на комбинации большого количества невероятностей.

• Вариант пятый: ученики выкрали тело. Опять же сомнительно: зачем они бы стали это делать? Во имя торжества своей идеи? Но распятие Иисуса разрушило саму их идею (в которой они доверяли Иисусу): сначала погиб Иоанн Креститель, потом ещё Иисус, обещанное Царство Божие пока не пришло, — ученики не могли не рассматривать это как знак, что их учителя, увы, ошибались. Подобной ложью они обманули бы, главным образом, самих себя. Никакой корысти они получить не могли: наоборот, стало ясно, что связывать себя с именем Иисуса — значит подвергать себя смертельному риску. В данном же случае мы видим, что ученики пошли не просто на смертельный риск, но и как минимум некоторые из них пошли даже на мученичество за проповедь о воскресшем Мессии. «Кроме того, сознательный обман породил бы большее согласие среди свидетелей. Вместо этого мы наблюдаем конкуренцию: “Я первым его увидел!” — “Нет, я!”» (Э. Сандерс).

Несколько слов напоследок о двух заблуждениях, одно из которых характерно для ряда секулярных авторов, а другое — для ряда христианских авторов. От секулярных учёных часто можно услышать, что рационалистические/материалистические объяснения всегда предпочтительнее сверхъестественных. Что ж, историку и впрямь не стоит быть легковерным. Однако, на наш взгляд, непредубеждённый исследователь должен оставаться независимым как от религиозной, так и от позитивистской догмы. Априорно предпочитать объяснения рационалистические столь же ошибочно, как априорно предпочитать объяснения христианские/мусульманские/иудейские и т. д. В противном случае историческое исследование неизбежно выльется либо в христианскую попытку доказать чудо, либо в рационалистическую попытку опровергнуть чудо (с соответствующими последствиями для объективности). Правильная задача состоит не в том, чтобы что-то опровергать, но в том, чтобы проверять.

С другой стороны, христианская апологетика часто полагает, что можно доказать воскресение Иисуса. Проблема, однако, не только и не столько в том, что не все доводы апологетов убедительны, сколько в том, что такие вещи не доказуемы в принципе. Почему? Во-первых, историческое исследование оперирует аргументами, основанными на вероятности и правдоподобии. То есть мы размышляем о том, какое поведение было естественно для учеников Иисуса, для Пилата, для Иосифа Аримафейского и т. д. Сколь бы ни были убедительны такого рода выкладки (на наш взгляд, вышеприведённые pro et contra по пяти вариантам и впрямь убедительны), они никогда не могут быть исчерпывающими. Всегда остаётся теоретическая возможность того, что какие-то человеческие мотивы мы не поняли правильно. Более того, историк никогда не может исключать возможность такого стечения обстоятельств, которое мы сейчас не можем предположить или счесть вероятным. Поэтому говорить о доказательстве воскресения Иисуса невозможно.

Но необходимо признать корректной более осторожную формулировку: удовлетворительного рационалистического объяснения пустой гробнице, особенно в сочетании её с «явлениями Воскресшего» очень большому числу людей, пока (!)не найдено.

Вот...одна из более вероятных версий того,куда подевался наш искомый)))Звучит немного зловеще.

Описанная картина - действительно зловещая и конечно,- фантастическая.

Моя цель - представить разные версии Воскресения -этого центрального события Христианства .Поскольку евангельская растиражированная тысячелетиями версия - всем известна ( и я её не разделяю), представлю предположение другого автора - бывшего христианина, агностика Барта Эрмана. Его изложение мне представляется вполне убедительным и может служить дополнением к описанному выше (#363, 387, 390-393)

( полностью - в книге Б.Эрмана "Как Иисус стал Богом")

..мы не можем утверждать с уверенностью, получил ли Иисус достойное погребение и действительно ли его гробница впоследствии была обнаружена пустой. Очевидно, что эти две традиции идут рука об руку, ибо, если первое не представляет собой историческую правду, то второе не имеет смысла.
Никто не смог бы обнаружить, что тела Иисуса в гробнице больше нет, если бы это тело прежде не было в нее положено (хотя из этого вовсе не обязательно следует обратное: теоретически Иисус мог получить достойное погребение, но его гробницу никто и никогда не находил пустой). Итак, во многих аспектах второе утверждение зависит от первого.

Была ли гробница? Действительно ли Иосиф из Аримафеи похоронил Иисуса?

...существует еще одна традиция о погребении Иисуса, в которой ничего не говорится об Иосифе из Аримафеи….

...Любая традиция, ставящая своей целью подвести читателя к рассказу о пустой гробнице, просто обязана была доказать, что Иисус получил надлежащее погребение в гробнице. Но кто мог осуществить это погребение? Согласно всем преданиям, у Иисуса не было семьи в Иерусалиме, и следовательно, не было ни фамильной гробницы, куда его могли положить, ни родственников, которые могли совершить погребальный обряд. Более того, евангельские рассказы не раз сообщают, что все последователи Иисуса после его ареста скрылись, так что они тоже не могли взять на себя эту задачу.

Римляне не собирались этим заниматься ….

Римская практика распятия

Иногда христианские апологеты утверждают, что Иисуса должны были снять с креста до захода солнца в пятницу, поскольку следующий день был субботой, а оставлять на кресте казненного в день субботний противоречило еврейским законам или, по крайней мере,еврейским религиозным чувствам. К несчастью, исторические свидетельства говорят как раз об обратном. Иисуса убили не евреи, так что они не могли решать, когда снять его с креста.Более того, римляне, которые его распяли, не подчинялись еврейским законам и нисколько не заботились о еврейских религиозных чувствах. Совсем наоборот.Когда речь шла о распятых преступниках – в данном случае о человеке, осужденном за преступления против государства – обычно не было места для милосердия.

Частью этого публичного унижения и надругательства было оставить тело казненного после смерти на кресте, чтобы его тело стало добычей падальщиков.
Точка зрения Эрмана состоит в том,
что мы не знаем и не можем знать, что в действительности произошло с телом Иисуса.

Но, наско лько можно судить по сохранившимся источникам, совершенно верно то, что обычно с телом преступника происходило именно это – его оставляли разлагаться на кресте и слу-жить пищей падальщикам. Распятие должно было служить сдерживающим средством про-тив участия в подрывных действиях, и потому наказание не кончалось со смертью осужденного, но продолжалось и после, когда его тело разлагалось и уничтожалось хищниками.

Следует отметить, что другие консервативные христианские комментаторы отмечали, что из этого общего правила имелись исключения (как это следует, в частности, из писаний Филона) и что евреям иногда дозволялось хоронить распятых. Однако,

у нас нет никаких свидетельств, чтобы римские правители делали какие бы то ни было исключения в случаях, подобных случаю с Иисусом.

Греческая и римская практика использования
общих могил для преступников

Вторая причина, заставляющая усомниться в том, что Иисус получил достойное погребение, заключается в том, что в те времена преступников любого рода, как правило, бросали в общие могилы. Опять же это подтверждается широким кругом доступных нам источников, относящихся к разному времени и месту.

Опять же, возможно, что Иисус был исключением, но наши свидетельства в пользу этого довольно скудны. Людей, подвергавшихся казни через распятие, обычно оставляли на их крестах, чтобы служить пищей для падальщиков, и частью наказания за преступления, считавшиеся особенно постыдными, было погребение в общей могиле, где очень скоро невозможно было отличить одно разложившееся тело от другого.

Если римляне следовали своей обычной практике, а Пилат был именно тем человеком, каким он предстает во всех наших
источниках, то крайне маловероятно, что Иисус получил достойное погребение в день казни,в гробнице, которую впоследствии можно было опознать.

А была ли пустая гробница?

Обнаружение пустой гробницы предполагает с самого начала, что такая гробница действительно существовала, что ее местоположение было известно и, разумеется, что впоследствии она была обнаружена. Но если само существование гробницы ставится под сомнение,
то точно так же сомнительны и рассказы об ее обнаружении.

Христианские апологеты часто утверждают, будто открытие пустой гробницы принадлежит к числу наиболее надежных
данных из истории раннехристианского движения.

Однако это просто неверно. Принимая во внимание наши подозрения относительно традиции погребения, есть множество причин сомневаться в факте обнаружения пустой гробницы.
Помимо всего прочего, это означает, что историки, которые не верят в воскресение Иисуса из мертвых, не должны считать себя обязанными предъявлять альтернативные объяснения, почему гробница оказалась пустой. Апологеты обычно упиваются своим успехом,
когда им предлагают такие объяснения.

Любой, кто утверждает, что тело выкрали ученики, подвергается нападкам из-за того, что считает столь высоконравственных, твердо привер-
женных своей вере людей способными на подобный поступок.

Любого, кто полагает, что тело унесли римляне, заглушают криками, что, мол, у них не было никаких причин это делать, и если бы тело действительно было у римлян, то они бы непременно его представили.

Любой, кто говорит, что гробница оказалась пустой потому, что женщины пришли не к той гробнице, осмеивается за непонимание того, что любому другому человеку – хотя бы и неверующему – могла прийти в голову мысль отправиться к настоящей гробнице и найти

там тело.

Любой, кто считает, что Иисус на самом деле не умер на кресте, а просто впал в кому, после чего пришел в себя и покинул гробницу, очерняется за то, что думает, будто человек, замученный пытками и находившийся на волосок от смерти, мог самостоятельно отодвинуть камень и явиться своим ученикам как Господь жизни – тогда как на самом деле он должен был выглядеть ходячим мертвецом.
Я не разделяю ни один из этих альтернативных взглядов,

так как, по моему мнению,нам не известно, что именно произошло с телом Иисуса.

Но если просто взглянуть на вопросс исторической точки зрения, то любое из предложенных объяснений все же более вероятно,чем утверждение, будто Бог физически воскресил Иисуса из мертвых. Воскрешение явилось бы чудом и, как таковое, опровергало бы всякую «вероятность» – иначе оно не было бы чудом. Утверждение, будто событие, опровергающее всякую возможность, более вероятно, чем другое событие, которое просто крайне маловероятно, бросает вызов любой теории вероятности.

Разумеется, маловероятно, чтобы кто-нибудь без умысла перенес тело в другое место, но в этом нет ничего совершенно неправдоподобного. Точно так же едва ли возможно, чтобы один из последователей Иисуса выкрал тело и затем солгал об этом, но ведь люди часто совершают дурные поступки и лгут при этом – даже те из них, которые впоследствии становятся религиозными лидерами. И не следует позволять сбивать себя с
толу заявлениями вроде: «Никто не стал бы умирать за то, что представляет собой заведомую ложь».

Мы не знаем, что в итоге случилось с большей частью учеников. У нас нет никаких свидетельств, доказывающих, что все они пострадали за свою веру – напротив, почти наверняка многие из них избежали мученичества. Более того, у нас есть множество исторических примеров того, как люди умирали за ложь, полагая, что служат общему благу. Но это не тот случай: мы не знаем, как и когда умерло большинство учеников.

Можно придумать множество правдоподобных сценариев, почему гробница оказалась пустой, и любой из этих сценариев, строго говоря, более правдоподобен, чем вмешательство Бога.Впрочем, это не имеет отношения к сути дела, а именно: мы не знаем, действительноли гробница была обнаружена пустой, поскольку мы не знаем, а была ли гробница вообще.В этой связи я должен подчеркнуть, что обнаружение пустой гробницы – это, судя повсему, поздняя традиция. Она впервые появляется у Марка, спустя 35–40 лет после смертиИисуса. Наш самый ранний свидетель, Павел, ничего об этом не говорит.

Могли ли женщины у гробницы быть вымыслом?

.....

Прод. следуеt

ПС

В талмудической и раввинистической литературе прямые или косвенные упоминания Иисуса или его действий весьма немногочисленны: в период формирования христианство привлекло к себе ничуть не больше внимания, чем другие еврейские секты, в изобилии возникавшие в ту эпоху. Вопреки мнению евангелистов, жизнь и гибель Иисуса не воспринимались современниками как центральные события мировой истории. Из сказанного об Иисусе в Вавилонском Талмуде следует, что на него смотрели как на сбившегося с пути ученика современных ему законоучителей.

БАРА́ЙТА - галахическое положение или аггада, не включенные в Мишну, в не подвергнутом цензуре издании Талмуда (Санх. 107б, Сота 47а) изображает Иисуса чародеем и соблазнителем, совращающим людей с пути истинного, и сообщает, что за это, как того требует закон, Иисус был побит камнями, а затем повешен 14 нисана — дата, соответствующая дате казни Иисуса, указанной Иоанном (19:14). Полемика в проповедях и изречениях амораев в 3–4 вв. против христианских догм, согласно которым Иисус был Мессией, сыном Божьим и Богом, представляет собой реакцию на христологические истолкования Святого Писания отцами церкви.

Почти во всех изданиях эти высказывания изъяты цензурой или завуалированы так, что их можно интерпретировать как не относящиеся к Иисусу.

Моя цель - представить разные версии Воскресения -этого центрального события Христианства

А может,и не было никакого воскресения и его действительно,просто ,тихонько,поджарили и съели))

может,и не было никакого воскресения и его действительно,просто ,тихонько,поджарили и съели))

Может и не было. СКОРЕЕ ВСЕГО - не было, хотя ДОКАЗАТь это ( как и противоположное) - не получится..

"жарить" - отпадает. Про "римскую

практику" читали , про распятых?

Ну и???

А если он даже пару дней повисел?

Вяленое мяско совсем не плохо на гриль)))

Может и не было.

Это могу ещё как-то понять ... к примеру, элементарная бездарность.

СКОРЕЕ ВСЕГО - не было

А вот это уже тянет на гораздо худший вариант.

Если желаете, могу рассказать почему так думаю.

prodolzhenie

Могли ли женщины у гробницы быть вымыслом?

Христианские апологеты часто выдвигают довод, что никто не смог бы выдумать историю об обнаружении пустой гробницы потому, что согласно этим историям, именно женщины нашли гробницу. В соответствии с их ходом рассуждения, женщины в то время считались не заслуживающими доверия и их показания в суде не принимались в расчет. Поэтому,если бы кто-то хотел выдумать эпизод с пустой гробницей, они бы приписали ее обнаружение более надежным свидетелям, а именно ученикам-мужчинам.

Первое, что здесь следует отметить – это то, что мы говорим не об иудейском суде,куда вызывались свидетели для дачи показаний. Мы говорим об устных традициях, касающихся человека Иисуса. Но кто мог выдумать женщин в качестве свидетельниц обнаружения пустой гробницы?

Прежде всего, вполне возможно, что это сделали сами женщины.У нас есть достаточные основания полагать, что женщины были достаточно хорошо представлены в раннехристианских общинах. И нет ничего невероятного и в том, что женщины представлялись в них игравшими более заметную роль в жизни и смерти Иисуса, чем это было в реальной истории. эти рассказчицы указывали на то, что именно женщины первыми уверовали в воскресение после того, как нашли гробницу Иисуса пустой.

Более того, утверждение, что пустую гробницу обнаружили женщины, имеет наибольший смысл с точки зрения истории. Приготовление тела к погребению обычно считалось делом женским, а не мужским – так почему же в этих рассказах не может говориться о женщинах, которые отправились с этой целью к гробнице? И если, согласно рассказам, именно они пришли к гробнице, чтобы умастить тело, то естественно, что эти женщины были первыми, кто обнаружил ее пустой.

Ранние источники утверждают совершенно недвусмысленно, что все мужчины-ученики Иисуса рассеялись и не присутствовали при его казни. Опасаяс’ за собственную жизнь , они предпочли скрыться или покинуть город, чтобы избежать ареста.. Если мужчины разбежались или вернулись домой, кто еще, согласно традиции, оставался, чтобы прийти к гробнице? Это могли быть те самые женщины, которые пришли вместе с группой апостолов в Иерусалим и которым, предположительно, не приходилось бояться ареста.

Более того, можно представить себе чисто литературные причины, побудившие «выдумать» женщин у пустой гробницы.По ходу повествования Марк не раз подчеркивает, что мужчины-ученики так и не поняли, кто такой Иисус. Несмотря на все его чудеса и поучения, несмотря на все то, что он делал и говорил у них на глазах, они этого не «улавливают». И кто же в самом конце евангелия узнает, что Иисус не остался среди мертвых, но воскрес? - Женщины, а не мужчины. И женщины никому об этом не говорят, так что мужчины так и не приходят к пониманию Иисуса.

Все это соотносится со взглядами самого Марка и тем, что он пытается сделать с литературной точки зрения.Если мы легко можем представить себе причину, по которой Марк мог эту историю выдумать, то не требуется особых усилий воображения, чтобы предположить, что то же самое, и по своим собственным причинам, мог сделать его предшественник или предшественники. В итоге мы просто не вправе утверждать, будто «не существует причин», по которым кто-то мог выдумать рассказ о женщинах, обнаруживших пустую гробницу.

prpdolzhenie (Ärman "Kak Iisus stal Bogom")

Необходимость в пустой гробнице

Eсть множество причин, по которой некто мог пожелать измыслить историю о том, что Иисус был похоронен в известной гробнице и что впоследствии она была
обнаружена пустой (кто бы это ни сделал). И самая важная из них – это то, что обнаружение пустой гробницы критически важно для утверждения о телесном воскресении Иисуса. Если не было пустой гробницы, то и Иисус не был воскрешен из мертвых физически.
Nекоторые из ранних христиан верили, что Иисус воскрес в духе, но тело его разложилось. Впоследствии этот взгляд получил распространение среди
различных групп христианских гностиков. Чем позже написано евангелие, тем больше в них попыток «доказать», что Иисус воскрес телесно, а не
только духовно. Всамом раннем евангелии, от Марка, Иисус явно воскрешен физически, поскольку гробница пуста – тело исчезло.

У Матфея физическое (а не только духовное) воскресение становится более очевидным, так как Иисус является своим последователям и некоторые из них прикасаются к нему (Мф 28:9).

Это еще яснее у Луки, поскольку, когда Иисус появляется перед учениками, он прямо говорит им, что «дух плоти и костей не имеет», в отличие от него, и предлагает им ощупать себя, чтобы в том удостовериться (Лк24:39–40). Затем он в их присутствии принимает пищу, чтобы их убедить (24:41–43).

Еще позже, у Иоанна, Иисус не только сам готовит пищу для учеников (Ин 21:9-14), но, когда
один из них сомневается, предлагает ему вложить палец в его раны, чтобы убедиться, что это
и в самом деле он, воскрешенный из мертвых, вместе с ранами и всем прочим (20:24–29).
Некоторые христиане сомневались в том, что воскресение было явлением физическим. Судя по всему, дебаты по данному вопросу бушевали в раннехристианских общинах с самого начала. Если это так, то традиция пустой гробницы служила не только для того, чтобы доказать неверующим, что Иисус было воскрешен, но и чтобы
показать верующим, что его воскресение касалось не только души, но и тела.

prod.sleduet