Когда я захочу посмотреть видео, обязательно вам напишу.
Пока что хотелось бы услышать подтверждение вашим блаблабла....

Ну чтобы далеко не ходить, не поленюсь сюда помещу видео.

Не всякому чуду верь.

Чудеса бывают трех видов...

ПС

Как много колдунов, всяких магов. Как много бабок почитаемых тысячами людей, творящих чудеса, и все говорят мол от Бога.

Церкви приходится как-то мириться с этим явлением в народе. Вот почему я и сделал блаблабла:

Напротив с каждым годом чудес всё больше и больше.
Уже наверное и церквям хотелось бы, чтобы их было бы поменьше, отмежеваться от некоторых.

Ну чтобы далеко не ходить, не поленюсь сюда помещу видео.

Не поленюсь и размещу текст:

Религия — единственная структура, последователи которой избавили себя от необходимости предоставлять доказательства своих слов. При этом эти бездоказательные утверждения определяют цель их жизни. За отстаивание этих бездоказательных утверждений они часто готовы умереть, или, что еще хуже — убить. Бездоказательная, иррациональная убеждённость всегда, без исключений — разделяет людей. Разумеется, нет гарантии, что рациональные люди всегда приходят к согласию, но иррациональные никогда не смогут этого добиться.

Притворяться убеждённым в чём-либо при отсутствие доказательств, притворяться в обладании фактов, доказательств которым просто не может существовать — интеллектуальная и нравственная слабость. Если вера основана на недостаточных данных, то любые сделанные из этого выводы будут недостаточными, чтобы указывать направление к истине или моральным нормам.

«Делаю вид, что знаю то, чего на самом деле не знаю» — эпидемия, которая касается всех, а не только зараженных. Вера во что-то без опоры на логику и эмпирические данные ведет к неправильному пониманию окружающего мира и неверному истолкованию нравственных норм. Те, чья вера основывается на недостаточной доказательной базе, строят свою жизнь, опираясь на ложные представления о том, что лучше для них, и что лучше для окружающих. Это в корне непродуктивно.

Если бы существовали доказательства для подтверждения веры в какое-либо утверждение, никто бы не верил в эти утверждения. Слово «вера» используется только тогда, когда люди не могут объяснить, почему они верят, но все равно продолжают верить. Подобная «вера без доказательств» — это иррациональный скачок за пределы вероятности. Именно поэтому верующим людям необходима подпитка в виде разного рода чудес или кажущихся им невероятных событий. Порой, при нехватке подобных чудес, они и муравья сочтут чудом, лишь бы подкрепить свою веру. Но чудо только потому и чудо, что этого не существует и не происходит в действительности. Так же и термин «сверхъестественное» придуман лишь для того, чтобы называть им бездоказательные утверждения, коим объяснений либо нет вовсе, либо — по их мнению — пока нет. При получении достаточных знаний, объясняющих какое-либо событие, оно перестает быть сверхъестественным, становясь естественным, после чего верующие теряют интерес к этому событию.

Не все случаи, когда человек притворяется, что знает имеют отношение к вере, но в случае веры мы всегда имеем дело с симуляцией знания при его отсутствии. Например, человек ничего не знает об устройстве автомобилей, но притворяется, что обладает необходимыми знаниями по его ремонту. Это не имеет отношения к вере. Но если кто-то утверждает, будто знает что-то, и основа этого – вера, он делает вид, что знает то, о чем на самом деле не имеет понятия. Каждый здравомыслящий человек услышав слово «вера», должен перевести его для себя как «симуляция знания при его отсутствии». В следующий раз, когда встретите человека, рассказывающего о своей вере, просто скажите себе «он притворяется, будто знает, хотя на самом деле не знает», и многое станет на свои места.

Чем меньше в своих умозаключениях человек полагается на разум и эмпирические данные, тем менее обоснованы его выводы, а заключения, сделанные на основе недостаточных доказательств, могут привести к невероятно опасным последствиям. Средневековая инквизиция и современные радикальные религиозные организации служат достаточным подтверждением этого. Эти люди не спрашивали и не спрашивают о достоверности информации в своих священных книгах. Это совершенно не важно для них.

Еще одним «оружием» в руках верующего является «доказательство от незнания», которое некогда было осуждено проповедником Генри Друммондом, но так и не было услышано верующими. Доказательство от незнания — это объяснение неизвестного науке наличием Бога, либо чего-либо еще сверхъестественного. Например, если современная наука не может объяснить вспышки молнии, верующий скажет: «это сделал Бог». Как только молния получает научное объяснение, верующий переходит к другому явлению и приписывает его существование Богу. Тем не менее пробелов становится все меньше и меньше. Сегодня Разумный Замысел – это вид доказательства от незнания, который звучит так: «Если мы не знаем, как возникла жизнь, значит, Бог это сделал».

Любой разумный человек стремится к знаниям и определенности в этом мире. Религия это упрощенное понимание. Очень просто и легко всё, что непонятно в окружающем мире назвать Богом и его деяниями. Это путь лентяя, который вместо поисков ответов удовлетворяется предложенными готовыми ответами. Это путь для тех кому не хватает смелости или знаний, чтобы трезво смотреть на вещи.

Всем нам нужна объективная реальность — действительность каковой она есть, а не сказочное самоуспокоение. Ложный смысл жизни вряд ли кому-то нужен. Смысл же жизни верующего это ждать загробного счастья, ждать награду за то что страдал и верил. Расстраивались ли вы от того, что вы когда-нибудь умрёте, а не будете существовать вечно? А какой у нас есть выбор? Верить в то, что будем жить хорошо потом, после смерти? Верить в религиозную сказку, чтобы не бояться реально происходящих событий — смерти?Сделать вид, что веришь в сказку, будто смерти не будет? Это ничего не изменит. У любого человека как раз есть смысл в жизни – это сама жизнь. Потому что другой не будет. Неспособный найти смысл в этом мире — в мире, о котором он знает — как он может рассуждать о смысле в мире том — о котором у него нет никаких знаний? Смысл жизни в самой жизни, а не в ожидании какой-то другой — это как раз и сеть — бессмысленное занятие. Смысл содержится в самой жизни, а не в мнимых посмертных бонусах. Смысл есть всегда — если мы его себе определим. Смерть этого никак не отменяет. Речь ведь идет о смысле жизни, а не о смысле смерти. Всех ждет смерть, независимо от того какие иллюзии человек питал при жизни. Смертность и временность жизни это не причина чтобы выдумывать себе богов.

Природа не стремится к конечной цели, поэтому и ответов на вопросы «зачем…?» она не дает. Потому что природа — это не живой организм, у нее нет целей и стремлений. Природа не руководствуется человеческими понятиями. «Цель» — понятие разума, а не объективное свойство. Конечно, можно перенести это субъективное определение на мир, но в таком случае любое событие по определению будет являться событием, стремящимся к конечной цели.

Человечество — это результат химической реакции, а не великий замысел, жизнь — это естественный процесс, и смысл жизни в самой жизни. Другого смысла нет, как нет смысла в падении камня с горы, в полете астероида в космосе, во взрыве сверхновой. Вселенная — это просто место, где мы живем. Почему мы думаем, что у нашего дома на нас какие-то планы?

Смерть не должна быть страшна для человека, потому что так устроен мир, мы же не помним как спим, так и после смерти, мозг отключится будто уснул, и не включится снова. Не будет никаких ощущений себя в полной темноте и пустоте. Тебя просто нет. Не думаешь, не чувствуешь, не замечаешь как летит время. Это не так уж и плохо, если подумать. Смысл бояться того, что даже не заметишь? Нас не будет ждать вечная пустота, потому что некого ей ждать. Нас просто не будет здесь. Люди зачастую путают, что именно «исчезнет». Мы говорим «пустота», как будто исчезнет весь мир. Нет, мир останется, как был, это мы исчезнем. Нам повезло, что мы вообще родились. Поэтому надо радоваться и любить жизнь. И достаточно просто осознать, что эта жизнь — единственная, чтобы она стала более драгоценной.

Вы никак не можете подтвердить свои слова о том, что чудес с каждым годом становится больше.

Отсюда следует простой вывод - чудес действительно становится меньше, потому что наука не стоит на месте.

Верующие, как только очередное "чудо" перестает быть чудом, тут же переключаются на следующее "чудо")))

Вы никак не можете подтвердить свои слова о том, что чудес с каждым годом становится больше.

Даже если это так, то и это:

С каждым годом, по мере развития регистрирующей техники, чудес всё меньше и меньше. К чему бы это?

лишь блаблабла.

Как будем количество чудес считать и как сравнивать по годам?

Как будем количество чудес считать и как сравнивать по годам?

Чем дальше идет наука в своем развитии, а также измерительная и регистрирующая техника,

тем меньше всевозможных "чудес". Я же с самого начала написал: когда-то батюшка с барометром был проводником божьих чудес, обещая дождь.

Когда-то иконы плакали (и до сих пор ведь плачут))), пока Петр не запретил своим указом им плакать. А сколько мертвецов "оживало" когда-то, а сколько чудесных исцелений было.

Но с появлением аудио, а затем и видео техники все шарлатаны резко куда-то делись. А отцы церкви сколько раз меняли свои комментарии по поводу библейских чудес.

А благодатный огонь, про отсутствие всякого божественного вмешательства рассказали сами священники, которые участвуют в этом шоу.

Любая религия без шоу скучна и не привлечет много поклонников. Хотя кому я это говорю.)))

Вечность и пустота. Бесконечность и отсутствие чего либо. Именно в такой среде по мнению верующих и обитал их Бог. Отсутствовало абсолютно все, включая пространство и время. Была ли надобность мыслить в такой обстановке? Дело в том, что бесконечность и пустота не оставляет никакого шанса на проявление какой либо активности. В том числе и мыслительной. Потому что абсолютно всё ему было известно и очевидно. Скука и бездействие. Всезнание и отсутствие чего либо может порождать только молчание. Тишину. Абсолютную. Вечность и пустота. Так было долго. Так было всегда. Позади и впереди — вечность и пустота. Все пребывает в абсолютном покое.

И вдруг, в какой-то момент этой вечности новая мысль вызывает детонацию его разума. Новая мысль. В вечности и абсолютной пустоте у него вдруг появляется нечто НОВОЕ. Мысль, никогда ранее его не посещавшая. Все это время пока он пребывал в вечности и пустоте, он так и не додумался до неё, и вдруг… Далее у нас разнообразие версий того, до чего именно он додумался.

После этого скучать ему уже не приходилось. Реалити-шоу началось и будет продолжаться до момента, когда ему все надоест и он отправит всех действующих лиц этого шоу, исключая личную армию слуг-ангелов, в специально заранее приготовленное место, где они будут пребывать вечно. Часть из них будет наслаждаться этой самой вечностью вместе с ним, восхваляя его. Другая часть будет так же вечно страдать, моля его о прощении.

Постарайтесь представить для себя всю ту атмосферу, в которой пребывало это Существо. Попробуйте уместить в себе описываемую атмосферу и восхваляемое верующими всеведение этого Существа. Теперь прибавьте к этому итог этой НОВОЙ мысли с его конечным результатом. Оставьте в стороне противоречивость между его всезнанием и неведением о НОВОЙ мысли, которая его вдруг осенила посреди этой вечности и пустоты. Просто сравните степень его восхваляемости, таинственность атмосферы пребывания, сравните «не имеющего ни начала, ни продолжения, ни конца во времени, но содержащего за раз, в одном нераздельном акте, всю полноту своего бытия» и конечный результат деяний.

Так получается что это все придумано и ничего вообше нету?

А как тогда все книги про это и библия как тогда?

Это ведь очень все на самом дели сериозно.

Так получается что это все придумано и ничего вообше нету?
А как тогда все книги про это и библия как тогда?
Это ведь очень все на самом дели сериозно.

Хорошие у вас вопросы и да, все довольно серьезно, так как живым из этой жизни никто не уйдет, и с этим нужно просто смириться

и перестать верить в древние сказки, которые сегодня актуальны лишь как памятник литературного искусства, а также,

отсекая всевозможные вставки, поправки, дописки, можно попытаться проследить за ходом мыслей священников, использующих сии книги сугубо для

своих целей управления паствой и обеспечения своего безбедного священнического существования.

Но это не повод для ничегонеделания. Мы сами наполняем свои жизни смыслом.

Библия - это всего лишь сборник книг, написанный людьми, и людьми же утвержденный к действию.

Конечно, если суеверия, предрассудки берут верх над логикой и здравым смыслом, человек начинает верить (или продолжает верить, следуя вере своих родных, близких, друзей и знакомых).

Людям гораздо легче плыть по течению, чем думать своей головой, проще затеряться в толпе, чем прослыть белой вороной.

Часто нужна определенная смелость, чтобы пойти против большинства и сказать: "А всё-таки она вертится...", а затем пойти на костер.

Большинство действий Иисуса в Евангелиях содержат элемент чудесного: он нарушает законы природы, исцеляет хронических больных, изгоняет бесов, воскрешает.

О ПОНЯТИИ ЧУДА

История, которая следует своим собственным законам, не признаёт чудес, т.е. таких явлений, в которых Бог нарушает ход естественных процессов и творит нечто сверхъестественное .

Nапротив, религиозный человек их признает, правда, лишь в сфере собственной религии, так что христианин верит в чудеса древнейшей истории иудеев и христиан, но считает сказкой и нелепой выдумкой мифологию индусов, египтян и греков; иудей признает ветхозаветные чудеса и отвергает чудеса новозаветные и так далее. А если христианская вера начинает требовать, чтобы и наука точно так же относилась к чуду и, отвергая чудеса нехристиан, утверждала и признавала чудеса лишь христианской и в особенности древнехристианской эры, то наука должна ответить: "я могу признавать чудо или во всех религиях, или ни в какой". Она не может быть наукой или историей специально христианской, иудейской и так далее, хотя ее отдельные представители и могут быть христианами или иудеями и так далее.

Впрочем, фактически это не имеет никакого значения, так как наука не может вообще признавать чудес в религиях, не упраздняя самое себя в других сферах познания. .

В лагере скептических и критических философов выделяется Юм, который говорил: когда нам в силу какого-либо авторитетного свидетельства приходится признать какое-нибудь событие фактом, мы прежде всего задаем себе вопрос о достоверности свидетельства; мы начинаем допытываться, покоится ли оно на показаниях очевидцев или более отдаленных свидетелей, немногих или многих лиц, согласуются ли их показания друг с другом, можно ли признать этих свидетелей людьми благонадежными и правдивыми..

Предположим, что свидетельство благонадежно и достоверно,-- тогда встает вопрос о свойствах и характере события. У римлян существовала поговорка: "В этом деле я не поверю даже Катону". Она означала, что есть вещи, по существу, невероятные, относительно которых даже авторитетное свидетельство теряет доказательную силу...

... даже и при доброкачественном свидетельстве историк все же склонен думать, что рассказ о чудесном событии основан на неверных сообщениях.

И снова — о чудесных исцелениях

Программа,которая лежит в основании чудес, приписанных Иисусу, изложена в изречении Исаии:

"Тогда откроются глаза слепых и уши глухих отверзутся. Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь (35: 5--6).

Это изречение относится к концу вавилонского пленения, и в нем говорится, как бедные изгнанники, получив позволение вернуться к себе на родину, от радости позабывают о своих страданиях и чувствуют себя исцеленными от всех болезней. Но после возвращения из плена вавилонского иудеи убедились, что предсказанный пророками период благоденствия не наступил, и потому такого рода предсказания они стали приурочивать к позднейшему грядущему пришествию Мессии, о котором у них стало постепенно складываться сверхъестественно преувеличенное представление. Поэтому и прорицание пророка о прозревающих слепцах, быстроногих хромых и так далее стало утрачивать свой первоначальный аллегорический смысл и было понято в буквальном смысле как указание о чудесах, которые сотворит грядущий Мессия.

На почве такого понимания означенных пророчеств создались и евангельские рассказы о чудесах Иисуса. Впрочем, в евангельских рассказах чудеса, содеянные Иисусом, отличаются от чудес, предсказанных пророком. По словам Матфея (11:5), Иисус велел посланцам Крестителя передать ему, что они слышали и видели из содеянного им:

"слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют".

В ответе своем Иисус говорит об очищении прокаженных и воскрешении мертвых, о чем в пророчестве Исаии не упоминается. Однако такого рода чудеса встречаются в ветхозаветной легенде о пророках. Об изгнании бесов из бесноватых многократно повествуется в евангельских рассказах о чудесах Иисуса, но о таком чуде не упоминают ни пророк Исаия ни легенда ; u пророка о бесноватых и исцелении их не упоминается и в ответе Иисуса, так как он, видимо, перечислял лишь те деяния, которые отмечены были ветхозаветными пророчествами и прообразами в качестве деяний мессианских.

Вес’ замысел , изложенный пророками, можно проследит’ в ев-ях , и нет ни одной особенности Библейских и пророческих преданиой, которые бы не отразилис’ в Ев-ях. Еванг- это литературный памятник, в котором отражаются мессианские ожидания, верования, предания.

Итак, Народ иудейский веровал, что всякий пророк, и тем более Мессия, может и должен творить чудеса и, в частности, чудесным образом исцелять людей, а так как Иисус считался пророком, а позднее даже и Мессией, то -- не удивительно, если некоторые из больных в его присутствии, от его речей и прикосновения чувствовали облегчение и даже исцелялись совершенно или временно . Подобные явления вполне возможны, если больные, обращавшиеся к Иисусу, поддавались психическому воздействию (внушению) с его стороны, то есть если то были люди, одержимые душевной или нервной болезнью, или даже мышечным страданием (за исключением больных, страдавших кожной болезнью, и умалишенных).

Но даже те из приписанных Иисусу чудесных исцелений, которые можно признать вполне естественными и правдоподобными, он мог успешно совершить лишь постольку, поскольку сам народ считал его пророком и твердо верил, что он может сотворять подобные чудеса. Поэтому различие сводится тому, что на почве мессианских упований иудеев Иисус, считавшийся Мессией или хотя бы пророком, действительно успел сотворить лишь небольшую часть вышеозначенных чудес, и что всю остальную, несравненно большую часть их ему впоследствии произвольно приписала народная легенда.

Исцеления слепцов

Иисус понимал произведенные им чудесные исцеления слепцов аллегорически, и подтверждается это предположение тем, что, явясь Павлу (Деян. 26:18), Он говорит, что посылает его к язычникам "открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу". Однако в Еванг-ях аллегорический смысл, т.е. идея Христа -- открывателя духовных очей была заслонена чувственным представлением о телесном чуде

История исцеления слепого МК (8:22–25)

Марк сообщает, что в Вифсаиде к Иисусу привели слепого и что Иисус, взяв слепого за руку, вывел его вон из селения, словно то чудо, которое он собирался сотворить, было мистерией, которой не должны были видеть непосвященные. Потом Иисус, по словам Марка, плюнул слепому на глаза, так как в процессе волшебных исцелений глазных болезней, по убеждению суеверного народа, слюна мага играла первенствующую роль. Далее оказывается, что слепой от "плюновения" Иисуса не сразу прозревает совершенно: когда Иисус плюнул ему на глаза, возложил на него руки и спросил, "видит ли что?" -- слепой ответил: "Вижу проходящих людей, как деревья" (то есть неясно). Тогда Иисус еще раз возложил руки на глаза его, и после того слепой уже стал ясно видеть все. Эта деталь как бы умаляет данное чудо, ибо наводит на мысль о том, что исцеляющая сила чудотворца действовала не абсолютно, но должна была как бы вступить в борьбу со злым недугом. Но можно представит’, что этим Марк хотел живее и нагляднее представить чудо,

Вместо двух пар рассказов об исцелении слепых, имеющихся у Матфея и Марка, Ioann(как и Лука) приводит лишь один рассказ (9:1–41)- По словам Иоанна, Иисус исцелил слепого не в Вифсаиде или Иерихоне, а в Иерусалиме, и слепой этот был не простой слепец, а слепорожденный, то есть абсолютно безнадежный слепой, который мог быть исцелен лишь соответствующим абсолютным чудом; и эту мысль евангелист влагает даже в уста самому слепому, который после своего исцеления заявлял неверующим иудеям: "От века не слыхано, чтобы кто отверз очи слепорожденному" (9:32). Далее евангелист отмечает, что внешним наглядным средством для исцеления слепого Иисусу в данном случае служила слюна, но Иисус при этом сначала плюнул на землю, потом сделал "брение из плюновения" и помазал этим "брением" глаза слепому (9:6). Далее, евангелист, видимо, был убежден, что это "брение" следовало тотчас смыть, дабы слепой мог воспользоваться дарованным ему зрением, поэтому он говорит, что Иисус, помазав брением глаза слепому, велел ему умыться в "купальне Силоам" (9:7) и что слепой, исполнив это повеление, пришел оттуда зрячим,. Все эти детали, видимо, имеют целью усилить и нагляднее представить эффект и волшебный характер сотворенного Иисусом чуда, а фактический состав последнего устанавливается в рассказе евангелиста путем формального опроса свидетелей-очевидцев , которые видели, что исцеленный нищий был прежде слепым, a takzhe допросa родителей исцеленного, которые окончательно удостоверяют, что исцеленный сын их действительно родился слепым i то, что над ним совершилось воистину великое чудо.
Таким образом, четвертый евангелист доводит чудеса до крайнего предела реализма. Но вместе с тем он более других предшественников своих оттеняет идеальное значение чудес Иисуса. Так, в данном случае он мотивирует сотворенное Иисусом чудо не мольбой слепорожденного о помощи и исцелении, а спорным догматическим вопросом, который возбудили и обсуждали ученики Иисусa: "кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?" (9:2). На этот вопрос учеников Иисус отвечает, что не согрешил ни сам слепой, ни родители его, но что он слеп лишь "для того, чтобы на нем явились дела Божии", то есть чтобы в его исцелении открылось Божие могущество

Интересно также, разделяете ли Вы точку зрения Лопухина:

Нет. Я не согласен в отношении иудеев. Да и вопрос более серьёзный.
Но не сейчас. Разберусь с работой - тогда возможно.

В данном случае совершенно не важно, были ли эти бесноватые со всем их "содержимым" иудеями или нет. Они встретили Силу, которая сильнее их (по Матфею их было двое, у Марка и Луки один). По полному тексту Лопухина, он допускает, что их могло было быть ещё больше, наподобие банды, но речь велась о самом яростном).

Их "мир" подлежал разрушению. И здесь не важно, кто восклицал " что Тебе до нас?" бесы или бесноватые.

В бытовом смысле произошло два события: излечение этого бесноватого, и бешенство свиней. Оба события не особенно частые, но реальные.

Если вы допускаете пусть редкую, но возможность внезапного быстрого исцеления, то вопрос снят — можно проходить мимо без реакции. Просто совпадение. Ничего удивительного.

Являются оба события в некоторой связи, или нет, для каждого читающего или слушающего является его собственным выбором.

Для считающего Иисуса Христа Мессией (масло масляное) здесь целое поле для исследований каждого слова.

Поскольку, судя по всему, вы противник Христа, то достаточно того объяснения, которое вы дадите себе сами.

Скажите пож-та, Вы лично считаете исцеление "Легиона" реальной историей, включая свиной суицид , аллегорией или ...?

Для меня это история, близкая к реальной.

«Стадный психоз» я наблюдал однажды лично, но это было с лошадьми — одной из них неумело сделанная упряжь сильно била по ноге, и ничего другого как пуститься без разбору в галоп ей в голову не пришло. В результате ещё трое лошадей вслед за ней бросились с огромного обрыва в реку, благо она была мелкая и не широкая, а я отделался сломанной рукой. В то-же самое пионерское «счастливое» лето подобное можно было наблюдать и со стадом овец в 200 голов. Ничего удивительного.

Что касается «Легиона», то «Легион» - это хренова туча наших осуществившихся «хотелок» и «миропониманий», где реализуется «псевдо — Я». Начиная от : «это моя игрушка» и до любой бесконечности. «Ты не так крестишься», «ты не так понимаешь», «ты не так завариваешь чай, надо 2 с половиной минуты», «я не могу без этого», и т. д. и т. д. Иит.д….

В большинстве своём (если не всё) — это чисто животное.

Ну так и место этому в свиньях.

Возможно ли от этого избавиться сразу, в один приём?

И бесноватый не пошёл сразу за Христом. Так сказано по крайней мере.

Я задал вопрос о Гадаре раввину на Толдот, они отвечают обычно очень чётко. Получу ответ - ознакомлю с ним.

Если раввин ответил, и у вас есть возможность, то ознакомьте пожалуйста.

"рассказ об исцелении Гадаринского страдальца (как минимум, в части, повествующей о вселении бесей в свиней) – суть не изложение реальной истории. Для этого в нем слишком много
несообразностей. Он – притча со смыслом. Евангелисты в такой вот форме выражают в нем отношение иудеев к Риму. Следует подчеркнуть что, вероятно, идея аллегорического выражения
недовольства римским правлением принадлежит именно кому-то из евангелистов, а не самому Иисусу, на словах неизменно выказывавшему лояльность к существующему режиму, порой даже
подчеркнуто ее демонстрируя. "

Мне кажется произошло так, как написано. Ничего необычного в этих событиях нет.

Заметим также, что марковскую аллегорезу, возможно, следует интерпретировать не только и не столько как политический антиримский демарш, сколько как тему сугубо религиозную и антиязыческую: свиньи олицетворяют язычество. Получив из предания рассказ об исцелении одержимого-язычника, Марк или кто-то из его предшественников подумал, что неплохо было бы вывести мораль: приход Мессии символизирует погибель языческой нечистоте («свиньи»)."

На мой простой немудрёный взгляд - свиньи олицетворяют свинское в человеке. Больше ничего.

У меня возник вопрос. "Бесы" погибают вместе с разбившимися свиньями или же они выйдут из погибших и будут искать новое пристанище? Хотелось бы знать,как Вы думаете и как понимают богословы?

Хотелось бы знать,как Вы думаете и как понимают богословы?

Я ничего не думаю. И не знаю "как богословы".

Но всем известно, как посреди мирного, ничего не предвещающего разговора, один из говорящих, вдруг может совершенно неожиданно сказать одно, пару слов, совершенно ему не свойственных, совершенно не в теме и не в духе речи, абсолютно противоречащих и смыслу и сути этого человека, и разрушить вдруг всё.

Некоторые стрелялись потом.

Откуда это?

Но всем известно, как посреди мирного, ничего не предвещающего разговора, один из говорящих, вдруг может совершенно неожиданно сказать одно, пару слов, совершенно ему не свойственных, совершенно не в теме и не в духе речи, абсолютно противоречащих и смыслу и сути этого человека, и разрушить вдруг всё.Некоторые стрелялись потом.Откуда это?

Из жизни наверное. Если Вы- о литературном произведении,назовите его пожалуйста.

Хотя это не совсем то о чём Вы сказали,но мне вспомнилась песня,по смыслу немного подходит.

https://www.youtube.com/watch?v=5q4kQle7ngQ

Но кто-то грубые слова сказал за нас сказал за нас
И мы молчим как два врага
В последний раз в последний раз
Затменье солнца темнит небосвод
Затменье сердца прошло и пройдет
..................
Вознесенский-Паулс

Если раввин ответил, и у вас есть возможность, то ознакомьте пожалуйста.Мне кажется произошло так, как написано. Ничего необычного в этих событиях нет.На мой простой немудрёный взгляд - свиньи олицетворяют свинское в человеке. Больше ничего.

Ответ я не получил

Но Вопрос о населении Гадары во времена Христа и о подчинении Синедриону, - в связи с ИСТОРИЕЙ о Гадаринском одержимом действительно интересен и не только для нас с Вами . Мне не удалось найти ОДНОЗНАЧНОГО ответа . Но я хочу процитировать обсуждение этого вопроса на известном форум

e http://www.evangelie.ru/forum/t1080.html.:Почему легион бесов вошел в свиней?"

W. Насчет стада свиней. Библия и не говорит, что это было в Иудее. Это было в "стране Гадаринской, напротив Галилеи", на другой стороне галилейского озера... И от Иудеи на весьма порядочном расстоянии. ..

С. - Вы ошибаетесь. В истории и географии.

Гадаринская земля была населена иудеями. С иудейскими законами. Тому есть много подтверждений. Во времена Ирода Великого в государстве Иудея было пять Синедрионов (иудейских высших судов), в Иерусалиме, Амафунте, Иерихоне, Сепфорисе и - в Гадаре ("Иудейская война" Иосиф Флавий 14:5,4)

Иудеи из Гадары приходили жаловаться со своими проблемами к Ироду (правда потом с трудом унесли ноги) - (там же 14:10,2). Я нашел еще несколько мелких ссылок, доказывающих, что Гадара (как и Гергеса - в

одном из евангелий) была населена иудеями и после Ирода - в годы правления его сыновей.

Позднее Гадара была включена в состав Сирии. Так что не стоит так безосновательно утверждать..

W.

..посмотрите карты Палестины тех времен. Страна Гадаринская не входила даже в состав царства Ирода Великого... От иудеи до Гадара около 100 км. Евреи там вполне могли жить (где их не было), но это территория не относится к Иудеи и следовательно почему бы жителям этой местности не держать стада свиней...

C.

Я привел Вам ссылку - в Гадаре был один из пяти Синедрионов государства Иудея.
.. Синедрион - верховный судебный и законодательный орган государства Иудеи не мог быть вне своего государства.

Перед штурмом Иерусалима римский легат Веспасиан: "Поэтому он прежде всего двинулся против Гадары - хорошо укрепленного главного города Переи - и вступил в нее в 4-й день месяца дистра" ("Иудейская война" 4;7,3), а согласно завещанию Ирода Великого "Антипе достались Перея и Галилея,дававшие ежегодный доход в двести талантов" ("Иудейские древности"17:11,4). Таким образом и при Ироде и после него - вплоть до разрушения Иерусалима Гадара входила в состав территории Ирода Великого.

Поэтому не надо говорить о том, что Гадара не была иудейской.

W.

Иосиф Флавий для меня куда меньший авторитет чем Библия. Тем более, что (я знаком с его творчеством ) он допускает массу неточностей и ошибок у него хватает. Так, что мне можете на него не ссылаться...

...местонахождение Гадара в 10 км. от берега . И в Библии не сказанно, что этот город был Гадаром, а лишь в "земле Гадаринской". Почему бы ему не быть Гергесом... А земля Гадаринская, и вправду не относилась к Иудеи, а к Десятиградию... И даже если предположить, что Иосиф Флавий, в этот раз _

не ошибся насчет синедриона - то это легко объяснить... Вы разве не слышали о таком понятии как "диаспора"? И если учесть культуру евреев, их обособленность и подчеркивание своей особенности, неприемлимость

других законов и т.д. - то вполне естественно, что если их проживало в той стране достаточно большое кол-во, то и имели они свой суд... Тем более, что синедрион - это в большой мере религиозное образование... А к

своей религии евреи относились весьма трепетно.

. Синедрион в Гадаре (если он там был) рассматривал дела касающиеся лишь евреев населяющих землю Гадаринскую...

C.
... тогда найдете мне в евангелии указание, что Гадара не входила в Иудею!

А до тех пор - давайте все же доверять историкам-професиионалам, за неименем других источников.

...в таких крупных вещах, как принадлежность целой области своего родного государства - Переи, он не ошибался. Он был ближе к событиям.

Если помните - он жил тогда в Иудее, сражался против римлян, был начальник обороны в Иоатапате и написал свои "Войну" и "Древности" раньше - как минимум! - Луки и Иоанна.А то и Матфея......"

Лично я придерживаюсь мнения тех исследователей ( в частности, проф Ястребова.http://esxatos.com/yastrebov-kem-byl-iisus-iz-nazareta ), которые считают эту "историю" легендой, понятной для современников Иисуса.

Вопт, напр. мнение участника др. форума

http://www.invictory.com/forum/subject-14154-bible.html?pa...:

Na vopros : -"ОТКУДА там на горе нашлось немалоенькое (бесов было ЛЕГИОН) стадо СВИНЕЙ и ЗАЧЕМ евреи их выращивали? "

OTVET:

-"Некоторые теологи связывает это место Писания с политикой того времени. Стадо свиней - римские воины, которые находились в то время на территории Иуди и участвовали в войне против них.
Историки тоже подтвердили, что именно в тех окрестностях находился воинский римский легион Legio X Fretensis.

Поэтому в этом рассказе прослеживается желание всего Израильского народа: освободиться от оккупации римлян (свиней).

...Кто эти теологи? ..например книги двоих, в которых толковалось такая же история, только рассказанная Марком

Ched Meyrs "Binding the Strong Man: A Political Reading of Mark's Story of Jesus"

Richard A. Horsley " Hearing the Whole Story:

The Politics of Plot in Mark's Gospel"

Есть другие теологи из других стран"

Хотя это не совсем то о чём Вы сказали,но мне вспомнилась песня,по смыслу немного подходит.
https://www.youtube.com/watch?v=5q4kQle7ngQ

Но кто-то грубые слова сказал за нас сказал за нас
И мы молчим как два врага
В последний раз в последний раз
Затменье солнца темнит небосвод
Затменье сердца прошло и пройдет
..................
Вознесенсуий-Паулс

Спасибо, растрогали просто.

Да, это именно то, что ищет себе входа, если мы впускаем.

Спасибо за ссылки.

Дело в том, что Гадара пару раз переходила во владение Израиля. Поэтому тут вопрос не в принципе, а в хронологии.

Если речь идёт о времени проповеди Иисуса, то Гадара на это время входила в Десятиградье с 64 г.д.р.х., а оно - в подчинение Сирии. с 4 г. до н.э. по Римской Хронике.

До этого времени Гадара несколько лет была под управлением Израиля, так что там мог быть Синедрион, так что Иосиф Флавий тоже в этом прав.

Но, спасибо, я уточню.

Вследствие ограниченности нашего познания о мире, было бы неосмотрительно отвергать все чудеса, описанные в Ев-ях,так же как и принимать их безоговорочно. Ведь то, что кажется чудом в одну эпоху, перестаёт им быть в другую.
Попробуем, ограничившись разбором некоторых чудес, расмотрет’ вопрос, какие возможности для понимания чудес Иисуса Христа открыты для нас сегодня.

Говоря о Евангельских чудесах, нельзя не упомянуть

Марии, т.е. о чуде "непорочного зачатия"

Христианская версия хорошо известна. Предлагаю вниманию версию скептика.

"Прежде, чем сочетались они, оказалось, что она имеет во чреве от Духа Святого".

ЧТО имеет? - НЕЧТО .. детали не уточняются.Поскольку Мессия должен родиться от "семени Давидова", можно предположить, что " нечто" может быть Семя Давида от Святого Духа или Семя Давида от Иосифа - прямого потомка Давида. Т.к. Святой Дух не является потомком Давида, он мог просто взять таинственным образом семя Давида от Иосифа и поместить его в чрево Марии, т.е. место имел процесс , в к-ром Дух осуществил своего рода "экстракорпоральное оплодотворение". Подобное зачатие можно считать с одной стор. отвечающим требованию к родословной Мессии, с др - оно является вполне непорочным..

В др. варианте "нечто", т.е. эмбрион будущего Богочеловека, мог быть сформирован Св.Духом непосредственно в чреве Марии.. Возможны и др. версии..Но в любом случае, свидетелей этого евангельского чуда не было..Сама же Мария вполне могла оставаться вплоть до рождения Сына"бетулой" , это вообще в данном случае не существенно, и сами христиане признают Пророчество Исайи лишь косвенным "доказательством", при полном отсутствии самого термина "неп. зачатие" в Библии..

.

Представим теперь исторический фон и возможный сценарий события с не-христианской т.зрения.

Рождение Иисуса совпало с одним из самых трагических периодов в истории иудеев. В это время еврейский народ окончательно теряет свою независимость, и Иудея переходит под управление римских чиновников, превращаясь в провинцию Империи. Экономическое положение иудеев резко ухудшается, растет недовольство населения. В народе крепнут мессианские настроения. Все ждут прихода Мессии, а с ним чудесного избавления от власти римских оккупантов. Люди хотят чуда и верят в него.

В то время римский наместник решил произвести перепись населения в Иудее для того, чтобы определить размеры взимаемых налогов.

Всем жителям было предписано вернутся в свои родные города, чтобы упорядочить перепись. Иосиф и Мария отправляются в Вифлеем. На период переписи в город стекается много народа, и мест в гостиницах и постоялых дворах не хватает. В это время Марии подходит срок родить. Вполне вероятно, что профессиональной акушерки найти не удается, и к роженице приглашается случайная женщина для родовспоможения. Непрофессиональная акушерка, наблюдая за родами, с удивлением обнаруживает, что Мария - девственница. Будь на месте дилетантки профессионалка, она бы ничуть не удивилась, потому что знала бы, что такие случаи встречаются нередко.

Разумеется, беременная женщина не может быть девственницей, но сохранить неповрежденную девственную плеву она может. Прошу прощения за детали из области физиологии, но для этого существует несколько причин. Одна из них - это отсутствие полноценной эрекции у мужчины, недостаточной для разрыва девственной плевы, но достаточной для оплодотворения женщины. Не будем забывать, что разница в возрасте между супругами была значительная, следовательно Иосиф вполне мог страдать ослаблением половой функции.

Вследствие ограниченности нашего познания о мире, было бы неосмотрительно отвергать все чудеса, описанные в Ев-ях,так же как и принимать их безоговорочно. Ведь то, что кажется чудом в одну эпоху, перестаёт им быть в другую.
Итак,женщина, вызванная для помощи в родах, видит, что роженица девственница. Она совершенно потрясена этим открытием. Такие события,

разумеется, можно объяснить только Божественным вмешательством.

Удивленная "акушерка" с восторгом рассказывает об этом не только счастливым родителям, но и окружающим. Мария и Иосиф были людьми

малообразованными, а времена были смутные, мессианские, поэтому неудивительно, что легенда о Божественном вмешательстве, рождении Мессии и скором избавлении еврейского народа находит благодарных слушателей - и вот уже весть о наступлении мессианской эры начинает распространяться по Иудее.

Таким образом, Иисусу уже с рождения было предопределено сыграть роль Мессии и оставить неизгладимый след в истории.

Что касается прочих деталей еванг. повествования, то - немного воображения , и им можно дать вполне "не чудесное" обьяснение.. "

Как сериал называется?