Исайя 53. О ком речь?
Об этом я и намекнул Ивану.Только ему.Вы, если очень хоотите можете продолжать. Ведь это только намёк. Да?
Они всё равно будут дальше разговаривать.
ВЫ ЖЕ ПОНИМАЕТЕ, что всё происходящее здесь - игра
Вот это как раз не понимала. А "игроки" знают правила?
Что Вы так разошлись?
Я спокоен.
И вопросы мои к Вам по существу дела.
Чтобы человек поступал, как Человек.
Как выясняется, у нас расходятся мнения по поводу того, когда человек поступает как Человек.
В том числе и ... что отличает человека от Человека.
Бог рассудит.
Тот Который есть объективно или тот который придуман?
Очень хотелось бы и с Вами общаться без оглядки на "партийную принадлежность."
Фраза"Чтобы человек поступал, как Человек" относилась не к Вам, а ко всем, в том числе и ко мне
Как выясняется, у нас расходятся мнения по поводу того, когда человек поступает как Человек.В том числе и ... что отличает человека от Человека.
Иван, я не могу рассуждать в общем. Нужно рассматривать конкретно каждый случай.
Они всё равно будут дальше разговаривать.
После моих слов не будут.
ВЫ ЖЕ ПОНИМАЕТЕ, что всё происходящее здесь - игра
Вот это как раз не понимала. А "игроки" знают правила?
Правила простые, и их все знают.
Бог или Сатана..
Смотря на что у вас страховка, и сколько платите.
Я долго не хотел участвовать в очередной бесплодной дискуссии, затеянной Иваном, но т.к. Лодочник нашёл таки источник для своих цитат, то может быть он найдёт и комментарий еврейских МУДРЕЦОВ по данному пассажу:О ком же Ис53 ?
Итак, Лодочник, о ком здесь говорит Исайя? Допустим, народ может обладать в выражении поэта некой "душой", допустим. Но подскажите нам, о каком конкретно подвиге "души" еврейского народа идёт речь? Пожалуй, это самый лёгкий вопрос, потому что при оочень большом желании "подвигов" можно напридумывать великое множество, но мне интересно именно мнение ваших внезапно(!) любимых МУДРЕЦОВ. Второй вопрос уже будет немного потруднее: как понимать "грехи (многих) на себе понесёт"? Тут опять можно долго рассуждать о страданиях гонимых и притесняемых евреев, но каким образом евреи как нация могли или могут взять на себя грехи немцев или русских или японцев, например? Известно ли вам, что Авраам считается у евреев тем праведником, заслуги которого перед Всевышним оправдывают грешки и грехи его потомков по плоти и по вере? Авраам праведник, а не народ. Народ же зачастую изображается пророками, даже вот тем же Исайей далёким от праведности, например:На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством ; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет . (Исайя 53:11)
- женой, изменяющей мужу (Ис. 1:21, 57:11)
- неверным рабом, обкрадывающим господина (Мал. 3:9)
- виноградником, приносящим кислые ягоды (Ис. 5:2)
Когда же произошла удивительная метаморфоза и евреи вдруг стали рабом верным и нацией повальных праведников? Это отнюдь не праздный вопрос, заданный из желания поспорить, что-то доказать или что-то опровергнуть. Просто, если не только цитировать, а ещё немножко думать при этом, то мимо данной чудесной метаморфозы никак не пройти. Так что же это такое? Чем же вызвано сие великое чудо? Как негодный раб становится (вновь) избранным слугой Всевышнего? Перечитайте мои вопросы несколько раз, чтобы уяснить себе, о чём в действительности речь у Исайи и др. пророков, как это уже довольно чётко обозначил мистер "Х" (х-te).
Проблема, Лодочник, в том, что "рабом" у Исайи назван и Израиль и языческий Вавилон, и даже сам Исайя называет себя рабом:Чтобы понять, кого Исая называет"рабом" , надо следовать признанному правилу: если гл.53 не раскрывает истинного имени "раба" в силу своей поэтической образности,то нужно смотреть в предыдущ. и послед. главах, чтобы понять, о ком говорит Исая.
1 Слушайте Меня, острова, и внимайте, народы дальние: Господь призвал Меня от чрева, от утробы матери Моей называл имя Мое;
2 и соделал уста Мои как острый меч; тенью руки Своей покрывал Меня, и соделал Меня стрелою изостренною; в колчане Своем хранил Меня;
3 и сказал Мне: Ты раб Мой, Израиль, в Тебе Я прославлюсь.
4 А Я сказал: напрасно Я трудился, ни на что и вотще истощал силу Свою. Но Мое право у Господа, и награда Моя у Бога Моего.
5 И ныне говорит Господь, образовавший Меня от чрева в раба Себе, чтобы обратить к Нему Иакова и чтобы Израиль собрался к Нему; Я почтен в очах Господа, и Бог Мой - сила Моя.
6 И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли.
7 Так говорит Господь, Искупитель Израиля, Святый Его, презираемому всеми, поносимому народом, рабу властелинов: цари увидят, и встанут; князья поклонятся ради Господа, Который верен, ради Святаго Израилева, Который избрал Тебя. — Ис. 49
"Израиль" в 3-ем ст. не страна, а "мой избранный", т.е. Исайя собственной персоной (но не только он, об этом чуть позже). Иначе получается полная бессмыслица: Израиль обращает Израиль к Богу (5 и 6 ст.). Видите, как интересно всё становится...
Споры по Ис 53 продолжаются тысячелетия
Кто убеждён тот не будет спорить. Он говорит что знает.
И здесь с Вами никто не спорит. Уже хотя бы потому что - как уже сказано - Вы не в теме. Писание является свидетельством веры которая включает убеждение что описанные события как естественные так и сверхъестественные имели место быть. Ваши же убеждения отрицают возможность событий за пределами действия естественно-научных законов.
Споры по Ис 53 продолжаются тысячелетия, и сегодня - тема не менее актуальна. Т.к. именно этот фрагмент из книги Ис явился для церкви теологическим обоснованием мессианства Иисуса и в принципе - самого христианства.
Обоснование мессианства Иисуса и самого христианства не теологическое а историческое, основанное на свидетельстве очевидцев исторического факта жизни и деятельности - включая смерть и воскресение - Господа.
Хотя для иудеев книга великого еврейского пророка никогда не имела ни малейшего отношения к бродячему философу из Назарета,
Есть и были иудеи и иудеи. Те, которые Его не приняли и считали лишь бродячим философом и те, которые приняли Его в качестве которое исповедует христианство.
И то чем Вы сейчас занимаетесь только подтверждает правдивость Евангелия.
ранние раввины давали Ис 53 в основном мессианское толкование, видя в образе страдальца - образ Машиаха, принявшего на себя и искупившего грехи израильтан ( формальное отношение к заповедям, нередкое идолопоклонство и т.д.)
И они не являются для Вас авторитетом потому что говорят не то что Вам хотелось бы слышать?
Подобное почти БУКВАЛЬНОЕ толкование Ис53 , безусловно , проще и понятнее
Таким и должно быть любое сообщение - понятным.
и не требует особых знаний.
.... и носителем суммы этих знаний являетесь только Вы?
Но чтобы понять Ис53, недостаточно умильных восклицаний Вашего "коллеги": "Ах, это Он! Кто же ещё?!"
И тем не менее Вы не смогли ответить на простой вопрос: А кто мог бы быть ещё кроме Него?
Был продемонстрирован простой вариант метода исключений. И Вы не смогли ответить на этот несложный вопрос потому что сами не нашли другой альтернативы, то есть исключили любую другую возможность.