Дорогие друзья!

Меня зовут Ирина.

Что бы старость не была одинокой, а мне 68, я решила заняться образованием и поступила в Русскую христианскую гуманитарную академию в Питере на факультет философии, заочное отделение.

И не важно, смогу ли я его закончить или нет, сам процесс оказался интересным.

Нужны собеседники, потому что в одиночку понять смысл текста невозможно.

Платон писал диалоги, которые можно читать и понимать как рассказы, а можно и поразмышлять о том, что значит то, о чем он пишет?

Поэтому приглашаю к чтению и обсуждению, начиная с небольшого диалога ,, Евтифрон,, текст которого легко можно найти в Гугле.

Предлагаю тем, кого заинтересовала эта тема, прочить диалог и поговорить здесь о смысле прочитанного. Кто как его понял?

ЕВТИФРОН

Евтифрон, Сократ

2Евтифрон.Что это за новость, Сократ? Оставив свои беседы в Ликее, ты теперь проводишь время здесь, у царского портика [1]? Нет ли и у тебя какой-нибудь жалобы к царю [2], как у меня?

Сократ. Но афиняне, Евтифрон, называют это не жалобой, а иском [3].

bЕвтифрон. Что ты говоришь? Кто-то вчинил тебе иск? Ведь не могу же я поверить, что, наоборот, ты сам обвиняешь кого-то.

Сократ. Конечно, нет.

Евтифрон. Значит, кто-то другой обвиняет тебя?

Сократ. Вот именно.

Евтифрон. Кто же это?

Сократ. Я и сам, Евтифрон, не очень-то знаю этого человека: мне представляется, он из молодых и мало известных; зовут же его, как мне кажется, Мелетом, а родом он из дема Питфа [4]. Можешь ты вообразить себе такого питфейца Мелета – длинноволосого и жидкобородого да к тому же еще и курносого?

cЕвтифрон. Нет, мой Сократ, такого я не припомню. Но какой же он вчинил тебе иск?

Сократ. Какой иск? Да, на мой взгляд, нешуточный. Ведь это не пустяк – в молодые годы распознать подобное дело. Ему-де известно, говорит он, почему развращаются молодые люди и кто именно их развращает. Выходит, что он-де мудрец, а я, как он усмотрел, невежда и развращаю его сверстников, потому-то он и выступает перед городом-матерью с обвинением против меня. Мне мнится, что среди всех государственных мужей онdединственный действует правильно: в самом деле, ведь правильно прежде всего проявить заботу о молодых людях, чтобы они были как можно лучше, как хорошему земледельцу подобает прежде всего позаботиться о молодых побегах, а уж после обо всем остальном. Подобным же образом и Мелет, возможно, сначала хочет выполоть нас, 3из-за которых гибнут ростки юности так он говорит, – а уж затем, как это ясно, он позаботится и о старших и учинит для города множество величайших благ: по крайней мере так обычно бывает с теми, кто выступает с подобными начинаниями.

Евтифрон. Хотел бы я, Сократ, чтобы было так. Однако боюсь, как бы не вышло прямо противоположного: ведь мне решительно кажется, что, замышляя неправое дело против тебя, он начинает разрушать свой дом с очага [5]. Но скажи мне, каким образом, утверждает он, развращаешь ты юношей?

Здесь можно пока остановиться и обсудить, кто как понимает смысл ,, ...разрушать свой дом с очага...,,?

Так Платона или Сократа, первый хоть и записывал второго, но очень многое от себя добавил?

И интересно, какие же труды Платона изучают в Христианской академии, если многие его труды противоречат Библии?

И если очаг уже не греет, а коптит отравляя всё кругом и обжигает всех кто рядом, то что с ним нужно сделать? ))

Это я просто решил немного майевтикой позаниматься, ведь Вы определили, способом постановки своего последнего вопроса, очаг центром дома, страны, умов, душ и

т.д.

Так Платона или Сократа, первый хоть и записывал второго, но очень многое от себя добавил?

В первом посте речь идёт о Сократе. Вообще, личность Сократа привлекала и привлекает особое внимание.

И интересно, какие же труды Платона изучают в Христианской академии, если многие его труды противоречат Библии?

Этого не знаю, но знаю, что в духовных семинариях изучают философию. Думаю,Отцы Церкви хорошо знали философию, другое дело, они разделяли её на плохую и хорошую.

У религии и философии одна цель-познание мира, но разные пути или методы познания. Метод религии основывается на получении Откровений, метод философии основывается на использовании разума. Есть философские учения, которые приходят к выводу о существовании Бога.

замышляя неправое дело против тебя, он начинает разрушать свой дом с очага [5].

Возможно, здесь идёт речь о воздаянии.

Я думаю, что без очага дом не имеет смысла.

Кто создал очаг, тот и хозяин дома.

Кто хозяин - тот и решает что делать с очагом.

Ясное дело, что очаг, это метафора.

Но кто есть кто в этой метафоре?

Если Сократа обвиняют в том, что он создает что то новое , называя это новыми богами, то кто разрушает очаг? И может ли этот очаг существовать вечно?

Получается, что еще вопрос, кто здесь что разрушает и кто что хочет сохранить?

У меня пока только вопросы.

А что такое майевтика?

Это означает: _ Разрушить основные принципы, на которых зиждется построение и функционирование данной чел. общности

Да, разрушить очаг, это разрушить сам дом.

Но кто разрушитель?

Мне кажется, что стоит пойти дальше по тексту.

Сократ. Странные вещи делаю я, если его послушать, мой милый. Он утверждает, что я творю богов. И обвинение его состоит в том, что я ввожу новых богов, старых же не почитаю, как он говорит.

Евтифрон. Понятно, Сократ: ведь ты сам утверждаешь, что тебе часто является твой гений [6]. Значит, он строит свое обвинение на твоих предполагаемых нововведениях в божественных вопросах и выступает в суде с клеветой, хорошо понимая, что подобные вещи легко становятся предосудительными в глазах большинства. Ведь и надо мною потешаются, как над безумцем [7], когда я предсказываю в народном собрании что-либоcотносительно божественных предначертаний. И хотя все мои предсказания были правдивыми, все же людям, подобным мне, всегда завидуют; однако надо не обращать на завистников никакого внимания и смело идти против них [8].

Сократ. Милый Евтифрон, то, что они высмеивают меня, это пустяк. Афинян, как мне кажется, не слишком задевает, если кто-либо считается сильным в философии, лишь бы он был не способен передать свою мудрость другим. dНо вот когда они думают, что кто-то делает и других подобными себе, они приходят в ярость – либо из зависти, либо по какой-то иной причине.

Евтифрон. Тут-то мне мало дела до того, как они ко мне относятся.

Сократ. Быть может, они полагают, что ты воздерживаешься от поучений и не желаешь передавать свою мудрость другим. Что до меня, то боюсь, они считают, будто я по человеколюбию щедро рассыпаю перед всеми свое достояние, не только не требуя вознаграждения, но вдобавок и от души приплачивая за то только, чтобы меня пожелали слушать.e Если бы, я повторяю, они собирались надо мной посмеяться, как, по твоим словам, они смеются над тобою, то ничего не было бы тягостного в том, чтобы провести время в суде за шутками и смехом; но коли они начинают дело всерьез, то совсем не ясно, чем это может кончиться, – разве только это видно вам, прорицателям.

Евтифрон. Скорее всего, мой Сократ, это ничем серьезным не кончится, и ты успешно выиграешь свою тяжбу, как и я, полагаю, свою.

Да, разрушить очаг, это разрушить сам дом.Но кто разрушитель?

Разрушитель-сам хозяин очага(дома), Тот, который обвинял и свидетельствовал против Сократа.

Думаю,Отцы Церкви хорошо знали философию, другое дело, они разделяли её на плохую и хорошую.У
религии и философии одна цель-познание мира, но разные пути или методы познания. Метод религии основывается на получении Откровений,

Это очень смелое утверждение.

Ведь платонизм почти во все времена и до недавнего времени занимал первую строчку в списке ересей, а работы Платона индекс запрещённых книг церковью вообще никогда не покидали. И даже если индекс упразднили, в угоду времени, то индивидуальное моральное обязательство, каждого принадлежащего к церкви, не продавать и не читать книги, которые могут подвергнуть опасности веру или мораль осталось.

Есть философские учения, признающие существование Бога

Даже такие учения есть?

Простите мне мой ехидный вопрос. Но насколько я понимаю философию, то она не признаёт Бога, а изучает его и его творение.

А что такое майевтика?

Задавать наводящие вопросы.

И Вы на мои вопросы не ответили. Какие труды изучает Христианская академия?

И ещё один вопрос добавился: Какой средний возраст изучающих философию в этой академии?

Если им меньше 40, то по Сократу и Платону им категорически запрещено совать свой нос в эти книги. Что было в принципе и Сократу предъявлено - развращение молодёжи.

вы спрашиваете:

- Какие труды изучает Христианская академия?

смотря кто на каком факультете учится.

Академия гуманитарная.

Есть факультеты психологии, богословия и религиоведения, философии, итальянского языка.

,,Русская христианская гуманитарная академия (РХГА) является одним из первых негосударственных вузов современной России (основана в 1989 году). РХГА представляет собой уникальный синтез гуманитарного образования, науки, русской и европейской культуры (базирующейся на системе ценностей, открытой христианством). На этом прочном фундаменте строится многоуровневый образовательный и воспитательный процесс (Колледж - Бакалавриат - Магистратура - Аспирантура - Дополнительное образование) по всем направлениям подготовки.,

официально ограничений по возрасту нет.

Евтифрон. Скорее всего, мой Сократ, это ничем серьезным не кончится, и ты успешно выиграешь свою тяжбу, как и я, полагаю, свою.

Но закончилась тяжба серьёзно, аналогично ситуации с Христом.

Метод религии основывается на получении Откровений, метод философии основывается на использовании разума.

Это не одно и тоже ?

Вы задаете такие глобальные вопросы, что для ответа на них нужно открывать другую тему, к примеру, видео- лекции по истории философии:)

Вопрос был о Вашем факультете. О книгах которые Вы и ваши сокурсники изучают или будут изучать. У вас же есть список литературы которую следует прочесть?

,,Русская христианская гуманитарная академия (РХГА) является одним из первых негосударственных вузов современной России (основана в 1989 году). РХГА представляет собой уникальный синтез гуманитарного образования, науки, русской и европейской культуры (базирующейся на системе ценностей, открытой христианством). На этом прочном фундаменте строится многоуровневый образовательный и воспитательный процесс (Колледж - Бакалавриат - Магистратура - Аспирантура - Дополнительное образование) по всем направлениям подготовки.,

Так значит среди нас будущий магистр гуманитарных наук ?

И ещё один вопрос добавился: Какой средний возраст изучающих философию в этой академии?

Если им меньше 40, то по Сократу и Платону им категорически запрещено совать свой нос в эти книги. Что было в принципе и Сократу предъявлено - развращение молодёжи.

Считаете предъявление великому мыслителю - развращение молодёжи, правильным ?

Что отвечают на это столетия ужаснейших развращений человечества ?

Но насколько я понимаю философию, то она не признаёт Бога, а изучает его и его творение.

Признание высшего разума вытекает из философии Сократа, как я поняла.

Богословие вытекает из всей философии Сократа. Как сам он указывает в своей апологии, человек, сознающий ничтожество своего знания, тем самым признает бесконечность и безусловность знания совершенного, божественного. Человек, признавший, что он ничего не знает, имеет понятие о том, что есть истинное, совершенное знание. Если есть какое-либо условное знание, если есть знание вообще, то мы необходимо приходим к идее безусловного, абсолютного Ведения: вся мудрость Сократа есть не что иное, как признание мудрости божественной.

Многие философы в том числе ученики сократа верили в бессмерте души.Платон, описывая в диалоге «Федон» смерть Сократа, свидетельствует, что в последний день, прощаясь с учениками, Сократ беседовал с ними о бессмертии. Много доказательств в пользу бессмертия души мы находим в «Киропедии» Ксенофонта – доказательств, вполне соответствующих учению Сократа.

Можно было бы конечно. И аудитория б нашлась. Но я согласен с древними, что лишь единицам следует открывать сии труды и они должны сами прийти к ним по тернистому пути жизни. Да и как Сократ мало кто хочет закончить.

да, согласна, что разрушитель сам хозяин очага.

К примеру, очаг начинает коптить и рассыпаться.Хороший хозяин его либо ремонтирует, либо разрушает и создает новый.

Но в какой роли Сократ, если его, путем голосования, все таки казнили?

Я думаю, что если разрушить старый очаг и создать новый, то какое то время дом будет совсем без очага.

Здесь молодой человек, который подает на Сократа в суд, обвиняя его в чем то новом, как раз хочет сохранить то, что уже разрушено.

Ведь в разрушении обвиняют Сократа.

Как бы ,,молодой,, тут Сократ, а ,, хранитель старого,, - молодой человек.

Я пока так понимаю.

Как бы ,,молодой,, тут Сократ, а ,, хранитель старого,, - молодой человек.

Бог всегда нов......известно Вам такое откровение ?

Метод =путь, дорога по др.греческому и тогда , действительно, неважно каким путем идти.

А Вы признаёте существование Бога ?

Вы не боитесь суда молодых невежд и фанатиков ?

Метод =путь, дорога по др.греческому и тогда , действительно, неважно каким путем идти

Важно. Есть пути низкие, ведущии в погибель, а есть пути вышнии.

Вышнии пути - редкость ценнейшая, а низших легионы.

Что конкретно из Вашего личногo опыта Вы называете Путь ?

Предъявление ему было не как мыслителю, а как к преподавателю, тогда было открытое преподавание (кто набирал слушателей, тот и преподавал), а так же за открытую критику "правящего режима". И если подумать каких "царей" потом воспитали его ученики, а это не только один Александр Македонский, их было больше 10, и ни один из них не был мудрым, по получается, что предъявление Сократу имело как минимум фундамент под собой.

Список очень большой.

1. Парменид ,, О природе,,

2. Гераклит ,, Фрагменты.

3. Платон ,, Пир, Государство, Тимей,,

4.Аристотель.

5. Неоплатоники ,,Прокл, Плотин,,

6.Патристика, схоластика и т.д. до Делеза,И М. Фуко.

Предъявление ему было не как мыслителю, а как к преподавателю, тогда было открытое преподавание (кто набирал слушателей, тот и преподавал), а так же за открытую критику "правящего режима". И если подумать каких "царей" потом воспитали его ученики, а это не только один Александр Македонский, их было больше 10, и ни один из них не был мудрым, по получается, что предъявление Сократу имело как минимум фундамент под собой.

Если перенести внимание на современность - миллионы людей каждодневно заняты критикой правителей и открытым преподаванием.

Как и здесь и сейчас делаем мы. Загляните для подтверждения моих слов кратко в смежный форум ДК.

Начните с "Метафизики" Аристотеля и потом сможете ответить себе на свой вопрос: ваше это или нет..

предъявление Сократу имело как минимум фундамент под собой

Как Вы обясните, против каких устоев выступал Сократ?

Следующими пародоксальными высказываниями?:

• Зло — это незнание добра.
• Никто не желает зла.
• Никто не делает зла по своей воле.
• Добродетель — это знание

Будущий магистр?

Не уверена.

Вот поэтому и рада вашей поддержке - участие в этой тема. Читать диалоги в одиночестве, конечно можно, но... это не живая мысль на мой взгляд.

а давайте разберемся, о каком ,, развращение,, молодежи идет речь?

Сократа обвиняют в создании ,,Новых богов,, значит - развращение в том, что молодежь не будет делать то, что им говорят родители.Родителям это не по вкусу.

Но что здесь понимают под ,, Новыми богами,,?

Кто такой Сократ и чем он занимался?

Он просто беседовал.

Как глубоко вы однако копаете )) Сейчас разница в том, что "нет вожаков, потому что нет настоящих буйных", им ещё в молодости крылья подрезают. А всё остальное, и то же ДК, можно сравнить как минимум с разговором бабок на базаре. Каждый прочитавший в детстве букварь, считает себя философом которому известна правда в последней инстанции, а с такими не поспоришь научно и ничего не докажешь...

А вы знаете когда сознание только начинает приближаться к философическому? Только тогда когда до этого сознания доходит истинная суть надписи в дельфийском храме.

Я называю ,,путь,, мои бесконечные ошибки:

.Время разбрасывать камни и время из собирать,, я именно так и понимаю.

Читать диалоги в одиночестве

А мне думается в современном мире одиночество редкая роскошь )

Не бывает в духе одиночества.

По мнению друга-философа Евтихрона, молодой человек-обвинителль является "разрушителем" и следовательно то общество.

Евтифрон. Хотел бы я, Сократ, чтобы было так. Однако боюсь, как бы не вышло прямо противоположного: ведь мне решительно кажется, что, замышляя неправое дело против тебя, он начинает разрушать свой дом с очага [5]. Но скажи мне, каким образом, утверждает он, развращаешь ты юношей?

Но фактически общество посчитало,что Сократ рушит его принципиальные основы.

А вы знаете когда сознание только начинает приближаться к философическому? Только тогда когда до этого сознания доходит истинная суть надписи в дельфийском храме.

Эта надпись ?

А nosce te ipsum.

Мне кажется, что учитывая наше образование сегодня, я имею в виду Аристотелевскую логику, на которой оно основано, то как раз будет приравнять 40 лет тогда и 18 лет сейчас.

Как глубоко вы однако копаете )) Сейчас разница в том, что "нет вожаков, потому что нет настоящих буйных".

А так Вы уже не начинаете мне или нам предъявление о "разрушении очага и развращении молодёжи" на суде в будущем собирать ?

Или это будет Ваш суд, молодой человек ?

Но мы говорим не о Боге, а о Сократе- персонаже диалога, от которого, кстати , очень отвлеклись.

Я называю ,,путь,, мои бесконечные ошибки.

Вообще-то это не Путь, а заблуждением называется. Или ?

Ну во первых он сам нарушил одно из его же (хоть это правило ему и приписывают, но оно старше чем он) правил - "молодёжи" не преподавать политику и мистерии, чтоб не развращать (умы).

Если вы судите о Сократе по этим 4 высказываниям, то вы не знаете его учения.

Но мы говорим не о Боге, а о Сократе- персонаже диалога, от которого, кстати , очень отвлеклись.

Давай наставления только тому, кто ищет знаний, обнаружив свое невежество. Оказывай помощь только тому, кто не умеет внятно высказать свои заветные думы. Обучай только того, кто способен, узнав про один угол квадрата, представить себе остальные три. (Конфуций)

Ну во первых он сам нарушил одно из его же (хоть это правило ему и приписывают, но оно старше чем он) правил - "молодёжи" не преподавать политику и мистерии, чтоб не развращать (умы).

А в чём суть "развращения" ?

Да. Но перевод "познай себя" неверный -

"Познай свою ограниченность".

Ну во первых он сам нарушил одно из его же (хоть это правило ему и приписывают, но оно старше чем он) правил - "молодёжи" не преподавать политику и мистерии, чтоб не развращать (умы).

А можно от Вас узнать подробнее о этом правиле ?

Разница не только в образование. А в том, чтоб банально дожить до этого срока и буквально не закаменеть в сознание (оставаться открытым). Вы же не дадите управлять государством юнцу в 25 лет, который днём будет решать судьбу народа, а вечером может пьяным разбиться на машине возвращаясь с дискотеки.

У каждого из нас будет свой суд ;)

Естественно, Сократ во всем виноват!

Хотя бы в том, что Сократа знают все, кто бы знал этого Мелета, если не его иск?

Но все таки, давайте вернемся к тексту.

Я уже говорили, что диалоги Платона можно читать как лит.произведение и искренно переживать за Сократа, а можно все таки понимать подтекст, где нет случайных слов.

По тексту идет разговор между Сократом и Ефтифроном.

Кто такой Ефтифрон?

Почему он считает:

- как бы не вышло прямо противоположного: ведь мне решительно кажется, что, замышляя неправое дело против тебя, он начинает разрушать свой дом с очага.

Как понять эту фразу?

Да. Но перевод "познай себя" неверный -"Познай свою ограниченность".

А может правильный перевод цитаты - Познай свою Бесконечность ?

Нет. ))

Я не достиг ещё того возраста, чтоб открыто о них вещать с трибуны.

Всё есть в книгах, если они вам откроются ;)

даже если кроме вас никто не захочет слушать эти лекции, я была бы рада с вами их тоже обсудить .

Правда они у меня в контакте, но я не знаю, смогу ли их прикрепит здесь?

Вы есть в Контакте?

да, согласна, и фундамент наверное очень простой - традиции, которые нарушать никому нельзя, то есть думай, как думали до тебя и ничего не меняй в жизни.Я так понимаю.

Два пути ведущих к одной цели.

Без бесконечности нет конечности и наоборот.

ну да... вот такой путь - блуждение в потемках и собирание синяков в душе. В целом ,,овца,, отбившаяся от Пастыря.

В этих произведения несколько слоёв. Чтоб понять что-же такое очаг, нужно знать историю древней Греции, где в каждом храме был очаг. А так же понять почему в каждом храме был очаг и что он собой олицетворял.

А в чём суть "развращения" ?

Она проста - ставить под сомнение любой авторитет и, главное, проверять его.

С скольких сторон можно изучить Вас, меня , Сократа или Бога ?

Скорее уж ,,развращением,, тогда могли принимать желание задавать вопросы и искать на них ответы. Ведь именно этим и занимался Сократ.

А какие вопросы могут быть, если все ответы даны уже богами?

Меня тоже в свое время ,, зацепила,, эта фраза .

Оказалось , что дословно вся фраза звучит так:

- Познай самого себя, но считай себя выше Зевса.

тогда мы займемся этнографией.

Я думаю, что очаг имеет одно назначение - огонь для приготовления пищи. и , если зима, для обогрева.Очаг, это метафора, что бы упростить, наверное. смысл того, о чем идет речь.

Сократ говорит, что иск нешуточный.... Мелет мудрец, а Сократ невежда....

Сократ считает, что как гос.чиновник, Мелет прав - он оберегает молодежь....

Значит здесь две позиции, два интереса - государство =социум и Сократ .

Государство хочет ,, выполоть,,- убрать Сократа, как то, что мешает молодежи...вот здесь какой то перехлест.... Это государству мешает Сократ. Государство= закон или Сократ....

Сначала убрать Сократа, а потом...встать на его место и тогда уже позаботиться о благе...

Но Сократ уже сейчас заботиться о благе.

Ага! выплывает тема БЛАГО!

Благо по государственному= по Мелету, это позаботиться сначала о молодых ростках этого государства, то есть признать иск Мелета правильным и сохранить все как и бЫло.

Это ( как бы !) и логично.

А с чем, собственно, согласен Ефтифрон?

,, Евтифрон. Хотел бы я, Сократ, чтобы было так. ( КАК?)

Однако боюсь, как бы не вышло прямо противоположного: ведь мне решительно кажется, что, замышляя неправое( ?) дело против тебя, он начинает разрушать свой дом с очага.

В целом я бы здесь увидела постановку вопросу, а что такое Благо?

понять почему в каждом храме был очаг и что он собой олицетворял.

Горение Духа ......подходящий образ ?

Кто такой Ефтифрон?

Почему он считает:- как бы не вышло прямо противоположного: ведь мне решительно кажется, что, замышляя неправое дело против тебя, он начинает разрушать свой дом с очага.

Как понять эту фразу?

Потому что дух молодого предъявителя зол и разрушителен. И он прежде всего разрушает себя и прежде нажитое.

И такие люди, как правило, разрушив своё, став разрушителями, злыми и лживыми духами, разрушают всё светлое, мудрое, высокое.

Так легко можно понять что суд над Сократом был судом злых и ограниченных, завистливых, пытающихся такими несправедливыми справедливостями возвысить себя, приобрести за счёт других утерянноe. Но.....

Возможно , но я не знаю, что такое по Платону ,,Дух,,?

У Платона запредельное - это Благо, которое подобно Солнцу, в свете которого все существующее делиться на чувственно- постигаемое и умо - постигаемое.А про дух, вроде ничего нет.

по сюжету рассказа я с вами согласна.

но просится вопрос- где доказательства его зла?

Сам Сократ согласен, что Мелет прав - не желает мешать расти молодежи.

Вы можете всё это видеть и на актуальных мировых событиях.

Убеждён Греция в то время переживала период времени когда общественная система прогнивала, была разрозненна, озлоблена и люди были в нравственном упадке.

И в такие времена смут и хаотичных изменений нужно очень внимательно и опытно различать где благие , а где злые устремления. Очень в такие времена нужно действовать. Но как видите, злые и хитрые, под личиной света, в время смут, легко охмуряют массы, затягивают их в воронки злоухищрений , и как ни парадоксально, осуждают именно светоносцев и созидателей, в принципе легко прозревающих это.

Цитата из фашистких времён - Зло торжествует уже тогда, когда добро бездействует.

Такова проблема обществ. Известная суть, и как ни парадоксально, веками повторяющаяся. И сейчас с нами тоже.

но просится вопрос- где доказательства его зла ?

Опыт миллионов и мой тоже.

А если Вы в Вашем возрасте о этом так спрашиваете, говорит о том что ....... это очень плохо, это тоже зло, ибо невежество, поразительно посредственное восприятие жизни.

Даже не знаю как в нашем мире при огромнейшем множестве подобных примеров возможно это не видеть, не коснутся непосредственно и не понимать.

Говорится мудрыми и опытными - даже очаг злого духа лучше, чем лишённого горения, ибо он ещё горит, и может придти к .....

я имела в виду сам текст.

Где , согласно тексту, который мы читаем, есть доказательства зла Мелета?

Согласитесь, мы же опираемся на текст диалога и пытаемся понять то, о чем он?

Диалог взят из непосредственной жизни.

Не пытайтесь казатся кем Вы не являетесь. Мне хорошо известно чем такие как Вы живут. Не желаю Вас осуждать или как-то унизить, но попробуйте быть ближе к жизни, честнее, смелее, непосредственней, настоящней.....иначе ничего плодоносного, содержательного, качественного и благого не свершится.....

...и понимание диалога тоже.

Вам нужно чувствовать происходящее когда читаете или беседуете, то есть иметь определённый огонь и опыт духа. Горящий, а не потухший или отравляющий дымом очаг.

Мне диалог понятен хорошо ( не зная его ), а вот Вы должны себя честно спросить и признатся себе почему Вы это не понимаете. Ответ находится в Вас. Ответами полна тема и вся жизнь. Необъятное и несказуемое множество их, здесь и сейчас, всегда и везде.

ПС : Вас уже спрашивали - понимаете ли Вы разницу между истинными Философами и мозгачами. Она велика, как размеры Вселенной.

Итак:

Некий Евтифрон встречает у входа в суд Сократа и удивлен, что на него подан иск.

Сам Сократ тоже этому удивлен. Обвинение его состоит в том, что он вводит новых богов, а старых не почитает, тем самым развращая молодежь.

Сократ же считает, что все дело в мудрости, которою он передает другим.

...,, Но вот когда они думают, что кто-то делает и других подобными себе, они приходят в ярость ,, ( 3d )

и что идет по тексту дальше?

Сократ. А у тебя, Евтифрон, тоже какая-то тяжба? И ты выступаешь в ней ответчиком или истцом?

Евтифрон. Истцом.

Сократ. Против кого?

4Евтифрон. Против такого человека, что и здесь могу показаться безумцем.

Сократ. Каким же образом? Может быть, ты гонишься за тем, кто неуловим? [9]

Евтифрон. Куда уж там быть неуловимым такому старцу!

Сократ. Кто же это такой?

Евтифрон. Мой отец.

Сократ. Твой отец, почтеннейший?

Евтифрон. Вот именно.

Сократ. В чем же состоит жалоба и из-за чего идет тяжба?

Вот интересно, встречаются два человека.Один идет подавать иск на родного отца, а другой удивлен, что иск подали на него.

По моему здесь два персонажа противоположные друг друг...а про противоположность уже было сказано раньше Евтифроном

...,, как бы не вышло прямо противоположного....,,( 3 а)

И как это понимать?

Что чему противоположно?

....родного отца можно поставить в ряд с очагом дома... и тогда, Евтифрон, понимая Сократа, не понимает того, что делает сам?

как бы не вышло прямо противоположного....,,( 3 а)И как это понимать?Что чему противоположно?

Сократ рассуждает в диалоге с Евтифроном о том,что Мелет совершает правое дело, когда заботится о молодёжи( Ваш первый пост). На что Евтихрон замечает:

Хотел бы я, Сократ, чтобы было так. Однако боюсь, как бы не вышло прямо противоположного

Противоположное- дело не правое, не благочестивое.

Изначально Евтифрон предлагает определить благочестие как деяние, которое он намеревается совершить — возложить на своего отца обвинения в совершенном преступлении. Сократ, в свою очередь, отвергает такой вариант, поясняя, что в данном случае речь идет не об определении, а о примере благочестивого свершения. Тогда Евтифрон выдвигает иную формулировку: благочестие есть то, что угодно богам. Сократ возражает, указывая на существование различных богов и, как следствие, произвольных способов угождения им; возникает логическое противоречие, когда одно и то же действие может представляться одновременно благочестивым и неподобающим

Сократ требует, чтобы Евтифрон не приводил пример благочестия, а дал определение, указал идею(греч. ἰδέᾳ - 6d) как некоторый образец (греч. παραδείγματι - 6e). Евтифрон полагает, что благочестиво то, что угодно богам. Однако Сократ парирует, что среди богов бывают ссоры и войны: угодное Зевсу, неугодно Крону (8b).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%82%D0%B8%D1%...

как то не понятно из текста - где правое дело, где неправое?

По Мелету, тревога, что кто то создает новых богов - обоснована.Сократ не скрывает, что у него есть Гений, и для того, кто с Сократом не общается, подать на него в суд дело правое.

По Сократу, то что он привлекает людей работать собственной головой, это и есть забота о полисе.

Зевс, если я не путаю, отец Кроноса?

Зевс устранил отца и занял его место, как и сам Кронос устранил Урана.

Значит , похоже, что и Мелет( а он вроде был никому не известный поэт) пытается устранить популярность Сократа, как это делали боги и считал это вполне благопристойно.

И тогда встает вопрос- а что такое благо-пристойно было для того общества?

одно и то же действие может представляться одновременно благочестивым и неподобающим разными людьми. Об этом был диалог Сократа и Евтифрона.

То есть сколько людей, столько и пониманий, что такое благочестие, а закон- мифология показывает на поступки богов.

Да, интересная мысль!

Точнее сказать, ,,пониманий,, то как раз и не было. Пониманию - мудрости учил Сократ, за что и был осужден, как он сам об этом говорит.

... ,, Афинян, как мне кажется, не слишком задевает, если кто-либо считается сильным в философии, лишь бы он был не способен передать свою мудрость другим. dНо вот когда они думают, что кто-то делает и других подобными себе, они приходят в ярость.... ,,(3 d )

Сократ считал, что всякое зло возникает лишь из незнания добра. Знание по Сократу-добродетель. Добродетель в своей философии Сократ сводил к знанию.

Я не прочла еще этот диалог до конца.

Можете показать эту мысль в тесте?

P.S.

Хочу обратить внимание, что в во времена Сократа идеалом гражданина полиса были героя Гомера, где уважалось не созерцание, а борьба, действие. Кстати, считалось, что тяжбы затевает только бездельник. Вот почему в начале диалога

.... ,,Сократ. Но афиняне, Евтифрон, называют это не жалобой, а иском [3].

bЕвтифрон. Что ты говоришь? Кто-то вчинил тебе иск? Ведь не могу же я поверить, что, наоборот, ты сам обвиняешь кого-то.

Сократ. Конечно, нет..... ,,

Жалобы и борьба героя - несовместимы.

Это не из текста диалога. Текст я читаю вместе с Вами. Это из характеристики философии Сократа.

Дело в том, что Сократ в диалогах Платона может быть разным, это лицо не всегда историческое, а просто персонаж.

P.S.

Впрочем...здесь идет разговор о суде, значит в данном диалоге Сократа можно считать лицом историческим.

Проблема в том,что Сократ излагал свои мысли в устной форме. Он был реальным лицом. Его мысли и диалоги записывали его ученики.

И если очаг уже не греет, а коптит отравляя всё кругом и обжигает всех кто рядом, то что с ним нужно сделать? ))

1. отремонтировать

2.перестроить

3. заменить на новый

4. может нужна отдушина?

Как Вы считаете?

но насколько я понимаю философию, то она не признаёт Бога, а изучает его и его творение.

Ведь даже из школьной программы нам известно, что идеализм- одно из основных течений в философии, который отрицает материалистический взгляд. Идеализм говорит о том,что дух первичен. Какой дух? Конечно же божественный. То есть Бог первичен.

Думаю происходящее в обществе Греции в времена Сократа будет лучше понято через примеры современности. Мне видится следующий ряд событий. Использую для объяснения пример современной России, видя аналогии, стараясь совместить с общими здесь рассуждениями. Итак :

- В мирное время светское общество активно развивается интеллектуально и культурно. Расширяется и флорирует поле гуманитарных наук и искусств. Впереди этого движения мыслители и поэты, художники и творцы, инженеры и архитекторы, учителя и политики. Близкое для всех общее современное политическое им определение - демократы-глобалисты.

Но есть другая партия, так называемые консерваторы, шовинисты, силовики и чиновники, национал-социалисты, и другие многие ложи близкие по подобию. Они более традиционны и архаичны, они и более грубы и невежественны, эгоистичны, но их и большенство. Пролеты-пролетарии..... Естественно и в этих слоях и структурах сознания имеются свои благие и нужные обществу качества и функции. Есть подобия и кооперативная совокупность с примером выше. Иначе общество и не может быть обществом. Жизнь имеет многие ступени общего мироздания, и все их проходят и касаются каждодневно.

Нужно отметить что данная дифференциация грубо-паушальна, условна в тех или иных случаях. Жизнь так многопроникновенна !

Но мы знаем что на определённых витках истории некий установившийся прежде баланс описанных сил, и если их объяснить одним объёмным словом - богами, и борьбой богов, меняется в соотношениях. Борьба социальных классов, как мы знаем из социал-коммунистической доктрины. Причины и следствия можем осветить более подробней и чётче. Нужно говорить, нужно знать. Нужно кликнуть знак - Актуализировать.

Явления, общественных идеологических и метафизических трансформаций, описаны на отдельных известных примерах как Сократ. Из общего о частном, из частного о общем. Но считаю сказуемое в "диалогах" очень скудной информацией в сравнении с современной динамикой жизни, предельно насыщенной когнитивным многообразием истории.

Можно развивать "диалоги" далее, вникать в подробности, но мне интересно как понимается описанное Вам, считаете ли такой подход к "диалогам" нужным, вспомогающим и удачным ?

1.Если говорить про очаг, то действительно вариантов много, но в любом варианте, очага в доме не будет какое то время, и придется испытывать неудобства - как то жить без очага.

2. Если философия не признает бога, то что ищут философы , пытаясь понять Что такое человек и мир в котором он живет?

Они ищут истину.

Что такое истина, если найти и овладеть ею окончательно - невозможно.

Как раз в этом диалоге дальше идет подтекст, как я понимаю, ,, что такое благо,,? Евтифрон говорит о своем понимании благочестия, как я понимаю, которое соответствовало тогда мифологическому представлению грека.

Сократ. Клянусь Гераклом! Разумеется, Евтифрон, большинству здесь неведомо, прав ты или не прав. Не думаю, чтобы первому встречному было по плечу правильно решить это дело, разве только тому, кто достиг высокой степени мудрости.

Евтифрон. Да, клянусь Зевсом, тому, кто достиг.

Сократ. Без сомнения, умерший по вине твоего отца кто-либо из домашних? Это ведь ясно. Ведь не стал бы ты привлекать отца к судебной ответственности из-за чужого? [10]

Евтифрон. Смехотворно, Сократ, если ты думаешь, будто есть разница, из домашних ли убитый или чужой, и не считаешь, что надо заботиться лишь о том, по праву ли умертвил его убивший или же нет, и если по праву, то отпустить его с миром, а если нет, то cпреследовать по суду, будь даже убийца твоим домочадцем и сотрапезником. Ведь ты подвергаешься осквернению не меньше, чем он, если будешь общаться с таким человеком, зная о его провинности, и не очистишь себя самого и его, обратившись в суд [11]. Впрочем, убитый был из моих поденщиков; когда мы обрабатывали землю на Наксосе [12], он там у нас работал. Напившись пьяным, он рассердился на одного из наших рабов и зарезал его. Отец мои, связав его по рукам и ногам, бросил в какой-то ров и послал сюда человека, дабы узнать у экзегета [13], что делать дальше.d Тем временем он не обращает на связанного никакого внимания и не проявляет о нем никакой заботы: дескать, это убийца, и ничего не случится, если он умрет. А он-то возьми и умри. От голода и холода и оттого, что был связан, умер он раньше, чем вернулся вестник от экзегета. Вот за это-то и гневается мой отец и другие домашние, что из-за убийцы я обвиняю в убийстве отца, который и не убивал-то вовсе, а если бы и убил, то, поскольку убитый сам убил человека, о нем не стоит и беспокоиться: мол, нечестиво со стороны сына преследовать по суду своего отца за убийство. А ведь они просто плохо знают божественный закон, касающийся благочестия и нечестия.

И что же это за закон такой - благочестия?

Благо-честие и не-честие....то есть честь , которая относится к благу - это благочестие, а не-честие - это отсутствие чести....стало быть честь сама по себе уже благо .....благо включает в себя честь.

И где в этом рассказе благо?

Отец связал убийцу, что бы тот по пьяни не зарезал еще кого то.Это благо. Но отец бросил его связанного и не обращал на него внимание. То есть отец обвиняется в том, что не проявил заботу об убийце. А если этот убийца вырвался бы и еще кого то убил? Получается, что сын осудил отца, типа, сын учит отца и даже более того, отказывается от родного отца.

Это Ефтиврон называет благочестием?

Если я правильно поняла ваш вопрос, то речь идет о справедливости?

У Платона есть диалог Государство, по гречески Политэя, где есть попытка разобраться в том, о чем вы говорите,но в двух словах ответ дать очень сложно.

В диалоге, который мы сейчас читаем, идет живая речь. Где здесь ,,Речь,, Сократа, если каждый говорит о своем?

В этом то и весь фокус.

Диалог, как хороший детектив, где нужно самому понять о чем идет речь .

Евтифрон говорит о своем понимании благочестия, как я понимаю, которое соответствовало тогда мифологическому представлению грека.

Скорее всего так. Евтихрон выразил мнение в диалоге, что благочестие- это то,что угодно богам. Такое мнение выглядит односторонне.

Нам трудно понять поступок Евтифрона. Я поняла так,что он чувствует себя запятнанным, зная о вине отца.

В диалоге, который мы сейчас читаем, идет живая речь. Где здесь ,,Речь,, Сократа, если каждый говорит о своем?В этом то и весь фокус.Диалог, как хороший детектив, где нужно самому понять о чем идет речь .

Диалог писал Платон?

Если подытожить исследование судьбы Сократа на основе "диалогов", какое представление о Сократе сложилось у Вас ?

- Он великий мудрец или обыденный болтун, он масштабный деятель Афин или просто книжник, он благочестив и подаёт благородный пример молодым и старым, или он нравственно слабый и социально безответственный гражданин Греции ?

И другой вопрос, относительно Вас :

- К какой конкретной и действительно важной цели Вы ведёте свои диалоги ?

- Вас действительно восхищает Философия, или Вы скорее равнодушны к ней, и от скуки и случайно забрели в круг Философов, в храмы наук и искусств ?

Кто писал конкретно этот диалог точно сказать трудно. Есть мнения, что это мог быть не он, но в духе очень близком к Платону. Тем не менее Евтифрон стоит в Корпусе Платона и потому знать и понимать его желательно.

Сократ, как и Платон жили две с половиной тысячи лет тому назад.

Что можно реально о них знать, если прошло столько лет!

Платон основал Академию, которая существовала почти тысячу лет, поэтому до нас дошло так много его диалогов.

У меня нет представления о Сократе.

Считается, что к Сократу привел Платона отец и знакомство это потрясло Платона, который стал его близким учеником. Наверное что то было в Сократе этакое такое, чем мог он захватить душу.

А по второму вопросу отвечу просто.Меня захватил Платон, возможно так же, как когдато его привлек Сократ.

Но читатьдиалоги все таки нужно не в одиночку, поэтому ищу собеседников.

Меня захватил Платон

Чем ?

Если уйти в поиск смысла того, о чем идет речь, словно переходишь в другой мир. Еще интересно слушать или читать тех, кто специально занимается Платоном.

Но зачем вы об этом спрашивает?

К чему это?

Но зачем вы об этом спрашиваетe ?

К чему это?

Понять Вас, Ваши идеи и цели, чему-либо поучится, развить тему и беседы.

читаем дальше

Сократ. Скажи ради Зевса, Евтифрон, ты-то себя считаешь настолько точно осведомленным в божественных законах и в вопросах благочестия и нечестия, что не страшишься – даже если все было так, как ты говоришь, – сам совершить нечестивое дело, преследуя отца по суду?

Евтифрон. Мало было бы от меня пользы, Сократ, и ничем не отличался бы Евтифрон [14] от большинства людей, если бы я не был точно осведомлен о подобных вещах.

5Сократ. Пожалуй, уважаемый Евтифрон, для меня самое лучшее – стать твоим учеником и прежде, чем состоится моя тяжба с Мелетом, возбудить против него ходатайство со своей стороны, заявив, что я и раньше высоко ценил познание божественных законов, теперь же, когда он обвиняет меня в том, что я погрешаю против этих законов, самовольничая и вводя различные новшества, я стал твоим учеником. "И вот, – сказал бы я, – если ты, Мелет, признаешь Евтифрона мудрым bв этих вопросах, то считай и меня человеком правильно мыслящим и не преследуй меня по суду; если же нет, то прежде, чем мне, вчини иск ему, моему наставнику, за то, что он губит стариков, меня и своего отца, тем, что меня обучает, а его – проучает и наказывает". И если он мне не поверит и не освободит меня от обвинения или не вчинит иск вместо меня тебе, я смогу в суде выставить то же ходатайство, с которым я выступил перед ним.

cЕвтифрон. Клянусь Зевсом, Сократ, если только он попробует вчинить мне иск, то я уж отыщу, я думаю, его слабое место, и скорее всего дело в суде пойдет у нас о нем, чем обо мне.

Сократ. Вот и я, дорогой мой друг, понимая это, жажду стать твоим учеником, ибо знаю, что ни этот Мелет, ни кто-либо другой тебя вроде бы и не замечают, меня же он разглядел так легко и ясно, что даже обвинил в нечестии. Поведай же мне, ради Зевса, то, относительно чего ты сейчас настойчиво утверждал, будто доподлинно это знаешь, а именно в чем заключается благочестие и нечестие как в отношении убийства, так и во всем остальном?dРазве же в любом деле благочестивое не тождественно самому себе, и, с другой стороны, разве нечестивое не противоположно всему благочестивому, самому же себе подобно, и разве не имеет оно некоей единственной идеи, выражающей нечестие для всего, что по необходимости бывает нечестивым?

Евтифрон. Само собой разумеется, Сократ.

Евтифрон уверен, что хорошо знает божественные законы, знает, что такое благочестие и не сомневается в себе. Видит в этом свое отличие от большинства людей.

Сократ иронизирует.

Мелет подал иск на Сократа за создание новых богов, то есть за отказ от старых . Это - незаконно и нечестиво. Тогда Сократ как бы встает на место Евтифрона - на сторону ,,закона,, и сообщает Мелету, что теперь он отлично знает законы и нет смысла в иске. В противном случае обвинить нужно Евтифрона, потому что Сократа он обучает, а отца проучает и наказывает( за незнание закона).Евтифрон говорит о защите себя путем поиска ,,слабого места,, в знании Мелетом законов. Сократ соглашается с тем, что формальное знание законов не столько защита, сколько нападение.Сократ желал бы отлично знать законы и тогда не всякий бы осмелился его обвинять в нечестии. Так в чем же состоит знание благочестия? Разве не имеет нечестивое своего вида, по которому его можно отличить от благочестия?

Евтифрон соглашается, в чем?- что нечестивое по внешнему виду отличается от благочестия.

Я бы предположила такой вывод:

нечестивое можно отличить от благочестивого просто по внешнему виду. Обучать законам - благочестиво, а проучать и наказывать родного отца - нечестиво.

Я бы предположила такой вывод:

1) нечестивое можно отличить от благочестивого просто по внешнему виду.

2) Обучать законам - благочестиво, а проучать и наказывать родного отца - нечестиво.

2) Так ведь "отец" из-за своей жестокости убил человека. Он мог бы дать немного воды и пищи нуждающемуся, но он этого не сделал, и скорее всего сознательно. И это в глазах Евтифрона является бесчестием. В гуманном обществе такое отношение к человеку является вопиющим, преступным.

1) Неужели прям вот так, будто прямой линией, разделено людское благочестие от нечестия, и на лице написано ?

Считаю нечестивым Ваш вывод.

И этот мой вывод тоже.

Значит в одном человеке присутствует и благочестие и нечестивсть.

Согласна, так бывает:)

Этика Сократа

По мнению Сократа, нравственным человек может быть только тогда, когда знает, что такое добродетель. Знание — предпосылка нравственного. Подлинная нравственность — это познание блага.
Более того, для Сократа знание и мораль оказываются неразделимыми. «Того, кто познал хорошее и плохое, ничто уже не заставит поступать иначе, чем велит знание, и разум достаточно силен, чтобы помочь человеку» . Посредством определения понятий, по Сократу, «люди становятся в высшей степени нравственными, способными к власти и искусными в диалектике» .
Таким образом, в этике Сократа четко выявляется рационалистическая линия: добродетель — это знание, дурное — это незнание. Основные добродетели для Сократа — это сдержанность, мужество, справедливость.

значит в одном человек присутствует и благочестие и нечестивсть.Согласна, так бывает:)

Единство и борьба противополжностей?

Как Вы считаете достаточно ли знать правила поведения и божественные законы, чтобы поступать благочестиво?

Значит в одном человек присутствует и благочестие и нечестивсть.Согласна, так бывает:)

Но чему учит нас такая история, такая ситуация ?

Представьте себя на месте Евтифрона, зная что Ваш отец вот из-за такой халатности и жестокости способствовал смерти человека. Как бы Вы отнеслись к такому событию и своему отцу ?

Как Вы считаете достаточно ли знать правила поведения и божественные законы, чтобы поступать благочестиво ?

Для осуществления законов блага нужна сила воли, то есть дух .....для этого осознания Вы спрашиваете ?

Для осуществления законов блага нужна сила воли, то есть дух .....для этого осознания Вы спрашиваете ?

Да, для осознания. Получается, проблему можно решить через образование или образовательную систему и воспитание волевых качеств?

Наверное все так и есть для того, кто написал эти слова.

Для меня прочитать то, что понял, пусть и очень умный человек, не так интересно, как понять самой из текста живую мысль, пусть маленькую, но свою.

Да, для осознания. Получается, проблему можно решить через образование или образовательную систему и воспитание волевых качеств ?

Да, сила воли и устремления, то есть сила духа, очень важный фактор в многих земных достижениях, и конечно же "Царство Небесное силой берётся".

Но подразумевается не грубая сила, а ....

Единство и борьба- это из марксизма?

Как бы Вы могли ответить на вопрос в п.103?

Единство и борьба- это из марксизма?

Из диалектики. Суть или ядро диалектики.

я думаю, что бы поступать благочестиво, нужно иметь совесть.

Хотя в христианстве принято считать, что смирение - принимать все с миром, и есть самое настоящее благочестие.

что такое ,,история,, и как понимать ,, она учит,,?

Я считаю, что отец Евтифрона, когда связал убийцу, потенциально защитил сына .Кто знает, может он был готов убить еще кого то.

не могли бы вы мне сказать, как вы выделяете цитаты вопроса, когда даете ответ.

Что то я не могу найти как это сделать?

Вы спрашиваете:

- ,,Как Вы считаете достаточно ли знать правила поведения и божественные законы, чтобы поступать благочестиво ?,,

какие божественные законы вы имеете в виду?

Можете дать примеры?

Надо замаркировать цитату и нажать на "копировать". Потом в своем посте нажмите на приложить(einfügen)

А можно я спрошу, как понять - что такое диалектика?

Я считаю, что отец Евтифрона,, когда связал убийцу, потенциально защитил сына .Кто знает, может он был готов убить еще кого то.

Да, в таком действии он сделал благо.

Но речь о том, что после, имея преступника в заточении, он не дал ему воды и пищи, и тем самым его убил. Он был ответственнен за его жизнь, а поступил безответственно, злобно, преступно.

Эта история приводит нас именно к этому узловому перекрёстку.

...спрашивая и нас, как бы вы поступили на месте отца, и уже после на месте судьи, будь то Евтофрона как сына, Сократа или общества в целом.

Такие истории дают рассматривать событие с многих сторон и ставят нас на различные жизненные позиции, и требуя принятия нравственной и действенной позиции.

Но почему Вы не отвечаете прямо - как бы Вы поступили в данной истории на месте Евтифрона, Сократа, отца и судьи ?

У меня есть конкретные ответы, и я их уже отчасти выразил.

Надо замаркировать цитату и нажать на "копировать". Потом в своем посте нажмите на приложить(einfügen)

ага, получилось!

а то не могла догадаться:)

Спасибо))

неа....не получилось((((

Вы спрашиваете:- ,,Как Вы считаете достаточно ли знать правила поведения и божественные законы, чтобы поступать благочестиво ?,,

Это не я спрашиваю, а юзеr с ником Латерна.

Будьте внимательны.

какие божественные законы вы имеете в виду?

Положим, библейские заповеди.

О божественных законах Древней Греции хотела бы спросить, так как плохо знаю античную мифологию.

прошу прощения, ошибочка вышла:)

из десяти библейских заповедей, как я понимаю, законом можно считать только первую.

А что касается Др.Греции, там было все просто, было мифологическое сознание - боги все сами знают, не гневи богов, одаривай их жертвоприношениями и все будет хорошо.

Положим, библейские заповеди. О божественных законах Древней Греции хотела бы спросить, так как плохо знаю античную мифологию.

Можно Вас попросить не спешить с великомасштабными вопросами, уводящими от постепенного развития спирали беседы, и тем самым разрущающии суть, ясность и последовательность ?

....превращая тему в хаос, болтливость и пустой звон.

Нужно чутко уловить общее движение сознания собеседников, актуальное движение темы, упорядочить к общему знаменателю, к некой системной творческой методичности общего развития, а не закидывать контрпродуктивно друг друга всем подряд что вздумается.

Когда же здесь наконец-то этот этап общения и сотворчества осознают и преодолеют ?!

Холопы, толпа.

А что касается Др.Греции, там было все просто, было мифологическое сознание - боги все сами знают, не гневи богов, одаривай их жертвоприношениями и все будет хорошо.

А Сократ, Платон и им близкие "взломали" такую примитивную систему ценностей, опровергли её состоятельность и правильность, и потому были осуждены или отвергаемы ?

Представьте себя на месте Евтифрона, зная что Ваш отец вот из-за такой халатности и жестокости способствовал смерти человека. Как бы Вы отнеслись к такому событию и своему отцу ?

А где халатность?
На эту проблему можно и с другой стороны взглянуть. Если вокруг этого умирающего никого б не было, кто бы ему помог? Он сам себе или бы просто умер? А если его время пришло и отец не захотел просто продлевать его мучения, как жестоко бы это не звучало, то как он поступил благочестиво или же жестоко?

Да, для осознания. Получается, проблему можно решить через образование или образовательную систему и воспитание волевых качеств?

В какой-то степени, но по Сократу и Аристотелю этому не научится...
Они разделяют людей на тех (если просто выразиться) кто в состояние "стать" благочестивым, а кто нет. У них очень много к стати антигуманитарных, если нашим взглядом сомтреть на жизнь, тезисов есть.

А где халатность ?

Отец Евтифрона заточил правонарушителя, но своей беззаботной жестокостью, не давая пищу, и тем самым убив его; и он ведь знал о этом, то есть сознательно, и потому считаю его и я правонарушителем.

Или Ваша степень нравственности и человечности не считает поступок отца Евтифрона правонарушением и преступлением ?

А где халатность ?

Также халатность можно легко видеть и в Вас, если взять близкий наглядный пример, в Вашем малопытном и фиглярном ведении беседы. Вы ещё не знаете цену слова и делa.

Для сравнения - халатность отца Евтифрона в сознательной жестокости, Ваша же в легкомыслии. Легкомыслие это невежество, и тоже ведёт к страданиям и преступлениям.

Так как Вы ведут себя пубертирующии юноши, но так как Вы уже намного взрослее, можно сделать вывод- такие выражения легкомыслия как разнузданное фиглярство, самодовольность и самомнительность в Вас уже пустили ростки и разрослись. А значит проблемы неминуемы.

Кстати, легкомысленные в молодости скорее всего становятся жестокими в старости. Или останутся болтунами, лузерами, которым никто не верит. Уравновешивающиеся крайности.

==А Сократ, Платон и им близкие "взломали" такую примитивную систему ценностей===

никто ничего не ломал, никто ни с кем не воевал.

Просто люди начинали учиться думать своей головой, когда читали тексты Платона.

интересно, а как можно ,.стать,, благочестивым, если не понятно, что такое благочестие?

Кстати, исторически, Евтифрон был жрецом, то есть кто, как не он просто обязан понимать, что такое благочестие не формальное, а искреннее.

никто ничего не ломал, никто ни с кем не воевал.Просто люди начинали учиться думать своей головой, когда читали тексты Платона.

Этим Вы сделали неопытные, легкомысленные и ложные утверждения.

А ты опять здесь раздаешь ярлыки,как лицо в первой и единственной инстанции?

логика будет у Аристотеля, а у Платона диалоги, которые нужно не просто читать, но еще и подумать , что бы это могло значить?

Готовых ответов нет.

Готовых ответов нет.

Есть миллионы готовых качественных ответов. Можно выработать личным опытом миллионы качественных ответов.

И на основе их я утверждаю что Вы делаете легкомысленные, несодержательные ответы. И более того - Вы дискредитируете продуктивную целесообразность диалогов с Вами.

А ты опять здесь раздаешь ярлыки,как лицо в первой и единственной инстанции ?

Вы искренно и продуктивно желаете это изменить, хам и паяц известный ?

Кстати, буквально за три дня Вы были свидетелем и участником интенсивного познания философских, психологических, теологических, религиозных, политических и социологических проблем и задач личности и обществ всех времён.

Да, Вы далеки от всего объёма этого живого многообразия жизни, но Вы получили жизненный пример, пример борьбы разногласий и достижения опыта, и важный смысл которого не заметили и не обрели за всю Вашу жизнь.

Прощайте.

Учителей много. Учеников нет.

Предлагаю пойти дальше по тексту и потом попробовать пересказать.

Сократ. Так скажи же, что именно ты называешь благочестивым и нечестивым?

Евтифрон. Я утверждаю: благочестиво то, что я сейчас делаю, а именно благочестиво преследовать по суду преступника, совершившего убийство, либо ограбившего храм, либо учинившего еще какое-нибудьe подобное нарушение, будь этим преступником отец, мать или кто бы то ни было другой; не преследовать же по суду в таких случаях – нечестиво. Смотри же, Сократ, сколь сильное доказательство я приведу тебе в пользу того, что закон именно таков (я говорил об этом уже и другим). Правильно было бы не поощрять преступника, кем бы он ни был:6ведь признают же сами люди Зевса наилучшим и справедливейшим из богов, а в то же время все они верят, что он заключил в оковы собственного отца за то, что он преступно пожирал своих сыновей, а тот в свою очередь оскопил своего отца за подобные же деяния [15]. А на меня они негодуют за то, что я преследую по суду своего преступного отца, и таким образом противоречат сами себе в вопросе о богах и обо мне.

Сократ. Так значит, Евтифрон, именно потому я выступаю ответчиком, что, когда рассказывают нечто подобное о богах, меня это раздражает? Вот поэтому, видно, найдутся такие, которые скажут, что я нарушаю закон. Теперь же, раз и тебе, столь хорошо разбирающемуся в этих вещах, все это кажется верным, похоже, что мне надо уступить.bДа и что могу я сказать, если сам признаюсь, что ничего об этом не знаю? Но поведай мне, ради Покровителя дружбы [16], ты-то в самом деле полагаешь, что все это было так?

Евтифрон. Мало того, все это было еще более поразительным, хотя большинство ничего об этом не знает.

Сократ. Значит, ты полагаешь, будто между богами и в самом деле бывают войны, жестокая вражда, битвы и прочее в том же роде, как об этом рассказывают поэты, а хорошие живописцы расписывают этими чудесами священную утварь?c Например, во время Великих Панафиней в Акрополь вносят облаченье богини, расцвеченное такими рисунками [17]. И мы признаем, Евтифрон, что все это правда?

Евтифрон. Не только это, Сократ, но и то, о чем я сказал недавно; да и многое другое я могу порассказать тебе, если желаешь, о божественных делах, так что, услышав это, я уверен, ты будешь ошеломлен.

Сократ. Да и не удивительно!

Знаменитая ирония Сократа!

позвольте предложить вам это видео о Платоне, возможно это кому то будет это интересно.

Лекцию читает доцент факультета Истории античной философии, Института Философии СПбГУ, Алымова Е.В.в рамках программы ,,Нефиктивное образование,,.

«Нефиктивное образование» – культурологический проект, альтернативный сложившейся системе официального образования.

В какой-то степени, но по Сократу и Аристотелю этому не научится...
Они разделяют людей на тех (если просто выразиться) кто в состояние "стать" благочестивым, а кто нет. У них очень много к стати антигуманитарных, если нашим взглядом сомтреть на жизнь, тезисов есть.

По моему, Сократ будучи справедливым и порядочным человеком, очень хорошо думал о людях.

Зло — это незнание добра.
Никто не желает зла.
Никто не делает зла по своей воле.
Добродетель — это знание.

В чём состоит слабость рационалистической этики Сократа, как Вы считаете?

Они разделяют людей на тех (если просто выразиться) кто в состояние "стать" благочестивым, а кто нет

Я поняла так, что Сократ считап,что все могут.

интересно, а как можно ,.стать,, благочестивым, если не понятно, что такое благочестие?

Сократ любил задавть вопросы людям, подобные вопросу: Дождь это хорошо или плохо? Давая этим понять, что нет однозначного ответа. Одно и то же в одних случаях может быть благим, в других-нет.

Учителей много. Учеников нет.

Учитель это не тот,кто нас учит.

А тот,у кого мы учимся)))

но ,, благочестие,, не дождь, оно не может быть не благим.

значит нужно понять, что такое ,благочестие?

,, В чём состоит слабость рационалистической этики Сократа, как Вы считаете? ,,

Сказать по правде, не совсем понимаю вопрос.

Этика....этос.... если не ошибаюсь, это умение совместного проживание на одной территории, в одном доме, как общение друг с другом.

Что такое ,, рационалистический этос,, ? - не могу понять.

Обычно , когда говорят, про то, что рационально, имеют в виду определенное удобство, комфорт, выгодное использование. Рационально, к примеру, использовать достижение науки и техники в жизни.

А как это связать с Сократом?

Не знаю.

Трудно сказать, как понять Сократа?

Если посмотреть на него взглядом простого человека, то ходит Сократ, в свое удовольствие на агору и проводит время в беседах, а дома жена, дети....Говорят она его даже поколачивала, за то, что ей самой приходилось думать, , как накормить детей и самого Сократа.

Сократ, как гражданин , имел небольшой надел земли и кто эту землю обрабатывал? Уж не рабы ли вместе а Ксантиппой там работали, что бы как то прожить?

Странно думать, что у Сократа были рабы,но тогда это было нормальным явлением.

Да, согласна с вами. Не зря говорят, что невозможно научить, но можно научитьСЯ.

Вот и в обсуждении диалога мы остановились на иронии Сократа.

Что такое ирония?

Я бы сказала так.

Сначала нужно понять то, что происходит на самом деле, но тут же посмотреть на эту ситуации с обратной стороны и делая вид. что говоришь искренно, на самом деле сказать обратное.

Так например, видя нелепость - сказать, наверное это даже очень умное, что сразу и не понять, по своей дурости.

Но пойду дальше по тексту.

Сократ. Да и не удивительно! Но об этом ты мне расскажешь в другой раз, на досуге, а сейчас постарайся яснее изложить то, о чем я тебя недавно просил. Ведь ты, {D} мой друг, перед этим неудовлетворительно ответил на мой вопрос, что такое благочестивое вообще, сказав лишь, будто благочестивым является то, что ты сейчас делаешь, преследуя отца по суду за убийство.

Евтифрон. И правду сказал я тебе, Сократ.

Сократ. Положим. Но ведь ты же признаешь, Евтифрон, что и многое другое бывает благочестивым?

Евтифрон. Конечно, бывает.

Сократ. Так припомни же, что я просил тебя не о том, чтобы ты назвал мне одно или два из благочестивых деяний, но чтобы определил идею как таковую, в силу которой все благочестивое является благочестивым. Ведь ты подтвердил, что именно в силу единой идеи [18] нечестивое является нечестивым, а благочестивое – благочестивым. Разве ты этого не помнишь? {E}

Евтифрон. Помню, конечно.

Сократ. Так разъясни же мне относительно этой идеи – что именно она собой представляет, дабы, взирая на нее и пользуясь ею как образцом [19], я называл бы что-либо одно, совершаемое тобою либо кем-то другим и подобное этому образцу, благочестивым, другое же, не подобное ему, таковым бы не называл.

И тут появляется словечко ,, идея,,

Это слово у Платона имеет два значения.

Поскольку до Платона не было философского словаря и он не мог знать всеми знакомое слово ,,идея,, то он взял обычное слово эйдос, ( однокоренное с идеей) то, что мы обычно видим глазами и придал ему второе значение, то, что можно видеть умом - умозрение.

И теперь нужно думать, в каком значении здесь нужно понимать идею?

Это просто видимое глазами, или это то, что относится к умозрению?

"Того, кто познал хорошее и плохое, ничто
уже не заставит поступать иначе, чем велит знание, и разум
достаточно силен, чтобы помочь человеку" Сократ.

рационалистическая линия: добродетель - это знание, дурное
- это незнание. Этику Сократа называют рационалистической. Благие или добрые поступки зависят от знания.

Возможно

но в рамках диалога хотелось бы обсудить текст и понять где тут,, собака порылась,,?

Видимо до этики я еще не созрела.

И теперь нужно думать, в каком значении здесь нужно понимать идею?

Объективный идеализм Платона: идеи существуют объективно, независимо от нашего восприятия.

Теория двух миров: мир неизменных идей, мир видимый и ощутимый.

Здесь Платон хочет осознать идею благочестия, чтобы отталкиваясь от неё разобраться в мире видимом. Идеи первичны и независимы от человека. Философ может идею осознать. Но не каждый на этом способен. У каждого предмета или понятия есть первичная идея.

но ,, благочестие,, не дождь, оно не может быть не благим.значит нужно понять, что такое ,благочестие?

Благочестие:::)))

Такого понятия нет и никогда не было.

Это выдумка святош и служителей церкви.

Система проста- " на языке-медок,под языком-ледок".

Я знаком,был знаком и имел контакты с тысячами верующих всех конфессий.

И с их духовными пастырями.

Все,как один ищут власть,деньги,положение и обычную ,человеческую ХАЛЯВУ.

Ни один из них не может считаться не только благочестивым,но и порядочным.

Прогнившее,трухлявое дерево религиозных заблуждений уже давно пора выкорчевать и сжечь.

Все это философские экскурсы -плод измышлений,не приносящих сегодня ни малейшей пользы ни уму,ни сердцу.

Сплошная ложь и ничего больше.

Как пример небольшая шутка- " один другому говорит ,ах...сердцу не прикажешь.

И в ответ слышит.Да ты и жопе своей не особый командир..."

Да, в тексте прямо говорится об ,, образце,, который подойдет для нескольких примеров, как эталон, по которому можно отличать что есть нечестивое, а что благочестивое.

Если есть образец благочестия, то какой он?

Вы употребляете ,, объективный идеализм,, но мы разбираем только первый диалог Платона, который можно отнести к ,, ранним,, его диалогам,

Хотя многие платоноведы считают, что Платон дописывал и поправлял свои диалоги в течение всей жизни, но все таки поправлял то, что уже было написано.

Объект, субъект и проч наверное лучше отнести к Аристотелю, к его науке логике.

Я думаю, что у Платона еще такой логики не было.

Евтифрон. Само собой разумеется, Сократ.

Сократ. Так скажи же, что именно ты называешь благочестивым и нечестивым?

Евтифрон. Я утверждаю: благочестиво то, что я сейчас делаю, а именно благочестиво преследовать по суду преступника, совершившего убийство, либо ограбившего храм, либо учинившего еще какое-нибудь {E} подобное нарушение, будь этим преступником отец, мать или кто бы то ни было другой; не преследовать же по суду в таких случаях – нечестиво. Смотри же, Сократ, сколь сильное доказательство я приведу тебе в пользу того, что закон именно таков (я говорил об этом уже и другим). Правильно было бы не поощрять преступника, {6} кем бы он ни был: ведь признают же сами люди Зевса наилучшим и справедливейшим из богов, а в то же время все они верят, что он заключил в оковы собственного отца за то, что он преступно пожирал своих сыновей, а тот в свою очередь оскопил своего отца за подобные же деяния [15]. А на меня они негодуют за то, что я преследую по суду своего преступного отца, и таким образом противоречат сами себе в вопросе о богах и обо мне.

Сократ. Так значит, Евтифрон, именно потому я выступаю ответчиком, что, когда рассказывают нечто подобное о богах, меня это раздражает? Вот поэтому, видно, найдутся такие, которые скажут, что я нарушаю закон. Теперь же, раз и тебе, столь хорошо разбирающемуся в этих вещах, все это кажется верным, похоже, {B} что мне надо уступить. Да и что могу я сказать, если сам признаюсь, что ничего об этом не знаю? Но поведай мне, ради Покровителя дружбы¹⁶, ты-то в самом деле полагаешь, что все это было так?

Евтифрон. Мало того, все это было еще более поразительным, хотя большинство ничего об этом не знает.

Сократ. Значит, ты полагаешь, будто между богами и в самом деле бывают войны, жестокая вражда, битвы и прочее в том же роде, как об этом рассказывают поэты, а хорошие живописцы расписывают этими чудесами {C} священную утварь? Например, во время Великих Панафиней в Акрополь вносят облаченье богини, расцвеченное такими рисунками ¹⁷. И мы признаем, Евтифрон, что все это правда?

Евтифрон. Не только это, Сократ, но и то, о чем я сказал недавно; да и многое другое я могу порассказать тебе, если желаешь, о божественных делах, так что, услышав это, я уверен, ты будешь ошеломлен.

Сократ. Да и не удивительно! Но об этом ты мне расскажешь в другой раз, на досуге, а сейчас постарайся яснее изложить то, о чем я тебя недавно просил. Ведь ты, {D} мой друг, перед этим неудовлетворительно ответил на мой вопрос, что такое благочестивое вообще, сказав лишь, будто благочестивым является то, что ты сейчас делаешь, преследуя отца по суду за убийство.

Евтифрон. И правду сказал я тебе, Сократ.

Сократ. Положим. Но ведь ты же признаешь, Евтифрон, что и многое другое бывает благочестивым?

Евтифрон. Конечно, бывает.

Сократ. Так припомни же, что я просил тебя не о том, чтобы ты назвал мне одно или два из благочестивых деяний, но чтобы определил идею как таковую, в силу которой все благочестивое является благочестивым. Ведь ты подтвердил, что именно в силу единой идеи [18] нечестивое является нечестивым, а благочестивое – благочестивым. Разве ты этого не помнишь? {E}

Евтифрон. Помню, конечно.

Сократ. Так разъясни же мне относительно этой идеи – что именно она собой представляет, дабы, взирая на нее и пользуясь ею как образцом [19], я называл бы что-либо одно, совершаемое тобою либо кем-то другим и подобное этому образцу, благочестивым, другое же, не подобное ему, таковым бы не называл.

Евтифрон. Но если ты желаешь, Сократ, я тебе это скажу!

Сократ. Да, я желаю.

Евтифрон. Итак, благочестиво то, что угодно {7} богам, нечестиво же то, что им неугодно.

Сократ. Великолепно, Евтифрон! Ты дал мне именно тот ответ, которого я от тебя добивался. Правда, я не знаю, правильно ли это, но ясно, что ты докажешь в дальнейшем истинность своих слов.

Евтифрон. Разумеется.

Сократ. Давай же рассмотрим заново то, что мы говорим: итак, угодное богам и угодный им человек – это благочестивые вещи, а неугодное богам и неугодный им человек – нечестивые, и, значит, благочестивое и нечестивое не тождественны между собою, а прямо противоположны друг другу. Не так ли? {B}

Евтифрон. Именно так.

Сократ. Как тебе кажется, хорошо это сказано?

Евтифрон. Думаю, да, Сократ, я ведь это уже подтвердил.

Сократ. Значит, и то, что у богов бывает противоборство, междоусобицы и взаимная вражда, – это тоже ты подтверждаешь?

Евтифрон. Да, подтверждаю.

Сократ. А какие разногласия вызывают гнев и вражду? И о чем идет спор? Давай рассмотрим следующее: если бы, например, у нас с тобою возникло разногласие относительно чисел – какое из них больше, – то разве это разногласие породило бы между нами вражду и взаимный гнев, или же, занявшись вычислением, мы очень скоро пришли бы к согласию в этом деле? {C}

Евтифрон. Конечно, пришли бы.

Сократ. Значит, и если бы мы разошлись во мнении относительно большего и меньшего размера предмета, то, занявшись измерением, мы быстро прекратили бы спор?

Евтифрон. Да, это так.

Сократ. А перейдя к взвешиванию, мы бы, думаю я, пришли к решению, какой предмет тяжелее, а какой легче?

Евтифрон. Как же иначе?

Сократ. Так из-за какого же разногласия, не позволяющего нам принять решение, могли бы мы прийти в гнев и стать друг другу врагами? Быть может, тебе это не очень доступно, но проследи за тем, что я говорю: {D} разве это не будет справедливое и несправедливое, прекрасное и постыдное, доброе и злое? И не из-за этого ли мы спорим и не можем прийти к удовлетворительному решению, становясь друг другу врагами во время таких раздоров – и я, и ты, и все остальные люди?

Евтифрон. Да, Сократ, разногласие может касаться и этого.

Сократ. Ну а боги, Евтифрон? Разве когда между ними происходит раздор, он происходит не из-за таких вещей?

Евтифрон. Безусловно, из-за таких.

Сократ. А среди богов, благороднейший Евтифрон, {E} одни, по твоим словам, почитают одно справедливым, прекрасным, постыдным, добрым и злым, а другие – другое: ведь не восставали бы они друг на друга, если бы не спорили из-за этого. Как ты думаешь?

Евтифрон. Ты прав.

Сократ. Итак, каждый, считая что-либо прекрасным, добрым и справедливым, именно это и любит, противоположное же ненавидит?

Евтифрон. Конечно.

Сократ. Но ведь одно и то же, по твоим словам, одни считают справедливым, другие – {8} несправедливым? Из-за этих-то споров между ними и происходят междоусобицы и войны. Разве не так?

Евтифрон. Так.

Сократ. Похоже, что одно и то же боги и любят и ненавидят, и оно одновременно является богоугодным и богопротивным.

Евтифрон. Похоже.

Сократ. Но, Евтифрон, согласно этому рассуждению, благочестивое и нечестивое – это одно и то же.

Евтифрон. Видимо, так.

Сократ. Значит, почтеннейший, ты не ответил на мой вопрос: ведь я спрашивал не о том, что оказывается одновременно и благочестивым и нечестивым; тут же получилось, что богоугодное одновременно является богопротивным.

интересный момент!

мне кажется, что здесь Сократ ,, крутит,, Евтифроном, как настоящий софист.

Кто такой софист?

Это были такие мудрецы, которые учили ,, шевелить мозгами,..

К примеру, такой софист мог попросить доказать, что мать и дочь имеют один возраст.

Догадываетесь, как это доказать?

ваш ответ интересный.

Вы говорите про ,, теорию двух миров,,

теория - по др.греческому будет ,, созерцание,, , то есть дословно получается что мы говорим о ,, созерцании двух миров,,.

Вопрос в том, где сказано у Платона о существовании двух миров, неважно даже, как они называются?

Вы пишите, что - ,, Платон хочет осознать идею благочестия,,.

Если Платон автор того, что сейчас автоматически называют ,, идеей,, то наверняка он ее и осознает.:)

Но я согласна, что здесь ставится важный вопрос:

- Что хочет Сократ на самом деле? - что бы читатель осознал что? И тут я с вами согласна. Сократ что то хочет и к чему то ведет собеседника.

Я думаю, он издалека ведет к пониманию ,,Блага,, которое присутствует в благочестии.

Все, что вы написали, это эмоции!

Под воздействием чувств, что только не придет в голову!!!

Но чувства приходят и уходят...

Способны ли вы назвать, какие именно чувства вы испытывали, когда писали эти слова?

И какое кол-во чувств, которое вы испытываете, вы способны назвать?

Бывает очень интересно это узнать.

Согласна,Сократ ведёт к пониманию блага. Но на примере Ефтифрона мы видим, что сложно оценить его поступок. Сократ не выражал уверенности, что Евтифрон правильно(благочестиво) поступил.

Все, что вы написали, это эмоции!...Способны ли вы назвать, какие именно чувства вы испытывали, когда писали эти слова?

Должен Вас разочаровать)))

Я никаких эмоций не испытывал,когда это писал.

Это обычные ,каждодневные факты.

А какие эмоции можно испытывать,созерцая факты?

Как пример факт ,что 2х2 будет четыре)))

Я думаю, что Сократ никого не собирается судить и за что , собственно, судить то?

Какой закон нарушил Евтифрон?

Ну прям Павлик Морозов!

В моем детстве был такой герой-пионер, которого в школе детям ставили в пример. Но вот идеология поменялась и герои поменялись.

Евтифрон - жрец какого то культа, к примеру Аполлона. Аполлон, сын Зевса, а Зевс родился от Кроноса. Кронос, в свое время ,, задвинул,, своего отца, подальше от всех, и занял его место. Зная как он сам поступил со своим отцом, Кронос был уверен, что и его сын, если такой появится на свет, сделает с ним то же самое, поэтому и глотал всех детей, которая его жена рожала. Но вот бедная женщина не выдержала и вместо ребенка принесла камень в пеленках, который Кронос преспокойно проглотил.А младенца Зевса спрятали в грот и когда ребенок плакал, воины, которые охраняли, стучали мечами по щиту, что бы отец не догадался, что у него есть ребенок. Естественно, когда Зевс вырос, он первым делом ,, разобрался,, с папашей.

Вот такие семейные правила были у богов.

И с этой точки зрения Евтифрон поступил с отцом ,, по божески,,- как поступали боги.

Вот и встает вопрос, а если подумать, что такое, на самом деле, благочестие?

Евтифрон - жрец какого то культа, к примеру Аполлона. Аполлон, сын Зевса, а Зевс родился от Кроноса. Кронос, в свое время ,, задвинул,, своего отца, подальше от всех, и занял его место. Зная как он сам поступил со своим отцом, Кронос был уверен, что и его сын, если такой появится на свет, сделает с ним то же самое, поэтому и глотал всех детей, которая его жена рожала. Но вот бедная женщина не выдержала и вместо ребенка принесла камень в пеленках, который Кронос преспокойно проглотил.А младенца Зевса спрятали в грот и когда ребенок плакал, воины, которые охраняли, стучали мечами по щиту, что бы отец не догадался, что у него есть ребенок. Естественно, когда Зевс вырос, он первым делом ,, разобрался,, с папашей.

И какому "благочестию" могли научить такие боги с такими правилами? Не потому ли Сократ требовал определения "благочестия"?

Павлик Морозов заложил своего папашу чекистам.Продал свою семью и за это его очень правильно замочили)))

" на полу лежит папаша,

весь от крови розовый.

сын с друзьями поиграли

в Павлика Морозова"

Да, вы правы, 2Х2=4 никаких чувств не вызывает, потому как к чувствственно-постигаемому миру не относится. Могу предположить, что то, что вы написали в том о-очень длинном рассказе, как раз относится именно к чувствам, через которые вы и узнали о том, о чем написали.

Это ваш жизненный опыт, а он основан на чувствах, то есть это было ваше личное мнение.

,, И какому "благочестию" могли научить такие боги с такими правилами? Не потому ли Сократ требовал определения "благочестия"?.

ДА...ИНТЕРЕСНЫЙ ВОПРОС !!!

БОГИ В АНТИЧНОСТИ ЖИЛИ СЛОВНО ЛЮДИ И ВНЕШНЕ ТОЖЕ БЫЛИ КАК ЛЮДИ.

НО ВОТ ОДИН РАПСОД ОДНАЖДЫ СКАЗАЛ, - ЕСЛИ БЫ У БЫКОВ БЫЛ СВОЙ БОГ, ТО ОН БЫЛ В ВИДЕ БЫКА.

ЗА ЧТО ЕГО ВЫГНАЛИ ИЗ ГОРОДА И ЕМУ ПРИШЛОСЬ СКИТАТЬСЯ.

ВОТ ТАК И НАЧАЛАСЬ ФИЛОСОФИЯ.

ПРАВДА ТОГДА У НЕЕ НЕ БЫЛО НАЗВАНИЯ.

ПИФАГОР ПРИДУМАЛ ТЕРМИН ..ФИЛОСОФИЯ,, ЧТО БЫ ОТЛИЧИТЬ ФИЛОСОФА ОТ МУДРЕЦА.

ЭТО БЫЛО ЛЕТ ЗА СТО ДО СОКРАТА.

Это ваш жизненный опыт, а он основан на чувствах, то есть это было ваше личное мнение

Это действительно мое личное мнение.

Но основано оно на наблюдениях,на холодном анализе и на логических построениях.

Никаких эмоций и никаких чувств.

Позвольте с вами ,, поторговаться,,?

Вы говорите, про отсутствие эмоций и чувств., только наблюдение и логика.

Но что было причиной наблюдения именно того, что вы ХОТЕЛИ наблюдать?

Вы же вырали то, что вам было ИНТЕРЕСНО и наверное потому, что это вас ВОЛНОВАЛО, или вызывало ТРЕВОГУ.

Ой что то у меня с буковками не то.

Вот я и говорю, что мнение, это то , что мнится...кажется...и при этом у каждого свое мнение. Вот и попробуй понять друг друга!

Почему люди не хотят признавать правду о себе?

Вот и Евтифрон, соглашается с Сократом, когда говорят о других, но относит ли он это к себе самому, когда отвечает Сократу, -Ты прав.

Сократ. Но, Евтифрон, согласно этому рассуждению, благочестивое и нечестивое – это одно и то же.

Евтифрон. Видимо, так.

Сократ. Значит, почтеннейший, ты не ответил на мой вопрос: ведь я спрашивал не о том, что оказывается одновременно и благочестивым и нечестивым; тут же получилось, что богоугодное одновременно является богопротивным. Таким образом, Евтифрон, нет ничего удивительного, если то, что ты сейчас делаешь, стремясь покарать отца, окажется деянием, угодным Зевсу, но {B} ненавистным Крону и Урану, любезным Гефесту, но противным Гере [20]; то же самое получится и в отношении других богов, если между ними существуют расхождения по этому вопросу.

Евтифрон. Но я полагаю, Сократ, что здесь ни один из богов не расходится в мнении с другим и никто из них не считает, будто несправедливо убивший другого человека не должен держать за это ответ.

Сократ. В самом деле, Евтифрон? А тебе разве не {C} доводилось слышать, как кто-либо из людей оспаривает необходимость наказания человека, незаконно убившего другого или совершившего что-либо незаконное?

Евтифрон. Да люди без конца затевают такие споры – и в суде, и где угодно еще. Совершая множество незаконных деяний, они говорят и делают всё, чтобы избежать кары.

Сократ. Как же так, Евтифрон? Они признают, что нарушили закон, и в то же время, признавая это, не хотят быть в ответе?

Евтифрон. Уж это-то ни в коем случае.

Сократ. Значит, они говорят и делают не всё, что угодно. Ведь, полагаю я, они не осмеливаются оспаривать необходимость нести наказание за совершенный {D} ими проступок: я думаю, они просто не соглашаются с тем, что они преступники. Как ты считаешь?

Евтифрон. Ты прав.

Сократ употребляет слово τὰ ὅσια , которое перевели как благочестие. У этого слова много значений: божественным законом или законом природы данное, святое, чистое, доброе. Познание добра и зла - к нему мы стремимся с повторения мира😊

Мир неизменных идей. Идея благочестия объективна. к познанию которой люди стремятся. Философии Сократа и Платона совпадают в этом вопросе?

Сократ стоит на повороте греческой мысли к единобожию; при этом он первый стал понимать божество не как природную, а как нравственную силу (бог – источник добродетели). Отождествление Бога с идеей блага и добра сближало философию Сократа с монотеизмом, а в некоторых отношениях с христианством.

Сократа обвинили в создании новых божеств. Под последними разумелся тот «внутренний» «голос» (понимавшейся Сократом как нечто объективное), который часто подсказывал Сократу и мысли, и поступки и который Сократ называл своим «божественным» (το δφι μόνιον; отсюда говорят о «демоне» Сократа).

http://rushist.com/index.php/philosophical-articles/2437-f...

Да, сначала Сократа обвинили и казнили, а потом обвинили обвинителей, а Сократу поставили памятник.

Я думаю, что люди мало изменились с того времени, готовы все знать о других, но только не себя самого.

У Сократа не было никакой своей философии.

Он любил ,, пробуждать,, мысль у человека.

Знаете ли, можно повторять полученное от кого то знание, и считать, что это и есть свое собственное. Сократ и ставил собеседника в тупик - принуждал его думать по своему. И люди начинали думать, это им нравилось. Или, наоборот, злились на Сократа . Он вызывал раздражение.

Не зря же , если помните, знаменитое сократовское выражение - я, как оса, которая жалит ожиревшую лошадь, жалю афинское общество.

В ЦЕЛОМ Я С ВАМИ ВПОЛНЕ СОГЛАСНА.

а ЕСЛИ РАССМОТРЕТЬ ВАШУ МЫСЛЬ В ДЕТАЛЯХ, ТО ПОЖАЛУЙ КОНКРЕТНО ИМЕННО ОБ ЭТОМ ИДЕТ РЕЧЬ В СЛЕД.ОТРЫВКЕ ТЕКСТА.

Сократ. Значит, они говорят и делают не всё, что угодно. Ведь, полагаю я, они не осмеливаются оспаривать необходимость нести наказание за совершенный {D} ими проступок: я думаю, они просто не соглашаются с тем, что они преступники. Как ты считаешь?

Евтифрон. Ты прав.

Сократ. Следовательно, они оспаривают не то, что преступнику следует нести наказание, но, по-видимому, спорят о том, кто является преступником, что он совершил и когда?

Евтифрон. Ты говоришь верно.

Сократ. То же самое, думаю я, относится и к богам, коль скоро, по твоим словам, они враждуют из-за справедливого и несправедливого, и одни говорят, что другие чинят им несправедливость, те же опровергают это обвинение. Потому что, почтеннейший, ведь никто ни из богов, ни из людей не посмеет сказать, будто виновный {E} не должен нести наказание.

Евтифрон. Да, в общем ты это правильно говоришь, Сократ.

Сократ. Но по каждому отдельному случаю, Евтифрон, я думаю, спорщики спорят – и люди и боги, если только боги и вправду спорят: расходясь в мнении по поводу какого-либо деяния, одни говорят, что оно законно, другие – что нет. Разве не так?

Евтифрон. Конечно же.

КСТАТИ, ГЕНИЙ СОКРАТА НИКОГДА НИЧЕМУ НЕ УЧИЛ.

ОН ТОЛЬКО ПРЕДОСТЕРЕГАЛ, ЧТО ИМЕННО НЕ НУЖНО ДЕЛАТЬ ИЛИ ГДЕ ВО ВРЕМЯ ОСТАНОВИТЬСЯ.

Сократ. Так вот, друг мой Евтифрон, объясни {9} ты мне, дабы стал я мудрее: какое у тебя доказательство того, что все боги считают безвинно погибшим человека. который, служа по найму, стал убийцей и, будучи связан господином убитого, скончался в оковах раньше, чем тот, кто его сковал, получил распоряжение от экзегета, и что они полагают правильным, чтобы из-за этого сын преследовал по суду и обвинял в убийстве своего отца? Прошу тебя, постарайся мне ясно доказать, что все боги считают наиболее правильным твое поведение, и, {B} если ты мне это удовлетворительно докажешь, я никогда не перестану восхвалять твою мудрость.

Евтифрон. Но, пожалуй, это нешуточное дело, Сократ, хотя я мог бы доказать тебе это очень ясно.

Сократ. Я понимаю, что кажусь тебе менее понятливым, чем судьи: им же ты, очевидно, докажешь, что поступок твоего отца – незаконный и все боги ненавидят подобные дела.

Евтифрон. И докажу как нельзя более ясно, Сократ, если только они станут меня слушать.

Сократ. Но они станут слушать, если им {C} покажется, что ты говоришь дело. Однако вот что пришло мне в голову, пока ты говорил, и о чем я подумал про себя: "Если даже Евтифрон докажет мне наилучшим образом, что все боги считают подобную гибель несправедливой, что нового узнаю я у него относительно сущности благочестивого и нечестивого? По-видимому, оказалось бы, что дело это богопротивно; однако благочестивое и нечестивое, как недавно выяснилось, определяются не этим, ибо богопротивное оказалось одновременно и богоугодным". Итак, я освобождаю тебя от этого, Евтифрон: пусть, коли тебе угодно, все боги считают это {D} противозаконным и ненавидят. Но давай внесем сейчас такую поправку в рассуждение: нечестиво ненавистное всем богам, а угодное всем им – благочестиво, если же что-либо одни из них любят, а другие ненавидят, то это либо ни то ни другое, либо и то и другое одновременно. Желаешь ли ты, чтобы у нас теперь было такое определение благочестивого и нечестивого?

Евтифрон. А что этому мешает, Сократ?

Сократ. По мне, ровно ничего, но ты будь внимателен к своему делу: не получится ли, что, выдвинув такое предположение, ты не сумеешь мне с легкостью объяснить обещанное?

Евтифрон. Но и я бы назвал благочестивым то, {E} что любят все боги, и, наоборот, нечестивым то, что все они ненавидят.

Евтифрон. Но и я бы назвал благочестивым то, {E} что любят все боги, и, наоборот, нечестивым то, что все они ненавидят.

Есть что- то общее, что любят ВСЕ боги и что ВСЕ ненавидят. Так следует понимать ответ Евтифрона?

Евтифрон был жрецом и потому, как сейчас бы мы сказали, он был ориентирован на богов, то есть принимал их без сомнения и критики.

Наверное очень удобная позиция, когда все за тебя обдумано и все решения найдены!

Дилемма Евтифрона — одна из проблем философии в форме дилеммы. Имеет основанием диалог «Евтифрон» Платона и формулируется так:Выбирают ли боги добро, потому что оно благое, либо же добро — благое, потому что выбрано богами?^[1]

При признании истинной первой части дилеммы получается, что человеческая мораль формируется независимо от богов.При признании истинным второго — боги являются первоисточником морали, и могли бы провозгласить благим всё, что угодно, то есть мораль является предметом случайной прихоти богов.Используется атеистами в качестве обоснования тезиса о том, что мораль от религии не зависит.

^[2]

"Время разбрасывать камни и время их собирать".

Известная мудрая цитата, да. Но как Вы подразумеваете её ? - Например Вы, сейчас, разбрасываете камни или собираете ?

В Мудрых Источниках говорится что в мире земном человек собирает, а в мире Надземном пожинает плоды своих трудов. Но что подразумевается "разбрасыванием камней" и когда и как эта часть целого процесса происходит ?

И также интересен ответ на вопрос :

- А Вы знаете или верите в жизнь "послесмертную", "там где живут боги", и как ?

.