Мне не нужны лавры Иова))

А слово провокация имеет много оттенков, и не все они негативны.

Например, хороший воспитатель, учитель может провоцировать детей, учеников на изучение материала, на хорошее поведение и так далее...

Это от бессилия, за неимением аргументов

Выше говорилось о многочисленных искажениях и поздних вставках в библейские тексты, обнаруженных виднейшими учёными текстологами -библеистами на основании анализа древних документов . Но, пожалуй, самое большое сомнение в достоверности евангелий вызывает описание в них суда над Иисусом. Различные вопросы, связанные с судом, рассматриваются в теме https://foren.germany.ru/arch/religion/f/32887533.html?Cat... . Однако, вернуться к этим вопросам меня заставили высказывания такого рода:

#92 Ответить

ivan_12 коренной житель

5 дней назад, 14:40

в ответ Boatman 5 дней назад, 13:51

-Т.е. Пилат, как Вы считаете, можно сказать, по принуждению приказал распять Иисуса ?

- Да . То, что Он был виновен по римским законам есть ничто иное как ничем серьёзно не подтверждённые досужие вымыслы.

#84 Ответить

ivan_12 коренной житель

5 дней назад, 12:45

в ответ Laтerne0 6 дней назад, 22:17

Чего же боялся Пилат?

Согласен с теми, кто считает, что этого:

12. С этого времени Пилат искал отпустить Его. Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, — противник кесарю.

13. Пилат, услышав это слово, вывел вон Иисуса и сел на судилище ....

(Св. Евангелие от Иоанна 19:12,13)

Другими словами, уважаемый форумчанин оценивает описанные в Ев-ях события, связанные с судом Пилата, на том же уровне, что напр. в 4 веке или в средневековье, т.е. считая их безусловной истиной , не зависящей ни от исторических фактов, ни от выводов учёных, ни наконец, от здравого смысла образованного человека 21 века.
Основа всех представлений -то, что бесспорно ВСЁ, написанное в Библии. Что это - единственный Источник, которому можно верить. Что все исследования выдающихся библеистов, авторитетов в области права древнего Израиля и Рима, все историч. документы - нично, "досужие вымыслы", если "так написано в Евангелии. Поскольку как там сказано, так и было на самом деле".
Поэтому я считаю бесполезным обращаться к подобным людям. Но я надеюсь и очень хотел бы, чтобы те, кто привык ДУМАТЬ , взглянули на события , описанные в Книге, под другим углом.
Прежде всего, хотелось бы обратить внимание на "эволюцию" представлений о суде, точнее о ключевом вопросе: "Кто виновен в смерти Христа? ", к-рая просматривается в Ев-ях. Со временем тот факт, что Иисуса убили римляне, отходит на задний план, а вина иудеев и их лидеров возрастает. В самом раннем Ев. Мк вина за распятие в равной степени возлагается на иудейск. верхушку и на Пилата(хотя и "вынужденного" евреями пойти на это).В Ев. Луки, написанном позже, Пилат трижды объявляет о невиновности Иисуса, вина за смерть ложится на иудеев полностью. В Ев.Матф Пилат умывает руки и народ выкрикивает роковое: "Кровь Его на нас и на детях наших"(Мф 27:25), иными словами, охотно перенимает ответственность за смерть и передаёт её потомкам. И наконец, в последнем Ев. от Ин евреи заявляют,что у них "нет другого царя, кроме кесаря" (хотя над ними должен был царствовать Сам Бог), после чего Полат "передал Его им на распятие.И всяли Иисуса и повели"(Ин 19:16), из чего получается, что евр. сами и убили Его.
Теперь вернёмся к текстам Ев-ий.
В чём же обвиняли Иисуса?
Я опускаю суд Синедриона, описание которого в Ев-ях полнО таких невероятных несуразностей и ошибок, что многие исследователи , спец-ты по еврейскому праву, считают , что подобный суд не мог иметь места в действительность, т.е. его описание - не более чем - выдумка.
Но допустим, что этот суд состоялся. Выдвинуто обвинение - в "богохульстве" , о чём свидет-вуют разорванные одежды первосв-ка.Однако евреи сами приводят Иисуса на суд Пилата, обвиняя его в том, что он подстрекает народ к мятежу и именует себя царем израильским, Именно за это ПОЛИТИЧЕСКОЕ преступление иудеи не могли казнить Иисуса.Вместо того чтобы хлопотать перед Пилатом об утверждении вынесенного уже синедрионом приговора, евреи ни с того ни с сего осложняют дело, инкриминируя Иисусу политические преступления. Таким образом, они затевают новый суд и требуют от Пилата отдельного приговора, не имеющего ничего общего с теологическим приговором синедриона.

prodolzhenie

Итак, перед Пилатом стоит опасный государственный преступник. Как представитель римской власти, он просто обязан казнить мятежника. Напротив, масса простых жителей Иерусалима не имела никаких оснований негодовать на человека, восставшего против римского владычества. Перестать платить дань римлянам,сбросить римское иго - об этом мечтал каждый житель Иудеи! Народ должен был хоть и тайно, но относиться к Иисусу с симпатией, а вот Пилат, напротив, должен был его строго покарать.А что же говорят Евангелия? Пилат не находит никакой вины за Иисусом, хотя последний не отрицает возводимых на него обвинений. Но прокуратор упрямо стремится освободить Его.

А далее несуразности в описании "суда Пилата" доходят до абсурда.
Евангелисты изображают Пилата,чей портрет донесли до нас историч. документы, смешавшего кровь галлилеян с" кровью их жертв" , снисходительным, гуманным судьей, который с благосклонностью допрашивает Иисуса, объявляет его невиновным и делает все, чтобы защитить его от ярости евреев и заявляет: "я не нахожу никакой вины в этом человеке" (23:1-4). Нелепость этого рассказа совершенно очевидна. Иисуса обвиняют в поступках, которые относятся к тягчайшим преступлениям против императора("Преступное оскорбление его величества"), и вдруг римский прокуратор безо всякого расследования оправдывает его. Этого не мог бы сделать ни один, даже самый милосердный представитель римских властей, а тем более Пилат. Если бы даже Пилат с точки зрения римского права, признал Иисуса невиновным, то в соответствии с тогдашней судебной процедурой он бы выдал его евреям (идя навстречу их требованиям), чтобы те казнили его по своему обычаю, т.е. побили каменьями ili сожгли на костре. Между тем Пилат подчиняется давлению и угрозам еврейской толпы, и Иисуса предают типично римской казни - распятию.
Следует также указать о других "странностях" : " пасхальном помиловании" и "мытье рук" перед толпой. Как утверждают знатоки древнего римского права, подобной традиции у римлян никогда не существовало: она не отражена ни в одном древнем документе, ничего не сообщает о подобном Флавий. Т.е. эта "традиция " также явл. выдумкой и поздней вставкой. . Как и "мытьё рук" - чисто еврейская традиция, не ведомая римлянам..
Но ничего не помогает. Та же толпа, что обожала Иисуса, кричала Ему Осанна, как царю ; толпа, из-за любви которой аристократы якобы "завидовали Иисусу и искали убить", охвачена дикой ненавистью.к еврейскому патриоту, обвиняемому в том, что хотел свергнуть иго римлян и установть справедливость.
Допустим даже , что первосвященники умудрились "возбудить" народ этой ненавистью. Но совершенно немыслимо, чтобы Пилат просил толпу освободить невинного.

В результате чего невинный казнён, а разбойник - оказывается на свободе.

А теперь ответим: "Кому это было выгодно?"

Римским властям было ясно, что распространение Христ-ва разрушит Рим. Христиане жесточайше преследовались на протяжении 300 лет. Из 12 апостолов 11 были убиты ; многие последователи Христа погибли ещё более мученически, чем Он. Безо всякого участия иудеев. Рим убивал их , чтобы остановить развитие христ-ва. Однако, когда Хр-во победило языческий Рим и стало государственной римской религией, срочно понадобилось максимально обелить римскую власть от крови Христа. Напрямую свалить все на иудейских священников не удалось бы - слишком много пришлось бы переделывать уже привычных христианам стихов. Вот и появились эпизоды спрашивания решения у толпы (чтобы сослаться на невозможность Пилата отказаться от исполнения приговора) и умывания рук иудейским обрядом - как символ нежелания Пилата убивать Христа. А возможно, - и весь эпизод евангельского суда Иисуса является поздней вставкой в оригинальный текст Библии.

многие последователи Христа погибли ещё более мученически, чем Он. Безо всякого участия иудеев.

Это далеко не так. Возьмём случай со Стефаном.

И Ииуса Христа закидали бы камнями без римского суда, но Он скрывался, а вот пришло время, не стал скрываться.

Римским властям было ясно, что распространение Христ-ва разрушит Рим. Христиане жесточайше преследовались на протяжении 300 лет.

С этим можно согласиться. Но остановить Христианство или как-то сильно влиять власти не могли. Христианству приходилось бороться с другим.

Возьмём Советскую Власть, могла ли она остановить Христианство? Нет, конечно.

А вот есть силы, которые разрушают Христианство, сильнее чем власти.

Надо всегда видеть идеологического врага и по мере возможности мириться с преследованием властей.

Я не знаю почему рассматривается Пилат, суд и так далее с точки зрения религии.

Это больше подходит для художественных книг, фильмов и других светских интересных обсуждений.

Возьмём Советскую Власть, могла ли она остановить Христианство? Нет, конечно.

Естественно,смоглa.

И не просто остановили,а уничтожили:):)

Церкви переделали в конюшни и склады ,попов послали на тяжелые работы и в лагеря,а молодежь в школе услышала наконец-то правду,что никакого бога нет и никогда не было.

Это не остановка ?

А те старухи со стариками,что ходили по домам и вешали иконки у себя дома,стали просто баптистами и карикатурами на христиан:):)

молодежь в школе услышала наконец-то правду,что никакого бога нет и никогда не было.

Не думаю, что от этой правды она (советская молодёжь) стала намного лучше..Веру нельзя ни запрещать, ни насаждать ....

...Как считаете, мог ли Пилат "перенять" у ненавистных ему иудеев их древний обычай "умывания рук" (смывание с себя "крови невинного") ?

адо всегда видеть идеологического врага и по мере возможности мириться с преследованием властей. Я не знаю почему рассматривается Пилат, суд и так далее с точки зрения религии.

Этот "суд" имел роковой, трагический результат для целого народа. Из одной фразы , которую "прокричала" толпа, последовало фундаментальное заключение на века. И сделано это "заключение" из эпизода, которого скорее всего, не было в оригинале Библии

Из одной фразы , которую "прокричала" толпа, последовало фундаментальное заключение на века.

Трудно сказать.

Если несправедливо обвиняется веками какой-то народ – то это не по-божески, это дело рук людских.

Надо разбираться. Может очередное временное очередное наказание, испытание народу.

Я не думаю, что это нагнетает Церковь, навряд ли Христианство придумало врага.

Ведь ещё до Христа отношение к народу было враждебное, может "гены" в обществе остаются. Да сам народ порой проявляет себя интересно:

Бывает чуть что вся верхушка государств состоит из евреев и это не лучшие представители народа ...

Я не думаю, что из фразы, которую "прокричала" толпа, последовало фундаментальное заключение на века, тем более Христианство это ещё не все.

Есть народы, которые эту религию не признают, ничего не знают о Христе, а отношение к евреям своеобразное. Вполне возможно, что это так.

Скурпулёзное сопоставление этих текстов с более поздними копиями и переводами не обнаружило существенных расхождений.

Думаю,что по обычаю тех времен и по прописанному в торе закону,умывать руки надо ,доказывая непричастность к пролитию крови.

И приношением жертвы богу, то есть,убийству животного,как вторая часть этого дикого ритуала:):)

И еще думаю,что даже,если бы все осужденные на нюрнбергском процессе фашисты не просто руки умыли,а даже приняли и ванну с душем,все равно,это бы не помогло...

Поэтому,зачем искать то,чего нет и быть не может?

Не было вообще никакого исуса иосифовича.

В донесениях Пилата императору Рима не было ни пол слова об этом событии.

Все же остальные свидетельства это самый обычный копирайт и дешевые фальшивки.

Есть народы, которые эту религию не признают, ничего не знают о Христе, а отношение к евреям своеобразное. Вполне возможно, что это так.

Здесь соглашусь с Вами. Говорят, что японцы считают себя " избранными" в сфере экономики. Действительно достигли больших высот. Возможно, они видят конкурентов в экономической сфере в лице евреев, отношение к конкурентам обычно не дружественное.

Это, как одна из возможных причин.

Говорят

В криминалистике существует простой принцип:):)

Чем больше рассказываю о том,что вещи подлинные и чем больше вещественных доказательств для этого находят,тем больше эта подлинность ставится под сомнение и как правило,оказывается хорошей подделкой:):)

https://ru-history.livejournal.com/710911.html

Больше всего исторических ошибок в описании страданий и смерти Христа.

В ночь под пасху (так рассказывается в евангелии Иоанна, а у других евангелистов—,в пасхальную ночь) Иисуса схватили и привели в дом первосвященника; тут же над ним был учинен суд. Между тем известно, что суд был тогда в Иудее делом римских чиновников и, значит, иудейского суда над Иисусом не могло быть. А если бы он даже был, то, во всяком случае, ни накануне праздников, ни в праздники не мог происходить,— это запрещалось религией. Судить ночью также не полагалось. Наконец в те времена, когда свой суд в Иудее (синедрион) еще существовал, он мог заседать только при храме, а никак не в частном доме.

Во всех евангелиях упоминаются римские солдаты, будто бы принимавшие участие в расправе с Христом. Но в то время, о котором идет речь, римских солдат в Иерусалиме не было. Только через десятилетия после подавления иудейского восстания, а именно в 60-х годах нашей эры, в Иерусалиме был оставлен гарнизон римских солдат. К тому же евангелия изображают римских солдат весьма странно: если верить евангелиям, эти солдаты хорошо разбирались в иудейском «священном писании». После распятия Иисуса, рассказывается у Иоанна, солдаты принялись делить между собой его одежду. Когда дело дошло до хитона, они «сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, да сбудется реченное в писании: «разделили ризы мои между собой и об одежде моей бросали жребий» (Иоанн, гл. XIX, ст. 24). Невозможно поверить, чтобы римские солдаты знали Библию и заботились о том, чтобы библейские «пророчества» сбылись.

После суда Иисуса будто бы повели к римскому прокуратору Понтию Пилату и стали требовать, чтобы тот казнил его. Пилат заинтересовался сутью дела и спросил, в чем Иисус провинился. Узнав, что он называет себя царем иудейским, Пилат не нашел в этом никакой вины и захотел отпустить Иисуса. Но этому решительно воспротивилась толпа, требовавшая казни. Пилат пытался воспользоваться обычаем, по которому в честь праздника пасхи полагалось отпустить на волю одного заключенного. Собравшиеся потребовали, чтобы освободили настоящего преступника — Варавву, а не Иисуса. Тогда Пилат «умыл руки» в знак того, что он не берет на себя ответственности за гибель невинного человека, и отдал Иисуса на казнь.

Все это неправдоподобно.

Пилат действительно был прокуратором Иудеи, но жил не в Иерусалиме, а далеко от этого города — в Цезарее, на берегу моря. Человек, именующий себя царем иудейским, должен был бы показаться римскому наместнику очень серьезным преступником — ведь он мог бы взбунтовать народ против господства Рима над Иудеей; поэтому трудно допустить, что Пилат мог признать его невиновным. Далее, обычая отпускать на волю преступника в честь пасхи в Иудее никогда не существовало. Наконец, описание полностью противоречит всему тому, что истории известно о Понтии Пилате. Это был человек жестокий, грубый и бездушный, а вовсе не великодушный, мягкий и нерешительный, каким он изображен в евангелиях.

И, наконец, распятие на кресте изображено так, что полностью противоречит историческим данным. Римский обычай распятия не соответствует описанному в евангелиях. Распинали не на кресте, а на столбе с перекладиной, иногда же и без перекладины. Столб врывали в землю, человека привязывали к его верхушке и оставляли; через некоторое время он умирал от голода и жажды. Гвоздями осужденного к столбу не прибивали: он обязательно сорвался бы — гвозди под тяжестью тела вылезли бы из древесины либо порвали бы кисти рук.

ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ ОШИБКИ В ЕВАНГЕЛИЯХ
Богословы утверждают, что евангелисты происходили из Палестины. Если это было бы так, они должны были бы хорошо знать Палестину, ее природу, климат, обычаи и Нравы населения. Марк, например, если верить церковникам, сопровождал апостола Петра во всех странствиях по Палестине: уж он-то, конечно, должен был хорошо изучить свою страну. А оказывается, что и Марк и авторы других евангелий говорят о Палестине так, как будто никогда в ней не были, и делают ошибку за ошибкой.

Генисаретское озеро евангелисты несколько раз называют «морем Галилейским». Между тем это небольшое пресноводное озеро и с середины его можно видеть берега. Если бы евангелист когда-нибудь ви¬дел это озеро, он уж, конечно, не назвал бы его морем.

Рассказывая, что Христос прошел из города Тира к Генисаретскому озеру, евангелист заставляет его двигаться через Десятиградье (Марк, гл. VII, ст. 31). А это примерно то же самое, как если бы вы, читатель, желая попасть из Москвы в Ленинград, поехали бы через Украину... Написал же так автор евангелия потому, что не знал Палестины и никогда в этой стране, очевидно, не был.

В евангелиях почти не упоминаются ни животные, ни растения, которые водятся или тогда водились в Палестине. Часто говорится, например, о волках, которых в этой стране почти нет. В то время, о котором говорится в евангелиях, в Палестине водились львы, дикие кошки, шакалы, пантеры, но они-то в евангелиях и не упоминаются. Из растений древней Палестины евангелия говорят о горчице. Но как говорят! Лука пишет: «Царствие небесное подобно зерну горчичному, которое, взяв, человек посадил в саду своем; и выросло, и стало большим деревом, и птицы небесные укрывались в ветвях его» (Лука, гл. XIII, ст. 19). Это говорится не как о чуде, а как о нормальном явлении, будто так и должно быть, что из горчичного зерна вырастает дерево. Между тем известно, что горчица — растение травянистое и в дерево вырасти не может. А растения, распространенные в Палестине (финиковая пальма, кедр, миндальное дерево, оливковое дерево и др.), ни Лукой, ни другими евангелистами совсем не упоминаются.

Остальные евангелисты знают Палестину не лучше. Марк, который якобы исходил ее с Петром вдоль и поперек, сочинил такую легенду: Иисус принялся изгонять бесов из человека, в которого они забрались, а те взмолились, чтобы Иисус дал им все же какое-нибудь пристанище; Иисус приказал им войти в стадо свиней, которое тут же паслось. «И нечистые духи, вышедши, вошли в свиней; и устремилось стадо с крутизны в море, а их было около двух тысяч» (Марк, гл. V, ст. 13).

Где все это происходило? Евангелист пишет о «стране Гадаринской», которая находится на берегу моря, очевидно Генисаретского озера. Судя по всему, дело происходит в Палестине.

Откуда же там могли взяться свиные стада? Иудейская религия, как известно, запрещает разводить свиней и есть свинину. У других семитических народов, живших поблизости от Иудеи и Израиля, тоже не было в чести свиноводство. Свиных стад, да еще таких огромных (две тысячи голов!) в Палестине быть не могло. Автор евангелия от Марка показал, что он не имеет представления о нравах той страны, о которой пишет.

Выходит, таким образом, что авторы евангелий не знали ни природы страны, ни нравов и обычаев населения Палестины. Как же это примирить с тем, что, как говорит о них церковь, они родились и жили в Палестине? Совершенно очевидно, что это неверно.

Русский богослов, профессор Московской духовной академии М. Тареев, в своей книге «Философия евангельской истории», опубликованной в 1903 году, писал так: «Евангелия не представляют собой ни истории, ни материала для нее, они не могут быть рассматриваемы даже в смысле летописных повествований».

В ночь под пасху (так рассказывается в евангелии Иоанна, а у других евангелистов—,в пасхальную ночь)

суд был тогда в Иудее делом римских чиновников и, значит, иудейского суда над Иисусом не могло быть.

это запрещалось религией

когда свой суд в Иудее (синедрион) еще существовал, он мог заседать только при храме, а никак не в частном доме.

Согласно Талмуду уже за сорок лет до разрушения Храма Синедрион покинул Храм

Но в то время, о котором идет речь, римских солдат в Иерусалиме не было.

Невозможно поверить, чтобы римские солдаты знали Библию и заботились о том, чтобы библейские «пророчества» сбылись.

Пилат действительно был прокуратором Иудеи, но жил не в Иерусалиме, а далеко от этого города — в Цезарее, на берегу моря.

Наконец, описание полностью противоречит всему тому, что истории известно о Понтии Пилате. Это был человек жестокий, грубый и бездушный, а вовсе не великодушный, мягкий и нерешительный, каким он изображен в евангелиях.

И, наконец, распятие на кресте изображено так, что полностью противоречит историческим данным.

Я же упоминал о свиньях именно в этом концепте.

Да и остальное,явная и сочиненная ложь и выдумка.

Можно подумать,что нормальные люди хоть на секунду верят в эти сказки:):)

Все это неправдоподобно.

Это была не просто Пасха, а юбилейная Пасха, которая длилась 7 дней.

Любая пасха в Израиле и с тех пор и до сегодняшнего дня длится ВСЕГДА 7 дней.:):)

У римлян существовало несколько способов распинать преступников, скорее всего использовался крест Т-образной формы с небольшой опорой для ног, чтобы умирающий не срывался преждевременно.

Т образная перекладина это не крест:):)

Я об этом уже много раз упоминал.

Никакого креста в те времена не было.

Его изобрели на никейском соборе:):)

Гражданский и уголовный был римским, религиозный — еврейским.

Евреям запрещено вершить суды любого рода вечером,после захода солнца:):)

Запрещено их религией.

И поэтому-опять брехня!!

Как,впрочем,и все остальное,высосанная из пальца сказка про белого бычка про незаконнорожденного мамзера иосифовича:):)