- До того автор темы не существовал. А как появились .... он узнал из современных источников - интернета. Теперь он говорит ... . Уважаемый современный говорун. Вы далеки от знаний религии и священных писаний. Очень, как пятиклассник от кандидата наук. Не понятно это вам?

Вы всё время приводите противоречивые аргументы из различных источников: то "Машиах" просто царь, то первосвященник. Оба эти объяснения неудовлетворительны, по соображениям, которые я уже привёл:
— царь мог быть Помазанником (Машиахом в широком смысле) лишь получив свое помазание либо от первосвященника, либо от Бога. В Библии языческий царь Кир — единтсвенный, кто был "помазан" или назначен Богом на царство. Но если бы в Даниила 9:25 подразумевался Кир, то получалась бы явная нелепица, причина и следствие меняются своими местами и текст становится просто абсурдным.
— если Помазанник — это иудейский Первосвященник, то что делать с припиской "Властитель / Владыка" (נָגִיד‎), которая подразумевает чисто светскую власть?

Беатус. извините, но,это не я даю "противоречивые аргументы", а как я понял, у Вас полная путаница в определениях .
Иисуса-ХРИСТА ,как Вам известно, иначе называют Спасителем, Искупителем, "альфой и омегой"..., А ТАКЖЕ Мессией, Машиахом и Помазанником и ещё Царём. В церковно-славянском есть термин "ХРИСТОС-Владыка", также применяемый в отношении Иисуса Христа. Помазанником может быть ТАКЖЕ Царь (напр. Соломон), помазанный на царство, или первосвященник.

..Прочтите эти определения, надеюсь, все вопросы отпадут.

https://ru.wikipedia.org/?oldid=89795314 :

"xристо́с — буквально «пома́занник». Помазание оливковым маслом (елеем) было частью церемонии, проводившейся в древности при возведении монархов на престол и посвящении священников в сан.
В иудаизме слово «машиах» иносказательно означает «духовный лидер» и «царь». Иудеи верят, что идеальный царь, потомок царя Давида, будет послан Богом, чтобы осуществить избавление народа Израиля, включая политическое освобождение из-под власти других народов.
В христианстве чаще используется греческая форма термина «машиах» — «Христос» («Помазанник», греч.), а также термин «Спаситель». В христианском богословии роль Христа-Мессии значительно выходит за пределы представлений иудаизма о спасении Израиля и распространяется на всё человечество
https://toldot.ru/urava/ask/urava_5703.html :
„Мессия“ на Святом Языке звучит как машиах. Слово машиах буквально означает «помазанный», и впервые употребляется в Торе как прилагательное к слову «священник». Первосвященникa посвящали в этот сан с помощью особого состава благовоний, которым мазали ему лоб. Такую же процедуру предписано проводить с царем, восходящим на престол. В Танахе употребляется устойчивое сочетание «помазанник Божий», имеется в виду царь. В более поздней литературе этим словом стали обозначать царя — но не просто царя, а того потомка Давида, которого все мы так долго ждем, называя его также Избавителем."

Упомянутый выше профессор Павский, переводивший с древнееврейского на русск.яз Писание, возбудил страшный гнев блюстителей православия именно своим ДОБРОСОВЕСТНЫМ переводом пророчеств, в которых ничего не было о "ХРИСТЕ-ВЛАДЫКЕ" (т.е. Иисусе Христе) - слова,которые ожидали увидеть церковники, а использовалось слово "помазанник"....

Одно из пророчеств ВЗ касательно мессии - он должен быть:

Родословная. Мессия должен быть потомком Авраама, Исаака и Иакова. Происходить из колена Иудина (Быт. 49:10). Быть «корнем Иессея» и потомком Давида (3Цар. 2:4). Согласно текстам Нового Завета (Лк. 3:23-38), родословная Иисуса полностью соответствует этим требованиям.

При этом следует отметить, что родословные записи в древности хранились в Храме, который был разрушен в 70 году н. э.; таким образом, с момента разрушения Храма и до сих пор не представляется возможным прослеживать чьи-либо родословные с приемлемой достоверностью. (c)

И самое интересное - что нам говорит НЗ:

23 Иисус, начиная [Свое служение], был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,

24 Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов,

25 Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев,

26 Маафов, Маттафиев, Семеиев, Иосифов, Иудин,

27 Иоаннанов, Рисаев, Зоровавелев, Салафиилев, Нириев,

28 Мелхиев, Аддиев, Косамов, Елмодамов, Иров,

29 Иосиев, Елиезеров, Иоримов, Матфатов, Левиин,

30 Симеонов, Иудин, Иосифов, Ионанов, Елиакимов,

31 Мелеаев, Маинанов, Маттафаев, Нафанов, Давидов,

32 Иессеев, Овидов, Воозов, Салмонов, Наассонов,

33 Аминадавов, Арамов, Есромов, Фаресов, Иудин,

34 Иаковлев, Исааков, Авраамов, Фаррин, Нахоров,

35 Серухов, Рагавов, Фалеков, Еверов, Салин,

36 Каинанов, Арфаксадов, Симов, Ноев, Ламехов,

37 Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов,

38 Еносов, Сифов, Адамов, Божий.

(Лук.3:23-38)

Здесь следует обратить внимание на следующий момент — Каинан, сын Арфаксада, отсутствует в еврейском тексте Библии, однако присутствует в Септуагинте.

У этой родословной есть ещё спорный места, но не о них сейчас речь...

Женских родословных никогда не было в ВЗ...))

Христианские богословы отвечают так - так как Мария и Иосиф были из одного колена,

то мы можем сказать, что Иисус по матери соответствовал пророчествам ВЗ.

Есть ещё родословная от Матфея...

Простите, а зачем даётся родословная Иосифа, который был лишь приёмным отцом?

Только лишь, чтобы связать ее с Марией?

Есть ещё одна любопытная деталь: все прямые родственники Давида всегда занимали важные посты.

Ни Мария, ни даже Иосиф, никаких постов не занимали, а были простыми работягами...

Ответ напрашивается один - и здесь новозаветные авторы задним числом натянули на Ииуса пророчества ВЗ.

другой ресурс.

Уважаемая Laтerne0,

Читая книгу пророка Захарии, обратите также внимание на тот факт, что

http://berkovich-zametki.com/Nomer36/Garbar1.htm

Спасибо за статью, интересно прочесть. На предполагаемое разное авторство обращала внимание.

Иисуса-ХРИСТА ,как Вам известно, иначе называют Спасителем, Искупителем, "альфой и омегой"..., А ТАКЖЕ Мессией, Машиахом и Помазанником и ещё Царём.

Спасибо, ещё один аргумент в пользу понимания ...

Пожалуйста. я почти и не сомневался в результате..Как Вы правильно заметили, "каждый обращает внимание на то, что соответствует его внутренним ожиданиям".

А Вы встречали уже такую интерпритацию :

Первый Завет (Ветхий) дал Закон.

Второй Завет (Новый) дал Mилосердие.

Третий Завет (Новейший) даёт Культуру ?

А я могу что Новый, что Ветхий заветы воспринимать только как сборник мифов, наподобие сборника Куна. Еще в детстве, когда читала детскую Библию четко понимала, что не могу я в это поверить.

Респект.

Каждый обращает внимание на то, что соответствует его внутренним ожиданиям

Когда Иисуса называют Мессией, многие христиане считают это настолько естественным и очевидным, что не понимают, почему иудеи не признали его Мессией. Согласно христианской традиции, пророки Еврейской Библии постоянно, неоднократно предсказывали, что совершит Мессия, каким он будет, с какими событиями связан его приход, а Иисус исполнил, как считают христиане, все эти пророчества. Было предсказано, что он родится от непорочной девы (с точки зрения христиан, это и произошло с Иисусом); что появится на свет в Вифлееме (как Иисус); что будет великим целителем (Иисус был им); что въедет в Иерусалим верхом на осле (как сделал Иисус); что собственный народ отвергнет его (как Иисуса), что он будет казнен и умрет в страшных муках (как Иисус) и что он воскреснет из мертвых (как Иисус).

Поскольку Иисус исполнил (как верят христиане) все эти предсказания ветхозаветных пророков, многим христианам кажется очевидным, что он и есть Мессия. И они удивляются тому, что иудеи отказываются в это верить. Как могут иудеи не признавать правоту слов Христа? Почему не верят ему? Из упрямства? Может, потому, что не умеют читать? Или по глупости?

У вас есть ответ на этот вопрос?

Поскольку Иисус исполнил (как верят христиане) все эти предсказания ветхозаветных пророков, многим христианам кажется очевидным, что он и есть Мессия. И они удивляются тому, что иудеи отказываются в это верить. Как могут иудеи не признавать правоту слов Христа? Почему не верят ему? Из упрямства? Может, потому, что не умеют читать? Или по глупости?

Действительно, со стороны выглядит так: все верят и только один народ не верит. Может быть дело в том, что "нет пророка в своём отечестве"?

Что Вы сами думаете по этому вопросу?

Возможно, Вы правы.
Но я всё же думаю, что тут дело обстоит сложнее.
Итак:

С какой стати подавляющее большинство иудеев всегда отрицало, что Иисус и есть тот, пришествие которого предсказывали, — Спаситель, посланный

Богом, готовый пострадать за людей, принести им спасение, а затем воскреснуть из мертвых?
На самом деле ответ довольно прост. До появления христианства в иудейские традиции не входило ожидание Мессии. который вытерпит страдания и умрет за чужие грехи, а затем воскреснет. У иудеев была чётко выраженная концепция Машиаха: будущий Мессия должен быть величественной фигурой, обладателем подлинной силы и власти, способным сокрушить врагов Бога, продемонстрировать свое могущество и впредь править народом Божьим и другими народами земли железным жезлом.
Иисус так и не собрал войско, не изгнал римлян с Земли обетованной, не превратил Израиль в суверенное государство. Вместо этого его распяли. В итоге его последователи увидели, что их вера в Иисуса была беспочвенной. Но затем они уверовали, что Бог воскресил Иисуса из мертвых. Это событие вновь подтвердило их ранние предположения: Иисус и впрямь избран Богом! Он Сын Божий! Тот, к кому Бог особенно благоволит, его помазанник, наш спаситель. Он и есть Мессия!
Это новое подтверждение побудило первых христиан переосмыслить свои представления о Мессии.

С самого зарождения христианской веры христиане часто ссылались на некоторые отрывки ВЗ как недвусмысленные пророчества о грядущем страдающем Мессии — например, Ис 53 и Пс 21, в которых некто терпит страшные муки, иногда подчеркнуто за чужие грехи. Христиане утверждали,

что эти отрывки — явные свидетельства тому, каким будет Мессия. Однако иудеи неизменно возражали: слова «Мессия» в них нет. А согласно иудейской традиции, в этих отрывках говорится не о Мессии, а о ком-то (чём-то)другом (или о многих других).Или, возможно, -о Мессии, но не об Иисусе Христе.

А как же все прочие пророчества, которые, как считалось, исполнил Иисус : его мать была девственницей, сам он родился в Вифлееме, въехал в Иерусалим верхом на осле и так далее?
Важно помнить: все, что нам известно о поступках и событиях жизни Иисуса, мы узнали из евангелий, написанных через много лет после его смерти,

основанных на преданиях, которые передавались из уст в уста на протяжении десятилетий. Рассказчикам было знакомо иудейское Писание.

Некоторые хорошо знали его и потому рассказывали об Иисусе так, чтобы его история подтверждалась пророчествами Писания. О рождении Иисуса,

его служении, приезде в Иерусалим, Страстях Господних и воскресении повествовали, помня о предсказаниях Писания, рассказчики верили, что Иисус оправдал их все.
Но как быть с тем фактом, что ни в одном иудейском пророчестве Мессия не страдает и не умирает?

Первые христиане принялись штудировать Писание в поисках подтверждений своей новой вере и нашли их, но не в отрывках, где говорилось о Мессии, а в других, где описывались страдания "раба"- праведника Божьего. Для христиан такие фрагменты, как Ис 53:3–6, оказались несомненно мессианскими

предсказаниями, указывавшими на Христа.
Страдания и смерть Иисуса, как "обнаружили" хр-не, также " предвидели" пророки. Первые христиане верили, что в Писании есть отрывки, описывающие даже Его распятие — например, Пс 21:2-19: "Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты оставил меня?.. Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе. Все, видящие меня, ругаются надо мною; говорят устами, кивая головою… .... Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прильнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной. Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои. Можно было бы перечесть все кости мои. А они смотрят и делают из меня зрелище: делят ризы мои между собою, и об одежде моей бросают жребий."
Изначально этот отрывок не имел никакого отношения к будущему Мессии, иудеи не приписывали ему подобного толкования. Но как только последователи Иисуса

уверовали в то, что он Мессия, естественно, они стали усматривать в подобных отрывках указания на это.
Но особая роль безусловно, принадлежит Исайе, глава 53.

"Страдающий" Мессия

Действительно, у 53-ей главы есть, как считают иудеи, 3 смысла: об Израиле (основной), о самом пророке Исайе, убитом по судом царя Менаше по обвинению в еретичестве; и о Машиахе бен Иосифе, который погибнет во времена войны с Гогом.
"Страдающий раб" - Израиль
Христиане утверждают, что ДО Раши, все трактовали эту главу как относящуюся к Машиаху, но это не так. Ещё в 248 г. отец Церкви Ориген пишет , что евреи жившие с ним в одно время, трактовали эту главу, как говорящую об Израиле.
Исайя 53:2 "Ибо он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли"; Ростком пророк называет Израиль, Исайя 60:21 "И народ твой весь будет праведный, на веки наследует землю, росток насаждения Моего, дело рук Моих, к прославлению Моему".
"Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезнИ, и мы отвращали от него лице свое; он был презираем, и мы ни во что ставили

его." 53:3
Речь об Израиле, о его пути в изгнание среди язычников.. Муж скорбей и болезней. Иссайя уже ранее определил, кто этот

страдающий раб: Исайя 41 :8-9; 44:1-2, 21; 45:4; 48:20; 49:3.
53:4 "Но он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали,что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом".
Израиль - народ священник страдает за весь мир. "не совершал он насилия" 53:9. (вместо греха в Синод. переводе).
.."Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезнИ, и мы отвращали от него лице свое; он был презираем, и мы ни во что ставили

его." 53:3
Речь об Израиле, о его пути в изгнание среди язычников.. Муж скорбей и болезней. Иссайя уже ранее определил, кто этот страдающий раб: Исайя 41 :8-9; 44:1-2, 21; 45:4; 48:20; 49:3.
.............
Второй смысл - о самом Исае. Эта точка зрения менее популярна, чем две других
Мессианское толкование иудеев

Наряду с другими толкованиями , есть мнения, что 53 глава говорит о Машиахе сыне Давида, о настоящем Мессии.
Основано это толкование на агадических объяснениях.
Избавление называется родами: "болеет и вот даже родила Сион" Исайя 66:29.
Еврейский народ родится тогда заново, и так же как боль родильные муки сообщает о начале родов, и она усиливается по мере приближения момента родов, так

муки Машиаха предварят Избавление и будут усиливаться изо дня в день по мере приближения его прихода. Иезекиль в 34-й главе изображает поколение

периода прихода Машиаха и его вождей. Он подразделяет это поколение на пять категорий, различающихся в духовном плане: 1) изможденные, 2)

больные, 3) разбитые, 4) отверженные, 5) потерянные. Три последние категории обозначают три вида отступников. "Разбитые" это люди, отделившиеся от общины Израиля тем, что сбросили с себя иго одной или нескольких заповедей Торы. "Отверженные" и "потерянные" отрицают всю Тору. Разница между ними в том, что "отверженные" это отступники, которые все еще соединены с общиной Израиля, в то время как "потерянные"настолько затерялись среди других народов, что исчезла даже самая память об их еврейском происхождении.
"Когда придет сын Давида, лицо поколения будет подобно собачьей морде" . . "Перед приходом Машиаха возрастет людская наглость". (Талмуд). Править Израилем будут шуты: "И править будут им шуты" Исайя 3:4. "Твое же зло тебя и поразит" Иеремия 2:19. Вот, что будет перед приходом Мессии.
Теперь к 53-й главе.
Но

прежде следует рассказать о двух вариантах прихода Машиаха. Если евреи

удостоятся, то он придет на "облаках небесных", как сказал Даниил 7:13:

"Видел я в ночных видениях: вот, вместе с облаками небесными будто

человек пришел". Если не удостоятся и будут грешными, то он (будучи

отражением их духовного сотояния) придет сидя на осле, как сказал об

этом Захария 9:9 "Возликуй, дом Цййона, издавай крики радости, дочь

Йерушалаима: вот царь твой придет к тебе, праведник и спасенный он,

беден и восседает на осЛЕ и на осленке, сыне ослиц." (Кстати Иисус

приехал на ослице, а не на осле. Иисус вступил в Иерусалим, "сидя на

ослиЦЕ и молодом осле, сыне подъяремной" Мф. 21:5)

Глава 53

говорит о варианте, когда евреи не удостоятся. Как любое плохое

пророчество, оно не обязательно сбудется и Б-г может его отменить, если

евреи раскаются. Как он это сделал с пророчеством Йоны Ниневеи и

другими. Поэтому, в такой греховной ситуации народа возможно, что Мессия

вынужден будет страдать.
Итак, из какого же "заключения и от

наказания взят он был" 53:8. Из заключения Б-га. Ибо, Б-г наказывал его

страданиями, а он мучается за грехи народа. "ибо отрезан он был от

страны живых, за греховность народа моего – поражение ему" 53:8.

"Отрезан от сраны живых" - не может придти в мир в срок, пока не

отмучается и мучениями своими не искупит грехи народа. Поэтому и

задерживается избавление. Мучается душа Машиаха, пока он не родится в

этот мир.
"И дана была с грешниками могила ему и с богатыми – при

смертЯХ его, (хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устэх его"

53:9. Мессия страдает за грешников и за богачей. Могила на иврите это не

только могила покойника, но и ад . "СмерТЯХ его (народа грешного)" - на

иврите смерти "бемотав" во множественном числе.
Мессия искупляет своими страданиями смерти грешников, и их преступления. Б-г сделает

именно его "душу жертвой повинности", а не тело. Ибо страдания мессии

будут ПЕРЕД его приходом в этот мир. И награда его велика: "увидит он

потомство, продлит дни (свои), и желание Г-спода в руке его

осуществится." Б-г даст мессии почет, победу, успех, долголетие и детей.

И далее: "За труд души своей увидит (добро), насладится; мудростью

своей оправдал праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес. (12)

Поэтому Я дам ему-(удел) среди великих, и с сильными будет делить

добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был,

и грех многих нес он, и за преступных вступался." 53:11-12. "Рисковал

жизнью" - именно рисковал, а не погиб, воюя в войнах с Амалеком и Гогом.

"К преступникам пречислен был" - всем миром, ибо все народы мира пойдут

войной против Израиля во время войны Гога. Как написано: "И соберу все

народы на войну против Йерушалаима" Захария 14:2. Для всех этих народов

Машиах будет "преступником". За каких "преступных" Машиах вступался? За

Израиль, за евреев, которые тогда будут считаться "преступниками", и нас

пойдет уничтожать весь мир. Вот смысл мессианского пророчества 53-й

главы"

Использованы фрагменты из

http://www.evangelie.ru/forum/t39342.html - форума, посвященного

обсуждению53 главы. Один из участников - раввин с ником "Мойше"очень

интересно и полно доказывает,что это пророчество не относится к

Христианскому Иисусу ( все его утверждения подтверждаются приведенными

ссылками на оригинал) . Кому интересно - почитайте. Хотелось бы услышать

ваши возражения, которые наверняка имеются.....

И это, кому интересно :https://foren.germany.ru/arch/religion/f/31801968.html?Cat=&page=5&view=collapsed&sb=5

все, что нам известно о поступках и событиях жизни Иисуса, мы узнали из евангелий, написанных через много лет после его смерти,

основанных на преданиях, которые передавались из уст в уста на протяжении десятилетий.

Только из книг НЗ.

http://www.magister.msk.ru/library/publicat/chernyv/chernv...

Любому теологу очевидно (и большинством признается), что эпизод воскрешения Иисуса - чистая и поздняя выдумка. Но ведь для Павла, заложившего современную церковную доктрину, именно вера в воскрешение Иисуса является ядром религии, гарантией спасения, единственной обязанностью христианина.

Некоторые еще отстаивают совершение им чудес - но с каких позиций? Естественнонаучных! Они пытаются доказать, что эти же исцеления мог совершить очень квалифицированный психотерапевт. Однако никто из них не поклоняется своему психоаналитику. Божественность Иисуса постулировалась в течение 17 веков, после расправы со сторонниками Ария. Но сегодня уже известно - эта традиция не основана на ранних текстах. Она привнесена прежде всего Павлом, исходя из эллинских традиций. Ни в каких текстах, минимально претендующих на аутентичность, Иисус на объявлял о своем божественном происхождении.

Иисус не был человеком, особо достойным поклонения. О многих людях мы знаем гораздо больше достоверных фактов, которые могут быть основанием для уважения и даже преклонения. Он не был и особо необычным человеком. Например, Пифагор творил чудеса (успокаивал море, исцелял, поднимался на небо и т.п.), учил новой теософии, этике.

Иисус не создал новой религии. В христианстве мы встречаем эклектичное скопление положений, вырванных из контекста тех или иных верований. Даже наиболее странные концепции христианства (богочеловек, триединство, искупительная жертва сына бога) были известны в более ранних религиях. Многие важные положения христианства основаны исключительно на мнении отцов церкви.

Иисус не принес новой морали. Абсолютно все его этические высказывания и доктрины были известны в культурах ближайших народов. Зачастую они были просто популярными максимами.

И в дополнение ко всему, историчность самого Иисуса более чем сомнительна. По крайней мере, о нем, по-видимому, не сохранилось никаких достоверных упоминаний. Если отбросить авторитет традиции, как современный человек может принять такой образ за абсолютный идеал?

Тезисы и даже чудеса Иисуса отнюдь не новы или исключительны. Впрочем, для иудейского фольклора более типичны простые чудеса: дождь, лечение жара. Иисус же, в основном, занимался экзорцизмом. Вероятно, здесь причудливая смесь, в которой авторы из различных культур добавляли привычные для них чудеса.

Талмуд содержит многочисленные эпизоды, где именно чудотворцы являются людьми, очень близкими к Б., в отличие от раввинов, чья близость, в некотором роде, формализована. Так и Иисус называл Б. "папа", а не "отец". Иисус обладал другими типичными чертами иудейских чудотворцев: безгрешностью, одновременно порицанием и уважением со стороны раввинов, интенсивно общался с народом.

Некоторые черты являют сходство настолько разительное, что можно задуматься, а было ли оно случайным. Так, в 16в. р.Исаак "Лев" Лурье приехал из Египта в Галилею, где раввины тогда ожидали прихода Мессии. Ребе Исаак стал лидером мистиков и обещал скорое спасение. Он учил около двух лет, и умер вскоре после тридцати, не оставив записей.

Искупительная жертва

Ис53:7: "Он не открывал уст своих; как овца, которую ведут на заклание, как агнец пред стригущим его безгласен, так он не открывал уст своих". Кстати, Прит7:6-26 приводит "буйвол, ведомый на заклание" в уничижительном контексте. С ним сравнивается человек, следующий за женщиной.

Следуя Второму Исаии, Иисус должен был вообще молчать. По крайней мере, на суде. Но, с другой стороны, христиане хотят приписать ему хоть какое-нибудь высказывание о своем статусе хотя бы в этот момент. Поэтому евангельский Иисус на суде попеременно то говорит, то отказывается это делать.

Удовлетворение грехов распятием Иисуса особенно абсурдно на фоне исключения Торой человеческого жертвоприношения. Б. отказался от жертвы Авраама, жертвы первенцев были заменены жертвоприношениями животных. Иеремия осуждал человеческие жертвоприношения в долине Геенном, название которой позже стало нарицательным как Геенна. А вот у язычников человеческие жертвоприношения существовали.

Более того, в иудаизме жертвы приносятся только за грехи, совершенные случайно. Намеренно совершенные грехи не искупаются жертвой. Это и понятно - иначе греховное поведение, в обмен на жертву, стало бы вполне рациональным способом существования. В общем виде, иудаизм требует искупить намеренный грех раскаянием и реституцией. В ряде случаев, как при убийстве, последняя в полной мере невозможна, и искупление считается оконченным смертью согрешившего. В определенных ситуациях, физическая смерть заменялась на социальную: изгнание из общины.

Забавно, что грехи, в иудаизме искупаемые жертвой (в основном, относящиеся к ритуальной чистоте), в христианстве вообще не считаются грехами. Таким образом, Иисус представлен как искупающий несуществующие (с точки зрения его последователей) грехи, но никак не избавляющий от моральных грехов.

За свою длительную историю иудаизм в той или мере впитал в себя разные традиции. Shab89 описывает, как Исаак предложил "себя в жертву Б., обеспечивая искупление его людей. Тогда израильтяне воскликнули: 'Ты наш отец'. Но Исаак уговорил их восхвалять Б., а не его. Тогда они подняли глаза, говоря: 'Ты, Господь, Отец наш, наш Искупитель...'" То есть, в итоге Исаак не стал искупительной жертвой.

В иудаизме раскаяние было важнее жертвы. Б. всегда готов простить грешника и ждет только раскаяния. Пс57:11: "Ибо Твоя милость {прощение} возносится до небес". Популярные рассказы христианских проповедников о том, что именно Иисус принес в мир прощение, не имеют под собой никаких серьезных оснований. Именно раскаяние (и, как следствие, очищение) проповедовал Иоанн Креститель. Но отсутствуют какие-либо надежные упоминания о том, что секта Матфея или Павел требовали покаяния как условия обращения в христианство. Без раскаяния даже принесение Иисуса в жертву было, с точки зрения иудаизма, совершенно бессмысленно.

Иудаизм даже в поздней традиции (например, Сир7:8-9) не признавал того, что жертвы могут искупить серьезные грехи. Даже жертвоприношения от грешников считались омерзительными. Концепцию искупления можно более или менее точно описать так: жертва, приносимая в целом добродетельным человеком, приятна Б. Она, скорее, показывает желание человека искупить случайный грех, чем собственно вызывает его прощение (иначе пришлось бы предположить, что Неизменный Б. реагирует на жертвы). Поскольку такой человек является богобоязненным и добродетельным, то случайный грех не вменится ему в вину. То есть, жертва не сама по себе искупает грех, а демонстрирует богобоязненность человека (которая и обеспечивает отсутствие наказания за случайный грех).

Отсюда понятно, что инициатива жертвы должна исходить от согрешившего. Если же жертву приносят за него, то в чем ее смысл? Оставим даже циничное обсуждение некоей противоречивости жертвоприношения Самого Себя (в лице Сына - аспекта Троицы) Самому Себе в искупление перед Самим Собой тех, кто Им создан.

Следует понять абсурдность ситуации. Неизменный Б., не подверженный влияниям, решил повлиять на Себя Самого. Для этого Он отправил Себя же (в виде Иисуса) с целью принести Себя в жертву Самому Себе. Этим Он якобы собрался искупить грехи созданных Им и функционирующих по Его воле людей перед Самим Собой.

Страдающий раб

Ис53:10-12: "Но была воля Господа сокрушить его {болью}. Когда вы принесете его жизнь в жертву {за грех}, он... продлит его дни... и будет делить добычу с сильными... он понесет грех многих, и стал оправданием грешников". В ивритском тексте непонятно, за что была принесена жертва, но, впрочем, "грех" вполне подходит по смыслу. "Боль" также соответствует контексту, но слово может означать и что-то иное (перевод неизвестен).

Даже загадочный текст Исаии не соответствует христианскому описанию Иисуса. Прежде всего, иудеи сами принесли страдающего раба в жертву искупления, а Б. сделал жертвоприношение еще более болезненным. Искупитель, по-видимому, выживет ("продлит дни его"), и станет военным лидером ("делить добычу с сильными"). Похоже, что жертвоприношением будет не жизнь, а боль. С учетом противоречия между принесением в жертву и продлением дней, речь может идти об Израиле в целом.

"Оправданием грешников": кого? Все ли грехи он понесет? Включая прошлые и будущие? Включая грех неверия в Иисуса? Всех иудеев, только уверовавших при его жизни, уверовавших позднее (которые на момент искупления еще не родились и не совершили грехов), язычников тоже (хотя Иисус отказывался исцелять язычников)? При такой широкой трактовке искупления, все тогдашние иудеи попадут в царство, независимо от веры в Иисуса и своих поступков? Все ли прошлые поколения искуплены? Затрагивает ли искупление грехи будущих поколений? Если да, то стоит ли им ограничивать себя в накоплении все равно отпущенных грехов? И, кстати, почему тогда сами христиане осуждают даже за чисто церковные грехи, в частности, предают анафеме?

Образ искупителя Ис53 не соответствует божественности Иисуса, Ис53:12: "Посему Я дам ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу..." То есть, искупитель будет уравнен с великими и сильными. Второй Исаия описывает не Мессию, не божественную фигуру, а страдающего раба.

Мессия

Что касается Мессии, то этот образ виден только в описании рождения Иисуса и въезда в Иерусалим. Причем, здесь полная эклектика.

Генеалогия Иисуса (от Иуды) и торжественный въезд в Иерусалим напоминают военного Мессию. Учитывая явную фальсификацию генеалогии, обстоятельств рождения, и последствия посещения Иерусалима, ничего ожидаемого от военного Мессии у Иисуса обнаружить не удается.

Происхождение от Иосифа (который не был его отцом), проповедь нового учения, страдание и отвержение напоминают духовного Мессию. Такая фигура присутствует в псевдоэпиграфии и, важно, у кумранитов. Однако и они, похоже, ожидали военного Мессию сразу вслед за духовным, что не имело места.

Бог

У синоптиков едва ли что-то указывает на божественное происхождение Иисуса (по крайней мере, из перикопов, оригинальность которых можно допустить). У Иоанна он является то ли небесным посредником ("Заступник"), то ли божественной фигурой Logos, то ли одной из ипостасей ("Я в Отце") Б., как Его представляет Иоанн.

Постепенно, закрепилась традиция, признающая Иисуса богом. После Никейского собора иные взгляды были объявлены ересью (арианство), самого Ария линчевала толпа, и дискуссия была окончена.

Такая модификация статуса, как видно, почти не имеет обоснования в Евангелиях - буквально несколько явно неаутентичных тезисов у Иоанна. Скорее, она объясняется административной необходимостью. Христианам приходилось бороться, с одной стороны, с язычниками, с другой - с иудеями.

Первые легко приняли Иисуса в качестве одного из божеств своего обширного пантеона. Это не устраивало христиан, как чересчур низкое положение для основателя их религии. Соответственно, понадобилось поднять Иисуса над пантеоном.

Иудеи, в рамках монотеизма, отрицали любые попытки поднять Иисуса выше Мессии или ангелов. Удачное решение, обходящее ограничение одного Б., было найдено в объявлении Иисуса одной из сущностей Б. Привлекательность решения видна хотя бы из того, что спустя тысячелетие (!) Маймонид вынужден был объяснять невозможность одного Б. без Его единства, противоречие доктрины нескольких ипостасей вере в одного Б. Понятно, что для рядовых христиан триединство отлично объясняло все доктринальные противоречия.

Был ли Иисус более чем пророком? Во Втор18:18 Б. говорит Моисею: "Я воздвигну им пророков из среды братьев их, таких как ты, и вложу слова Мои в уста их..." Иисус в Ин5:45 ссылается на Моисея - видимо, именно на эти записанные Моисеем слова. Так в чем же Иисус отличался от пророков или превосходил их?Но ни иудеям, ни христианам не приходит в голову поклоняться Моисею, изготавливать в его честь идолы-иконы, считать его теологически самостоятельной фигурой - основателем религии. А ведь - "таких, как ты".

В достоверных текстах синоптиков Иисуса не называют Мессией. У Павла Иисус то ли изначально божественен, то ли стал таковым в результате воскрешения. Иисус Иоанна представляет собой откровенную фальсификацию на темы греческой теологии. Даже после признания Евангелия от Иоанна многие не считали Иисуса Б., но посланцем Мудрости на земле. Только после разгрома арианства на Никейском соборе божественная сущность Иисуса была канонизирована: в отсутствие надежных евангелических ссылок, на основании абстрактных рассуждений третьеразрядных христианских теологов.

Забавно, когда "агностик" таскает аргументы верующих людей, в данном случае еврейских раввинов для поддержки своей позиции 😅

Наверно очень Вам это нужно, иначе бы так не старались ))

Забавно, когда "агностик" таскает аргументы верующих людей, в данном случае еврейских раввинов для поддержки своей позиции 😅Наверно очень Вам это нужно, иначе бы так не старались ))

А что Вас так "забавляет"?

Думал, Вы уже заметили, что я не подстраиваю факты под своё "ожидание"

Мне , напротив, наиболее интересно мнение, не совпадающее с моим (при условии достаточной аргументации)