Deutsch

"Имя им - легион"

5636   7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 все
  Laterne0 постоялец16.11.17 09:59
NEW 16.11.17 09:59 
в ответ Boatman 15.11.17 20:55
Вопрос заключался в том, почему именно об исцелении немого одержимого говорится, что "Никогда не бывало такого явления в Израиле" (Мф 9, 33). Т.е. это исцеление - уникально и ОТЛИЧАЕТСЯ от остальных (которые бывали в Израиле). В чём Вы видите ( видите ли?)разницу между понятиями ЧУДО и ЯВЛЕНИЕ? Чем ОТЛИЧАЕТСЯ исцеление НЕМОГО одержимого от исцеления напр.,расслабленного или слепых?В чём его уникальность?

Если рассуждать логически, то нет разницы между понятиями чуда и явления. Чудо это есть необычное явление, совершаемое в нарушение естественных законов природы или совершенно неожиданное событие, но "естественное".

ЧУ́ДО, явление, не вытекающее из законов природы или естественных человеческих сил и способностей, рассматриваемое как результат вмешательства в ход природных или исторических событий высших духовных сил — Божества или людей, наделенных сверхъестественными способностями.
sema04 прохожий16.11.17 10:10
sema04
NEW 16.11.17 10:10 
в ответ Laterne0 16.11.17 09:41

Богословы говорят что Иисус от нас с вами отличался тем что имел две воли, человеческую и Божью. Человеческая воля всегда ориентировалась на волю Бога.

Boatman местный житель16.11.17 12:24
NEW 16.11.17 12:24 
в ответ Laterne0 16.11.17 09:59, Последний раз изменено 16.11.17 12:56 (Boatman)
Если рассуждать логически, то нет разницы между понятиями чуда и явления. Чудо это есть необычное явление, совершаемое в нарушение естественных законов природы или совершенно неожиданное событие, но "естественное".

В философск. понимании ЯВЛЕНИЕ - это проявление, выражение сущности, то, в чем она обнаруживается; vообще всякое обнаруживаемое проявление чего-нибудь. Для наглядности- устойчивые сочетания со словом "явление" : явления природы и общественной жизни, естественное , закономерное, застойное, обычное , СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ явление и т.д.
Слово"ЧУДО" в религиозном понимании имеет следующее определение: "удивительное событие, происходящее вследствие особого вмешательства Бога или какого-нибудь сверхъестественного явления". Что касается исцеления, то слово "чудо" можно определить след обр: "явление, неподконтрольное законам природы, которое служит свидетельством, что тот, кто его совершает, является или самим Богом, или человеком, особо благословенным Богом".
Определения чуда епископом Феофаном Кронштадтским: «Христианское чудо есть видимое, поразительное, сверхъестественное явление (в физическом мире, в телесной, в духовной природе человека и в истории народа), производимое личным, живым Богом для достижения человеком религиозно-нравственного совершенствования»
Гегель в «Философии истории» : "чудо означает, что прервался естественный ход вещей.."
Среди мыслителей всех поколений разгорались споры : возможно ли чудо как действительность, противостоящая природе и не подчиняющаяsя её законам, или же так называли примитивные народы процессы в природе, законы которых ещё не были исследованы в том поколении или не были известны людям наблюдающих эти явления.
"Чудесность" данной ситуации зависит скорее от отношения к ней, чем от "механики" ее протекания. И чувство чудесного, очень легко спугнуть, если заняться излишне дотошным выяснением всех причин и движущих сил произошедшего .


Считаете ли Вы исцеления "бесноватых" чудом, или эти "сверхъестеств." события можно объяснить ( или будут объяснены) НАУКОЙ?

Boatman местный житель16.11.17 12:52
NEW 16.11.17 12:52 
в ответ sema04 16.11.17 03:52, Последний раз изменено 16.11.17 13:11 (Boatman)
Скорее всего для Израильтян чудо явлённое Иисусом было уникально тем что Он не обращался молитвенно за помощью к Богу, а от себя лично говорил например - "Встань возьми постель свою и иди", чем и вызывал удивление в простом народе и негодование среди их учителей.


Совершенно с Вами согласен! По представлениям древних евреев , после прощения Богом грехов, как причины болезни, устраняется и сама болезнь, как следствие наказания за грех. Прощать же грехи мог ТОЛьКО БОГ. Поэтому "прощая" грехи, Иисус приравнивал Себя к Богу, что не могло не вызвать соответствующую реакцию книжников, как на "богохульство". Однако, согласно Христ-ву, "Всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его" (Деян.10:43)

Мой вопрос касался не столько исцелений бесноватых и прочих больных в Ветхом и Новом Заветах, сколько оценки конкретного исцеления Христом немого (глухонемого) бесноватого, которое толпа признаёт как УНИКАЛьНОЕ явление:

"народ, удивляясь, говорил: никогда не бывало такого явления в Израиле" (Матф.9:33).

Подобное говорится НЕ О многочисленных исцелениях Христом , включая исцеления Им бесноватых , а именно об этом, конкретном случае, т.е. остальные случаи "бывали" и

ранее.

В чём Вы видите его уникальность ?



  Laterne0 постоялец16.11.17 13:08
NEW 16.11.17 13:08 
в ответ Boatman 16.11.17 12:24
Считаете ли Вы исцеления "бесноватых" чудом, или эти "сверхъестеств." события можно обьяснить ( или будут объяснены) НАУКОЙ?

Наука не может объяснить чудесные исцеления "бесноватых" или других немощных в Библии. Церковь объясняет их Божьей помощью.

Поэтому многие паломники стремятся к святым местам, соблюдают посты, молятся.

Существует предположение в медицине или науке, что в основе чудесных исцелений лежит вера в то, что это возможно. Врачи называют это термином «плацебо».

https://mywebs.su/blog/riddles/20799/

  Laterne0 постоялец16.11.17 13:14
NEW 16.11.17 13:14 
в ответ Boatman 16.11.17 12:52
"Всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его" (Деян.10:43)

Иисус исцелял только тех, кто поверил в Него?

  Laterne0 постоялец16.11.17 13:18
NEW 16.11.17 13:18 
в ответ sema04 16.11.17 10:10
Богословы говорят что Иисус от нас с вами отличался тем что имел две воли, человеческую и Божью. Человеческая воля всегда ориентировалась на волю Бога.

В этом, наверное, и состоит отличие чудес Иисуса от чудес, описанных в Ветхом завете, которые происходили через пророков, но исключительно по воле Бога.

Boatman местный житель16.11.17 13:20
NEW 16.11.17 13:20 
в ответ Laterne0 16.11.17 13:08
Наука не может объяснить чудесные исцеления "бесноватых" или других


Согласен с тем, что многого наука обьяснить ЕЩЁ не может. Однако, исцеления "бесноватых" и пр. пациентов уже и сегодня осуществляются в условиях психиатрического стационара

Boatman местный житель16.11.17 13:41
NEW 16.11.17 13:41 
в ответ Laterne0 16.11.17 13:14, Последний раз изменено 16.11.17 13:41 (Boatman)

Иисус исцелял только тех, кто поверил в Него?

Чаще всего перед тем, как исцелить больного, Христос совершал два непременных действия: интересовался верованием больного в Бога, или спрашивал о том, может ли Он, по мнению больного, осуществить исцеление. И затем прощал грехи. И только после прощения грехов наступало исцеление. Например: "И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои." (Матф.9:2). О наличии верования Он спрашивает или упоминает потому, что если в душе человека есть вера в Бога, или в Него как в Бога или как в Мессию, то значит , такой человек и признает законы Божьи, а также и свои грехи, и способен в них покаяться.

"Не бывает пророка без чести, разве только в отечестве своём и в доме своём" (Мф 13,57) - сказал Иисус, когда вышел из Своего родного города, где не мог совершить ни одного чуда. Люди смотерели на него , как на сына плотника, а не как на Сына Богa

  Laterne0 постоялец16.11.17 13:46
NEW 16.11.17 13:46 
в ответ Boatman 16.11.17 13:20

Можно по- подробнее? Гипноз, лекарства психотерапия, психоанализ? Кстати, психоанализ не распространён и мало доступен.

Однако надо признать факт, что есть много пациентов, которые не излечились.

  Laterne0 постоялец16.11.17 13:53
NEW 16.11.17 13:53 
в ответ Boatman 16.11.17 13:41
"Не бывает пророка без чести, разве только в отечестве своём и в доме своём" (Мф 13,57) - сказал Иисус, когда вышел из Своего родного города, где не мог совершить ни одного чуда. Люди смотерели на него , как на сына плотника, а не как на Сына Богa

Большое спасибо, замечательный пост. Многое объясняет. Исцеление может получить верящий и покаявшийся человек.

Boatman местный житель16.11.17 13:55
NEW 16.11.17 13:55 
в ответ Laterne0 16.11.17 13:46
есть много пациентов, которые не излечились


Христос у Себя на родине тоже не "излечивал".. к тому же , вероятно, нельзя, говоря об излечении ВСЕХ , оставаться только в дне сегодняшнем


ivan_12 коренной житель16.11.17 15:13
NEW 16.11.17 15:13 
в ответ beatus 15.11.17 19:46
Поэтому большинство библейских чудес можно объяснить их естественной "природностью".

Поясните пожалуйста сказанное Вами примерами.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
sema04 прохожий16.11.17 16:56
sema04
16.11.17 16:56 
в ответ Boatman 16.11.17 12:52, Последний раз изменено 16.11.17 17:24 (sema04)

Просто внимательно посмотрите в контексте с Матф.9-34, где фарисеи стали наговаривать на Христа будто бы Он изгоняет силою князя бесовского. И становится понятным почему народ удивлялся а фарисеи негодовали (фарисеи не удивлялись, а стали негодовать, почему?). А если выдернуть из контекста то можно конечно навыдумывать. ☺

Boatman местный житель16.11.17 20:05
NEW 16.11.17 20:05 
в ответ sema04 16.11.17 16:56, Последний раз изменено 16.11.17 21:08 (Boatman)
Просто внимательно посмотрите в контексте с Матф.9-34, где фарисеи стали наговаривать на Христа будто бы Он изгоняет силою князя бесовского. И становится понятным почему народ удивлялся а фарисеи негодовали (фарисеи не удивлялись, а стали негодовать, почему?). А если выдернуть из контекста то можно конечно навыдумывать. ☺

Христианское обьяснение Мф 9-34


Сам по себе бесноватый немой, которого привели к Спасителю, не мог просить об исцелении, потому что демон „связал ему язык“. Поэтому Иисус не спрашивает его о вере, как других в подобных случаях, а повелевает бесу выйти, и немому, таким образом, возвращается способность говорить. Это исцеление вызвало удивление в народе, такое, какое свойственно при виде чуда. УНИКАЛЬНОСТЬ этого явления и состоит в том, что НЕМОЙ не мог покаяться и просить об исцелении..Христос исцеляет бесноватого исключительно Своим желанием .Удивлённый народ ставит Христа выше пророков и патриархов, ибо Он " исцелял со властью, а не так, как те – по молитве".

Но книжники судили совсем иначе. Их вера в Единого Бога, КТО ТОЛЬКО ОДИН мог прощатЬ грехи человека , не допускала Божественности Иисуса, поэтому религиозные лидеры и „негодовали“, видя в Христе лишь человека. Однако, Не имея никакой возможности отвергать совершаемые Иисусом "изгнания бесов" из бесноватых, не найдя иных „аргументов“, они объясняли это не Его "божественной силой" , а силой сатаны, и тем хотели вселить в народе ненависть и страх к Иисусу, как имеющему будто бы сношения с нечистой силой."Он изгоняет бесов силою князя бесовского".

Конечно, это было по меньшей мере, „безрассудное“ обвинение , и Христос достойно опроверг его: «Если Я, имея в себе беса, посредством его изгоняю других бесов, то, значит, между бесами несогласие и распря и они восстают один на другого; если же они восстают друг на друга, то их сила погибла и рушилась. И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою; если же он разделился, то лишился силы и погиб, а если погиб, то как может изгнать другого?» ...


Как рассматриватЬ совершаемые Им исцеления – действием „Духа Святого“ или иным образом – это уже вопрос веры.

  Laterne0 постоялец16.11.17 20:33
NEW 16.11.17 20:33 
в ответ Boatman 15.11.17 13:57

Просмотрела одну статью-толкование Евангелия. Ваш вопрос возникает у особенно любознательных.

Исцеление немого бесноватого люди считали уникальным, потому что он не имел возможности покаяться, будучи немым или душа его настолько погрязла в грехах,что покаяние стало невозможным. В других случаях исцелений больные могли говорить и имели возможность покаяться. Ни пророки, ни святые не могли снять грех с человека, неспособного к покаянию, такое было возможно только Мессии.

http://blagovest.al.lg.ua/0502/02.html

Boatman местный житель16.11.17 20:48
NEW 16.11.17 20:48 
в ответ Laterne0 16.11.17 20:33, Последний раз изменено 16.11.17 20:58 (Boatman)
Исцеление немого бесноватого люди считали уникальным, потому что он не имел возможности покаяться, будучи немым или душа его настолько погрязла в грехах,что покаяние стало невозможным. В других случаях исцелений больные могли говорить и имели возможность покаяться. Ни пророки, ни святые не могли снять грех с человека, неспособного к покаянию, такое было возможно только Мессии.


Вы к этому ответу уже в принципе подошли и раnьше, в Ваших сегодняшних постах . Я полностью разделяю эту точку зрения

Исцеление Гадаринского бесноватого можно считать аналогичным случаем, за исключением того, что изгнание бесов было "наглядно продемонстрировано" язычникам. Остальные излеченные Христом "бесноватые" по-видимому, сохраняли частичную способниость изьяснять свои желания

Стоик коренной житель17.11.17 01:33
Стоик
NEW 17.11.17 01:33 
в ответ Boatman 16.11.17 20:48

Научные объяснения

Современная медицина рассматривает одержимость как частный случай психического расстройства и называется «какодемономания»[16]. Так называемым одержимым присущи классические симптомы истерии, маниакального синдрома, психоза, синдрома Туретта, эпилепсии, шизофрении или раздвоения личности[17][18].

В Международной классификации болезней МКБ-10 одержимость упоминается в пункте F44.3 «Транс и одержимость» (Trance and possession disorders) и дифференцируется с шизофренией, психотическими и органическими расстройствами, состояниями, вызванными контузией или интоксикацией[19].

В случае раздвоения личности 29 % опрошенных «альтер эго» считало себя «демоном»[20]. Кроме того, существует форма мономании (разновидность паранойи), которая называется демономания или демонопатия, в которой пациент верит, что он одержим одним или несколькими демонами.

Иногда встречающееся «исцеление» через экзорцизм, в свою очередь, связано с эффектом плацебо и самовнушением[21]. Некоторые люди, которые считали себя одержимыми, в действительности страдали нарциссизмом или низкой самооценкой и действовали как «одержимые демоном», чтобы привлечь к себе внимание.


Какодемономания (от др.-греч. κακοδαίμων — одержимый злой силой (состоит из κᾰκός «злой» + δαίμων «дух», «демон») + μανία — страсть, безумие; англ. cacodemonomania) — устаревшее понятие психиатрии, синонимичное такими терминами как «демономания» и «демонопатия», обознавшими разновидность мономании (также устаревшего на данный момент расстройства), при которой больной одержим идеями вселения в него одного или нескольких демонов, либо самого Сатаны[1][2].


В современной же медицине термин «одержимость демонами» («демономания») не является диагнозом МКБ-10 или DSM-5, хотя в МКБ-10 есть описание расстройства «F44.3 Транс и одержимость» для которого характерна вре́менная потеря личностной идентичности и полная неосознанность окружающего. В адаптации классификатора для России имеется уточнение — «некоторые поступки больного управляются другой личностью, духом, божеством, или „силой“»[3]. Часто у тех, кого называли «одержимым демонами» наблюдались типичные симптомы таких неврологических и психических заболеваний, как истерическое расстройство личности, психозы различной этиологии, в том числе шизофрения, маниакальный синдром, синдром Туретта, эпилепсия или расстройство множественной личности. При этом бредовая убеждённость в собственной одержимости демонами чаще встречается у больных шизофренией[4].

В настоящее время бред одержимостью демонами встречается редко[4].

Boatman местный житель17.11.17 14:54
NEW 17.11.17 14:54 
в ответ Стоик 17.11.17 01:33, Последний раз изменено 17.11.17 15:11 (Boatman)

Ещё одно ЧУДО ИСЦЕЛЕНИЯ - ИСЦЕЛЕНИЕ расслабленного при овечьей купели (в купальне Вифезда, Иерусалим)Ин. 5:1-16


"Купальня называлась по-еврейски Вифезда, что значит: «дом милосердия». Вода из купальни считалась чудодейственной, когда «ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил в неё по возмущении воды, тот выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью». При купальне лежал расслабленный, страдающий своей болезнью 38 лет и почти потерявший надежду на исцеление, так как некому было опустить его в купальню при возмущении воды. Иисус сказал ему: «возьми постель твою и ходи». И он тотчас выздоровел, и взял постель свою и пошёл."


Приведу комментарии к äтому исцелению Л.Толстого:http://rulibs.com/ru_zar/prose_rus_classic/tolstoy/4o/j181...


"На мой взгляд, особенность этого чуда от других та, что в других среди естественного является чудо, как доказательство божественности Иисуса; здесь же, напротив, среди чудесного является естественное, как доказательство божественности Иисуса. Больной ждет 20 лет чуда, а Иисус говорит ему: ничего не жди, что в тебе есть, то и будет. Проснись. Есть сила встать и идти, и иди. Тот попробовал, встал и пошел.
Всё это место, принятое за чудо, есть указание на то, что чудес не может быть и что болен тот человек, который ждет чудес, что самое большое чудо есть сама жизнь. Самое же событие совершенно просто, оно повторяется беспрестанно среди нас. Я знаю барыню, которая 20 лет лежала и поднималась только тогда, когда ей делали впрыскивание морфина; через 20 лет доктор, делавший ей впрыскивание, признался, что он делал впрыскивание водою, и, узнав это, барыня взяла свою постель и пошла.
Рассказ о купальне есть то же самое, — ясно и просто переданный. Значение его то, что люди ждут чудес, вмешательства Бога, а Бог в них, Бог есть жизнь; отдайся ей, поверь ей, и ты жив. ..есть только разъяснение мысли о том, что одно чудо, одна истина, одна сила есть жизнь, та, которая в каждом человеке, и во власти каждого человека положиться на нее.
Человек был как мертвый оттого, что он верил в тот вздор и ждал какого-то чуда извне, а не верил жизни, которая была в нем. Иисус показал ему, что все рассказы о купальне — вздор и выдумка и что одно чудо: это его собственная жизнь. Человек поверил в это и стал жив. Стало быть, доказано суеверие, доказана истина, человек жив и ходит. "


Конечно, если бы всё было так просто и каждый бы подымался, только лишь захотел, то скоро исчезла бы медицина.болезнь зачастую бывает сильней человека, полагаться лишь на свои силы наивно...

Но здесь-пример влияния СИЛЫ СЛОВА, авторитета и беспредельного ДОВЕРИЯ к тому, кто их произносит...Думаю, что в основе большинства исцелений Христа - Вера в Великого Лекаря ( или Великиому Лекаю?) , возможно, также сильное гипнотическое воздействие...


А ниже - ещё раз о ЧУДЕ


В синоптических Евангелиях традиционно выделяют 11 чудес, совершённых Иисусом, которые описаны у всех трёх евангелистов.

"Типы Еванг. чудес не отличаются большим разнообразием и в значительной мере повторяют друг друга. В основном, чудеса, совершаемые Иисусом, были чудесными исцелениями.Медицина тогда не имела ничего общего с наукой и появление человека, который относится к больному с нежностью и внушает ему уверенность в выздоровлении, часто оказывается самым лучшим лекарством.Во многих случаях , за исключением болезней, сязанных с органич. поражениями, само прикосновение к больному особенного человека, удовольствие видеть его и чувствовать стоят всего фармацевтич. арсенала.
При уверенности, что прикосновение к Его одежде, возложение рук, смазывание Своей слюной i t.p. приносит больным пользу, Iisus не мог отказать страждущим..
Многие обстоятельства указывают на то, что Иисус сделался чудотворцем, и притом против своего желания... Марк настолько восхваляет чудеса Иисуса, что если бы Его характер пришлось изображать только по этому Ев-ию, Иисус оказался бы чрезвычайно могущественным волшебником-чудотворцем, Которого боялись и от которого стремились как-нибудь избавится(Мк 6:40,5:15, 17, 33; 6:49,50, 10:32 и др.)
Однако, можно считать, что Иисус был чудотворцем и заклинателем лишь поневоле. Он скорее, подчинялся чудесам, которые требовали люди от Него.Самым большим чудом было бы, если бы Он не делал чудес, - того, что от Него ждала и требовала толпа.Чудеса Иисуса, скорее, были "насилием" над ним той эпохи. Но заклинатель и чудотворец были бы человечеством забыты, в то время, как великий реформатор религии будет жить вечно."

( Из книги Э.Ренана "Жизнь Иисуса")

Ниже - мысли Л.Н. Толстого :


"Все изложение его жизни и учения покрывается грубым слоем краски чудесного, затемняющего учение. Новые верующие пристают к вере Христа уже не столько вследствие его учения, сколько вследствие веры в чудесность его жизни и действий.
Приходит время, когда все лживые легенды становятся на место учения, все собираются в одно, формируются и выражаются как "догма", т.е. постановления. Толпа, грубая толпа овладевает учением и, замазав его лживыми легендами, затемняет его.

...Умное и значительное, так неразрывно связано с этими легендами, что не знаешь, что и делать с этой книгой. Толкования к этой книге нет другого, как то, которое дают различные церкви. Толкования эти все исполнены бессмыслиц и противоречий, так что каждому представляется сначала только два выхода: или, осердясь на вшей, да шубу в печь, т.е. откинуть все как бессмыслицу, что и делают 99/100, или покорить свой разум, что и велит делать церковь, и принять вместе с мудрым и значительным все глупое и незначительное, что и делает 1/100 тех людей, которые или не имеют зрения, или умеют прищуривать глаза так, чтобы не видать того, чего не хотят видеть. Но и этот выход непрочен. Стоит показать этим людям то, что они не хотели видеть, и они волей-неволей бросают вместе с ложью и ту правду, которая была в ней замешана

...Я могу представить себе, что благодаря уверенности в чуде люди понимали важность учения и обращались к нему. Чудо было не доказательством истинности, но доказательством важности дела. Чудо заставляло обращать внимание, чудо была реклама. Все, что случилось,- предсказано, голос говорит с неба, больные исцеляются, мертвые воскресают, как же не обратить внимание и не вникнуть в учение.чудеса только реклама. Так была полезна ложь. Но она могла быть полезна только в первое время и полезна только потому, что она привлекала к истине. Если бы не было лжи вовсе, может быть, еще скорее распространилось бы учение. Но нечего судить о том, что могло бы быть. Ложь того времени о чудесах можно сравнить с тем, как если бы человек посеял лес, на месте посева поставил бы вывески с уверением, что лес этот посеял Бог и что тот, кто не верит, что тут лес, будет съеден чудовищами. Люди верили бы этому и не потоптали бы леса. Это полезно и нужно могло быть в свое время, когда не было леса, но когда лес вырос, очевидно, что то, что было полезно, стало ненужно и, как неправда, стало вредно. То же и с верой в чудеса, связанной с учением: вера в них помогала распространению учения, она могла быть полезна. Но учение распространилось, утвердилось, и вера в чудеса стала не нужна и вредна "



Boatman местный житель17.11.17 15:01
NEW 17.11.17 15:01 
в ответ Стоик 17.11.17 01:33
Научные объяснения

Скажите, пож-та, эти "научные обьяснения" были Вам не известны , когда, как Вы сами признали, Вы верили в бесов и дьявола ? Или эти (да и другие) знания не вступали в конфликт с Вашей верой?


7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 все