Хотелось бы узнать, есть ли в Писании какие-либо "намёки", что число истреблённых идолопоклонников существенно меньше числа совершённых ими убийств в виде человеческих жертвоприношений?Имела бы подобная "статистика" значение для ответа на вопрос о ДОСТАТОЧНОСТИ МОТИВАЦИИ для истребления шести племён?

Я Вас плохо понимаю, для чего и кому нужна такая статистика. Уже сказано было, что было повеление Бога идти в обещанную Землю и изгонять нечестивые племена. Народ Израиля не мог ослушаться Бога. А если не слушал Бога,то подвергался жестокому наказанию сам.

Из пост.118(МФМ)

Бог делает то, что считает нужным.

И это всегда является в высшей степени необходимым.

Наша проблема в том, что мы не верим в их необходимость.

Возможно потому, что не знаем всей картины, не понимаем, каким образом одно вытекает из другого, какая между событиями взаимосвязь.

для чего и кому нужна такая статистика.

-

- для современных "критиков" ВЗ , рассматривающих поголовное истребление шести ханаанских племён "по повелению Бога" как немотивированную жестокость. Одним из "аргументов" явл. то , что число истреблённых мирных жителей могло значительно превышать количество человеческих жертв язычников .

Современные критики ВЗ совсем обезумили. С таким пылом анализировать события 4000летней давности,когда невозможно доказать даже достоверность этих событий и когда, как писал наш собеседник выше, жестокость была нормой у всех древних племён и народов.

когда невозможно доказать даже достоверность этих событий

Для верующих всё Писание - богодухновенно и в "доказательствах" не нуждается.

и когда, ... жестокость была нормой у всех древних племён и народов.

С этим не спорят даже "критики"

заповедь любви к Богу, и заповедь любви к ближнему присутствуют еще в Пятикнижии Моисеевом. Так, любовь к Богу заповедуется во Второзаконии: «и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими.» (Втор. 6:5), а любовь к ближнему предписывается в Левите. Относительно единоплеменников — как ограничение талиона: «Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего; но люби ближнего твоего, как самого себя» (Лев. 19:18), а в отношении чужаков как заповедь дружелюбия: «Когда поселится пришлец в земле вашей, не притесняйте его. Пришлец, поселившийся у вас, да будет для вас то же, что туземец ваш; люби его, как себя; ибо и вы были пришельцами в земле Египетской» (Лев. 19:33-34)

«Когда поселится пришлец в земле вашей, не притесняйте его. Пришлец, поселившийся у вас, да будет для вас то же, что туземец ваш; люби его, как себя; ибо и вы были пришельцами в земле Египетской» (Лев. 19:33-34)

Пришедших "истреблять" , вероятно, нельзя рассматривать в этом контексте

Если верующие верят в богодухновенность Писания, то почему некоторые из них отвергают или критикуют ВЗ. Почему они сомневаются в необходимосити изгнания или уничтожения 6 племён, как повелел Бог? Для меня это самая большая загадка.

Если верующие верят в богодухновенность Писания, то почему некоторые из них отвергают или критикуют ВЗ. Почему они сомневаются в необходимосити изгнания или уничтожения 6 племён, как повелел Бог? Для меня это самая большая загадка.

Некоторые, веря в "богодухновенность" Писания, в то же время видят в нём

следы человеческого влияния и человеческие мотивы. Отказываясь верить в то , что Бог может прививать людям "навыки" к

убийству безопасных, беззащитных жертв, они считают, что евреи "резали" сами, а потом сами и "ПРИДУМАЛИ" про "повеления" "своего" Бога, изобразив его ТАКИМ для устрашения др. народов.

Хотелось бы знать отношение форумчан к вопросам , поднятым в теме.

для современных "критиков" ВЗ ,

Если критики так захотели их врядли можно переубедить, они вседа могут находить аргументы и не мало других аргументов по ВЗ. Даже серьёзные теологи их не переубедят, потому что они хотят так думать.

Хотелось бы знать отношение форумчан к вопросам , поднятым в теме

Присоединяюсь к вопросам.

Если критики так захотели их врядли можно переубедить, они вседа могут находить аргументы и не мало других аргументов по ВЗ. Даже серьёзные теологи их не переубедят, потому что они хотят так думать.

Т.е. "диалог" лишён смысла?

Хотелось бы знать отношение форумчан к вопросам , поднятым в теме

Как уже говорилось раньше, для начала надо принять ту аксиому, которая утверждает, что Бог есть.

Без этого любые рассуждения теряют всякий смысл.

Затем принять то, что Его Слово, не подлежит ревизии, и только потом, по мере познания прямого текста, можно постепенно начинать вникать в его духовный и иной смысл.

Но все это, не должно противоречить прямому тексту.

Ну и другие "тонкости" библейского текста.

В том числе и в вопросе "жестокости библейского Бога"

Как уже говорилось раньше, для начала надо принять ту аксиому, которая утверждает, что Бог есть.Без этого любые рассуждения теряют всякий смысл.Затем принять то, что Его Слово, не подлежит ревизии, и только потом, по мере познания прямого текста, можно постепенно начинать вникать в его духовный и иной смысл.Но все это, не должно противоречить прямому тексту.Ну и другие "тонкости" библейского текста.В том числе и в вопросе "жестокости библейского Бога"

Можно ли, как некоторые верующие, совмещать идею "богодухновенности" Писания с допущением "человеческого влияния и человеческих мотивов" ( post 129) ?

Кстати, есть ли в текстах ВЗ подобная мысль: " Для Бога всегда важна именно Мотивация" ?

Быт.6:5 И увидел Господь, что

велико развращение человеков на

земле, и что все мысли и

помышления сердца их были зло во

всякое время;

2Пар.31:21 И во всем, что он

предпринимал на служение дому

Божию и для соблюдения закона и

заповедей, помышляя о Боге своем,

он действовал от всего сердца

своего и имел успех.

Пс.18:15 Да будут слова уст моих и

помышление сердца моего

благоугодны пред Тобою, Господи,

твердыня моя и Избавитель мой!

Пс.32:11 Совет же Господень

стоит вовек; помышления сердца Его

- в род и род.

Пс.138:23 Испытай меня, Боже, и

узнай сердце мое; испытай меня и

узнай помышления мои;

Прит.24:2 потому что о насилии

помышляет сердце их, и о злом

говорят уста их.

Ис.32:6 Ибо невежда говорит

глупое, и сердце его помышляет о

беззаконном, чтобы действовать

лицемерно и произносить хулу на

Господа, душу голодного лишать

хлеба и отнимать питье у жаждущего.

Дан.2:30 А мне тайна сия открыта

не потому, чтобы я был мудрее всех

живущих, но для того, чтобы

открыто было царю разумение и

чтобы ты узнал помышления сердца

твоего.

Ос.7:2 Не помышляют они в

сердце своем, что Я помню все

злодеяния их; теперь окружают их

дела их; они пред лицем Моим.

Матф.9:4 Иисус же, видя

помышления их, сказал: для чего вы

мыслите худое в сердцах ваших?

Мар.2:6 Тут сидели некоторые из

книжников и помышляли в сердцах

своих:

Мар.2:8 Иисус, тотчас узнав духом

Своим, что они так помышляют в

себе, сказал им: для чего так

помышляете в сердцах ваших?

Лук.1:51 явил силу мышцы Своей;

рассеял надменных помышлениями

сердца их;

Лук.3:15 Когда же народ был в

ожидании, и все помышляли в

сердцах своих об Иоанне, не

Христос ли он, -

Лук.5:22 Иисус, уразумев

помышления их, сказал им в ответ:

что вы помышляете в сердцах ваших?

Лук.9:47 Иисус же, видя

помышление сердца их, взяв дитя,

поставил его пред Собою

Фил.1:7 как и должно мне

помышлять о всех вас, потому что я

имею вас в сердце в узах моих, при

защищении и утверждении

благовествования, вас всех, как

соучастников моих в благодати.

Фил.4:7 и мир Божий, который

превыше всякого ума, соблюдет

сердца ваши и помышления ваши во

Христе Иисусе.

И в ВЗ есть и в НЗ - помышления сердца видит Бог, из сердца и идёт мотивация всех поступков человека - и добрых и злых.

Можно эту фразу "приравнять" к известной: "Цель оправдывает средства" ?

- Есть ли какие-либо противопоказания к реанимации человека?

- Нет, никаких противопоказаний нет.

Хотелось бы узнать, есть ли в Писании какие-либо "намёки", что число истреблённых идолопоклонниковбыло существенно меньше числа совершённых ими убийств в виде человеческих жертвоприношений?

Не знаю, может кто-то и задавался такой целью и посчитал...

Имела бы подобная "статистика" значение для ответа на вопрос о ДОСТАТОЧНОСТИ МОТИВАЦИИ для истребления шести племён?

О мотивации в Писании сказано довольно чётко:

Быт.15:16 в четвертом роде

возвратятся они сюда: ибо [мера]

беззаконий Аморреев доселе еще не

наполнилась.

Если Бог решил произвести суд над каким-либо народом или его частью, то можно быть уверенным - мера беззаконий этих людей наполнилась.

Мера эта устанавливается Богом по Его суверенному праву.

Если это кому-нибудь не нравится, то можете жаловаться...

Всё очень убедительно!

Большое спасибо

Уважаемый МФМ, возможно ли человеческое влияние на Тору. Могли ли Тору как-то отредактировать? О таких обвинениях пришлось прочесть. Пишут, что евреи сами прявляли жестокость, ведя войны, и будто они(евреи) сами и придумали повеление Бога для оправдания.

В отношении жителей Ханаана, Бог приказал следующее: Второзаконие 20:16-18 «А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим».

Итак возможно ли человеческое влияние на Тору и Ветхий Завет соответственно(редактирование).

Есть ли в Торе ещё какието другие повеления Бога израильскому народу(евреям) завоёвывать, кроме указанных нечестивых 6 племён?

Уважаемый МФМ извините, что опять Вас беспокою. Не могли ли Вы помочь разобраться. Буду благодарна, если ктото ещё разъяснит

Рим.2:14. ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:

Рим.2:15. они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

Говорят ли эти высказывния Павла, что все язычники "имеют в сердцах закон о чём свидетельстует их совесть", и подразумевается ли, что у всех иудеев нет закона в сердцах? Почему Павел не сказал лучшие из яычников, так как любому ясно , что нарушение нравственных или других правил было у всех народов и всегда. И вообще критика всех иудеев мне не понятна. Как же тогда относиться к Богородице -пресвятой Деве Марии?

Не могли ли Вы помочь разобраться. Буду благодарна, если кто-то ещё разъяснитРим.2:14. ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:Рим.2:15. они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

Я думаю, что все согласятся, что мы появились в этот мир, только благодаря воли Творца:

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт.2:7)

Сегодня Он не лепит нас из глины, поскольку в его руках, есть инструмент посущественней - папа и мама.

Даже если они это не признают и не соглашаются.

Задача же Бога, дать человеку "душу живую".

И вместе с душой, Он дает человеку и понятия "Добра и Зла".

Притом независимо от того, это будет будущий праведник, или будущий злодей.

И вот эта самая Божья искра, как раз и есть то, что Павел назвал "совесть".

Как же тогда относиться к Богородице -пресвятой Деве Марии?

Так, как написано в Библии.

Это единственный документ, на основании которого, мы и строим свои правильные взаимоотношения с Творцом.

Уважаемый МФМ, возможно ли человеческое влияние на Тору.

Да!

Могли ли Тору как-то отредактировать?

Да!

О таких обвинениях пришлось прочесть. Пишут, что евреи сами проявляли жестокость, ведя войны, и будто они(евреи) сами и придумали повеление Бога для оправдания.

Да пусть обвиняют.

Без этого, у них и жизни нет.

Теперь о изменениях.

Да, они имеются.

Но чаще всего в переводах.

И чаще всего разницу наблюдаем между переводами евреев и не евреев.

Для примера возьмем стих из пророка Захария:

14 Но и сам Иуда будет воевать против Иерусалима, и собрано будет богатство всех окрестных народов: золото, серебро и одежды в великом множестве. (Зах.14:14) (Син. пер.)

Но ведь в оригинале написанно:

14 И Йеуда также воевать будет в Йерушалаиме, и собрано будет богатство всех народов вокруг, золото и серебро, и великое множество одежды. (Зах.14:14) (Пер. Иосифона)

Замечаете разницу?

Или вот отрывок из Псалма:

1 Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. (Пс.109:1)(Син. пер.)

1 Псалом Давида. Слово Господа к господину моему: сиди справа от Меня, доколе не сделаю врагов твоих подножием ног твоих. (Пс.110:1) (Иосифона)

А тут замечаете разницы.

Но это не значит, что Библии ненадо доверять.

Доверяйте.

Но проверяйте, через различные переводы, или справочники, коих в интернете пруд пруди.

Кстати, те, кто критикуют Писание, они находят эти неточность и с удовольствие смакуют.

Но самое интересное то, что через это противостояние, они озлобляются, и подчас опускаются до скотского состояния.

Так, что на них не надо особо обращать внимание.

Есть ли в Торе ещё какието другие повеления Бога израильскому народу(евреям) завоёвывать, кроме указанных нечестивых 6 племён?

1 И сказал Господь Моисею, говоря:

2 дай повеление сынам Израилевым и скажи им: когда войдете в землю Ханаанскую, то вот земля, которая достанется вам в удел, земля Ханаанская с ее границами:

3 южная сторона будет у вас от пустыни Син, подле Едома, и пойдет у вас южная граница от конца Соленого моря с востока,

4 и направится граница на юг к возвышенности Акравима и пойдет через Син, и будут выступы ее на юг к Кадес-Варни, оттуда пойдет к Гацар-Аддару и пройдет через Ацмон;

5 от Ацмона направится граница к потоку Египетскому, и будут выступы ее к морю;

6 а границею западною будет у вас великое море: это будет у вас граница к западу;

7 к северу же будет у вас граница: от великого моря проведите ее к горе Ор,

8 от горы Ор проведите к Емафу, и будут выступы границы к Цедаду;

9 оттуда пойдет граница к Цифрону, и выступы ее будут к Гацар-Енану: это будет у вас граница северная;

10 границу восточную проведите себе от Гацар-Енана к Шефаму,

11 от Шефама пойдет граница к Рибле, с восточной стороны Аина, потом пойдет граница и коснется берегов моря Киннереф с восточной стороны;

12 и пойдет граница к Иордану, и будут выступы ее к Соленому морю. Это будет земля ваша по границам ее со всех сторон. (Чис.34:1-12)

Так, как написано в Библии.

Согласна полностью. Вместе с душой, как Вы пишите, Бог даёт всем людям понятие Доба и Зла или совесть. И все люди равны перед Богом. Но почему Павел противопоставляет язычников и иудеев, говоря против иудеев, что язычники," не имеющие закона, по природе законное делают, дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли"

Здесь я вижу идею неравенства. Ведь далеко не все язычники праведники и не все иудеи злодеи или без совести.