Вам таки на вопрос нечего ответить, на личности не переходите.

Вы, как и Толстой, почему-то считаете физический отпор мерзавцу злом..

Иногда Вы меня поражаете..Хотя думаю, Вы просто не удостоили меня чтением моих постов, в частности, поста 73 : "В УТОПИЧНОСТИ своего учения о непротивлении Толстой пошёл ещё далее Христа".

Я, напротив, писал о совершенной нереальности практического воплощения идеала Иисуса, имея в виду, в первую очередь,провозглашённую Им недопустимостъ применения насилия в ответ на физическую агрессию. На что Беатус мне справедливо заметил, что в заповеди нет ни слова о "физическом"насилии. Именно вследствие гиперболичности и лаконизма высказываний Христа, различными интерпретаторами им придавался иногда противоположный смысл. Христос не детализирует, что следует понимать под "злом". Церковь обьясняет, что речь идёт о зле как о душевной болезни, которую человек должен искоренить в СВОЕЙ душе. Вопрос о физич. сопротивлении физич. агрессии не входит в число догматических основ христианства, и я неоднократно подчёркивал, что это то немногое, в чём я полностью с церковью солидарен. Т.к. в противном случае, логически следовало бы действительно, как предлагал Толстой (который при всём моём огромном уважении не является, конечно, даже близко, моим "богом")отказаться от судов, участия в войнах и т.д.

Кстати, в посте о Иеремии, я противопоставляю отношение иудаизма и христианства к идее "подставления щеки" ,и считаю первое более жизненно оправданным , поскольку действенный отпор негодяю - необходим

И Христа "уничижительными " словами никогда не называл. Это неправда! Высказывал исключительно своё мнение о Его учении

Иногда Вы меня поражаете..

В этом вы не одиноки))

Вы просто не удостоили меня чтением моих постов

Может, просто пропустил...

поскольку действенный отпор негодяю - необходим

Тогда нормально.

Я, напротив, писал о совершенной нереальности практического воплощения идеала Иисуса

К идеалу нужно стремиться - и Иисус показал Своим примером, что такое возможно - только и всего про идеал...

И Христа "уничижительными " словами никогда не называл. Это неправда!

Это правда. Не хочу повторять ЧТО вы сказали, просто вспомните свой ответ на мои слова о переворачивании лавок Иисусом...

Я, напротив, писал о совершенной нереальности практического воплощения идеала Иисуса

- К идеалу нужно стремиться

Почему, цитируя, Вы оборвали мою фразу на самом существенном: "..писал о совершенной нереальности практического воплощения идеала Иисуса, имея в виду, в первую очередь, провозглашённую Им недопустимость применения "насилия" в ответ на физическую агрессию" ?

Если допустить, что в понятии "непротивление ЗЛУ" под "злом" понимается ТАКЖЕ (помимо обиды, оскорбления словом и т.п) и физическое насилие над человеком (или даже животным), Вы всё так же будете считать этот призыв Христа "идеалом, к которому нужно стремиться?"

Не хочу повторять ЧТО вы сказали, просто вспомните свой ответ на мои слова о переворачивании лавок Иисусом...

Я очень хорошо помню свои слова и Вашу реакцию на них. Я по-прежнему считаю поведениe Христа в том случае - "мелким хулиганством". ТАК именно его охарактеризовал бы любой суд. Иисус в этой сцене совсем иной, чем тот кроткий проповедник, говоривший о "птицах небесных, лилиях полевых".. Он , своим совершенным примером давший идеал всем верующим в Него, поступает прямо противоположно тому, чему учил: он предаётся ГНЕВУ, т.е. одному из наибольших грехов, ведущих к убийству...,Но характеризовал я ПОСТУПОК, а не Того, кто в отчаянии совершил его

Повторяю вопрос - ваши близкие возвращаются поздно домой и к ним пристаёт подонок, поблизости нахожусь я или кто другой.

Мне или ему вступиться за ваших близких или пройти мимо? Каков ваш выбор?

И сразу станет ясно - в какое Евангелие кто из нас вник.

Примерно тот же вопрос я задал в посте 4 , за что в ответ получил от Вас и Ивана очень нелестные характеристики...

то есть, нам спорить не о чем - мы во всем с вами согласны?

мир, дружба, жвачка, и будем дружить семьями...

ТАК именно его охарактеризовал бы любой суд.

почему-то никто не додумался судить за это Иисуса, кроме вас... не находите это странным?

судили Его совсем за другое... вы стараетесь демонстрировать добрые намерения, но облекаете их в странную форму осуждения...

может быть, это издержки виртуального общения... а может нечто другое...

имхо, как будто ваши слова сопротивляются вере в Библию и Иисуса, и одновременно хотят в Него поверить... такой дуализм тяжело долго выносить...

может разорвать на части, что потом не соберёшь...

то есть, нам спорить не о чем - мы во всем с вами согласны?

я понял только одно: Вам нужен спор ради спора. Смысл - Вам давно уже не интересен

как будто ваши слова сопротивляются вере в Библию и Иисуса, и одновременно хотят в Него поверить...

не думаю, что Вы правы. просто хочу понять описанное в Библии, если смотреть с разных позиций

здоровая самоирония - отличная вещь, имея её начинаешь видеть и понимать иронию собеседника...

да и чю вещь в хозяйстве тоже незаменимая.

хотите понять, но больше запутываетесь, хотя и здесь могу ошибаться...

обычно тот, кто хочет действительно понять что-либо, не так категоричен в своих выводах)))

если действительно хотите понять, то знаете ли вы, что ученик Христа обязательно христианин,

но не каждый христианин является учеником Христа? вы как-то обмолвились, что вот тот хороший христианин,

а вот этот так себе. просто интересно - у вас есть определение христианина, да ещё и с градациями?

среди атеистов есть хорошие и так себе, на ваш взгляд?

Кстати, Синодальный Перевод вводит в заблуждение, предлога "в" (щёку) в оригинале нет, есть предлог "по" (щеке). link Смысл гиперболы улавливаете?

Смысл гиперболы, кажется, улавливаю, а вот разницу в переводах "в" или "по" щеке - не очень. Обьяснение "удара в щёку" (или по щеке) как оскорбительного жеста (т.е. без применения физической силы) так часто цитируется при обсуждении заповеди, что не хочется снова на этом останавливаться. В любом случае, речь идёт об образном выражении заповеди: на зло не отвечать злом. Суд и наказание над сделавшим предоставить Богу. В качестве примера надлежащего исполнения заповеди чaсто приводятся князья Борис и Глеб, ставшие святыми благодаря жертвенному смирению .Хотя и "нельзя думать, что исполнение этой заповеди всегда сопряжено с пролитием крови". http://www.pravoslavie.ru/6187.html .

(уточняйте, что вы подразумеваете под словом "церковь", их много разных)

справедливое замечание. Говоря "церковь", я имею в виду Православие. Известно,что , напр., баптисты, пятидесятники , некотор. др.,в отличие от православных, строго следуют призыву Христа "вложить свой меч в его место" и не служат в полиции, армии и т.д.

До чего не дошёл ни.... ни кто-либо ещё из людей, так это до мотива распространения своей любви на обидчиков

Вы имеете в виду заповедь "Любите врагов ваших" (Мф 5:43-45)?

В реальном христианстве любовь к врагам декларировалась лишь "теоретически", но никогда не была элементом практической христианской морали.Христианство предлагало человеку осуществить любовь не более чем к "бытовым врагам", к врагам в смысле рутинных ссор с окружающими .В то время как по отношению к «врагам Христовым» (а к ним, в процессе истории, христиане относили всех своих принципиальных оппонентов) предписывается борьба вплоть до полного их уничтожения. Таким образом, в самоm христианстве призыв «любить врагов» является скорее возвышенным лозунгом, чем реальным призывом.

Зло порождает зло, но на счет того, чтобы подставить, фигурально говоря, другую щеку, не знаю. Я бы так сказала: ударили по правой щеке, - уйди и забудь. Зачем подставлять другую? Это садо-мазо какое-то получается:)

Зло порождает зло, но на счет того, чтобы подставить, фигурально говоря, другую щеку, не знаю. Я бы так сказала: ударили по правой щеке, - уйди и забудь. Зачем подставлять другую? Это садо-мазо какое-то получается:)

Да это выглядит странно, как и исполнение других заповедей: забрали одно, отдавай и дальше итд.

Или другие заповеди про имущество, про семью - попробуй исполни каждому христианину.

Но эти заповеди говорились лишь ученикам Христа, лишь они были в состоянии выполнить их и то были сбои.

И если исходить, что заповеди лишь для единиц, то ничего странного нет, тем более такие люди были в Святом Духе и ударять такого человека, значит ударять и Бога.

И если тебя враг бъет(с позволения Бога), то убегать нельзя, надо противостоять и дальше.

Но странно будет, если считать, что все Христиане должны так делать.

И если Вася христианин не бросает семью, даёт сдачу, то это не означает что Христианства нет и Христианство это сказка. )))

ученик Христа обязательно христианин,но не каждый христианин является учеником Христа? вы как-то обмолвились, что вот тот хороший христианин,

а вот этот так себе. просто интересно - у вас есть определение христианина, да ещё и с градациями?

среди атеистов есть хорошие и так себе, на ваш взгляд?

Вероятно, "не каждый христианин является учеником Христа", а лишь тот, кто послушал Его: "отвергнись себя и возьми крест свой и следуй за мною". .По крайней мере, чтобы быть христианином, недостаточно одеть крестик и ходить в церковь...на остальные Ваши вопросы ответить пока не готов

Очень хотелось бы узнать Ваш ответ на вопрос поста 35.

У Толстого в статье "В чём моя вера" есть такое место:"Я недавно с еврейским раввином читал 5 главу Матфея. Почти при всяком изречении раввин говорил: это есть в Библии, это есть в Талмуде, и указывал мне в Библии и Талмуде весьма близкие изречения к изречениям нагорной проповеди. Но когда мы дошли до стиха о непротивлении злу, он не сказал: и это есть в Талмуде, а только спросил меня с усмешкой: — И христиане исполняют это? подставляют другую щеку? — Мне нечего было отвечать, тем более, что я знал, что в это самое время христиане не только не подставляли щеки, но били евреев по подставленной щеке. Но мне интересно было знать, есть ли что-нибудь подобное в Библии или Талмуде, и я спросил его об этом. Он сказал: — Нет, этого нет, но вы скажите, исполняют ли христиане этот закон? — Вопросом этим он говорил мне, что присутствие такого правила в христианском законе, которое не только никем не исполняется, но которое сами христиане признают неисполнимым, есть признание неразумности и ненужности этого правила. И я не мог ничего отвечать ему."Итак, вопрос: Как христиане на практике выполняли (выполняют) заповедь "не противься злому" ?

http://ieshua.org/5-stihov-kotorye-hristiane-lyubyat-ignor...

Не противьтесь злому человеку

«Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся».
(Матф. 5:39-42)

Нагорная проповедь Иисуса – одно из самых радикальных его учений. В этом отрывке Христос переворачивает наше мышление с ног на голову, и просит учеников по новому взглянуть на их «врагов». Все мы слышали заповедь Христа «подставь другую щёку», но не всегда понимали, что речь идёт не только о прощении в сердце, но и о внешнем проявлении благодати и сострадания, а не защитной реакции в виде ответного удара.

В мире современных евангельских верующих сохраняется мнение, что веру необходимо защищать в любых обстоятельствах, отстаивать интересы христиан в нашей культуре, быть «борцами» за Церковь. Но Иисус призывает нас в корне пересмотреть наши взгляды о справедливости. Ясное дело, нам нужно помогать бедным и возмущаться, если их притесняют, но Иисус просит нас не занимать оборонительную позицию, если дело касается лично нас.

В эпоху, когда стало возможным объявить бойкот тому или иному продукту, и всеобщей истерии по поводу и без, заповедь «не противься злому человеку» трудна для восприятия, а потому часто игнорируется. (с)

Извините, но Ваш ответ разочаровал, точнее, ответа на вопрос вообще не увидел. . Мне интересно Ваше собственное мнение . Как Вы считаете, почему эта заповедь оказалась ЕДИНСТВЕННОЙ, аналог которой, в отличие от остальных , полностью отсутствует в ВЗ ? Слова из "плача Иеремии" о "подставлении щеки" всё же к самой этой заповеди отношения не имеют .

почему эта заповедь - ЕДИНСТВЕННАЯ , аналог которой, в отличие от остальных , ПОЛНОСТьЮ отсутствует в ВЗ ? Слова из "плача Иеремии" о "подставлении щеки" всё же к самой этой заповеди отношения не имеют .

Это не удивительно, что такой заповеди не могло быть в Ветхом Завете.

Даже трудно представить наличие такой заповеди для рабов, воинствующих народов со своими богами во главе.

При выживании народа при соблюдении военного времени, где за любой проступок смерть, другого не понимали, какие там заповеди, а эта особенно.

Кошмарная ночь в истории человечеста, наступает день, другие люди, другое время.

Люди становятся сильными, появилась такая сила, другие ценности, что для святого старца "удары по лицу"..

Я извиняюсь за такой банальный пост.

Это не удивительно, что такой заповеди не могло быть в Ветхом Завете. Даже трудно представить наличие такой заповеди для рабов, воинствующих народов со своими богами во главе.При выживании народа при соблюдении военного времени, где за любой проступок смерть, другого не понимали, какие там заповеди, а эта особенно.Кошмарная ночь в истории человечеста, наступает день, другие люди, другое время. Люди становятся сильными, появилась такая сила, другие ценности, что для святого старца "удары по лицу"..

о чём? Вы в курсе, что Закон Божий - Десять Заповедей

был впервые описан в Ветхом Завете, не Новом ? Вам "не удивительно", что две Главные Заповеди о любви к Богу и ближнему ничем не отличаются в ВЗ и НЗ?

Новый Завет: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумом твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая, подобная ей:возлюби ближнего своего, как самого себя" ( Мф 22:37-39; МК 12:30-31).

Ветхий Завет:"Люби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всей душою твоею и всеми силами твоими" (Втор.6:5) . "Люби ближнего твоего, как самого себя" (Лев.19:18) Именно об этой заповеди Иисус сказал: "Вы слышали, что сказано (т.е. в ВЗ): люби ближнего твоего" (Мф %:43). Практически всё, чему учил Христос, есть в ВЗ. И только одна заповедь "Не противься злому" не имеет в нём своего аналога . Возможно, потому, что подобная формулировка была неприемлемой для маленького народа, окружённого врагами, и не могла лечь в основу общественных отношений, обеспечив нормальное функционирование общества. Или несмотря на обилие аллегорий и гипербол в ВЗ, его авторы просто не "додумались" дать такой призыв народу..

Как всё запутано!

Мы говорим про заповеди, сказанные ученикам Христа, имеющие место лишь в Христианстве.

А не про заповеди Бога, сказанные всем людям, как рабам так и царям, как верующим, так и неверующим, вне зависимости от вероисповедания.

Возможно, потому, что подобная формулировка была неприемлемой для маленького народа, окружённого врагами, и не могла лечь в основу общественных отношений, обеспечив нормальное функционирование общества.

Да я же про это и говорил!

Что трудно представить такую заповедь в то суровое время.

Кругом войны, смерть, казни. Только за то, что ты оставишь еду до утра - смерть. (это я про поход).

Кругом враги со своими богами, рабская психология, ну какие там заповеди!

трудно представить такую заповедь в то суровое вremja

т.е. Вам не "трудно представить", что заповеди " Возлюби ближнего, как самого себя" , "Не прелюбодействуй" и др., данные Богом через Моисея древним евреям на Синае, были сохранены в Ветхом Завете до появления в "маленьком народе" Иисуса , который эти самые заповеди "исполнил" , а точнее, "наполнил, дополнил, сделал более совершенными" (это перевод одного слова, которое более привычно для нас звучит в переводе как "исполнил"), и в этом "усовершенствованном" виде заповеди вошли в Новый Завет. Заповедь же "Не противься злому" была новой, впервые провозглашённой Иисусом . Мой вероятно, странный и "неправильный" вопрос заключался в том , почему эта единственная заповедь полностью отсутствует в Ветхом Завете в отличие от остальных, которые в той или иной форме там содержатся (т.е. Бог на Синае "забыл" дать что-то подобное ей?), и почему отношение к этой заповеди иудаизма и сейчас остаётся "отрицательным"

и почему отношение к этой заповеди иудаизма и сейчас остаётся "отрицательным"

А это точно так?