Вход на сайт
Евреи-мессиане
NEW 12.11.15 07:43
в ответ x-te 10.11.15 23:40
Извините за задержку с ответом.
Чет часов в сутках стало меньше.
Не все успеваю.
Стоп.
Вывод скоропостижный, и не имеющий под собой каких либо фактов.
Обработка текстов Писания, точнее её озвучка, (масора означает "передача") началась со времен Ездры, и продолжалась на протяжении многих веков.
Это было вызвано тем, что как и любой другой язык, так и иврит подвержен временным изменениям.
И для их огласовок ( а письменный иврит не имеет гласных) потребовалась реконструировать алфавит этого языка.
И как сказано, этот процесс длился довольно таки продолжительное время.
Но говорить, что в этот период был, как Вы выразились "провал в тысячу лет" - думаю, что это поспешный вывод.
Писание существовало, и работало, независимо от того, как быстро шел процесс переработки текстов Писания, под современные запросы.
Ранние греческие переводы Писания, то есть ТаНаХ (Ветхий Завет) примечательны тем, что на них не влияло элинская философия так, как это потом случилось с новозаветными посланиями.
Поэтому и такое совпадение.
Что я и пытаюсь показать.
Повторюсь с этим примером:
Убить нельзя помиловать
Смысл зависит от того, где поставишь запятую.
Синодальный перевод, весьма неплохой.
По крайней мере, по отношению к другим.
Особенно по отношению к некоторым современным модернистским переводам.
Он достаточен, чтоб познать Единого, и Его волю, по отношению ко всему своему творению.
Но это всего навсего комментарии на оригинальный текст.
Как в прочем и все переводы.
В том числе и так называемая Септуагинта.
Поэтому нам, кто незнает языка оригинала, для полноты понимания, приходится пользоваться справочниками, и комментариями.
Это тем, кто хочет более плотно подойти к понимаю текста.
Это относится особенно к тем, кто начинает учить других.
Так должно быть, хотя на самом деле, это не всегда так.
Спорный вопрос.
Символы веры не учат, а обозначают то богословие, которое человек сам себе выбрал.
Чет часов в сутках стало меньше.
Не все успеваю.
В ответ на:
И фактологически мы имеем:
- перманентно константное существование в письменном виде Септуагинты со II века до нашей эры и до наших дней.
- и Масоретские тексты уже X в. нашей эры.
Т.е. провал в десять веков. Тысячу лет.
Полный провал в 1000 лет гонениями не объяснить.
Видимо, эти тексты были просто не нужны.
И фактологически мы имеем:
- перманентно константное существование в письменном виде Септуагинты со II века до нашей эры и до наших дней.
- и Масоретские тексты уже X в. нашей эры.
Т.е. провал в десять веков. Тысячу лет.
Полный провал в 1000 лет гонениями не объяснить.
Видимо, эти тексты были просто не нужны.
Стоп.
Вывод скоропостижный, и не имеющий под собой каких либо фактов.
Обработка текстов Писания, точнее её озвучка, (масора означает "передача") началась со времен Ездры, и продолжалась на протяжении многих веков.
Это было вызвано тем, что как и любой другой язык, так и иврит подвержен временным изменениям.
И для их огласовок ( а письменный иврит не имеет гласных) потребовалась реконструировать алфавит этого языка.
И как сказано, этот процесс длился довольно таки продолжительное время.
Но говорить, что в этот период был, как Вы выразились "провал в тысячу лет" - думаю, что это поспешный вывод.
Писание существовало, и работало, независимо от того, как быстро шел процесс переработки текстов Писания, под современные запросы.
В ответ на:
Хорошо уже то, что Септуагинта и Масоретский текст совпадают на 99,9%, и подтверждаются Кумранскими рукописями...
Хорошо уже то, что Септуагинта и Масоретский текст совпадают на 99,9%, и подтверждаются Кумранскими рукописями...
Ранние греческие переводы Писания, то есть ТаНаХ (Ветхий Завет) примечательны тем, что на них не влияло элинская философия так, как это потом случилось с новозаветными посланиями.
Поэтому и такое совпадение.
В ответ на:
Выскажу своё мнение: вообще то каждый мало-мальски литературно образованный человек ( и тут даже не надо воздействия Святого Духа) скажет вам, что суть обоих текстов идентична, но смысл разный.
Выскажу своё мнение: вообще то каждый мало-мальски литературно образованный человек ( и тут даже не надо воздействия Святого Духа) скажет вам, что суть обоих текстов идентична, но смысл разный.
Что я и пытаюсь показать.
Повторюсь с этим примером:
Убить нельзя помиловать
Смысл зависит от того, где поставишь запятую.
В ответ на:
Выскажу своё мнение: вообще то каждый мало-мальски литературно образованный человек ( и тут даже не надо воздействия Святого Духа) скажет вам, что суть обоих текстов идентична, но смысл разный.
Выскажу своё мнение: вообще то каждый мало-мальски литературно образованный человек ( и тут даже не надо воздействия Святого Духа) скажет вам, что суть обоих текстов идентична, но смысл разный.
Синодальный перевод, весьма неплохой.
По крайней мере, по отношению к другим.
Особенно по отношению к некоторым современным модернистским переводам.
Он достаточен, чтоб познать Единого, и Его волю, по отношению ко всему своему творению.
Но это всего навсего комментарии на оригинальный текст.
Как в прочем и все переводы.
В том числе и так называемая Септуагинта.
Поэтому нам, кто незнает языка оригинала, для полноты понимания, приходится пользоваться справочниками, и комментариями.
Это тем, кто хочет более плотно подойти к понимаю текста.
Это относится особенно к тем, кто начинает учить других.
Так должно быть, хотя на самом деле, это не всегда так.
В ответ на:
В Никейском Символе Веры я не вижу слов, добавленных не из Евангелия.
В Никейском Символе Веры я не вижу слов, добавленных не из Евангелия.
Спорный вопрос.
В ответ на:
И Символ Веры не обязан ничему учить
И Символ Веры не обязан ничему учить
Символы веры не учат, а обозначают то богословие, которое человек сам себе выбрал.
Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
NEW 14.11.15 21:58
Да, это и у меня так. Объяснить это я не в состоянии.
Но мы имеем Н.З. только в той форме, как имеем. Т.е. на греческом. Других вариантов нет.
Без "эллинской философии" его бы не было вообще.
И я не думаю, что это случайно.
Окончательно запятые поставим не мы.
Согласен.
Я могу лишь на 100% ответить за свой выбор.
В ответ на:
Извините за задержку с ответом.
Чет часов в сутках стало меньше.
Не все успеваю.
Извините за задержку с ответом.
Чет часов в сутках стало меньше.
Не все успеваю.
Да, это и у меня так. Объяснить это я не в состоянии.
В ответ на:
Ранние греческие переводы Писания, то есть ТаНаХ (Ветхий Завет) примечательны тем, что на них не влияло элинская философия так, как это потом случилось с новозаветными посланиями.
Поэтому и такое совпадение.
Ранние греческие переводы Писания, то есть ТаНаХ (Ветхий Завет) примечательны тем, что на них не влияло элинская философия так, как это потом случилось с новозаветными посланиями.
Поэтому и такое совпадение.
Но мы имеем Н.З. только в той форме, как имеем. Т.е. на греческом. Других вариантов нет.
Без "эллинской философии" его бы не было вообще.
И я не думаю, что это случайно.
В ответ на:
Что я и пытаюсь показать.
Повторюсь с этим примером:
Убить нельзя помиловать
Смысл зависит от того, где поставишь запятую.
Что я и пытаюсь показать.
Повторюсь с этим примером:
Убить нельзя помиловать
Смысл зависит от того, где поставишь запятую.
Окончательно запятые поставим не мы.
В ответ на:
Символы веры не учат, а обозначают то богословие, которое человек сам себе выбрал.
Символы веры не учат, а обозначают то богословие, которое человек сам себе выбрал.
Согласен.
Я могу лишь на 100% ответить за свой выбор.
NEW 14.11.15 23:31
в ответ x-te 14.11.15 21:58
Буду краток.
Естественно.
НО если внимательно присмотреться к новозаветным посланиям, то к удивлению увидим в высказываниях Иешуа и апостолов множества параллелей на ТаНаХ.
И когда находим эти параллели, то видим по какому случаю это применялось.
Ну например одно из самых трудно понимаемых мест в Евангелии от Иоанна:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога. (Иоан.1:1,2)
Традиционно считается что "Слово" - это "Логос".
Но простите, какое отношение имеет греческий "Логос" к Учению, которое Бог дал Израилю, еще до того времени, когда Платоновское учение "О Логосе", и в помине небыло.
Ведь прославлением "Слова", еще Давид занимался:
Пс.17:31 Бог! - Непорочен путь Его, чисто слово Господа; щит Он для всех, уповающих на Него.
Пс.32:4 ибо слово Господне право и все дела Его верны.
Пс.32:6 Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их:
Пс.55:5 В Боге восхвалю я слово Его; на Бога уповаю, не боюсь; что сделает мне плоть?
Пс.118:11 В сердце моем сокрыл я слово Твое, чтобы не грешить пред Тобою.
Пс.118:105 Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей.
Пс.137:2 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого
имени Твоего.
Как видим, в иудейской традиции, под "Словом" подразумевалась Тора.
В таком случае, если мы поставим в начале Евангелия от Иоанна, вместо "Слова" "Тора", то получим следующий текст:
1 В начале было Тора, и Тора было у Бога, и Тора было Бог.
2 Она было в начале у Бога.
Как видим, смысл становится намного понятней.
То есть, не зная Торы, невозможно понять глубину того Учения, которое нес Машиах.
Что собственно мы и имеем сегодня, в среде последователей Мессии.
Извините, что опять длино получилось, но по другому сложно изъяснится.
По крайней мере на уровне сегоднешних моих знаний.
В ответ на:
Но мы имеем Н.З. только в той форме, как имеем. Т.е. на греческом. Других вариантов нет.
Без "эллинской философии" его бы не было вообще.
И я не думаю, что это случайно.
Но мы имеем Н.З. только в той форме, как имеем. Т.е. на греческом. Других вариантов нет.
Без "эллинской философии" его бы не было вообще.
И я не думаю, что это случайно.
Естественно.
НО если внимательно присмотреться к новозаветным посланиям, то к удивлению увидим в высказываниях Иешуа и апостолов множества параллелей на ТаНаХ.
И когда находим эти параллели, то видим по какому случаю это применялось.
Ну например одно из самых трудно понимаемых мест в Евангелии от Иоанна:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога. (Иоан.1:1,2)
Традиционно считается что "Слово" - это "Логос".
Но простите, какое отношение имеет греческий "Логос" к Учению, которое Бог дал Израилю, еще до того времени, когда Платоновское учение "О Логосе", и в помине небыло.
Ведь прославлением "Слова", еще Давид занимался:
Пс.17:31 Бог! - Непорочен путь Его, чисто слово Господа; щит Он для всех, уповающих на Него.
Пс.32:4 ибо слово Господне право и все дела Его верны.
Пс.32:6 Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их:
Пс.55:5 В Боге восхвалю я слово Его; на Бога уповаю, не боюсь; что сделает мне плоть?
Пс.118:11 В сердце моем сокрыл я слово Твое, чтобы не грешить пред Тобою.
Пс.118:105 Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей.
Пс.137:2 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого
имени Твоего.
Как видим, в иудейской традиции, под "Словом" подразумевалась Тора.
В таком случае, если мы поставим в начале Евангелия от Иоанна, вместо "Слова" "Тора", то получим следующий текст:
1 В начале было Тора, и Тора было у Бога, и Тора было Бог.
2 Она было в начале у Бога.
Как видим, смысл становится намного понятней.
То есть, не зная Торы, невозможно понять глубину того Учения, которое нес Машиах.
Что собственно мы и имеем сегодня, в среде последователей Мессии.
Извините, что опять длино получилось, но по другому сложно изъяснится.
По крайней мере на уровне сегоднешних моих знаний.
Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
NEW 15.11.15 00:59
Почему "традиционно"? Это разные понятия. И в эллинской философии понятие "Логос" менялось со временем довольно значительно.
Появилось это понятие вообще в Египте. В теоретических дискуссиях в христианстве понятие "Логос" до сих пор в разных видах обыгрывается.
Но в вероучении в православии не догматизировано.
Отнести понятие "Слово" целиком к Торе - тоже невозможно. Например, указание Торы всегда носить с собой лопатку, и правила разделки барашка выглядят как то мелковато для Создателя Мира.
Я понимаю "слово" - как возможность общения и понимания материей смысла обращения к ней. Без этого - материя бессмысленна. "Ничто".
.
в ответ MFM 14.11.15 23:31
В ответ на:
Традиционно считается что "Слово" - это "Логос".
Традиционно считается что "Слово" - это "Логос".
Почему "традиционно"? Это разные понятия. И в эллинской философии понятие "Логос" менялось со временем довольно значительно.
Появилось это понятие вообще в Египте. В теоретических дискуссиях в христианстве понятие "Логос" до сих пор в разных видах обыгрывается.
Но в вероучении в православии не догматизировано.
В ответ на:
Как видим, в иудейской традиции, под "Словом" подразумевалась Тора.
Как видим, в иудейской традиции, под "Словом" подразумевалась Тора.
Отнести понятие "Слово" целиком к Торе - тоже невозможно. Например, указание Торы всегда носить с собой лопатку, и правила разделки барашка выглядят как то мелковато для Создателя Мира.
Я понимаю "слово" - как возможность общения и понимания материей смысла обращения к ней. Без этого - материя бессмысленна. "Ничто".
.
NEW 15.11.15 09:16
Да так и должны быть христианами, как мы.
Упс противоречие. Будте как мы христиане.
Мы не язычники, мы христиане и праздники у нас христианские, а не языческие.
Какие христианские праздники вам не по душе?
в ответ Стоик 11.11.15 17:36
В ответ на:
Тем не менее, этот стих из-за неправильного толкования, используется в полемике против мессианского иудаизма следующим образом: «Вы, мессианские евреи, не должны обособляться от нас, христиан-неевреев, и создавать мессианские синагоги! Разве вы не знаете, что "во Христе нет ни еврея, ни язычника"?
Тем не менее, этот стих из-за неправильного толкования, используется в полемике против мессианского иудаизма следующим образом: «Вы, мессианские евреи, не должны обособляться от нас, христиан-неевреев, и создавать мессианские синагоги! Разве вы не знаете, что "во Христе нет ни еврея, ни язычника"?
Да так и должны быть христианами, как мы.
В ответ на:
Поэтому будьте как мы, язычники (язычники? упс... противоречие!),
Поэтому будьте как мы, язычники (язычники? упс... противоречие!),
Упс противоречие. Будте как мы христиане.
В ответ на:
откажитесь от своих еврейских традиций, перестаньте соблюдать Тору и еврейские праздники, оставьте всё это и поклоняйтесь Богу вместе с нами в наших собраниях, живите так, как живем мы, неевреи». Делается следующий неверный вывод: поскольку в глазах Бога нет различия между судебной праведностью (ком. к началу 2:16) верующих язычников и верующих евреев, евреям, таким образом, запрещено соблюдать данные Богом заповеди.
откажитесь от своих еврейских традиций, перестаньте соблюдать Тору и еврейские праздники, оставьте всё это и поклоняйтесь Богу вместе с нами в наших собраниях, живите так, как живем мы, неевреи». Делается следующий неверный вывод: поскольку в глазах Бога нет различия между судебной праведностью (ком. к началу 2:16) верующих язычников и верующих евреев, евреям, таким образом, запрещено соблюдать данные Богом заповеди.
Мы не язычники, мы христиане и праздники у нас христианские, а не языческие.
Какие христианские праздники вам не по душе?
NEW 15.11.15 10:49
Как это Тора может быть Богом? То́ра[1] (ивр. תּוֹרָה — тора́, букв. «учение, закон») http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B0
Подставим слово "учение" и получим, то как бы написал Иоанн: В начале было Учение, и Учение было у Бога, и Учение было Бог. Но увы он так не писал.
И где это мы видим?
В ответ на:
1 В начале было Тора, и Тора было у Бога, и Тора было Бог.
1 В начале было Тора, и Тора было у Бога, и Тора было Бог.
Как это Тора может быть Богом? То́ра[1] (ивр. תּוֹרָה — тора́, букв. «учение, закон») http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B0
Подставим слово "учение" и получим, то как бы написал Иоанн: В начале было Учение, и Учение было у Бога, и Учение было Бог. Но увы он так не писал.
В ответ на:
Пс.17:31 Бог! - Непорочен путь Его, чисто слово Господа; щит Он для всех, уповающих на Него.
Пс.32:4 ибо слово Господне право и все дела Его верны.
Пс.32:6 Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их:
Пс.55:5 В Боге восхвалю я слово Его; на Бога уповаю, не боюсь; что сделает мне плоть?
Пс.118:11 В сердце моем сокрыл я слово Твое, чтобы не грешить пред Тобою.
Пс.118:105 Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей.
Пс.137:2 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого
имени Твоего.
Как видим, в иудейской традиции, под "Словом" подразумевалась Тора.
Пс.17:31 Бог! - Непорочен путь Его, чисто слово Господа; щит Он для всех, уповающих на Него.
Пс.32:4 ибо слово Господне право и все дела Его верны.
Пс.32:6 Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их:
Пс.55:5 В Боге восхвалю я слово Его; на Бога уповаю, не боюсь; что сделает мне плоть?
Пс.118:11 В сердце моем сокрыл я слово Твое, чтобы не грешить пред Тобою.
Пс.118:105 Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей.
Пс.137:2 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого
имени Твоего.
Как видим, в иудейской традиции, под "Словом" подразумевалась Тора.
И где это мы видим?
NEW 15.11.15 12:27
Ну вообще-то корни учения о "Логосе" (о добром и злом начале мира), уходят в древний Карфаген, примерно до 8 в.до н.э.
В последствии Гераклит его здорово разработал:"Логос в целом есть единство противоположностей, системообразующая связь.".
Заслуга же Платона состояла в том, что он доработал эту идею, придав "логосу" божественную природу, как центра создания мирзрения.
Затем Филон Александрийский, пытался соединить иудаизм и платоновское учение в одно целое.
А еще позднее Климент Александрийский, и Иполит Римский (оба греки), приобщили это учение к христианству, придав Логосу вторую ипостась Божью, то есть считали что это Иисус Христос.
Конкретно к какой-то отдельно взятой Заповеди конечно сложно.
Но ведь первое значение Торы - это "Учение".
Учение о том, что хочет Бог от своего творения.
А именно этому и учил нас Иешуа.
Так, что никакого противоречия.
в ответ x-te 15.11.15 00:59
В ответ на:
Почему "традиционно"? Это разные понятия. И в эллинской философии понятие "Логос" менялось со временем довольно значительно.
Появилось это понятие вообще в Египте. В теоретических дискуссиях в христианстве понятие "Логос" до сих пор в разных видах обыгрывается.
Но в вероучении в православии не догматизировано.
Почему "традиционно"? Это разные понятия. И в эллинской философии понятие "Логос" менялось со временем довольно значительно.
Появилось это понятие вообще в Египте. В теоретических дискуссиях в христианстве понятие "Логос" до сих пор в разных видах обыгрывается.
Но в вероучении в православии не догматизировано.
Ну вообще-то корни учения о "Логосе" (о добром и злом начале мира), уходят в древний Карфаген, примерно до 8 в.до н.э.
В последствии Гераклит его здорово разработал:"Логос в целом есть единство противоположностей, системообразующая связь.".
Заслуга же Платона состояла в том, что он доработал эту идею, придав "логосу" божественную природу, как центра создания мирзрения.
Затем Филон Александрийский, пытался соединить иудаизм и платоновское учение в одно целое.
А еще позднее Климент Александрийский, и Иполит Римский (оба греки), приобщили это учение к христианству, придав Логосу вторую ипостась Божью, то есть считали что это Иисус Христос.
В ответ на:
Отнести понятие "Слово" целиком к Торе - тоже невозможно. Например, указание Торы всегда носить с собой лопатку, и правила разделки барашка выглядят как то мелковато для Создателя Мира.
Отнести понятие "Слово" целиком к Торе - тоже невозможно. Например, указание Торы всегда носить с собой лопатку, и правила разделки барашка выглядят как то мелковато для Создателя Мира.
Конкретно к какой-то отдельно взятой Заповеди конечно сложно.
Но ведь первое значение Торы - это "Учение".
Учение о том, что хочет Бог от своего творения.
А именно этому и учил нас Иешуа.
Так, что никакого противоречия.
Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!