Deutsch

Евреи-мессиане

3441   11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 все
Стоик коренной житель12.11.15 00:38
Стоик
NEW 12.11.15 00:38 
в ответ x-te 12.11.15 00:25
Если у вас будут вопросы или ответы по моим высказываниям или христиан, на которых я ссылаюсь,
то можем обсудить эти высказывания. Всё остальное мне не интересно.
x-te знакомое лицо12.11.15 01:03
NEW 12.11.15 01:03 
в ответ Стоик 11.11.15 17:36
Это и есть вопрос.
Штерн написал " Jewish New Testament"
Т.е у вас теперь ДВА Новых Завета?
Или один?
А если один, то который?
В ответ на:
Это всё, что вы увидели во множественном комментарии самого Давида Стерна?

Хорошо, что хоть не с большой буквы...
Стоик коренной житель12.11.15 01:07
Стоик
NEW 12.11.15 01:07 
в ответ x-te 12.11.15 01:03
Я вам дал прямой линк, где подробно разжевано, что написано, для чего, для кого и почему...
Мне кажется, что вы в состоянии прочесть вступление, и ваши сарказм и ирония не помешают понять суть текста...
MFM коренной житель12.11.15 07:43
MFM
NEW 12.11.15 07:43 
в ответ x-te 10.11.15 23:40
Извините за задержку с ответом.
Чет часов в сутках стало меньше.
Не все успеваю.
В ответ на:
И фактологически мы имеем:
- перманентно константное существование в письменном виде Септуагинты со II века до нашей эры и до наших дней.
- и Масоретские тексты уже X в. нашей эры.
Т.е. провал в десять веков. Тысячу лет.
Полный провал в 1000 лет гонениями не объяснить.
Видимо, эти тексты были просто не нужны.

Стоп.
Вывод скоропостижный, и не имеющий под собой каких либо фактов.
Обработка текстов Писания, точнее её озвучка, (масора означает "передача") началась со времен Ездры, и продолжалась на протяжении многих веков.
Это было вызвано тем, что как и любой другой язык, так и иврит подвержен временным изменениям.
И для их огласовок ( а письменный иврит не имеет гласных) потребовалась реконструировать алфавит этого языка.
И как сказано, этот процесс длился довольно таки продолжительное время.
Но говорить, что в этот период был, как Вы выразились "провал в тысячу лет" - думаю, что это поспешный вывод.
Писание существовало, и работало, независимо от того, как быстро шел процесс переработки текстов Писания, под современные запросы.
В ответ на:
Хорошо уже то, что Септуагинта и Масоретский текст совпадают на 99,9%, и подтверждаются Кумранскими рукописями...

Ранние греческие переводы Писания, то есть ТаНаХ (Ветхий Завет) примечательны тем, что на них не влияло элинская философия так, как это потом случилось с новозаветными посланиями.
Поэтому и такое совпадение.
В ответ на:
Выскажу своё мнение: вообще то каждый мало-мальски литературно образованный человек ( и тут даже не надо воздействия Святого Духа) скажет вам, что суть обоих текстов идентична, но смысл разный.

Что я и пытаюсь показать.
Повторюсь с этим примером:
Убить нельзя помиловать
Смысл зависит от того, где поставишь запятую.
В ответ на:
Выскажу своё мнение: вообще то каждый мало-мальски литературно образованный человек ( и тут даже не надо воздействия Святого Духа) скажет вам, что суть обоих текстов идентична, но смысл разный.

Синодальный перевод, весьма неплохой.
По крайней мере, по отношению к другим.
Особенно по отношению к некоторым современным модернистским переводам.
Он достаточен, чтоб познать Единого, и Его волю, по отношению ко всему своему творению.
Но это всего навсего комментарии на оригинальный текст.
Как в прочем и все переводы.
В том числе и так называемая Септуагинта.
Поэтому нам, кто незнает языка оригинала, для полноты понимания, приходится пользоваться справочниками, и комментариями.
Это тем, кто хочет более плотно подойти к понимаю текста.
Это относится особенно к тем, кто начинает учить других.
Так должно быть, хотя на самом деле, это не всегда так.
В ответ на:
В Никейском Символе Веры я не вижу слов, добавленных не из Евангелия.

Спорный вопрос.
В ответ на:
И Символ Веры не обязан ничему учить

Символы веры не учат, а обозначают то богословие, которое человек сам себе выбрал.
Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
x-te знакомое лицо14.11.15 21:58
NEW 14.11.15 21:58 
в ответ MFM 12.11.15 07:43, Последний раз изменено 14.11.15 22:17 (x-te)
В ответ на:
Извините за задержку с ответом.
Чет часов в сутках стало меньше.
Не все успеваю.

Да, это и у меня так. Объяснить это я не в состоянии.
В ответ на:
Ранние греческие переводы Писания, то есть ТаНаХ (Ветхий Завет) примечательны тем, что на них не влияло элинская философия так, как это потом случилось с новозаветными посланиями.
Поэтому и такое совпадение.

Но мы имеем Н.З. только в той форме, как имеем. Т.е. на греческом. Других вариантов нет.
Без "эллинской философии" его бы не было вообще.
И я не думаю, что это случайно.
В ответ на:
Что я и пытаюсь показать.
Повторюсь с этим примером:
Убить нельзя помиловать
Смысл зависит от того, где поставишь запятую.

Окончательно запятые поставим не мы.
В ответ на:
Символы веры не учат, а обозначают то богословие, которое человек сам себе выбрал.

Согласен.
Я могу лишь на 100% ответить за свой выбор.
MFM коренной житель14.11.15 23:31
MFM
NEW 14.11.15 23:31 
в ответ x-te 14.11.15 21:58
Буду краток.
В ответ на:
Но мы имеем Н.З. только в той форме, как имеем. Т.е. на греческом. Других вариантов нет.
Без "эллинской философии" его бы не было вообще.
И я не думаю, что это случайно.

Естественно.
НО если внимательно присмотреться к новозаветным посланиям, то к удивлению увидим в высказываниях Иешуа и апостолов множества параллелей на ТаНаХ.
И когда находим эти параллели, то видим по какому случаю это применялось.
Ну например одно из самых трудно понимаемых мест в Евангелии от Иоанна:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
(Иоан.1:1,2)
Традиционно считается что "Слово" - это "Логос".
Но простите, какое отношение имеет греческий "Логос" к Учению, которое Бог дал Израилю, еще до того времени, когда Платоновское учение "О Логосе", и в помине небыло.
Ведь прославлением "Слова", еще Давид занимался:
Пс.17:31 Бог! - Непорочен путь Его, чисто слово Господа; щит Он для всех, уповающих на Него.
Пс.32:4 ибо слово Господне право и все дела Его верны.
Пс.32:6 Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их:
Пс.55:5 В Боге восхвалю я слово Его; на Бога уповаю, не боюсь; что сделает мне плоть?
Пс.118:11 В сердце моем сокрыл я слово Твое, чтобы не грешить пред Тобою.
Пс.118:105 Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей.
Пс.137:2 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого
имени Твоего.

Как видим, в иудейской традиции, под "Словом" подразумевалась Тора.
В таком случае, если мы поставим в начале Евангелия от Иоанна, вместо "Слова" "Тора", то получим следующий текст:
1 В начале было Тора, и Тора было у Бога, и Тора было Бог.
2 Она было в начале у Бога.

Как видим, смысл становится намного понятней.
То есть, не зная Торы, невозможно понять глубину того Учения, которое нес Машиах.
Что собственно мы и имеем сегодня, в среде последователей Мессии.
Извините, что опять длино получилось, но по другому сложно изъяснится.
По крайней мере на уровне сегоднешних моих знаний.
Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
x-te знакомое лицо15.11.15 00:59
NEW 15.11.15 00:59 
в ответ MFM 14.11.15 23:31
В ответ на:
Традиционно считается что "Слово" - это "Логос".

Почему "традиционно"? Это разные понятия. И в эллинской философии понятие "Логос" менялось со временем довольно значительно.
Появилось это понятие вообще в Египте. В теоретических дискуссиях в христианстве понятие "Логос" до сих пор в разных видах обыгрывается.
Но в вероучении в православии не догматизировано.
В ответ на:
Как видим, в иудейской традиции, под "Словом" подразумевалась Тора.

Отнести понятие "Слово" целиком к Торе - тоже невозможно. Например, указание Торы всегда носить с собой лопатку, и правила разделки барашка выглядят как то мелковато для Создателя Мира.
Я понимаю "слово" - как возможность общения и понимания материей смысла обращения к ней. Без этого - материя бессмысленна. "Ничто".
.
  Seдой местный житель15.11.15 09:16
NEW 15.11.15 09:16 
в ответ Стоик 11.11.15 17:36
В ответ на:
Тем не менее, этот стих из-за неправильного толкования, используется в полемике против мессианского иудаизма следующим образом: «Вы, мессианские евреи, не должны обособляться от нас, христиан-неевреев, и создавать мессианские синагоги! Разве вы не знаете, что "во Христе нет ни еврея, ни язычника"?

Да так и должны быть христианами, как мы.
В ответ на:
Поэтому будьте как мы, язычники (язычники? упс... противоречие!),

Упс противоречие. Будте как мы христиане.
В ответ на:
откажитесь от своих еврейских традиций, перестаньте соблюдать Тору и еврейские праздники, оставьте всё это и поклоняйтесь Богу вместе с нами в наших собраниях, живите так, как живем мы, неевреи». Делается следующий неверный вывод: поскольку в глазах Бога нет различия между судебной праведностью (ком. к началу 2:16) верующих язычников и верующих евреев, евреям, таким образом, запрещено соблюдать данные Богом заповеди.

Мы не язычники, мы христиане и праздники у нас христианские, а не языческие.
Какие христианские праздники вам не по душе?
  Seдой местный житель15.11.15 10:49
NEW 15.11.15 10:49 
в ответ MFM 14.11.15 23:31, Последний раз изменено 15.11.15 11:03 (Seдой)
В ответ на:
1 В начале было Тора, и Тора было у Бога, и Тора было Бог.

Как это Тора может быть Богом? То́ра[1] (ивр. ‏תּוֹרָה‏‎‎‎ — тора́, букв. «учение, закон») http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B0
Подставим слово "учение" и получим, то как бы написал Иоанн: В начале было Учение, и Учение было у Бога, и Учение было Бог. Но увы он так не писал.
В ответ на:
Пс.17:31 Бог! - Непорочен путь Его, чисто слово Господа; щит Он для всех, уповающих на Него.
Пс.32:4 ибо слово Господне право и все дела Его верны.
Пс.32:6 Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их:
Пс.55:5 В Боге восхвалю я слово Его; на Бога уповаю, не боюсь; что сделает мне плоть?
Пс.118:11 В сердце моем сокрыл я слово Твое, чтобы не грешить пред Тобою.
Пс.118:105 Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей.
Пс.137:2 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого
имени Твоего.
Как видим, в иудейской традиции, под "Словом" подразумевалась Тора.

И где это мы видим?
MFM коренной житель15.11.15 12:27
MFM
NEW 15.11.15 12:27 
в ответ x-te 15.11.15 00:59
В ответ на:
Почему "традиционно"? Это разные понятия. И в эллинской философии понятие "Логос" менялось со временем довольно значительно.
Появилось это понятие вообще в Египте. В теоретических дискуссиях в христианстве понятие "Логос" до сих пор в разных видах обыгрывается.
Но в вероучении в православии не догматизировано.

Ну вообще-то корни учения о "Логосе" (о добром и злом начале мира), уходят в древний Карфаген, примерно до 8 в.до н.э.
В последствии Гераклит его здорово разработал:"Логос в целом есть единство противоположностей, системообразующая связь.".
Заслуга же Платона состояла в том, что он доработал эту идею, придав "логосу" божественную природу, как центра создания мирзрения.
Затем Филон Александрийский, пытался соединить иудаизм и платоновское учение в одно целое.
А еще позднее Климент Александрийский, и Иполит Римский (оба греки), приобщили это учение к христианству, придав Логосу вторую ипостась Божью, то есть считали что это Иисус Христос.
В ответ на:
Отнести понятие "Слово" целиком к Торе - тоже невозможно. Например, указание Торы всегда носить с собой лопатку, и правила разделки барашка выглядят как то мелковато для Создателя Мира.

Конкретно к какой-то отдельно взятой Заповеди конечно сложно.
Но ведь первое значение Торы - это "Учение".
Учение о том, что хочет Бог от своего творения.
А именно этому и учил нас Иешуа.
Так, что никакого противоречия.
Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!