Грех уныния

В богословии принято называть семь (восемь) смертных грехов:чревоугодие, блуд, сребролюбие, ПЕЧАЛь, гнев, УНЫНИЕ, тщеславие, гордость. Почему в этот список входят такие человеческие эмоции, как печаль или уныние, другими словами, - тоска, горе, депрессия, например, вызванные смертью или тяжёлой болезнью ближнего? Ведь и Христос был в печали и плакал у гроба Лазаря...

Если человек ест три-пять раз в день, то это считается нормальным (хотя буддистcкие монахи едят два раза в день). Если человек ест 10-15 раз в день, или обжирается до отвала во время приема пищи, то это чревоугодие. Так и с унынием - печаль должна быть в умеренной степени. И еще - уныние и печаль не совсем одно и тоже, есть такое выражение "унылый человек", уныние - это когда человек впадает в печаль и скорбь по незначительному поводу, по пустякам.

грех становится смертным,не от качества,а от количества,акромя хулы на Духа.быстрая дорога к с мерти -депрессия.все остальные занимают больше времени или повторов.слабее по силе наркота на смерть.это как "крокодил" и кокс,это самоубийство...
Иисус пил чашу,которую не хотел пить,но пил,даже пот кровавый тек,может там и кокс и крокодил уныния был,количество,передозировка иубивала и убивает,самый большой процент зла-в уныние,а не в блуде.

Самый большой процент зла в гордыне. Так как гордыня препятствует осознанию своих грехов и вообще греховности человеческой сути. Термин "первородный грех" (лат. peccatum originale или vitium originis) впервые был сформулирован Блаженным Августином в 396-ом году в трактате "De diversis quaestionibus ad Simplicianum " ("О различных вопросах к Симплициану"). Понятие "первородный грех" существует во всех видах ортодоксального христианства - в католицизме, православии, лютеранстве, англиканстве.

Ну и пусть принято так считать отдельными товарищами-богословами. Да ещё считать смертными грехами)))
Кстати принято считать и десять грехов и больше – добавлять уже современные грехи. Никакого отношения к Религии и отдельно к верующим такие списки не имеют.
Это общая бытовая тема и касается всех людей.
чревоугодие, блуд, сребролюбие, ПЕЧАЛь, гнев, УНЫНИЕ, тщеславие, гордость - это нехорошо для всех людей, как верующих, так и неверующих.
Человек сам себя наказывает вплоть до смерти.

гордыня - это и есть первородный грех?

А где Вы это в Писании нашли? Про отчаяние знаю - да, грех, а всё остальное - впервые от Вас слышу.

Семь смертных грехов это понятие из католицизма: 1. luxuria (похоть), 2. gula (обжорство), 3. avaritia (алчность), 4. acedia (уныние), 5. ira (гнев), 6. invidia (зависть), 7. superbia (гордыня). В православии есть понятие восьми греховных страстей : 1. чревоугодие, 2. блуд, 3. сребролюбие, 4. гнев, 5. печаль, 6. уныние, 7. тщеславие, 8. гордыня.

В Библии написано так: " ... Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его: глаза гордые, язык лживый и руки, проливающие кровь невинную, сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству, лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями. Сын мой! храни заповедь отца твоего и не отвергай наставления матери твоей; навяжи их навсегда на сердце твое, обвяжи ими шею твою. Когда ты пойдешь, они будут руководить тебя; когда ляжешь спать, будут охранять тебя; когда пробудишься, будут беседовать с тобою: ибо заповедь есть светильник, и наставление - свет, и назидательные поучения - путь к жизни, чтобы остерегать тебя от негодной женщины, от льстивого языка чужой." (Прит.6:16-24). Еще есть десять заповедей Моисея, описанные в Ветхом Завете (Пятикнижие).

слёзы очищают душу, омывают ее::::
но только сострадательные слёзы, не от гордыни и обиды за себя.
такие благодати, как смирение и покаяние позволяют понять,
что роптание на Промысел Божий, это деструктивная эмоция.
Депрессия, это печаль и несогласие с Промыслом, неверие в Высшую Справедливость,
гордыня и желание себе лучшей участи "просто так",
потому что хочется, чтобы было ВСЁ как Я этого ХОЧУ, по моему собственному сценарию,
чтобы все обстоятельства подстраивались под МОИ представления о правильности течения жизни.
Глубоко верующие люди радуются, когда Создатель посылает им испытания,
это означает, что их душевные силы достаточно велики, чтобы справиться с этим уроком жизни.
Смирившись принять горе, болезнь не легко, но гораздо лучше, чем роптать,
роптание не даст НИЧЕГО, только усугубит состояние,
когда как смирение и просьба о помощи (молитвы обращенные к святым) поможет обязательно, даст силы.

Согласна.
Уныние - смертный грех, потому что это неверие в промысел Божий, в то , что испытания даются на благо человеку и для спасения его души. По сути уныние - это неверие в Творца и его любовь к человеку и желание всеми путями спасти человеческую душу.
Если осилить понимание этого, не противиться - то и крест облегчается самим Богом.

В священных книгах не говорится о НАШИХ эмоциях и чертах характера. Поэтому они и называются священные. Эти книги не исторические и не моральные, они - "инструкция" по развитию в человеке начиная от рождения души и далее. А социальные аспекты животного по имени человек вообще не разбирается. Слоны вон тоже в тоске находятся когда их сородич умирает. Это не грех, а природа человека. А если это и "грех" , то так решили "богословы" на уровне нашего мира. А наш мир - он мир эгоизма. Тогда в этом случае всегда помогает один очень простои вопрос - Кому это выгодно? Не правда ли?
Итак - чревоугодие, не стремитесь есть много, кстати слово червь означал древнерусскую букву, а также живот, а также жизнь. Пословица " не на живот, а на смерть ( = чтоб нам управляющим "большии кусок достался)
Можно продолжить, но не хочется

Семь смертных грехов это понятие из католицизма: 1. luxuria (похоть), 2. gula (обжорство), 3. avaritia (алчность), 4. acedia (уныние), 5. ira (гнев), 6. invidia (зависть), 7. superbia (гордыня). В православии есть понятие восьми греховных страстей : 1. чревоугодие, 2. блуд, 3. сребролюбие, 4. гнев, 5. печаль, 6. уныние, 7. тщеславие, 8. гордыня.
Мне сегодня много говорили о том , что все это энергия и есть она у всех, все эти качества и грехи. И завидовать нужно и чужого мужа хотеть можно типо про себя ? Психоаналитик попался мне знакомый с такой теорией. Может я не достаточно хорошо обьяснила? Люди подавляют в себе все эти эмоции.Это так?

Кто подавляет, а кто и нет. Все мы смертны, все мы грешны. Можно постараться-попытаться подавить но если не получистся, то и греху предаться не грех... Искупим когда-нибудь при случае.

А как же законы природы? И равновесие во вселенной? Она все вернет... А мне оно не надо... У меня и так "все" есть... Мне больше не надо.

Если можно, то пожалуста библейский источник, на эти семь грехов.

Что посеешь, то и пожнешь. При любом раскладе. Проверено.

Про посев в Библии другое сказано: часть высохнет, часть птицы склюют, и только малая часть взойдёт...

А если поконкретней?

Писание содержит весь список "смертных" грехов, так и видов казни за эти грехи..
Именно на основании этого, Господь Бог дал людям право производить суд (не путать с самосудом).
Какие грехи и какие виды казни - читаем Тору (первые пять книг Библии).

В Новом Завете нет ничего нового по отношению к смертным грехам, и видам наказания, что неуказывалось бы в Торе.
А Нагорная проповедь - есть углубленное рассмотрение Заповедей, которые также указываются в Торе.

Первоначальный список смертных грехов есть в Писании.
И нет никакой заслуги приведенных авторов в том, что они создали этот список.
Это все равно, что я сейчас составлю список всех Заповедей, и Вы их выдадите как мои.
Чувствуете разницу.

Поскольку на этом форуме, собраались верующие разных деноминаций и конфесий, а также и атеисты, то когда мы рассматриваем библейские вопросы, то тогда давайте отталкиваться от первоисточника - Библии.
Вы же постоянно ссылаетесь на "Отцов Церкви".
Для себя это может быть и пойдет.
А вот для общей дискусии - увы, аргумент неподходящий.

Смертные грехи в библейском понимании:
1) Богохульство
2) Идолопоклонство
3) Занятие окультизмом
4) Убийство,
5) Прелюбодеяние.
6) Лжесвидетельство
7) Буйный сын
За этим грехи, Творец повелел человеческим судам (после тщательного исследования), применять смертную казнь, в четырех видах:
1. Збрасывание на камни(если есть скала),или побитие камнями.
2.Усечение головы.
3. Удушение.
4. Сжигание (окультистов и блудниц из числа дочерей левитов).
Примечание:перед сжиганием человека предавали смерти через побитие камнями.
Примерно так.

позволь задать тебе вопрос,если придет миссия,ты тоже попросиш дать ссылку из книги?
п.с. Фарисеи,наверное тоже так поступили, не принимая ничего кроме -писания.
Видели -и не увидели,слышали и не услышали
бодрствуйте

Что Вас не устраивает из того, что я написал?

вы мне уже ответили на мой вопрос?
бодрствуйте!

Понял.
У Вас наверное было немного свободного времени, и Вы незнали куда его деть.
А тут подвернулся такой форум.
Приятного Вам времяпровождения.

вы обладаете даром ясновидения?
даю ссылку на писание - это греХ!
ну так что ,ответите или нет?
чтото поиссякло от вас - когда о серьезном говорить надо...
бодрствуйте!

Нет.
Не задам.
Я Его проверю по Писанию, чтоб ненароком не попасть под власть лжемессии, коих и в прошлые времена, и сегодня, и думается в будущем будет пруд пруди.

А если это пророческий дар?
Как тогда?

А если он будет умнее и образованне Вас?
И язык будет подвешен,как у лучшего оратора всех времен и народов.
Или Вы полагаете,что Вы-эталон мудрости и знания?
И пару фокусов покажет,которые не сможете объяснить?
Ваш ход действий,что скажете и как поступите?

Та на здоровье.
А вот если глупее, то тогда это не Машиах.

Ну для начала, кандидат в Мессию, должен своей жизнью потвердить приверженность Слову Бога.
А это заключается не сколько в чудесах и красивых словах, а в практической жизни.
То есть исполнении Заповедей от Бога.
От начала и до конца.
Притом Он единственный человек в мире, которому касаются практически все Заповеди Бога.
А их 613.
Вот если Он своей жизнью потвердит приверженность Божьей Торе, и станет Сам Торой, то есть Словом Бога, поскольку:
14 И Слово стало плотию,...... (Иоан.1:14)
- вот тогда можно будет Его рассматривать, как КАНДИДАТА в Мессию.

"А судьи кто"??
Иными словами,не слишком ли много Вы взваливаете на свои широкие плечи?

т.е. вы ждете миссию в золоте и серебре?
а если Бог возненавидел золото и серебро?

тогда Гордыня у вас "на высоте"....и тогда я вам уже не верю и каждому вашему слову

а как же новое и небывалое -кое принес Иисус и НЕбыл признан.??
Он говорил то -чего небыло написанно в "святом" Писании.
Говорил то -чего было не по вкусу людям , привыкшим к писанию и нежелавших менятся, а это именно начинать жить подругому.
Они тоже ждали его в золотых одеждах - а пришел он ЧЕЛОВЕКОМ.

бодрствуйте!

МЕссия по Танаху должен быть богопомазанным сильным политическим деятелем, который освобит Израиль и возвеличит его, как избранный богом народ.
Ученики Иисуса, которые были воспитаны именно в таком ожидании мессии, потому Иисуса и не понимали, потому что он не соответствовал танаховскому и иудейскому догмату о мессии. Не сошлось, зато появилось новое.

этого наш Поп здесь и не понимает

надо постараться, чтобы не понять.
Ведь черным по белому написанно и в Танахе и в Талмуде и в других иудейских комментариях.

А если по существу вопроса?

Это не мои, а Ваши мысли.
Вы с ними и разбирайтесь.

Это не гордыня, а просто саркатический ответ, на пустой вопрос.

Та на здоровье.
С меня не убудет.

Он говорил то, что БЫЛО в Святом Писании, но намного глубже.
Поэтому как в то время Его не все понимали, так и в это время, далеко не все понимают Его слова, и перекручивают их в свою угоду, думая тем самым, что только они поняли Его.

А вот тут я с Вами полностью согласен!!!

от чела с гордыней другого и не услышать

Но перед этим должно было произойти вот это:
32 А такой союз, какой заключу Я с домом Йисраэйлевым после тех дней: - сказал Господь, - вложу Я Тору Мою в глубину (души) их, и в сердце их впишу Я его, и буду Я им Богом, а они будут Мне народом.(Иер. 31:32)
Именно этот процес и был положен Мессией Иешуа.

- до того момента, пока он не воскрес, и не явился им:
21 A мы надеялись, что Он тот, кто должен освободить израильский народ. Но вот уже третий день, как все это произошло. (Лук.24:21)
25 Иисус сказал им: - Как же вы глупы, как медленно вы соображаете, чтобы верить всему, что предсказали пророки!
26 Разве не должен был Мессия пройти через все эти страдания и затем войти в свою славу?
27 И начав от Моисея и всех пророков, Он объяснил им, что было сказано о Нем во всех Писаниях. (Лук.24:25-27)

А посуществу,достаточно ли Вы компетенты в своем обычном понимании окружающего,понять мессию,коли таковой действительно появится.
В чем я лично,очень сильно сомневаюсь.(в появлении,естественно).

вы пробовали это на себе применить?

и что же о нем было сказано от Моиссея и во всех писаниях?
Начать можно с Моиссея,к примеру.

Нет, Иешуа ничего не положил, он умер. И не все из его учеников-иудеев, смирились с этим. Одни отошли в разочаровании, другие настолько лелеяли надежду и боялись себе представить, что на смерти все закончилось, что создали догмат о его втором пришетсвии, в котором он, наконец и осуществит танаховские пророчества.
В пророчествах Танаха Мессия это царь и духовный вождь еврейского народа, а не бог, как Вы его представляете в приведенных стихах. В них речь о боге, а не о Мессии. Мессия потомк Давида и есть просто человек, помазанный богом для выполнения миссии, а не для культа личности. В христианстве важна как раз личность Иисуса мессии, в Иудаизме -- политическая миссия мессии.
Вот так обозначенны мессианские времена. Обращение к народу:
" Ты будешь насыщаться молоком народов, и груди царские сосать будешь, и узнаешь, что Я Господь - Спаситель твой и Искупитель твой, Сильный Иаковлев.
Вместо меди буду доставлять тебе золото, и вместо железа серебро, и вместо дерева медь, и вместо камней железо; и поставлю правителем твоим мир и надзирателями твоими - правду.
Не слышно будет более насилия в земле твоей, опустошения и разорения - в пределах твоих; и будешь называть стены твои спасением и ворота твои - славою.
Не будет уже солнце служить тебе светом дневным, и сияние луны - светить тебе; но Господь будет тебе вечным светом, и Бог твой - славою твоею.
Не зайдет уже солнце твое, и луна твоя не сокроется, ибо Господь будет для тебя вечным светом, и окончатся дни сетования твоего.
И народ твой весь будет праведный, на веки наследует землю, - отрасль насаждения Моего, дело рук Моих, к прославлению Моему.
От малого произойдет тысяча, и от самого слабого - сильный народ. Я, Господь, ускорю совершить это в свое время." Исайя 60, 16 - 22

Да, после того, как многие очень разочаровались в смерти и не увидели ни одного исполнения элементов мессиаской миссии. Оставшаяся группа учеников Иисуса отказалась принять такой исход и перетрактовала, повторяю, пророчества под второе пришествие Иисуса. Они просто стали утверждать, что Мессия должен придти дважды. Первое пришествие стало комментироваться как мистическая подготовка ко второму пришествию, которое не поддается восприятию обычного разума и покрыто якобы таинством. Со смертью Иисуса происходит принципиальный сдвиг в интерпретации мессии. И чтобы сохранить зародившуюся секту/верования, ввелся языческий элемент воскресения мессии и ожидание второго прихода мессии, теперь уже настоящего, по пророкам.
Ничего такого в Танахе и Иудаизме нет. Это фальсификация пророческих текстов.

...а был ли мальчик?

такое имеет место быть,бесспорно
как вы думаете как здесь будет говорить наш Поп,если ему в учении "сам Богх" велел счиать себя избранным?
здесь на его сайте читайте следующее,что говорит сам Глава их мессианского движения открытым текстом,не поленитесь,почитайте!
особенно ответ на вопрос: "Кто же они - мессианские евреи?"
www.beitaschkenas.de/index.php?option=com_content&view=article&id=488%3A-...

Я сколняюсь на сторону фактов историко-критической теологии и считаю, что такого Иисуса не было, как он описан в НЗавете.
Возможно был человек с именем Иешуа, один из многих на то время проповедников и потенциальных мессий, о котором, возможно, кое-что известно из истории. Возможно это и не о нем, но об Иисусе из НЗавета, неизвестно ничего, кроме НЗавета, который сочинился намного позже упомянутого времени.

Аминь!!!

Я такое говорил???

Исаия 53:1-12

Да и сегодня многие разочаровываются как в иудаизме (Мессия еще не пришел), так и в христианстве (не получили того, о чем просили), но это не эталон истиности.

Это учение иудаизма.

Все остальное, либо Ваша незнание, либо преднамеренная подтасовка фактов.

Да Вы уважаемый, просто трепло.

и это исходит из уст якобы "верующего человека" ???
постыдились бы , куда модераторы смотрят
таким оборотням не место на честных форумах, вон отсюда!

Вы привели стихи о боге на мой ответ о Мессии. Видимо не допоняли друг друга. )

Возможно, но еще менее эталон истиности, когда вытрясываются догадки из рукава. О двойном пришествии в ТаНаХе и Иудаизме ничего нет, а именно на основе их теологии, развита спекуляция о первом пришествии мессии, которое воплотилось в Иисусе Христе.

Не вырывайте из контекста: здесь речь идет о народе израильском, при чем тут мессия?

Вы уходите от ответа. Если есть пророчества об одном приходе мессии, и вдруг потом, появляется необоснованная интерпретация другим религиозным течением, которое приватизирует ранние тексты и искажает их ради апологетики собственных спекуляций, то незнания скорее на стороне христиан, которые просто не знают иудейских писаний в целом и используют их, вырывая отрывки из контекста в укрепление своих догматов, которые не состоялись чисто по пророчествам.

9 И дана была с грешниками могила ему и с богатыми - при смерти его, (хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устэх его.
10 Но Господу угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности, увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Господа в руке его осуществится.
11 За труд души своей увидит (добро), насладится; мудростью своей оправдал праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес.
12 Поэтому Я дам ему-(удел) среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес он, и за преступных вступался. (Ис.53:9-12)
- это тоже об израиле?
Когда он умер?
И когда ему уготовили могилу с богатыми?
И так далее.
Пожалуста прокоментируйте поподробней, если можно.

Комментируя стихи, вырванные из контекста, можно все что угодно обосновать. Речь идет о народе Израиле, страдающем рабе Бога. Смысловой отрывок нужно читать в целом, чтобы понят о чем в нем речь. Во второй части книги пророка речь идет о воставновлении Израиля и описывается он от лица наций/народов. Чтобы не копировать сюда сразу много глав (каждый сам может прочитать при интересе), приведу лишь ключевые отрывки контекста:
"и сказал Мне: ты раб Мой, Израиль, в тебе Я прославлюсь. ... И ныне говорит Господь, образовавший меня от чрева в раба Себе, чтобы обратить к нему Иакова и чтобы Израиль собрался к Нему; я почтен в очах Господа, и Бог Мой - сила моя. ... Так говорит Господь, Искупитель Израиля, Святый его, презираемому всеми, поносимому народом, рабу властелинов: цари увидят, и встанут; князья поклонятся ради Господа, который верен, ради Святаго Израилева, который избрал тебя. ... Радуйтесь, небеса, и веселись, земля, и восклицайте, горы, от радости; ибо утешил Господь народ свой и помиловал презренных Своих. ... А Сион говорил: "оставил меня Господь, и Бог мой забыл меня! ... " Ис 49, 3-15
"Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится. Как многие изумлялись от тебя, потому как лик его обезображен паче всякого человека, и вид его — паче сынов человеческих! Так многие народы приведет он в изумление; цари закроют пред ним уста свои, ибо они увидят то, о чем не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали." Ис 52:13-15
"4 Не бойся, ибо не будешь презираема; не стыдись, ибо не будешь в поругании: ты забудешь посрамление юности твоей и не будешь более вспоминать о бесславии вдовства твоего. 5 Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф - имя Его; и Искупитель твой - Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он. 6 Ибо как жену, оставленную и скорбящую духом, призывает тебя Господь, и как жену юности, которая была отвержена, говорит Бог твой. 11 Постыженная, бросаемая бурею, безутешная! ... 15 Вот, будут вооружаться против тебя ... 17 Ни одно орудие, сделанное против тебя, не будет успешно; и всякий язык, который будет состязаться с тобою на суде, - ты обвинишь. Это есть наследие рабов Господа, оправдание их от Меня, говорит Господь. " Ис 54
"14 И придут к тебе с покорностью сыновья угнетавших тебя, и падут к стопам ног твоих все, презиравшие тебя, и назовут тебя городом Господа, Сионом Святаго Израилева. 15 Вместо того, что ты был оставлен и ненавидим, так что никто не проходил чрез тебя (см. "нет в нем ни вида, ни величия; и мы видели его, и не было в нем вида, который привлекал бы нас к нему." 53,2), Я соделаю тебя величием навеки, радостью в роды родов. " Ис 60
Т.н. "четвертая песнь о рабе божьем: страдания." ничего нового не сообщает, а повторяет лишь мотивы:
"Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд; не возопиет и не возвысит голоса Своего, и не даст услышать его на улицах; трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине; не ослабеет и не изнеможет, доколе на земле не утвердит суда, и на закон Его будут уповать острова. Так говорит Господь Бог, сотворивший небеса и пространство их, распростерший землю с произведениями ее, дающий дыхание народу на ней и дух ходящим по ней. Я, Господь, призвал Тебя в правду, и буду держать Тебя за руку и хранить Тебя, и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников, чтобы открыть глаза слепых, чтобы узников вывести из заключения и сидящих во тьме — из темницы." Ис 42:1-7 и дальше вся глава вплоть до: "Кто так слеп, как раб Мой, и глух, как вестник Мой, Мною посланный? Кто так слеп, как возлюбленный, так слеп, как раб Господа? Ты видел многое, но не замечал; уши были открыты, но не слышал. Господу угодно было, ради правды Своей, возвеличить и прославить закон. Но это народ разоренный и разграбленный; все они связаны в подземельях и сокрыты в темницах; делались добычею, и нет избавителя; ограблены, и никто не говорит: «отдай назад!» Кто из вас приклонил к этому ухо, вникнул и выслушал это для будущего? Кто предал Иакова на разорение и Израиля грабителям? не Господь ли, против Которого мы грешили? Не хотели они ходить путями Его и не слушали закона Его. И Он излил на них ярость гнева Своего и лютость войны: она окружила их пламенем со всех сторон, но они не примечали; и горела у них, но они не уразумели этого сердцем.
Ныне же так говорит Господь, сотворивший тебя, Иаков, и устроивший тебя, Израиль: не бойся, ибо Я искупил тебя, назвал тебя по имени твоему; ты Мой. Будешь ли переходить через воды, Я с тобою, — через реки ли, они не потопят тебя; пойдешь ли через огонь, не обожжешься, и пламя не опалит тебя. Ибо Я Господь, Бог твой, Святый Израилев, Спаситель твой; в выкуп за тебя отдал Египет, Ефиопию и Савею за тебя. Так как ты дорог в очах Моих, многоценен, и Я возлюбил тебя, то отдам других людей за тебя, и народы за душу твою. Не бойся, ибо Я с тобою; от востока приведу племя твое и от запада соберу тебя. Северу скажу: «отдай»; и югу: «не удерживай; веди сыновей Моих издалека и дочерей Моих от концов земли…" Ис 42:19 -- 43:6
Как раз веруюшие в Иисуса почти всегда твердят о том, что понимание писаний зависит от умения различать аллегории и пр. Вот тут как раз и говорится о смерти Израиля "духовно", который как страдающий и рассеянный народ мертв. Весь контекст говорит о народе Израиля. Если внимательно читать, то в отрезке Ис 40 - 55 очень четко речь о (предстоящей/происшедшей) диаспоре (580 - 530 д.н.э) и востановлении, оживлении Израиля (см. у Иезекиля аллегорию на народ Израиля, который из смертного праха снова образуется в скелет и плоть*).
Кстати, не "уготовили могилу с богатыми". 9-й стих переводится так: bei den Ruchlosen/Gottlosen gab man ihm sein Grab, bei dem, der reich an den Toden/Todessünden ("BeMosav" мнж. число).
.............
Если это относить к Иисусу, то тогда надо обязательно по контексту спросить: а когда он разделил удел с великими (земными)? Спекуляция о втором приходе не в счет, потому как подогнаный комментарий. Но даже если учитывать ее, всеровно вопрос: "когда он разделит с великими", также остается без ответа даже в свете НЗ, если уж относить это к Иисусу. Не сходится.
---------------------
* "И сказал мне: изреки пророчество на кости сии и скажи им: «кости сухие! слушайте слово Господне!» Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете. И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь.
7. Я изрек пророчество, как повелено было мне; и когда я пророчествовал, произошел шум, и вот движение, и стали сближаться кости, кость с костью своею.
8. И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них. Тогда сказл Он мне: изреки пророчество духу, изреки пророчество, сын человеческий, и скажи духу: так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут. И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои — весьма, весьма великое полчище. И сказал Он мне: сын человеческий! кости сии — весь дом Израилев...". Иезекииль 37:4-11

Наверное уныние это скрытое нежелание жить. То есть пожелание смерти себе.

Спасибо за ответ.
Я это знал.
Но тут вот какой вопрос:
3 Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его. (Ис.53:3)
- кто был презираем, и кого "мы не почитали" и кто такие "мы"???
4 Но болезни наши переносил он, и боли наши терпел он, а мы считали, что он поражаем, побиваем Богом и истязаем. (Ис.53:4)
- кто переносил НАШИ болезни???
5 И он изранен преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими, наказание за благополучие наше - на нем, и ранами его исцеляемся мы. (Ис.53:5)
- кто такие "мы", и кто такой "он израненый преступлениями нашими"???
9 И дана была с грешниками могила ему и с богатыми - при смерти его, (хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устэх его. (Ис.53:9)
- в ком небыло лжи, и кто не совершал насилие???
А вот 10-12 можно понимать двояко, и как о народе, и как о Личности.

Нужно все вместе читать, иначе получается полная чепуха: все время речь о народе, и вдруг, несколько стихов о мессии. В Deuterojesaja идет речь о рабе божьем = народе Израиля, о его распаде и о его востановлении. Также важен обще-пророческий контекст . Я библейские стихи на немецком процитирую, потому что нет времение все самому переводить, а русский перевод, очень уж не точный.

Израиль был презираем и его не почитали народы. Израиль в этой части книги представляется также в свете народов и "мы" говорится от лица народов = риторический прием, кот. неоднократно применяется по отношению к народам.
"So spricht der HERR, der Erlöser Israels, sein Heiliger, zu dem ganz und gar Verachteten, zu dem Verabscheuten der Nation, zu dem Knecht der Herrscher: Könige werden es sehen und aufstehen, auch Oberste, und sie werden sich niederwerfen um des HERRN willen, der treu ist, um des Heiligen Israels willen, der dich erwählt hat. ...
Jubelt, ihr Himmel, und jauchze, du Erde! Und ihr Berge, brecht in Jubel aus! Denn der HERR hat sein Volk getröstet, und über seine Elenden erbarmt er sich. Zion sagt: Verlassen hat mich der HERR, der Herr hat mich vergessen. Vergißt etwa eine Frau ihren Säugling, daß sie sich nicht erbarmt über den Sohn ihres Leibes ? Sollten selbst diese vergessen, ich werde dich niemals vergessen. " Jes 49:7, 13 - 15
"Fürchte dich nicht, denn du wirst nicht zuschanden, und schäme dich nicht, denn du wirst nicht beschämt dastehen! Sondern du wirst die Schande deiner Jugend vergessen und nicht mehr an die Schmach deiner Witwenschaft denken. Denn dein Gemahl ist dein Schöpfer, HERR der Heerscharen ist sein Name, und dein Erlöser ist der Heilige Israels: Gott der ganzen Erde wird er genannt. Denn wie eine entlassene und tiefgekränkte Frau hat dich der HERR gerufen und wie die Frau der Jugend, wenn sie verstoßen ist, - spricht dein Gott. ...
Du Elende, Sturmbewegte, Ungetröstete! Siehe, ich lege deine Steine in Hartmörtel und lege deine Grundmauern mit Saphiren. ...
Durch Gerechtigkeit wirst du festgegründet sein. Sei fern von Bedrängnis, denn du brauchst dich nicht zu fürchten, und von Schrecken, denn er wird sich dir nicht nähern! ...
Keiner Waffe, die gegen dich geschmiedet wird, soll es gelingen; und jede Zunge, die vor Gericht gegen dich aufsteht, wirst du schuldig sprechen. Das ist das Erbteil der Knechte des HERRN und ihre Gerechtigkeit von mir her, spricht der HERR." Jes 54:4 - 6, 11, 14, 17

Израиль.
"... So spricht der Herr, HERR: Siehe, in meinem Eifer und in meinem Grimm habe ich geredet, weil ihr die Schmach (=Leiden; в руссокм переводе: болезни) der Nationen getragen habt. Darum, so spricht der Herr, HERR: Ich, ich habe meine Hand <zum Schwur> erhoben: Wenn die Nationen, die rings um euch her sind, ihre Schmach nicht selbst tragen! ...
Und ich will dich nicht mehr die Schmähung der Nationen hören lassen, und das Höhnen der Völker sollst du nicht mehr ertragen <müssen>; und du sollst deine Nation nicht mehr kinderlos machen, spricht der Herr, HERR." Ezekiel 36, 6 - 7, 15
"а мы считали, что он поражаем, побиваем Богом и истязаем." См. ниже Psalom 44,12 - 20, 23

Израиль в свете народов:
"Du gabst uns hin wie Schlachtvieh, und unter die Nationen hast du uns zerstreut. Du verkauftest dein Volk um ein Geringes und hast keinen Gewinn gemacht durch ihren Kaufpreis. Du machtest uns unseren Nachbarn zum Hohn, zu Spott und Schimpf denen, die uns umgeben. Du machtest uns zum Sprichwort unter den Nationen, zum Kopfschütteln unter den Völkerschaften. Den ganzen Tag ist meine Schande vor mir, und Scham hat mir mein Gesicht bedeckt wegen der Stimme des Schmähers und Lästerers, angesichts des Feindes und des Rachgierigen. Dieses alles ist über uns gekommen, doch wir hatten dich nicht vergessen, noch verraten deinen Bund. Unser Herz ist nicht zurückgewichen, noch sind unsere Schritte abgebogen von deinem Pfad, daß du uns so zermalmt hast am Ort der Schakale und uns bedeckt mit Finsternis.
... Ja, um deinetwillen werden wir umgebracht den ganzen Tag, als Schlachtvieh werden wir angesehen." Psalm 44, 12 - 20, 23
Мне известно, что эти стихи урывками можно отнести к Иисусу, что и сделалось позже (или Иисус отнес себя к ним и ему посчастливилось, что он так или иначе исполнил их и создал совершенно инное понимание мессии своей "биографией"), но контекст текста всегда основная база для верного понимания. Им нельзя пренебрегать. Сами иудеи не относили эти пророчества к мессии. Мессия в их учении (комментариях о мессии) не мог быть умерщвлен. Об этом отлично свидетельствует диалог Петра с Иисусом: "Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, daß er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse. Und Petrus nahm ihn beiseite und fing an, ihn zu tadeln, indem er sagte: Gott behüte dich, Herr! Dies wird dir keinesfalls widerfahren." Mt 16: 21 - 22. Петру даже в голову не могло придти такое "смертноносное" учение о мессии.
Поосторожнее с неверной интерпретацией об Израиле:
"HERR, meine Stärke und mein Schutz und meine Zuflucht am Tag der Bedrängnis! Zu dir werden Nationen kommen von den Enden der Erde und sagen: Nur Lüge haben unsere Väter geerbt, Nichtigkeiten; und unter ihnen ist keiner, der etwas nützt." Jeremia 16,19
----
Кстати: некоторые новые христианские переводы и комментарии исаевские пророчества относят к народу Израиля, не к мессии. Но даже когда я еще учился (окол. 23 лет назад), мы уже тщательно анализировали эти пророчества и в контексте самого ТаНаХа и в свете иужейских комментариев, а также и некоторых знаменитых классиков христианского богословия (Chrysostomus, Luther) и все сходится на народе Израиля. В современной научной теологии тем более.

Хорошо.
Вот Вам перевод Давида Иосифона.
1 Кто поверил бы слуху, (дошедшему) до нас, и мышца Господня на ком явилась?
2 И взошел он (Йисраэйль), как росток, и, как корень, (пророс) из почвы сухой, ни виду в нем, ни красоты, и видели мы его, но не (таков был) образ его чтобы прельститься им.
3 Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его.
4 Но болезни наши переносил он, и боли наши терпел он, а мы считали, что он поражаем, побиваем Богом и истязаем.
5 И он изранен преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими, наказание за благополучие наше - на нем, и ранами его исцеляемся мы.
6 Все мы, как овцы, блуждали, каждый повернул на дорогу свою, и Господь возложил на него грех всех нас.
7 Притеснен и измучен он был, и не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная пред стригущими ее, и не открывал рта своего.
8 Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего - поражение ему.
9 И дана была с грешниками могила ему и с богатыми - при смерти его, (хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устэх его.
10 Но Господу угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности, увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Господа в руке его осуществится.
11 За труд души своей увидит (добро), насладится; мудростью своей оправдал праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес.
12 Поэтому Я дам ему-(удел) среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес он, и за преступных вступался. (Ис.53:1-12)
Слово "Израиль" было вставлено Раши в 12 веке, когда на евреев обрушился швал преследований и гонений, а подчас и прямого физического уничтожения.
Это была как бы защитная реакция на те события, которые происходили в период жизни Раши.

Так было во все времена, когда появился Израиль как народ.
Этого никто не отрицает.
Но касательно 53 главы, надо знать контекст событий того времени.
Израиль начал отходить от своего Царя Царей.
Идолопоклонство проникло даже в Храм.
Закон Бога был в забвении.
Лжепророки успокаивали народ тем, что они как избраники Бога не могут быть наказуемы.
Тех же, кто отвергал эти "прорчества", нередко предавали смерти.
Практически все известные по Писанию пророки были физически уничтожены своими же собратьями.
Конкретно Исаия постигла мучительная смерть.
Так что"(хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устэх его." никак не подходит под характеристику Израиля того времени.
Да и в последствии, до самого разрушения Второго Храма нельзя было применить к нему, Израилю, подобную характеристику.
Я думаю, что Вы знаете главную причину, которую озвучили раввины как основной мотив гнева Единного, на свой народ конца Второго Храма: БЕСПРИЧИНАЯ НЕНАВИСТЬ ЕВРЕЯ К ЕВРЕЮ".
За грех беспричинной вражды Всевышний позволил римлянам разрушить город Йерушалаим и Храм, и рассеять евреев по всей Империи, чтобы научить их беспричинной любви, ибо, как говорил Рав Авраам Ицхак Кук, «беспричинную ненависть можно искупить лишь беспричинной Любовью».
«Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от земли живых, за греховность народа моего – поражение ему» (53,8)
Поэтому версия 53 главы как о народе Израиле очень натянутая.
Здесь речь идет о Персоне.

Можно озвучить?

Спасибо за перевод.

От этого смысл не меняется, потому что и до этого иудеи связывали эти пророчества с народом. Вы думаете в анализе университетского уровня об этом не знают? Как раз наоборот. Уровень этот очень высок или глубок, как угодно. Во всяком случае учитываются все имеющиеся в наличии источники, которые так или иначе затрагивают эту тему, не зависимо противоречат они христианскому пониманию, подтверждают его или опровергают; этим, объективностью, как раз научная работа с текстом и отличается от верований, которые перенимаются от поколения в поколение по традиционной привычке.
Аргумент о том, что Раши бен Ицхаак вписал это в 11-м веке, не в 12-м, не проходит по нескольким причинам:
1. Евреи во времена Иисуса и ранее не имели учения о мессии по Ис 53, о мессии, который был должен умереть и придти еще раз. Я указал на непонимание и даже возмущение Петра по поводу плана, который Иисус хотел осуществить, примеряя на себя ипостась мессии. По-мимо Петра, тысячи иудеев не имели понятия о том, что мессия должен придти и умереть, чтобы потом воскреснуть и вернуться еще раз. От этого их правомерное неприятие Иисуса как мессии, как в начале нашей эры, так и до сих пор. Обвинения иудеев, в духе НЗавета, в коллективной слепоте или заговоре, не аргумент.
2. Очень старые раввинские тексты, значительно старее текста Раши из 11-го века: Зохар к книги "Исход" и Мидраш Рабба к книге "Числа" затрагивая Исайя 53 однозначно связывают его с народом Израиля. Также текст от Оригена (Origenes) из 2-го столетия "Contra Celsum" упоминает в своей критике старое иудейское учении о том, что речь в Ис 53 идет об Израиле, не об индивидууме. Иудеи еще и до Иисуса и в его времена, если он вообще когда-либо существовал, исаевские пророчества всегда относили к народу Израиля, который нес болезни/страдания народов/язычников и страдал за них и был ими же поругаем.
Народы/язычники: "не было в нем ни вида не величия ... а мы думали, что он наказуем богом".
Это об Израиле, конкретно по контексту, натяжка как раз с Иисусом происходит, что и в христианской научной теологии уже давно известно. Не выходит по всему контексту об Иисусе, никак.
Главы и стихи не передают смысловые пассажы, они были прибавлены значительно позже, удобства ориентировки ради. Поэтому вырезая 12-ть стихов из общего куска и всаживая их в инородную почву, получается отдельный куст. А так нельзя портить клумбу.

Лютер и Хризостомус выражая свои антисемитские вирши, ссылались на исаевский (и не только) текст о падшем, обезобразненном, богом отвергнутом народе Израиля.
Комментарии научно-критической теологии.
По-мимо того Oxford Study Edition New English Bible.

грех уныния рождается в человеке от отсуствия смирения, от неверия в то что на всё воля Божья. Тоесть от отсуствия Веры. Это отдаление от Бога. Вы можете быть сколько угодно верующим но если у вас затяжная депрессия то вы скорей всего не верите.

А где-нибудь в Библии говорится, что буквально ВСЁ совершается по воле бога?

не знаю... а где то в Библии говорится что не всё совершается по воле Бога?

Спасибо за честный ответ!
Возьмите пример с древом познания. Бог запретил есть его плоды, а Адам и Ева поступили по своей воле, или я что-нибудь не правильно понимайу.

Нет, вы правильно понимаете.

А как Вы думаете, речь идёт действительно о съеденных плодах с древа познания добра и зла или же в данной притче есть более глубокий смысл?

Естественно плоды - это метафорический образ, как и дерево.

Знаете, почему в Библии написано, что Ева создана из ребра Адама? Мужчина - это дух, то есть полевая структура, женщина - тело. В переводе на научный язык это означает, что поле рождает вещество. Ученые говорят, что вначале появилась информационная полевая структура Вселенной, а потом из нее вычленилась вещественная. Кстати, о дьяволе. Обратите внимание, как о нем говорит Христос - "Избавь нас от лукавого", ни ненависти, ни презрения, какая то игровая ситуация. К чему склоняет дьявол людей, к чему их искушает? К тому, чтобы больше любить земное. Адам и Ева ослушались и впали в грех, они вкусили плод познания, значит, познание, сексуальные наслаждения - это грех. Но без этого греха и человечество не появилось бы. Следовательно, все, что есть человек, земные блага и цивилизация, и развитие - это грех. Но почему тогда не устранить, не уничтожить этот грех? Вроде бы можно, и вроде бы нельзя. В чем же дело, почему такая странная ситуация? На самом деле все достаточно просто. Если не объявить греховными земные ценности, сексуальные удовольствия, изысканное питание и другие земные наслаждения, которые способствуют развитию разума, то есть познания, то это может стать целью, сознание человека прирастет к земному, развитие остановится, цивилизация погибнет. Поэтому давалась информация о том, что главные ценности не связаны с земным, это останавливало человека от абсолютизации земных наслаждений.

Я очень давно читал этот текст. Перечитайу, отвечу попозже...

Книга - лучший подарок.

Да:
39 Смотрите же ныне, что Я это Я, и нет бога, кроме Меня; Я умерщвлю и Я оживлю, Я поразил и Я исцелю: и никто от руки Моей не избавляет.
40 Вот, Я подъемлю к небесам руку Мою и говорю: жив Я вовек! (Втор.32:39,40)

А при чем здесь сексуальное наслаждение? Разве познание ограничивается сексуальным наслаждением или определяется им?

Что "да"? Что Бог заставил есть плоды с дерева знания добра и зла Адама с Евой?

Я ограничу себя в этом направлении. На это есть некоторые причины.

Там ключевая фраза такая: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас..." (Бытие, глава 3, стих 22.) Вот за это Адама с Евой Бог и выгнал из рая, по мнению многих библеистов. То есть выгнал за желание стать Богом.

Возможно, никакое другое мессианское пророчество не является более поразительным по своей точности и в то же время столь часто подвергаемым сомнению, чем пророчество в книге Исайи 52:13-53:12. Многие толкуют это место (решительно отстаивая своё мнение) как относящееся либо к народу Израиля, либо (реже) к самому Исайе. Тем не менее, вероятнее всего, отрывок не имеет в виду ни первое, ни второе. Стихи, из которых состоит вступление к этому отрывку, (52:13-15) описывают некую личность, называемую Божьим слугой. В будущем этот Божий слуга будет возвышен и приветствуем. Эта картина вполне сопоставима с 42:1 и далее, где Исайя описывает Мессию. Однако здесь, в главе 52, слуга проходит через грубые унижения и оскорбления, и именно они предшествуют его вознесению, а результатом его страданий является очищение (или искупление) многих людей.
В первых стихах 53 гл. (стихи 1-3) пророк явно описывает какого-то человека. Чтобы показать это, Исайя использует личное местоимение в единственном числе. Народ в целом скорее отвергает данного человека, который в предыдущем отрывке изображён как Мессия, чем приветствует его. Стих 8 говорит о "Моём народе". Это выражение традиционно обозначает Израиль. Если весь отрывок говорит об Израиле, тогда выражение "Мой народ" в этом стихе становится бессмысленным. Здесь описывается, как некто умирает за грехи Израиля ("Моего народа"). Стих 9 говорит о слуге Мессии, что он "не сделал греха" и "не имел лжи в устах Своих". Конечно же, этого нельзя сказать об Израиле (29:13) или о каком-то другом народе в таком смысле. Термин для "жертвы умилостивления" в ст.10 - "ашам". Согласно Левиту 5, эта жертва, как и другие, должна быть совершенной, без порока. И опять, ни один народ (человек) не подходит под данное определение (см. 65:1-7). Все свидетельства указывают на то, что предметом этого пророчества является невинная личность, Мессия. И Мессия умирает, чтобы искупить свой народ. В пятом стихе сказано, что он "изъязвлён" ("халал") за их грехи. Его принесение в жертву самого себя является частью Божьего плана (ст.6,10). И в результате этого он понесёт "грехи их на себе" и оправдает их перед Богом (ст.10-11). Это свершилось через его смерть (ст.8) и погребение, которое "было назначено со злодеями, но произошло у богатого" (ст. 9). В заключительной части есть даже намёк на воскресение Мессии. После его смерти и погребения его жизнь продлилась, он видит своё "потомство" и "воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его" (ст.10).
Существует значительное количество раввинских комментариев, подтверждающих мессианское толкование Исайи 53.Таргум Йонатан утверждает о 52:13: "Вот Мой слуга Мессия будет благоуспешен; он возвысится и вознесётся, и возвеличится". Талмуд (Санѓедрин 98б) добавляет: "Мессия, каково его имя?... Раввины говорят "прокажённый". Некоторые раввины утверждают "больной", ибо сказано: "Он понёс наши болезни" (Иса.53:4) Мидраш (Руфь Рабба на 2:14) соглашается с этим. "Он говорит о Царе Мессии: 'Приди сюда, приблизься к трону; и ешь хлеб, хлеб царства; и погрузи свою пищу в уксус (Пс. 68:22)'. Это относится к его наказанию, ибо сказано: 'Но он изъязвлён был за
грехи наши и мучим за беззакония наши'". И снова Таргум (Иерусалимский Таргум на 53:12) отмечает: "Он, Мессия будет ходатайствовать за грехи человека и непослушание его, и человек будет прощён ради него". Даже древняя молитва "Оз М'лифнай Б'решит", являющаяся частью дневного служения, проводимого в Йом Киппур, включает в себя размышление над этим отрывком. "Наш праведный Мессия оставил нас. Мы поражены ужасом, и нет никого, кто бы оправдал нас. На плечах своих понёс он наши грехи и в ранах его обрели мы прощение. О, Вечный, сотвори его заново. С Сеира да придёт Искупитель, и с горы Ливанской да провозгласит он искупление второй раз через слугу Твоего".
Еврейский учёный Рафаэль Лёве (6) указывает: "Сохранившиеся еврейские толкования вплоть до конца Аморейского периода (500 н.э.) предполагают, что в то время зачастую считалось (возможно, это даже было общепринятым мнением), что личность, о которой идёт речь, - это Мессия". Намного позже раввин тринадцатого века Моше Коэн Ибн Криспин выразил недовольство теми толкованиями Исайи 53, которые относят это пророчество к Израилю. Он описывает их (7) как: "...подчинённые упрямству собственных сердец и своему собственному мнению; я же хочу толковать
праша (отрывок) в согласии с учением наших раввинов, как говорящий о царе Мессии...и оставаться верным буквальному смыслу. Так я буду свободен от натянутых, неестественных толкований, в которых виновны другие"
ЙЕФЕТ БЕН АЛИ, 10 век
Что касается меня, то наряду с Беньяамином из Негавенда, я склонен рассматривать эту главу, как указание на Мессию, которое является вступительной частью, включающей в себя описание его положения в изгнании с момента рождения до вступления на престол.
ЗОАР
Дети мира являются членами друг другу. Когда Дух Святой желает принести в мир исцеление, Он поражает праведного среди них человека и ради него исцеляет остальных. Откуда мы это узнаем? Из следующего отрывка: "Он изъязвлен за грехи наши и мучим за беззакония наши". Другими словами, через пролитие его крови, как через потерю руки в сражении во имя победы, к нам всем пришло исцеление, как членам одного тела. Вообще, праведник наказывается с единственной целью принести исцеление и искупление целому поколению.
МОШЕ КОЭН ИБН КРИСПИН, 14 век
Я очень рад возможности истолковать данную главу и сделать это в соответствии с учением наших раввинов, то есть трактовать ее как главу о Миссии. По мере моих сил я постараюсь придерживаться буквального значения текста, что, возможно, позволит мне избежать искусственных, натянутых трактовок, которые ставятся в упрек другим толкователям.
МИДРАШ
Слова "Приди сюда" (Руфь 2:14) относятся к Мессии. "Приди сюда", приблизься к царству. "И ешь хлеб", то есть хлеб царства; "и обмакивай кусок твой в уксус" – это относится к страданиям, как сказано: "Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши" (Ис.53:5). (Руфь Рабба 5,6)
ЛИТУРГИЯ ДЛЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО БОГОСЛУЖЕНИЯ НА ЙОМ КИППУР
Наш праведный Мессия покинул нас, ужас нас держит в тисках, и некому нас оправдать. Он понес ярмо грехов наших и наших преступлений. На своих плечах несет он ношу наших грехов, чтобы за все наши злодеяния прощение обрести. Мы исцелимся ранами его. О, Великий Бог! Время пришло Тебе сотворить его заново! (Элиезер га-Калир, 9 век или позже).
ВАВИЛОНСКИЙ ТАЛМУД
Мессия – как имя его? ...Раввины говорят: "Прокаженный Учитель его имя, как сказано: Он понес наши болезни…а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом" (Ис.53:4). (Сангедрин 98б)

Как видите не все так однозначно, как Вы думаете.

Именно эпоха перед разрушением Второго Храма, называлась "Мессианской".
Ведь не зря именно в это время, многие называли себя "мессиями", поднимая локальные востания.
Я уже не говорю о востании Бар Когбы, когда равви Акива объявил его мессией, дав ему новое имя.
До нас дошло мизер той богатой литературы, которая предшествовала описанному периоду (конец Второго Храма).
И сегодня нам приходится по крупицам собирать эти сведения из различных источников.
Что собственно и делают те, кто знаком с языком оригинала того времени.

Это о Мессии Израиля.

Давайте Лютера и "Отцов Церкви" не вписывать в нашу с ВАми дисскусию.
Это совершенно другая культура мышления.

Не заставил, а ПОЗВОЛИЛ.
Также как иным, Он ПОЗВОЛИЛ не верить в Себя.
И так далее.
Естественно, что и ответственность, будет нести сам человек, за совершенный выбор.

Он их выгнал из сада (а не из рая) за непослушание.
А фраза:
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;... Быт 3:22
- то есть человек, теперь как и Бог стал сам определять, что такое "добро, а что такое "зло", и на основании этого, вершить свою судьбу.
Примерно так.

Ну, позволил. Суть вопроса от этого все равно не меняется. То есть, согласно Библии, существуют явления в человеческой жизни, творящиеся против воли Бога. Вспомните хотя бы Содом и Гоммору, описанные в Библии.

Вот именно, что "примерно". Толковать и трактовать можно как угодно все. Оттого и христианство стало расслояться чуть ли ни сразу после смерти последнего апостола.

"И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни." (Бытие, глава 3). Где доказательства, что эдемский сад находился не в раю, учитывая, что в Библии почти ничиго о рае не сказано, и учитывая, что: "побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия." (Отк.2:7) ?

моё понимание такое, воля Бога во всём абсолютно. даже в том чтоб человек имел свою волю. Пример. Допустим Бог создал огонь и допустим издал закон, что руку в огонь не суйте. Он так же создал человека, и сказал ему свой закон. Человек засунул руку в огонь, ему стало больно. Это воля человека так сделать. Но в целом это воля Бога, в том чтоб существовал человек с таким вот выбором, огонь, закон итд. Может я и ошибаюсь и не на всё воля Бога, но мне хочется в это верить.

То есть Вы считаете, что Бог создал наш мир, организовал его, а потом самоустранился от вмешательство в повседневную жизнь...
Многие верят в такую концепцию Бога. Но при такой
Но дело в том, что мы ничего о нём не знаем, если не считать очень древних книг. Например в Христианстве- это Библия, которая была закончена почти 2000 лет тому назад, в Исламе это Коран, написанный примерно 1350 лет назад. И всё, позже ничего не было. Возникает вопрос - можно ли верить этим книгам?
Читайте, анализируйте...Мой отец на склоне лет решил познакомиться с библией, но ему было сложно принять эти тексты за божественное откровение.
А я тоже читал, сперва в 13-14 лет книгу Ем.Ярославскогоно, затем Лео Таксиля, а позже и Библию без комментариев. (Не полностью, конечно, в основном Ветхий завет). Но богу пока неугодно, (говоря языком некоторых верующих!) чтобы я верил библейским текстам как откровению бога.
Может быть и есть какой-то Бог, но он почему-то не даёт о себе знать...со времён Мухаммеда.
А грех уныния может охватить и веруюшего, который согласится с вашим утверждением.

Ведь тогда можно допустить что ВСЕ люди имеют свободу выбора и до нашей смерти мы сами за себя в ответе. А если у кого-то возникли трудности и он верит, что бог не вмешивается в повседневную жизнь, то он может и впасть в депрессию...

Если по природѣ мы худы, то виновенъ Творецъ; а если свободная воля наша зла, то вся вина въ насъ.
Если нѣтъ у насъ свободной воли, то за что волю нашу подвергать отвѣтственности? Если воля наша не свободна, то несправедливо судитъ ее Богъ; а если она свободна, то по праву съ нея взыскиваетъ.
Богъ создалъ человѣка свободнымъ, почтивъ его умомъ и мудростью и положивъ предъ очами его жизнь и смерть, такъ что если пожелаетъ по свободѣ идти путемъ жизни, то будетъ жить вѣчно; если же по злому произволенiю пойдетъ путемъ смерти, то вѣчно будетъ мучиться. Зависящее отъ природы непреложно, оно не заслуживаетъ ни почестей, ни наказанiй; никто никогда не былъ обвиняемъ въ томъ, что онъ бѣлъ или черенъ, великъ или малъ ростомъ, потому что сiе не въ нашемъ произволенiи. А въ нашемъ произволенiи наказанiя и почести; потому что для сего есть потребность въ томъ и другомъ, как въ нашей волѣ и хотѣнiи, такъ въ Божiемъ содѣйствiи и защитѣ: ихъ же предувѣдѣ Богъ, и предустави, и призва (Рим.VIII, 29, 30), но, какъ говоритъ апостолъ, сущихъ по произволенiю званныхъ (Рим.VIII, 28), то есть, по ихъ хотѣнiю и волѣ. Ибо не восхотѣвшихъ попустилъ ходить по своему ихъ хотѣнiю. Богъ не позволяетъ дѣлать принужденiе и оскорбленiе Себѣ и Своему образу — человѣку. (Св. Ефремъ Сиринъ).

и будете яко бози (Быт. III, 5) А ежели сами «яко бози», зачем Бог? Так что, здесь грех в желании стать богом без Бога.
Кстати, Вам стоило бы осознать, что источник зла не в устроении объективного мира, а в воле.

Мне недоступно для понимания то что Вы мне отправили.

Да ну, вся история человечества - сплошные войны, оскорбление человѣку И расизм существует на Земле до сих пор.

нет я так не считаю... мне кажется Бог во всём и везде и всё.

мне кажется что чот бы верить не обязательно всё знатъ, можно интуитивно чувсвовать, полагатся на знание сердца а не ума. А если всё знать то и вера не нужна.

я иногда вижу людей которые смотрят на абстрактную картину стоя носом к ней, они точно могут сказать сколько пятен там намалёванно, какого они цвета итд. Но в общем то общая сутьъ и что впринцыпи нарисованно на картине от них как то почему то ускользает. Мало чувствуют и много думают....

мне он даёт о себе знать постоянно...

обязательно, любой грех всегда рядом.

есть хорошая поговорка, я немного перефразирую, у нас всегда есть выбор какого волка кормить в своей душе, плохого или хорошего, того которого вы кормите тот и побеждает. Если у кого то возникли трудности то Библия имеет на это ответ, не помню точно, но вроде это смирение, вера. Иногда мы не видим что эти проблемы нужны нашей душе. Мы видем только саму проблемы мы не можем постич её смысла, а он есть, иначе этот мир набор бессмысленный случайностей.

Почему?

Логично. Библию читаете? Зачем? Что бы чувствовать, знания не нужны.

Если Библия все знает, то это знание. Что там у вас про веру и знания?

ну вот так вот мне кажется. А вы не согласны?

Я читаю читаю, и не только Библию, много ещё чего. Но я ещё раз повторю, мне главное понять смысл, знать же каждую запятую не входит в мои приоритеты, иногда я одно и тоже по 5 раз перечитываю, только чтоб картинка в голове сложилась, но как только улавливаю смысл я сразу забываю где что было написанно, кто что сказал с кем что случилось, остаётся только смысл.

я же не сказала что знание не надо изучать :) Это необходимо. Только не надо пологатся на одно лиш знание, на одну лиш работу ума, я так думаю.

Спасибо, я отлично знаком с литературой Иудаизма.
Однозначности не бывает ни в одной религии. Как, например, и в Христианстве: есть множестов различных толкований, даже уже в одной и той же деноминации, но не все официально, т.е. после критического анализа самими же приверженцами (теологами), признанется верным. В Иудаизме то же самое. Официальное не потому, что удовлетворяет большинство масс, а, как уже говорил, потому что более всего соответствует библейскому учению. Ну а то, что в библии довольно-таки много противоречий, не секрет и усложняет достигаемость однозначности, точнее однозначность по библии не возможна. О чем свидетельствует большое кол-во всяческих течений и направлений в одной религии, в одной деноминации. Одни делают упор на одно, другие на противоположное и каждый считает, что он более ближе в источнику. Этим официальность и отличается от побочных течений, ибо она более всех остальных охватывает целостность.
В универе на теологическом и сравнительном религиоведении учитываются по данному вопросу разные версии и производится анализ текста. То, что в ВЗ одна из красных нитей как раз о народе Израиля, поймет каждый, кто просто внимательно прочтет. Народ Израиля самая основная тема в ВЗ и все крутится вокруг него, народа, даже бог.
Вот, ниже, официальная позиция Иудаизма, не только нового, которую выражали раввины и должен сказать, учитывая при этом и историко-критическую теологию и мои изучения Христианства и Иудаизма, а также достаточно общения с иудеями/раввинами, а также мессианскими евреями, должен сказать, что официальная позиция Иудаизма, самая обоснованная и самая контекстуальная: исполнение пророчеств в Иисусе, лишь очередная ошибка подогнанных результатов; таких исполнений по-мимо Иисуса было не мало. Надежда, страсть по мессии, который наконец-то грядет, освободит, соберет и востановит Израиль, в силу такой бурной еврейской истории, такие вот скороспелые ошибки и производили. Но мессианские "пророчества", которые лишь плод после-ветхо-заветной теологии раввинов, еще не осуществились (если в них вообще верить). Именно конкретное осуществление "пророчеств", наглядный результат и есть единственное мерило мессии и т.н. лжемессий. Иисус, как и многие другие лжемессии, ничего не осуществили, хотя все они частично, просто допускаю, и соответствовали
некоторым мессинским характеристикам.
"- In der Tora, den sogenannten fünf Büchern Moses, dem maßgeblichen Gesetzeswerk des hebräischen Testaments, findet man keinen Hinweis zum Thema Messias, wohl aber Kriterien zur Erkennung eines Propheten (5. Moses, Kap. 13 und 18).
- Die Erklärung hierfür ist einfach. Das Deuteronomium (das 5. Buch Moses) wurde höchstwahrscheinlich in der Zeit des ersten judäischen Reiches geschrieben. Die Frage nach einem Messias konnte gar nicht aufkommen. Es gab zu der Zeit einen Messias, und zwar war es der jeweils herrschende gesalbte König aus dem Geschlecht David. Das Wort Messias ist das hebräische Wort Maschiach, nur anders ausgesprochen, und es bedeutet „der Gesalbte“.
- Die Sehnsucht nach einem Erretter, nach einem König, der das Volk aus der Bedrängnis herausführt, kam immer dann auf, wenn die Unterdrückung durch fremde Mächte besonders schwer lastete. Diese Sehnsucht korrespondierte oft mit den Vorstellungen von der Endzeit.
- Nach jüdischem Glauben wird der Messias noch kommen. Eines der dreizehn Glaubenssätze des Maimonides (1135-1204), die Dogmen entsprechen, ist die Ankunft des Messias.
- Allerdings gab es in der jüdischen Geschichte einige Personen, die fälschlicherweise für den Messias gehalten wurden. In der Regel brachten diese Menschen, die „falscher Messias“ genannt werden, Unglück über ihre Anhänger, und sie selbst sind dabei meistens elend zu Grunde gegangen.
- Josephus Flavius berichtet, dass bereits im 1. – 2. Jh. v.d.Z Menschen aufgetaucht sind, die sich Messias nannten und den Juden die Befreiung von den Römern versprachen.
- Der erste falsche Messias, der eine große, wenn auch negative Wirkung auf das Schicksal des jüdischen Volkes hatte, war Bar-Kochba. Er war ein großer Kämpfer und organisierte einen Aufstand gegen die römische Besatzungsmacht. Drei Jahre lang war er siegreich; er trotzte den römischen Legionen vom Jahr 132 bis 135, als seine restlichen Anhänger von den Römern niedergemacht wurden. Die Römer richteten danach ein beispielloses Blutbad unter der jüdischen Bevölkerung an. Der richtige Name von Bar Kochba war Bar Kusiva. Vermutlich stammte er aus dem Dorf Kusiva. Näheres aus seiner Biographie ist nicht bekannt. Rabbi Akiva, einer der geistigen Führer des Volkes, war einer der Befürworter des Aufstands. Er hielt den militärischen Führer des Aufstands für den Messias und nannte ihn deshalb Bar Kochba, was „Sohn der Sterne“ bedeutet.
- Obschon die Erfahrungen des jüdischen Volkes mit Messiassen nicht gut waren, gab es immer wieder Menschen, und zwar bis in unsere Tage, die an seine erfolgte Ankunft glaubten. Von denjenigen, die glaubten, der Messias zu sein und auch Anhänger gefunden haben, sollen nur einige genannt werden: David Alroi 12. Jh., Schlomo Molcho 16. Jh., Schabtai Zwi, 17. Jh.
- Etwas ausführlicher soll hier von einem Fall berichtet werden, der in einem Schreiben des Maimonides an die jüdische Gemeinde von Marseille geschildert wird. Hier eine gekürzte Zusammenfassung:
„Über die Angelegenheit mit dem Messias wollte ich euch aufklären. Es war im Lande Jemen, vor etwa zweiundzwanzig Jahren, da kam ein Mann und erzählte, er sei der Wegbereiter des Messias, der in Jemen erscheinen werde. Es scharten sich um ihn viele Menschen, Juden und Araber und er führte sie in die Berge und sie irrten herum, wobei er ihnen immer sagte, wir müssen dem Messias entgegen gehen. Und so schrieben mir unsere Brüder in Jemen und berichteten über sein Verhalten, über die Wunder die er vollbracht und über die neuen Gebete, die er eingeführt hatte. Ich habe alles verstanden und erkannte, dass dieser arme Mann ein Ignorant, zwar ein frommer Mensch ist aber ganz und gar keine Weisheit besitzt, und alles, was sie über seine Taten erzählten, nicht stimmte. Ich hatte also Angst um die dortigen Juden und habe ihnen über die Erkennungsmerkmale des Messias geschrieben und sie gewarnt, dass ihm und ihnen eine große Gefahr drohte. Kurzum, nach einem Jahr wurde er von einem der arabischen Fürsten gefangen genommen. Er behauptete, dass er alles nur im Namen Gottes und als sein Gesandter getan habe. Der Fürst wollte einen Beweis haben. Darauf antwortete er: Schlagen Sie mir den Kopf ab, danach werde ich aufstehen und wie ehedem leben. Der Fürst hat diesen Vorschlag akzeptiert.“ Wie es weiterging, kann sich jeder selbst vorstellen.
- Maimonides war der einzige Gelehrte, der sich ausführlicher mit den Erkennungsmerkmalen des Messias befasst hat. Auch hier wieder das Wichtigste zusammengefasst:
1. Der Messias König wird das Reich Davids wieder errichten. Er wird den Heiligen Tempel aufbauen und die Zerstreuten Israels zurückholen. Das Gesetz und der Gottesdienst werden sein wie ehedem.
2. Und glaube nicht, dass der Messias König Wunder und Zeichen vollbringen, und Neues in der Welt erzeugen und die Toten auferstehen lassen wird. Rabbi Akiva war ein großer Weiser. Und er glaubte, dass Bar Kusiva der Messias König sei. Er und die anderen Weisen jener Generation glaubten es, bis er umgekommen ist, und da er umgekommen ist erkannten sie, dass er es nicht war.
3. Und wenn ein König aus dem Geschlecht Davids auftauchen wird, der gelehrt und fromm wie sein Vorfahr David sein wird, und er wird alle Israeliten dazu bringen, die Gesetze der Tora einzuhalten, und er wird die Kriege Gottes führen, so ist anzunehmen, dass er der Messias König ist. Wenn er dies alles getan und dabei Erfolg hatte und alle benachbarten Völker besiegt und den heiligen Tempel erbaut und die Zerstreuten Israels heimgeholt hat, so ist er der Messias. Wenn er aber keinen Erfolg hatte oder umgekommen ist, so ist es sicher, dass er nicht der verheißene Messias ist, sondern ein König wie die anderen gerechten Könige aus dem Hause David, die der Heilige, gelobt sei er, gesandt hat, um das Volk zu prüfen und auf die Zeit des wahren Messias vorzubereiten. Auch Jesus der Nazarener glaubte der Messias zu werden, wurde aber vom Gericht hingerichtet. Und all die Prüfungen, Jesus der Nazarener und der Araber (Mohamed>Islam), der nach ihm gekommen ist, waren nichts anderes als die Wegbereiter des Messias Königs, der die Welt so weit bringen wird, dass alle Menschen zusammen Gott dienen." (с)

Не только расслояться, но и конкурировать друг с другом вплоть до "духовных" воин. И не только после смерти, апостолы уже до этого не дружили, особ. Павел и Петр, по причинам карьеры и по глубокому убеждению, что их понимание самое безупречное.
Для споров, разладов и вражды среди первых христиан есть причины и обоснования. У них не было текстов.
Некоторые общины имели письма Павла, но их мы сегодня до сих пор не имеем. Единственное письмо, по большому счету, которые и по дате и по стилистике соответствует "перу" Павла, это "К Римлянам". Все остальные, поздние копии или даже перефраз, потому что не соответствуют его стилю и пр. критериям.
Евангелия появились вообще позже, во 2-м и 3-м веках, что не говорит о том, что их все христиане сразу же имели. Их распространение и адаптация длились долго. Поэтому первые (и не только) христиане и опирались на комментарии своих "местных" богсоловов и предводителей, по вышеупомянутым причинам. Но и позже было достаточно спекуляций по тем же причинам.
Например: http://de.wikipedia.org/wiki/Textgeschichte_des_Neuen_Testaments

а как можно определить что это стиль Павла, если других документов от Павла нет?

Совершенно с Вами согласен.
Поэтому мы здесь и делимся своими взглядами, на тот или иной вопрос.
И этот взгляд у нас образовался в процессе нашего иследования Библейского наследия.
Я не говорю, что моя точка зрения самая идеальная.
Я говорю, что к этой точке зрения я пришел через ЛИЧНОЕ исследование библейского текста.
У Вас же своя точка зрения, построенная на этом же библейском тексте.
Кто из нас прав - покажет время.

Я тоже учился в библейском институте, здесь, в Германии.
И тое знаю, как подают эти знания.
В последней моей работе, мне поставили "удо", только за то, что я высказал мнение, которое в этом институте считается ошибочным.
Поэтому мнения богословов учитывать надо, но иметь и свое личное не возбраняется.
Ведь Творец будет судить людей не гамбузом, а персонально каждого, как он следовал практически Его Слову.

А кто это отрицает?

Ну допустим Творец вокруг него, Израиля, не крутится
Он его планомерно создает, наказывая за грех, и милуя при расскаянии.

Аргументы пожалуста, чтоб не считать Вашу фразу просто заученум лозунгом.

Просьба пользоваться русскими текстами.
Их достаточно в инете.
Это, чтоб диалог был более полным.
Ок.

Ну это "ноу хау" не только христиан.
Оно было во всех религиях, в том числе и в иудаизме
Что же касается Петра и Павла, то как раз у них-то и все в порядке.
Эпизод с "распеканием" Петра - еще не есть характеристика их взаимоотношений.
Он и остался только эпизодом.
Но дело они делали добросовестно.
Павел, как один из самых грамотных апостолов - среди язычников.
Ну а Петр, как законопослушный иудей - среди иудеев.
Так, что никакой антагонистической борьбы в кругу апостолов небыло.
Свидетельство тому Иерусалимский собор, который был созван по просьбе Павла, чтоб решить, кое-какие проблемы, которые возникли, при практическом поостроении общин Мессии вне Земли.

Факты пожалуста в студию.

Я понимаю, что христиане, Вам наверное насолили.
Но это не значит, что можно перекручивать историю так как Вам хочется.
Любое Ваше высказывание, должно опираться на какой-то аргумент.
У Вас я этого пока не замечаю.
К сожалению

Дело вовсе не во взглядах, а в объективном расмотрении материала, без заранее заученых и желаемых выводов, которые постоянно наблюдаются
у Вас.

Вы просто не хотите замечать аргументов. А надо бы уметь жертвовать сладкими, но ложными убеждениями, в силу объективности и фактов. Если человек хочет во что-то верить, то он всему найдет обоснования из библейских отрывков. Но это на аргумент не тянет, в силу почти наглядной фальсификации: более старый текст подгоняется для создания нового мифа (об Иисусе).
Я достатчоно их предоставил, включая стихи, которые поясняют смысл.
Вот видите уровень библейского института/школы, там даже такие элементарные экзегетические знания не бытуют. )
Библейский институт еще не научный и объективный уровень исследования. С библейскими институтами/школами знаком. Вот именно там как раз и подаются многие вещи в рамках своей деноминации и все остане соответствующее своим взглядам принимается, в лучшем случае, как "удо".
Университеты (в которых я во всяком случае учился) заинтересованы лишь в научной стороне, независимо от личных взглядов и верований.
Это не только мои приватные исследования текста. Когда мы проходили тему мессианства, то должны были проводить групповые исследования по пунктам, которые были указаны: 1. Контекст 2. Коментаторская позиция традиционного Христианства 3. Комментаторская позиция Иудаизма 4. Историко-критические исследования телогии и пр.
Почти все мы, будучи тогда христианами, по пунктам пришли к выводу, что речь идет у пророков об Израиле, что в последующих лекциях-исследованиях с профом и подтвердилось.
Веские аргументы, которые не позволяют так наивно принять Иисуса как мессию я уже называл. Еще раз:
1. Контекст: текст поясняется текстом же. Текст говорит конкретно об Израиле. Это основная тема не только пророческих книг и не только Дойтероисаии, в котором: Израиль несет страдания других народов, в котором Израиль не лгал, но был оклевещен язычниками, не применял насилия, но был насилован и поругаем народами. Стихи я вам привел и можно привести дальнейших, если захочется.
2. Иудеи не знали учения о мессии мученики, который умрет и тем более придет во второй раз. От этого никто и не понимал план Иисуса (если таковой существовал), потому что не имели таких пророчеств о мессии.
3. Несмотря на то, что и в Агаде и Мидраше, например, есть некоторые аллегорические спекуляции по поводу мессии из пророков, в силу сильного желания, иметь мессию, а значит и освобождение здесь и сейчас, такие пророчества лишь аллегорическая натяжка, личные амбиции сильны. Что и подтверждает сам Иудаизм и сознает, что в его истории происходили и происходят такие вот сектантские отклонения. Мессий было достаточно и на них на всех спекулятивно натягивали стихи из ВЗ, но это еще не факт и даже не аргумент, потому что никто не исполнил ни единного мессианского пророчества.
4. По-мимо традиционной христианской позиции, есть еще и научно-теологическая, исследовательская, которая, особенно в последнее время, все больше признает, в силу экзегетических и исторических исследований, именно протагонизм Израиля в книгах пророков.

Просьба пользоваться немецкими текстами.
Извините, но я здесь уже давно (25 лет) и все учил здесь, в западной Европе, почти все на немецком, поэтому и употребляю немецикй язык и пользуюсь немецкоязычными источниками. К тому же теологическая (также и философская) традиция в русскоязычном пространстве очень молода и далеко не всегда достоверна. Я в этом убеждался не раз.

Вот видите уровень библейского института/школы, там даже такие элементарные экзегетические знания не бытуют. )
Официально признаны 7 писем Павла, но и это далеко не однозначно.
Аргументы:
1. Деяния апостолов ничего не знает о письмах Павла.
2. Стиль авторов писем "Павла", отличается как и фрактурно, так и теологически. (Читай в оригинале Nestle/Aland.)
3. Факт то, что и всего первого столетия не существует ни одного новозаветного документа. Ссылку я давал на самый старый отрывок папируса Иоанна -- 125 - 150 лет. См :http://de.wikipedia.org/wiki/Textgeschichte_des_Neuen_Testaments
Имеющиеся в наличии самые старые греческие рукописи НЗ в целом, были произведены в 4 - 5 веках. Это-то знаете?
Факт различия писем говорит довольно ясно о копиях и даже фальсификации, эти существенные подозрения подтверждаются и исторической традицией переписи текстов НЗ в первые века. Надеюсь, что это Вам известно. Если нет, то вот краткий список итогов научных исследований в достпуной форме, специально, чтобы для всех было ясно и доходчиво:
0. Paulus, der Heidenapostel. Antipaulinismus. In: Forschungen zur Religion und Literatur des Alten und Neuen Testaments. Bd. 137.
1. Richard Elliot Friedman. Wer schrieb die Bibel? So entstand das alte Testament.
2. Bart D. Ehrman. Abgeschrieben, falsch zitiert und missverstanden: Wie die Bibel wurde, was sie ist
3. Hermann Detering. Der gefälschte Paulus. Das Urchristentum im Zwielicht.
4. Gerd Lüdemann. Paulus, der Gründer des Christentums.
Мы топчимся на месте. На обрывках Вы утверждаете, что Иисус исполнил мессианские пророчества. Такого никогда не происходило, ни в НЗ, ни в дальнейшей истории. Это не только мое наблюдение но и очень многих других и высказывания самого текста. Не путайтесь в аллегории и метафоричности, которых полно в пророческих книгах. Вы настаиваете на том, что Иисус мессия, не учитывая при этом ни значительно позднее появление документов НЗ, которые об этом Иисусе повествуют; позже не только пророческих книг ВЗ, но и самой т.н. жизни Иисуса. Вырезками из древнего контекста можно подтвердить все что угодно, что и пытались делать некоторые люди, провозглашая мессий. Все они плохо кончили, все оказались лже-. От того, что Вы будете повторять свои убеждения не обращая внимания на аргументы, которые твердо стоят против вашего убеждения в мессинатсве Иисуса, они не изменятся, и это: крайне не продуктивно.

add:
Кстати у первых христиан не было рукописей НЗ на руках, от чего появилось множество всяческих сект и пр. Порой рождалсиь умопомрачительные теории по поводу бога и Иисуса. Очень известный пример тому Маркион со своим течением, и не только он один, кто писал свои тексты/учения, за неимением ничего другого. Quellentexte к истории Первохристианства поизучайте. )

Ух тыж.
А я почему-то такого же мнения о Вас.
Поэтому давайте не характеризовать друг друга, а говорить по существу вопроса.
Так будет больше толка.

" Ты Зин на грубость нарываешся.
Всегда обидеть норовишь"
В. Высоцкий

Не обольщайтесь.
Точно такаяже ситуация присудствует ВО ВСЕХ УЧЕБНЫХ ЗАВЕДЕНИЯХ как христианских, так и иудейских, так и мусульманских.
ПОэтому очень важно иметь свою голову на плечах, которая может мыслить критически, и по мере набора знаний, постепенно отказываться от того, что не соответствует Писанию

Простите, еще раз назовите, то учебное заведение, в котором Вы учились?

Вы прекрасно владеете русским языком.
Ну а если Вас не устраивают христианские переводы, то можете пользоваться еврейскими переводами.
Они свободно выставлены в инете.

Я Вам ничего не утверждаю.
Я предлагаю Вам поразмыслить и объяснить суто того или иного места в Пророках и Торе.
Конкретно на поставленные места, Вы ответа не дали исчерпывающего ответа, а обвинили меня в предвзятости, и заодно и тех раввинов, которые также видят в этих стихах мессианский контекст, также обвинили в сектанстве.
Выходит, Вы единственный, который ТОЧНО знает истиный смысл Писания.
Вы обвинили меня в предвзятости кв подходе к смыслу Писания.
Я Вас тоже обвиняю в том, что Ваша озлобленность, не дает Вам возможность трезво оценивать текст Писания.
Я не знаю, какой школы Вы придерживаетесь, но самостоятельности мышления Вы лишены.
Увы, но Ваши посты об этом говорят.
То, что Вы пишете, я уже не раз слышал от своих оппонентов много времени назад.
И притом слово в слово.
Что дает мне повод думать, что и Вы, и они пользуются одним источником своих знаний.
Что касается текстов Нового Завета, то я в курсе дела, что самая ранняя КОПИЯ датируется указаной Вами даты.
Также в курсе, что сложно определить авторство некоторых посланий Павла, и приходится опираться лишь на самые рание свидетельства церколвной истории.
Также в курсе, что после неоднократных и притом не всегда непрофессиональных переводов, некоторые письма отличаются по характеру письма, хотя автор один и тот же.
Но еслис такой же меркой подходить и к некоторым текстам ТаНаХ, то тогда тоже прийдется придать сомнению некоторые главы Исаия, Даниила.
Из пророков, только книга Иеремия не подвергалась критике, поскольку она была записанна полностью еще при жизни пророка, что потверждают другте пророки.
Вот такая-то бухгалтерия.

Вы действительно полагаете - верующие люди хотят быть обманутыми кем-то или самими собой и лишены самокритики
касательно личных убеждений?

А если человек не верит, а главное не хочет верить - то не поможет вообще ничего.

Вы часто говорите об объективности и фактах. А сами интерпретируете известные источники так как хотите.
Мне ведь тоже известна критика библейских источников. Только я интерпретирую всю сумму знаний
так, как считаю нужным мне. И почему Вы объективнее, чем я? Для меня - на основании тех же источников,
которые и Вам известны - достоверность Евангелия вызывает меньше сомнений, чем любой другой исторический
документ античности.
И почему Вы уверены, что те, кто обвиняет в фальсификации сами не являются фальсификаторами?

У верующих всегда какие-то мнения по поводу аргументов и фактов, которые не входят в их парадигму. Я не характеризую вас лично, просто на все приведенные аргументы и факты, Вы никак не реагируете, и хуже того, даже не принимаете их во внимание. Какие выводы я должен был делать? К тому же характеристику мою начали Вы, приписывая мне "обиду" на христиан и приписывая мне мотивы фальсификации истории библейского текста. Я умею вести диалог без всяких указательных пальцев, пока это не начинает мой верующий оппонент. "Как аукнется, так и откликнется" (с). Если кому интересна ругань и он так начианет со мной общение, получит то, что ожидает. Вы не ругаетесь со мной и я вам отвечаю тем же, и мы с вами нормально беседуем.)

Ничуть. Просто я очень хорошо знаком с библейскими школами/институтами. У меня несколько знакомых в таковых учились и даже один родственник в Корнтале учился. Я сам посещал некоторые лекции у них и отлично знаком с их программами.
Чтобы не вызывать у вас подозрений, я постараюсь объяснить вкратце (мошь и другим):
С развитием археологии теология начинала тоже развиваться как наука (в основном 19-й век). С тех пор начал происходить раскол среди теологов. Одни стали по начуным методам критически относиться к материалам и истории/преданиям (критически не по отношению к вере, к Христианству. среди ученых-теологов есть предостаточно верубщих людей). Другие стали консервативно сохранять предания и на них пытаться выстроить библейскую науку, зачастую безоснованно критикуя, игнорируя или фальсифицируя факты со стороны науки. Вера в опасности! И тут они правы, потому что многие теологи изучая библию и весь ее культурный контекст научно, со временем отошли от веры, ибо все обсонования для веры в библию испарились. Тут просто различная целенанапрваленность: одним дороги предания и традиция (=консерватинвное богословие, вера прежде всего), другим интересны конкретные факты, результат научной методики. Никто не лучше не хуже, не умнее не глупее: просто разные уровни информации и ее применения. Никаких обид.

Это не правда. В приватных библейских и других теологических школах, где основа всегда сперва вера и сохранение традиций, так оно и есть, но вот в научных заведениях, там где применяется научная методика, такой ситуации, о которой Вы говорите, уже давно нет. Там интересен Forschung, не зависимо от того верует человек или нет. Среди теологов ученых есть достаточно неверующих людей, и самое интересное наблюдается в том, что чем менее верующий теолог, тем глубже и обширенее он как ученый, как теолог.

Вот видите, об этом я и упоминал, как о подгонении под свою веру, под свои убеждения. Необъективно. Голову нужно иметь всегда, особенно при научном анализе и осбенно тогда, когда нужно оставить очевидные факты или весомые аргументы как они есть, не шлифуя их под личные интерпретации писаний.

Если в целом: университет в Базеле, Хайдельберге, Тюбинген (один? семестр), Фрайбург (один? семестр) и аустауш семестры (2) в Кембридже.

Спасибо, но общение на русском у меня происходит 95% здесь, поэтому только и захожу сюда.
Я до сих пор отлично владею языками и всегда, еще со студентческих лет пользуюсь "оригиналами": у нас в универе работа с переводами была категорически запрещенна. Здесь я обычно по времени в обрез, поэтому тут пользуюсь переводами, если они сильно не отходят от "оригинала". Неоднократно я и здесь сам переводил, как недавно стих из Ис 53,9.

Вот снова характеризуете.
Во-первых я вам высказал официальные позиции на основе научных исследований и фактов, а не свою приверженность к одной из школ, которой у меня нет. Я не религиозный человек и никакой озлобленности к христианам у меня нет. Это ваши фантазии.
Слово в слово повторяют верующие заученные ответы для диалога с атеистами, или же просто одно из традиционных пониманий писания. По одной теме естественно будут и похожие аргументы, и они употребляются, если на них нет ни одного состоявшегося ответа.
Как я не дал исчерпывабщего ответа? Повторяю: Вы просто их игнорируете. Ответы более чем исчерпывающий и по контексту пророческого текста (на стихи я вам указал), и по теологическим аргументам. Вы вырываете несколько стихов из целостного куска и натягиваете их на то, во что уже верите. И обвинения здесь не при чем. Ну придумывать мне те же огрехи, которые наблюдабтся у вас, это просто скучный перепер. Согласитесь. Вы высказали свою традиционную точку зрения по теме мессии, я указал вам на ее несостоятельность аргументами и фактами. Вы видите то, чего нет и продолжаете придумывать мне неаршументативность, без-ответность, заученность и пр. ерунду. Иисус не осуществил ни одного мессианского пророчества, он даже не из линии Давида, первая необходимость для мессии, и вообще не известно существовал ли он вообще таковым, как его подает НЗ (исторических фактов -- ни одного), но Вы продолжайте указывать на то, что только видите Вы и еще умудряетесь обвинять меня. Не надо спихивать свое на другого. Вера не нуждается в фактах, и поэтому все попытки насиловать текст, подгиная его под себя и обвиняя других в некорректности, говорят четко за себя.
Лишать вас веры в ваше видение мессии, у меня нет такой амбиции, мне это по три буквы, но факты от этого не изменяются, так как постулаты веры для меня (и множества других) не достаточны.

Да, это -- так. И такое не происходит только с библейскими текстами, но и с многим другими древними документами. Так что "дьявол", который якобы пытается осквернить наукой библию, не при чем.. Ну или он заинтересован в осквернении всей древней литературы. Это обще, для всех верующих, на размышление.
Научная теология в принципе краеугольный камень, о который "разделяются духи". Кто действительно верит, тот продолжает верить, не взирая на веские аргументы и факты против предмета его веры. Те кто как-бы верит, начинает суетится и бросается на инакомыслящих с бомбой необоснованной пропаганды, которая доолжна защитить его суррогат веры. Здравомыслящий всё ставит под вопрос, пытаясь приблизиться к истине и делает выводы с практическим значением для жизни, но для этого необходимо куда более информации, чем только библия и вся та инфа, которая библейские и традиционные мифы подогревает.
PS: я упомянул Маркиона не в пустую. Он, не имея НЗ, но имея ВЗ, не расматривал ВЗ иисусо-центрично (christozentrisch), за что и был отвергнут рулящим Христианством. Человек изучал ВЗ по своему эллинскому пониманию, верил в бога, но появились потом выборочно "правильные" рукописи НЗ и этот гностик был отвергнут. Похожая ситуация и с монтанизмом. А ведь они того же поля ягоды, в гностическом смысле, как и Ев. от Иоанна. И таких примеров в Христианстве куча.
Вот такой хаос с христианами и их учениями по сей день.

Доказательства в студию. Я думаю, вам, как бывшему ученику Кембриджа и кучи других университетов, это будет сделать совсем не трудно.
Может даже и сами попробуете доказать...
А вот доказательства того, что Иисусе Христе исполнились более 300 пророчеств Ветхого Завета:
Пророчества о мессии
И по поводу историчности Иисуса почитайте на досуге:
Иисус — историческая личность
В данном труде представлены не мифические учёные, а конкретные люди с указанием имён и фамилий.
Жду от вас такой же или примерной конкретики на русском языке, который для вас на 95%...

Какие доказательства? Светиться что ле? Не страдаю звездной болезнью, не верующий. Докажу, но только когда получу от вас ключи от квартиры, где деньги лежат (с) и после того, как Вы докажите, что действительно учились в 5-м классе.
Вы бы хоть раз сделали исключение и напряглись бы, чтобы не искать зацепки для того, чтобы потроллить в очередной раз в мой адресс. Сходите на форум образования, там достаточно людей, от которых Вы можете требовать подобные бредовые доказательства.
От чего такой бурный интерес к моему прошлому? К чему слив на биографию? Знаю, что для вас тяжело, но попытайтесь хоть иногда напречься и удержать тематическую связь и произвести более-менее удавшееся логическое высказывание по теме. Концентрируйтесь на теме, на аргументах, места учебы оппонентов к теме ничего не прибавят.
Меня MFM любезно спросил, я ему любезно ответил. Усмиряйте свою зависть.

Ну еще бы. У христиан он все уже почти исполнил, и закончит это исполнение потом, когда из отпуска небесного вернется. Не удивлюсь наличию свидетельств в сети, которые будут заверять, что Иисус был на луне до американцев. Ни одного мессианского пророчества Иисус не исполнил, как и другие лжемессии. Каковы есть мессианские пророчества, я уже цитировал тут.
Книги Макдональда я читал в свое время, в том числе и эту. Несостоятельная апологетика, чепуха консеватора, который веруют и завертывает свою веру в фантики знания. Он даже на полоном серьезе в своей книжонке о доказательствах воскресения Иисуса утверждал, что НЗ есть достоверный исторический локумент и что библия себя самой же доказывает. Похожая ситуация с консервативным богословом Брюсом, чьи богословские книги я имел и в которых он нацеленно обходит научные факты и исследования теологии. А если замечает, то не принимает их просто всерьез, и контраргументирует из поверий консервативных убеждений, которые зиждятся только на вере.
Из библии можно притянуть за уши все что угодно. По ВЗ можно и на многих других костюмчик мессии подогнать, что и происходило не раз, даже не только по ВЗ и уже до Иисуса, жертвенная смерть и на "кресте" и даже воскресение.
Мифы все это, мифы.

Желаемый бред.
Пустая пропаганда мифического образа, который создался намного позже того времени, в котором Иисус, как он представлен в НЗ, жил. Вокруг да около по косвенным высказываниям самих христиан. Все эти мифические ученые, лишь радеют о своем сытом и теплом консерватизме, не более.
Ну, а с И. Флавиусом вообще мрак. Вот она христианская неразборчивость и неграматность: Уже давным давно (еще во времена реформации) это оказалось христианской фальсификацией. Флавиус называет Иисуса даже мессией в этом тексте, который был пополнен пером ревности христианской веры. Бред полнейший. Уже давным давно опровергнутый. Другие редакции рукописей этого историка не упоминают Иисуса Христа вообще.
Chrestos (=Христос) было очень распространенное имя в те времена. Христосов была тьма и не одного из них могли казнить.
У меня дома все греческие и римские историки в "оригиналах" и не у одного я ни разу не встречал свидетельства именно об Иисусе Христе.. и не только я один. Еще во время учебы не один професор говорил то же самое. Когда меня удивили, тогда!, такие смелые утверждения научной телогии, то я сам решил заняться изучением историчности Иисуса Христа и пришел в итоге к тому же выводу, хотя хотелось мне, тогда!, как раз обратных выводов. Но факты есть факты и против их логики аргументы на основе желаний собственной веры бессильны. Если было бы наоборот, то ни один ученый не позволил бы себе критику по поводу мифологичности Иисуса Христа.
"Genau genommen nennt ihn die Bibel ja den "Nazoräer", was alles Mögliche bedeuten kann, aber nicht "Der Mann aus Nazareth". Zu Recht, denn damals existierte keine Stadt dieses Namens. Der Historiker Flavius Josephus listet in einer zeitgenössischen Schrift 63 Orte im kleinen Galiläa auf, ein Nazareth erwähnt er aber nicht.
...
Flavius Josephus erwähnte in seinen Schriften aus jener Zeit insgesamt 20 Männer, die alle den Namen Jesus tragen, aber in keiner Weise mit unserem Jesus der Evangelien identisch sein können. Dieser Name war also weit verbreitet und scheinbar beliebt.
...
Ein kleiner Hinweis über den Messias namens Jesus findet sich auf den ersten Blick in einer aus dem 11. Jahrhundert erhaltenen Handschrift von Flavius Josephus. Es ist also eine Abschrift unzähliger Abschriften und Übersetzungen.
Wir wissen von dieser Jesus-Erwähnung hauptsächlich aus den "Kirchengeschichten" des Eusebius (265-339), eines Hoftheologen von Kaiser Konstantin. Eusebius schrieb, bei Flavius Josephus gelesen zu haben, Jesus hätte als Lehrer Wunder gewirkt, sei zum Kreuzigungstod verurteilt worden und am dritten Tag als Lebendiger wieder erschienen, wie Propheten es vorausgesagt hätten.
Historiker nehmen nun an, dass sich die Schilderung von Jesus nur aufgrund dieses Hinweises aus Eusebius' Feder in vielen mittelalterlichen Josephus-Exemplaren findet. Man hält den Einschub im Text von Flavius Josephus heute also durchweg für eine christliche Fälschung, zumindest in dieser Fassung.
Die pathetischen Worte, mit denen Josephus den angeblichen Christus beschreibt, passen nicht zum übrigen Kontext seiner Schriften. Der Echtheit des Textes widerspricht auch eine Beschreibung Josephus' über die jüdischen Freiheitskämpfer, für die er keinerlei Sympathie empfand: "Was sie besonders zum Krieg antrieb, war ein vieldeutiges Orakel, das sich in ihren heiligen Schriften fand und besagte, dass zu dieser Zeit einer aus ihrem Land der Führer der Welt werden sollte."
Das sieht sogar Werner Keller, Autor des Bestsellers "Und die Bibel hat doch recht", so: "Als Fälschung hat man wohl die (...) angeführte Josephus-Stelle zu betrachten.
...
Als weiteres Indiz für eine Fälschung ist eine Handschrift des Josephus-Textes aus dem Besitz des holländischen Theologen Gerhard Johann Vossius aus dem 17. Jahrhundert, in dem sich kein Wort über Jesus fand.
Die moderne christliche Theologie hat es aufgegeben, in Jesus eine historische Person sehen zu wollen. Sie verkündet ganz bewusst eine mythische Heilsfigur, die sie den Bedürfnissen der Gläubigen und den Strömungen der Zeit anpassen kann. Der Christus der Urgemeinden ist davon allerdings weit entfernt." (с)
Rudolf Bultmann уже сто лет назад достаточно показал, dass der christliche Glaube keine Fürwahrhalten der historischen Tatsachen ist, sondern Mythologisiereung einer der existetiellen Wahrheiten. Из более новых критик т.н. свидетельств историчности нз Иисуса Христа, значителен долголетняя и ригорозная научная работа от теолога Hermann Detering. Falsche Zeugen: Außerchristliche Jesuszeugnisse auf dem Prüfstand. Также интересна книга, в более доступной форме, от доктора Heinz-Werner Kubitza. Der Jesuswahn: Wie die Christen sich ihren Gott erschufen. Die Entzauberung einer Weltreligion durch die wissenschaftliche Forschung.
Более источниками утомлять не буду, Вы хоть это попытайтесь знать.
Приведенная вами болтовня, которая лишь пытается все подогнуть под свою веру, ни о чем не говорит. Таким образом можно доказать/засвидетельствовать историческое существование любого бога, ведьмы, парящих в просторах космоса черепах и пр.
Внимание: свидетельства!
- "Erstmals seit mehreren hundert Jahren wurde in Griechenland wieder ein Verein von Verehrern der zwölf olympischen Götter gegründet. Die Mitglieder der Gemeinschaft wollen die Traditionen ihrer antiken Vorfahren wieder beleben. Sie beten zu Zeus, Hera, Aphrodite und anderen Göttern." (с)
- "Die arischen Stämme priesen unter anderem einen Gott an, den sie Mehr (Mitra) nannten und als Sonnengott anbeteten. Sie waren der Überzeugung, dass Mitra größer und mächtiger war als alle anderen Gottheiten, von denen es eine ganze Reihe gab ...
Die Anhänger von Mitra beteten das Feuer als göttliches Wesen an..." (с)
- "Der Hauptgott der Moabiter war Kemosch, von dem sich ihre Könige ableiteten (König Mescha nannte sich "Sohn des Kemosch") (4. Buch Mose 21,29). Außerdem beteten sie den Baal-Peor, offenbar eine regionale Variation des kanaanäischen Gottes Baal an. Eine moabitische Inschrift erwähnt den auch in der Bibel genannten Seher Bileam." (с)
- "Die fromme Alkestis aber, als sie den entscheidenden Tag sich nahen sah, reinigte sich, als Opfer des Todes, in fließendem Wasser, nahm festliches Gewand und Geschmeide aus dem Schranke von Zedernholz, und nachdem sie so sich ganz würdevoll geschmückt, betete sie vor ihrem Hausaltare zur Göttin der Unterwelt." (с)
Видите сколько свидетельств, которые подтверждают историческое существование всяческих божеств и личностей. И так можно продолжать бесконечно.
Не надо выдавать желаемое за действительное. Эта эзотерика ни к чему.

Доказательства вашей болтовни об Иисусе, например, что Он был не из линии Давида.
Мария - Его мать из линии Давида, и Его приёмный отец тоже из линии Давида.
Доказательства для тех, кто самостоятельно не может это понять из Библии
в приведённой мной книге. У вас же очередной выхлоп в никуда. "Болтун обыкновенный"...
Ваши тексты на немецком в никуда. Я просил вас писать на русском.
Элементарная вежливость общения очевидно вас миновала...
Вам не хватает солидности, поэтому переходите на немецкий?

Хорошо сказано, почаще вспоминайте эту строчку.

Вы вообще хоть что-то знаете, кроме тупословностей из воздуха? Идите в архивы, там не раз все это, чего вам не ведано, приводилось и обсуждалось.

Не позорьтесь, не выставляйте все новые ваши дефициты так на показ: не проецируйте свои качества на других.
А если у вас с с немецким пробелы, то это ваг показатель. Я не раз говорил, что учился здесь и тратить время на переводы для одаренных не имею времени и желания. Это узость вашей компетенции в теологии не позволяет вам распознавать источники и владеть немецким, хотя бы потому, потому что немцы в теологии и философии не один век тон задают. Но вам удобнее сказками вам подобных консерваторов и буквоедов пользоваться..
Мне не солидности не хватает, узкий Вы человек, а времени на переводы для таких вот богословов.
Знание языков сокращает время и не позволяет сливаться незнанием официального языка. Зарубите на носу.

Напрасно так кидаетесь на человека. В моих глазах Он всесторонне развит.
А Вы страдаете избирательным восприятием действительности. Поэтому
и приводите как доказательства только тех авторов, которые подтверждают Вашу
версию.
Вы как-то очень даже правильно писали, типа настоящие верующие верят несмотря
ни на что. Так оно есть и будет. Потому что у них есть на то основания, которых вам
(надеюсь, что пока) не понять.
И с Вами бы никто не полемизировал, если бы не забота о неискушённых.
Потерпите, пройдёт пара десятков лет, и Вы сами убедитесь в своей неправоте.
Хотя не могу исключить, что Ваши высказывания не являются Вашими убеждениями.

НП.
Любым последующим переходам на личности воспоследует бан значительной длительности.

Хорошо, можно и по другому..
...........

Если сами так беспомощны, то вот. Спасибо Х за подсказку русской инфы:
http://antibibliya.narod.ru/duluman_bibliya_za_i_protiv3.html
Но и на немецкую дам ориентировку:
webcache.googleusercontent.com/search?q=cache%3AWyqi2Od3V6AJ%3Ade.wikiped...
"Und die Bibel selbst ist als historische Quelle mit höchster Vorsicht zu genießen. Erstens sind die frühesten Bestandteile des Neuen Testaments etliche Jahrzehnte nach den angeblichen Geschehnissen aufgezeichnet worden, zweitens enthalten die überlieferten Berichte zahlreiche Widersprüche. So stimmen etwa die beiden Stammbäume Jesu (Matthäus 1, 1-17 und Lukas 3, 23-38) nicht überein. Erstaunlich für ein Werk, das "unter dem Beistand des Heiligen Geistes" abgefasst worden sein soll." (c)
Кто пел дифирамбы о моей "болтовне"? Священные книги читать нужно внимательно.

Берем только лишь одно ваше голословное утверждение, что Иисус не из линии Давида
и опять не видим доказательств, а лишь линки на книги целиком,
которые вы сами же и не читали...
Вы в курсе обычаев тех времён и о том, что Иосиф и Мария были из одного колена Иуды?

Процесс чтения, понимания, изучения Библии - это не сиюминутный процесс,
а очень и очень длительный, жизни на это не хватает.
Я не знаю ни одного известного исследователя Библии, который бы мог сказать о себе,
что он её знает. Бог в Своём Слове говорит на нескольких уровнях для понимания одновременно.
Причём, дух Библии неверующие не воспринимают - можете скрипеть зубами и говорить об иррациональности,
но это факт. Неверующие могут препарировать Библию лишь в одной материальной плоскости,
верующим же (справедливо заметим, что не всем) открывается ещё одно измерение в понимании - духовное,
которое превосходит обычное душевное понимание в разы.

Ну почему голословное. Я слежу за дисскуссией со стороны и читаю ссылки.
вот здесь про линию Давида:
http://antibibliya.narod.ru/duluman_bibliya_za_i_protiv3.html#_Toc188328012
Профессор Дулуман утверждает, что у Евангелистов
1. Родословные Иезуса не совпадают. Если два документа не совпадают, то в одном из них ошибка. Неважно в каком. Важно, что в священном боговдохновленном тексте информационная ошибка, что превращает текст в обычный человеческий
2. Родословные не совпадают с другими священными документами. Выводы те же.

Библия, как книга, несет в себе информацию. Причем здесь скрежет зубами, это не сборник стихов о любви. Это рассказ о том, как было. И если 2 рассказо о том, как было, не совпадают, то...

Это как? Просто красиво написано, аж дух захватывает? Серьезно, на чем базируется духовность этого документа?

Оно не голословное, Вы крайне ошибаетесь.
Не аргумент: не читать мои аргументы, которые я выдал на немецком. Еслибы прочитали, то там уже на все отвеченно. Но так как я был не прав, когда не верно понял ваше требование доказательств, решил ублаготворить ваш разум "русской" ссылкой. Скажу откровенно: был очень удивлен, насколько Вы не знаете библии же и не хотел сам проводить сравнение родословных. Противоречия и различия с другими источниками в родословной Иисуса широко известная штука, даже в зоннтагшуле с ней знакомятся.
Книги, которые я привожу в дискуссии, читал всегда. Иначе какой смысл? И русский ресурс=статью, который я привел, тоже прочитал. Мог бы, как уже в архивах есть, занять много места здесь и сравнивать родословные, но ведь это же так элементарно, что каждый сам может сравнить. Но на всякий случай: ссылку на статью посчитал полезной.

Возможно, возможно духовным пониманием сгладить многие противоречия, несоответствия, и пр. в "Слове Божьем", но тогда уровень информации библии нельзя приравнивать к нашему стандартному уровню, а если так, то нельзя ее дословно принимать и, следовательно, ее апологизировать. Цитирование стихов из библии неверующим не имеет никакого значения, и, как выходит, любые объяснения стихов на уровне "психически-биологического" восприятия просто абсурдны.
Если библию и в материальной и в духовной плоскостях расматривать и употреблять, то тогда тем более бессмысленно -- лишь бассейн для бесконечных спекуляций, особ. на духовном поле, так как дух не привязан и летает у каждого там где хочет.

А теперь следите внимательно за ответом (и сверяйте с Библией):
1. В одном Евангелии сказано, что Иисус – потомок Соломона (сына Давида): Матфея 1:6 «Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею…».
2. В другом Евангелии сказано, что Иисус – потомок Нафана (сына Давида): Лука 3:31 «…Нафанов, Давидов».
Якобы Противоречие: Потомком какого сына Давида был Иисус: Соломона или Нафана?
Объяснение: Человек, задавший этот вопрос, невнимательно прочитал первые три главы Евангелия от Луки. В первой главе Лука рассказывает, о том, что Мария – была девой, обручённой с Иосифом. Иосиф не был биологическим отцом Иисуса, но он был Его адаптированным отцом: Лука 1:26-27 «В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет, к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария». Лука 1:34-35 «Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю? Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречётся Сыном Божиим».

В третьей главе перед началом родословной Иисуса, Лука делает небольшую оговорку: Лука 3:23 «Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов». Действительно, многие думали, что Иисус был сыном Иосифа (мужа Марии). И именно поэтому в соответствии с родословием Марии, описанном в Евангелии от Луки, Иисус был потомком Нафана – сына царя Давида. А в соответствии с родословием Иосифа, данным в Евангелии от Матфея, Иисус был потомком Соломона. (с) - оригинал здесь)
Это короткий ответ, можно ответить и более развёрнуто.

Профессорам всегда нужно что-то утверждать - и не важно, что это не соответствует действительности.
Ещё любопытнее другое - Сам Бог говорит, что Он из дома Давида, апостолы говорят, что из дома Давида,
но есть профессор Дулуман, который категорически не согласен и ему верят...
Матф.1:1 Родословие
Иисуса Христа, Сына
Давидова, Сына
Авраамова.
Матф.9:27 Когда Иисус
шел оттуда, за Ним
следовали двое слепых
и кричали: помилуй нас,
Иисус, сын Давидов!
Матф.20:30 И вот,
двое слепых, сидевшие
у дороги, услышав, что
Иисус идет мимо,
начали кричать: помилуй
нас, Господи, Сын
Давидов!
Мар.10:47 Услышав,
что это Иисус Назорей,
он начал кричать и
говорить: Иисус, Сын
Давидов! помилуй меня.
Лук.18:38 Тогда он
закричал: Иисус, Сын
Давидов! помилуй меня.
2Тим.2:8 Помни
Господа Иисуса Христа
от семени Давидова,
воскресшего из
мертвых, по
благовествованию
моему,
Откр.22:16 Я, Иисус,
послал Ангела Моего
засвидетельствовать
вам сие в церквах. Я
есмь корень и потомок
Давида, звезда светлая
и утренняя.
Бог Иисус Сам говорит о том, что он потомок Давида, но профессор Дулуман и компания с этим категорически не согласны...

В общем-то , да - рассказывается о том, что было и что будет.

А кто вам сказал, что должны полностью совпадать?
Десять человек расскажут об одном и том же событии каждый по своему и это нормально.
У каждого автора есть своя манера письма, свой стиль. Все Евангелия, как и все Книги Писания никак не противоречат
друг другу, а лишь взаимно дополняют друг друга.
Более того, уже давно замечено, что Марк писал родословную Иосифа, а Лука родословную Марии,
и оба они из линии Давида (дома Давида) и колена Иуды. Кто-то скажет, что зачем родословная Иосифа, если он не биологический отец,
а дело в том, что тогда практически все браки у иудеев по закону совершались у людей из одного колена.
Есть еще много нюансов в описании родословных Матфеем и Лукой - если интересно, нагуглите...

Как здесь на форуме недавно написали: "Самое интересное начинается после покаяния"...
Духовность базируется на Боге, на Его Слове, Заповедях...
Иисус - это Бог во плоти, который будучи в человеческом теле на Земле, показал пример наивысшей духовности.

В Библии нет противоречий и несоответствий, как бы этого кому-то не хотелось.
Всё якобы противоречия и несоответствия могут возникнуть по нескольким причинам,
Напишу лишь основные:
1. Незнание всего контекста Библии;
2. Неумение отличать буквальное от притч и аллегорий;
3. Незнание исторического контекста;
4. Незнание языков оригинала и неумение и нежелание пользоваться подстрочниками;
5. Предвзятость к Библии;
6. Отсутствие понимания в духе.

Почему же нельзя - очень много мест в Писании можно понимать и буквально, те же Заповеди.
Бог в Своём Слове говорит на многих уровнях и эти уровни кому-то открываются, а кому-то нет
и в этом нет ничего страшного - Богу важно, чтобы в Него верили всем сердцем и поступали по Слову.
От духовной составляющей Библии никуда не уйти - в Библии говорится о духовных вещах, о Царстве Небесном,
которое невидимо нам сейчас, но существует. Многое можно понять и плотским умом,
но многое будет и закрыто. Духовность - это не посещение театров и чтение высокохудожественной литературы,
как многие думают, это нечто другое...
1Кор.2:16
Ибо кто познал ум
Господень, чтобы [мог]
судить его? А мы имеем
ум Христов.

Вообще-то не летает, а дышит:
Иоан.3:8
Дух дышит, где хочет, и
голос его слышишь, а не
знаешь, откуда приходит
и куда уходит: так
бывает со всяким,
рожденным от Духа.
Ну, есть спекуляции и что теперь...
Человек послушался отцу лжи и стал подчиняться ему,
делегировал дьяволу власть, данную ему Богом... всё отдать - дело нескольких минут,
а вернуть на исходный рубеж уже гораздо труднее...

.
Вот в этом и проблема. Имеется 2 источника : один - профессор Дулуман. Авторство другого неизвестно. Текст приписывают св. Луке. Причем сам текст с одной стороны содержит явные ошибки: в родословную Иисуса Христа занесены Арни и Админ, которые нигде больше не упоминаются. С другой сторон авторы Синодального перевода Библии исправили ошибку эту ошибку и ИХ версия отличается от канонического текста. Так где же слово Бога?
Причем у разных авторов Евангелий ни просто разные ветви родословней, а вообще даже описание одной и тойже ветви различается. Подробности в ссылке mig_nonа.
Поэтому тут вопрос пока не в наличие Бога, а пока в божественности Библии, по крайней мере Нового Завета. То есть вы принимаете информацию из Библии безоговорочно как слово Бога. Я же вижу рукописный труд людей, често неграмотных и ошибающихся.

Вы ссылку mig_nonа читали?

Как же вам хочется уличить Бога в ошибках и опустить Его на свой уровень.
Во-первых, вы не одиноки в этом желании, а во-вторых, еще раз повторю - ошибок нет.
Есть лишь якобы противоречия, которые возникают по причинам незнания исходников,
истории и так далее. Подробно я сегодня уже написал об этом.
И по поводу родословных Иисуса я вам дам маленькую подсказку (Вам же это очень интересно):
в Библии есть еще несколько родословных других людей и там эти родословные написаны не полностью,
как бы с выпадениями, но это не значит, что авторы ошиблись, а что это означает... - погуглите и найдете,
вас же этот вопрос сильно волнует. Библия истолковывает сама себя - это не мои слова, но я с ними полностью согласен.

Думаю, что никому неинтересно за богом охотиться, тем более что его нет.
Вы просто невнимательно прочитали мою ссылку. Там сравнения и с родословными из ВЗ проводится и таблицы там...
В том то и дело, в таком важном вопросе как мессианская родословная, а такие противоречия и различия. К тому же попытки загладить этот апломб в переводах, была не одна попытка. См. ссылки которые я дал.
Если это не так важно, потому что каждый рассказывает со своей стороны, та же история со свидетелями воскресения, то тем более сомнения такой важной родословной правормерны. Не выходит в целом сравнении Иисус из линии Давида, не получается логически.
Если же Духу, автору Св.Писаний, были человеческий образ мышления и логика по фене, и понимать это нужно духовно, всмысле не заморачиваться на буквальной достоверенности и адекватности, то не важно, была фигура Иисуса на самом деле отпрыском Давида или нет (и был ли он вовсе): в духе он есть и он есть Давидов. То есть а неравно б, но б есть а. Выходит так. Тогда все переводы верующих с духовного на человеческий не просто напрасны, но даже вредны: запутывают всё еще больше. А у неверующих вряд ли время найдется на курсы духовного языка ходить. Библию надо в специальные знаки закодировать, чтобы передавали суть духовного для духовных, а не прятались за обычными буквами и не морочили головы не посвященным в духовный язык, которые видят в книге сей столь противоречий.

Как и вы мои...
Нет нужды - так как изначально там такие ляпы и непонимание, что читать все эти нелепости
нет ни времени, ни желания.

Никто не говорит, что не важно. Бесы в Библии знали, что из семени Давида, авторы Библии знали и миллионы христиан знают,
а вот кое-какие профессоры решили открыть людям глаза. То есть вот какие немудрые авторы - столько якобы ошибок, а бедные христиане
слепо верят, поклоняются и получают каждый день благословения для себя и близких. Вот это действительно интересно.

Вы, очевидно, никогда не смотрели детективы, где показаны свидетели, дающие разные показания об одном и том же событии.
Сколько людей - столько и мнений. Одно и то же событие каждый пропускает через себя и честно рассказывает по своему,
но это не означает, что он врёт (откровенное вранье конечно не в счёт).
То, что, есть разные очевидцы и разные рассказы одного события, помогает собрать вместе этот паззл.
Для того и даны 4 Евангелия, чтобы картина была более полной и понятной.

Очень важно. В Иисусе исполнились более 300 пророчеств Ветхого Завета о приходе Мессии.
Очень важно: поэтому и направлены усилия лжеученых, ведомых дьяволом,
на искажение и отрицание Писания, ибо дьявол - отец лжи и он тем самым продлевает себе жизнь.

Я понимаю, что вы зациклились на слове "духовный", но Бог - есть дух, и отрицать это глупо.
Иисус пришел с духовным мечом на Землю, который есть Слово Божие. Вряд ли вы это не читали в Писании.
Но что примечательно, все критики Писания рассуждают и препарируют лишь букву Писания, ибо дух им недоступен по определению.

1. Заметьте, как просто вы перешли от обсуждения Библии к обсуждению меня
2. Причем здесь Бог. Вы ассоциируете Библию и Бога автоматически. Любые, абсолютно любые сомнения и аргументы против вы воспринимаете, как оскорбление Бога и отметаете априори.
В этом mig_non был прав.

Я про выпадения ничего не писал. Кстати "как бы выпадения" в родословне тоже не приветствуются. Но я описал случая наоборот. Впрочем это только один пример. Ваша же аргуметтация начинается с "Библия это слово Бога и ошибаться не может. И точка". И именно из этого постулата вы начинаете придумывать обьяснения для атеистов, немало не заботясь о их логичности. Ибо для верующих аргументация не нужна и не важна, достаточно голословной тезы "это слово Бога".

Заметьте, содержимое Библии уже не анализируется. Уже сравнивают "какого-то паршивого профессора" и "авторов Библии с миллионами христиан"

Мнения могут различатся по поводу дурак я или нет. А вот по поводу например моего гражданства или проишождения в вопрсах, где это действительно важно - это документально сопровождаемые факты и мнений вообще быть не может. Или я по духу русский(тут могут быть мнения) либо вы описываете мою родословную и делаете из этого выводы. Родословная это документ.
В принципе родословная не важна сама по себе. Важны ошибки в ней. Если 2 человека(свидетеля) дают различные показания, то одни показания ложные и не могут в принципе исходить от Бога. Люди могут ошибаться. Бог нет. Родословную нельзя пропустить через себя.

Очень важно усилия лжеученых, ведомых дьяволом. Аргументация, как и предсказывал mig_non, отталкивается от того, что "этого не может быть". Ну а неугодных свидетелей можно записать во "враги народа" и игнорировать. Вместе с их аргументацией.

Пока мы обсуждаем информацию, представляемую документом под именем Библия. Духовность же этого документа никто пока под сомнение не ставит, потому что не очень понятно, что это такое. Но это пока можно и опустить.

Интересное наблюдение. Я рад, что со стороны это выглядит таким образом.

Сомнения могут быть и есть. Отвергаю предвзятость и аргументы высосанные из пальца.
А предвзятость видна невооружённым глазом.

Кем не приветствуются?

А как она должна начинаться?
Ваша же аргументация начинается с "всё враки"...
Как бы бревно видим у других, а соломинки у себя не замечаем...

Мне не нужно ничего придумывать. И по поводу логичности: сотворение человека для вас логично? рождение Иисуса от Святого Духа для вас логично?
Хотя бы на два этих вопроса ответьте сами себе и тогда продолжим разговор о логичности.

А теперь вы заметьте - вы огульно всех верующих причесали под свою гребенку. Это объективность?
Аргументация очень важна. У меня вопросов больше, чем у вас, но я нахожу ответы.

Простите - а кто первый начал и стал опираться на этого профессора? - вопрос риторический, так как вы и начали.

Повторю и вам - очевидно, что вы понятия не имеете о свидетельских показаниях, которые будут различны,
так как одно и то же событие каждый пропускает через себя, но от этого ни одно показание не будет ложным.

Тогда ищите своего бога. Я Своего нашёл, который Жив и реально мне помогает.

Выдаёте желаемое за действительное. Вы нашли собеседника, точка зрения которого совпадает с вашей и
теперь цитируете его по по любому поводу. Заметили? А где логика и объективность?
Ой вэй...

Никто из неверующих - да, понятия не имеет... Так что поосторожнее со словами "никто" и "никогда".

Клевета. Не смотря на то, что я давно знаком со всеми т.н. аргументами от консервативной стороны, я все же прочитал и ни одного нового и состоявшегося аргумента там не обнаружил.
По вашим словам выходит, что не только проф. Дулуман не внимательно читатет, но и тысячи теологов, не один век, не умеют читать внимательно, поэтому и реагируют на эту неувязицу с родословной и продолжают писать переводы и комментарии читая не внимательно. И не умеют также различить: где заканчивается буква, а где начинается дух. Так все что угодно можно оправдать и подогнуть в правильном направление.
Все это в очередной раз говорит о том, что авторы евангелий, спустя 100 - 150 лет сами не знали точно родословной Иисуса и каждый подобрал по своему усмотрению и убеждению подходящую родословную. А ведь именно в таком важном, мессианство определяющем вопросе, должна быть однозначность. Иначе никак нельзя однозначно утверждать, что Иисус мессия из линии Давида.
Это в очередной раз свидетельствует о фальсификации информации в угоду доктрин НЗ (даже если так небрежно), если относится к этому серьезно и методично. Таким образом источник, о чьей адекватности и состоятельности как раз и идет речь, не может расматриваться как аргументативный.
С исполнением мессианских пророчеств, то же самое. НЗ не может считаться безупречным свидетельством исполнения мессианских пророчеств по тем же причинам и еще по тем аргументам, которых я в этой ветке достаточно привел.
Поэтому: "современное христианское богословие перестало пытаться видеть в Иисусе историческую личность. Она намеренно повествует о мифической фигуре, которая несет спасение..." (с)
Вы полностью игнорируете мои высказывания на немецком, что уже есть полный слив и не состоятельность аргументативной беседы с вашей стороны. Далее Вы игнорируете мою ссылку на русскую инфу, которую я все же специально для вас выдал, не хотел, но думал, раз уж немецкие никак, то против русской отговорок не будет. Теперь вот это: "Нет нужды - так как изначально там такие ляпы и непонимание, что читать все эти нелепости
нет ни времени, ни желания.". Еще раз слив. Так дискуссия невозможна, когда один беспричинно отказывается принимать во внимание аргументы с одной стороны и в противовес выставляется библейские стихи, которые не имеют аргументативного статуса, когда речь идет именно о критике самого источника. Это также конструктивно, как вести диалог с радиоприемником: ты отвечаешь ему, а он не слышит и несет свое.
От того, что Вы верите в магическую силу библии, аргументы с противоположной стороны не убудут, а с религиозной не прибавятся.

Я вас понял.
В ваших постах информативности ноль целых и ноль десятых, к сожалению.
Хотя претензии на научность присутствуют.
К ещё большему сожалению, вы не в состоянии понять почему у двух евангелистов две родословные:
одна Иосифа, другая Марии... Очевидно, что это камень преткновения, причём не единственный...

Беседа началась на русском и я просил вас говорить со мной по русски,
Но очевидно и эта истина вам почему-то недоступна.
Вы же игнорируете "дух Библии", потому что для вас он недоступен,
вот я и пытаюсь вам что-то объяснить, используя лишь букву Писания...

Это понятно, внутри же нет мира и покоя без Бога, вот и возня вокруг...

Очень эмоционально. Покажите мой пост, который оперирует словом "ложь". Моя аргументация начинается с разбора текста. А на основании делаются выводы. Возможно ошибочные. Но обоснованные( плохо или хорошо) содержанием текста, а не моим отношением к нему.

Конечно же нет. Это события. Они или имели место или нет. В событиях нет логичности. Я сломал ногу. Это логично?

Нет. Это разочарованость. Я был неправ Просто ка-кто все быстро закончилось так, как предсказывал mig_non - мне обьяснили, что не с моим свинным рылом в священных и непогрешимых книгах колупаться.

А как можно судить об уровне информативности, не прочитав информации, информации из источников научных, а не только на таковую с притензиями?
Вы даже не потрудились просмотреть таблицы и сравнения родословных, которые никак не позволяют приобрести ясного понимания о линии Давида через Иисуса.

О какой истине идет речь? Я же говорил, что живу давно здесь и учился всему здесь, поэтому мне легче аргументировать на немецком в силу владения терминологией и знанием научных источников на немецком и английском. Но анлийский на сайте не офиц. язык. Все просто, никакой мистики.

Нет, это не понятность, это ваши фантазии.
Вы не представляете, насколько я спокойный и счастливый человек, без бога, между прочим. С богом бы вообще, по вашим мотивам, наверное от щастияб лопнул.

Уверен, если бы это было в действительности так, Вы бы не проводили так много времени именно на этом форуме.

Вы проводите много времени именно на этом форуме по этим причинам?
Я много не провожу. Подсчитайте.

И "на глаз" видно, что редкий автор здесь на форуме плодовитее Вас.
Я провожу время на форуме, потому что люблю всё, что напоминает о Боге.
Есть люди, мнения которых интересно узнать.
Можете ли Вы сказать, почему проводите здесь так много времени?

Не увидел я разбора текста, лишь внешние ссылки...

Хорошо. Спрошу по другому.
Ваш разум не отвергает эти библейские события (?):
1. Человек был сотворён Богом
2. Иисус Христос был рождён от Девы и Святого Духа
Конфликта версий о происхождении всего в этом мире нет или есть?

Простите, что не оправдал ваших ожиданий.
Узнать бы ещё, что вы ожидали услышать...

Заблуждение и ложь.

Это Вы о себе или обо мне?
Кстати, у меня ещё не пропала надежда по отношению к Вам, что Вы однажды образумитесь и перестанете
утверждать о знаниях того, чего знать в принципе не можете. Поводом для моей надежды является Ваше
высказывание типа: Бога скорее всего нету. Вот это "скорее всего" и вселяет надежду.

как я понимаю, УНЫНИЕ и ПЕЧАЛЬ являются грехами, потому что в этих состояниях человек оторван от Бога, такие состояния могут возникать в результате недоверия Жизни и Богу (что всё есть во Благо), в результате эгоистичной зацикленности на себе (т.е. человек перестает служить людям), в результате непринятия жизненных обстоятельств, осуждения и прочего. Сложные эти состояния еще и тем, что зачастую бывают затяжными, а значит их деструктивные влияния (и на психику, и на физический организм и на сценарии жизни как самого человека так и тех, кто его окружает) пусть и медленно но уверенно разрушают все вокруг. В гневе сложно оставаться долга, часто человек в гневе "перекипит" и успокоится и может конструктивно посмотреть не вещи, извинится или начать что-то делать для гармоничного изменения ситуации. А вот состояния уныния и печали могут быть незаметными, вполне приемлемыми для жизни и потихоньку незаметно засасывать человека все глубже и глубже, человек даже может им не сопротивляться, не пытаться поменять - что в результате может быть намного опасней, чем недолгие но более сильные вспышки других непозитивизмов. Если копнуть глубже, то в унынии и печали скрывается нежелание жить, отрицание самой жизни. Хотя в любую непозитивную реакцию стоит рассматривать как целый конгломерат разных чувств и состояний, и работать с ними комплексно.

Это я о тролле ivan_12, который никак не может успокоиться по поводу моей личности и постоянно капается в ней и клеит ей ярлыки.

Иными словами эта тема превосходства и потеря любви в душе.

Спасибо и на этом.

Хорошо вы отметили, что, если человек унывает, то он отделяется от Бога. Я думаю, что тем самым Бог не может также, как прежде оберегать и защищать его. У дьявола есть больше шансов нам "на ухо грех нашёптывать."

слово "троль" утратило своё значение на этом форуме. Здесь оно вроде ругательства. Так что не обращайте внимания.