"И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни." (Бытие, глава 3). Где доказательства, что эдемский сад находился не в раю, учитывая, что в Библии почти ничиго о рае не сказано, и учитывая, что: "побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия." (Отк.2:7) ?

моё понимание такое, воля Бога во всём абсолютно. даже в том чтоб человек имел свою волю. Пример. Допустим Бог создал огонь и допустим издал закон, что руку в огонь не суйте. Он так же создал человека, и сказал ему свой закон. Человек засунул руку в огонь, ему стало больно. Это воля человека так сделать. Но в целом это воля Бога, в том чтоб существовал человек с таким вот выбором, огонь, закон итд. Может я и ошибаюсь и не на всё воля Бога, но мне хочется в это верить.

То есть Вы считаете, что Бог создал наш мир, организовал его, а потом самоустранился от вмешательство в повседневную жизнь...
Многие верят в такую концепцию Бога. Но при такой
Но дело в том, что мы ничего о нём не знаем, если не считать очень древних книг. Например в Христианстве- это Библия, которая была закончена почти 2000 лет тому назад, в Исламе это Коран, написанный примерно 1350 лет назад. И всё, позже ничего не было. Возникает вопрос - можно ли верить этим книгам?
Читайте, анализируйте...Мой отец на склоне лет решил познакомиться с библией, но ему было сложно принять эти тексты за божественное откровение.
А я тоже читал, сперва в 13-14 лет книгу Ем.Ярославскогоно, затем Лео Таксиля, а позже и Библию без комментариев. (Не полностью, конечно, в основном Ветхий завет). Но богу пока неугодно, (говоря языком некоторых верующих!) чтобы я верил библейским текстам как откровению бога.
Может быть и есть какой-то Бог, но он почему-то не даёт о себе знать...со времён Мухаммеда.
А грех уныния может охватить и веруюшего, который согласится с вашим утверждением.

Ведь тогда можно допустить что ВСЕ люди имеют свободу выбора и до нашей смерти мы сами за себя в ответе. А если у кого-то возникли трудности и он верит, что бог не вмешивается в повседневную жизнь, то он может и впасть в депрессию...

Если по природѣ мы худы, то виновенъ Творецъ; а если свободная воля наша зла, то вся вина въ насъ.
Если нѣтъ у насъ свободной воли, то за что волю нашу подвергать отвѣтственности? Если воля наша не свободна, то несправедливо судитъ ее Богъ; а если она свободна, то по праву съ нея взыскиваетъ.
Богъ создалъ человѣка свободнымъ, почтивъ его умомъ и мудростью и положивъ предъ очами его жизнь и смерть, такъ что если пожелаетъ по свободѣ идти путемъ жизни, то будетъ жить вѣчно; если же по злому произволенiю пойдетъ путемъ смерти, то вѣчно будетъ мучиться. Зависящее отъ природы непреложно, оно не заслуживаетъ ни почестей, ни наказанiй; никто никогда не былъ обвиняемъ въ томъ, что онъ бѣлъ или черенъ, великъ или малъ ростомъ, потому что сiе не въ нашемъ произволенiи. А въ нашемъ произволенiи наказанiя и почести; потому что для сего есть потребность въ томъ и другомъ, как въ нашей волѣ и хотѣнiи, такъ въ Божiемъ содѣйствiи и защитѣ: ихъ же предувѣдѣ Богъ, и предустави, и призва (Рим.VIII, 29, 30), но, какъ говоритъ апостолъ, сущихъ по произволенiю званныхъ (Рим.VIII, 28), то есть, по ихъ хотѣнiю и волѣ. Ибо не восхотѣвшихъ попустилъ ходить по своему ихъ хотѣнiю. Богъ не позволяетъ дѣлать принужденiе и оскорбленiе Себѣ и Своему образу — человѣку. (Св. Ефремъ Сиринъ).

и будете яко бози (Быт. III, 5) А ежели сами «яко бози», зачем Бог? Так что, здесь грех в желании стать богом без Бога.
Кстати, Вам стоило бы осознать, что источник зла не в устроении объективного мира, а в воле.

Мне недоступно для понимания то что Вы мне отправили.

Да ну, вся история человечества - сплошные войны, оскорбление человѣку И расизм существует на Земле до сих пор.

нет я так не считаю... мне кажется Бог во всём и везде и всё.

мне кажется что чот бы верить не обязательно всё знатъ, можно интуитивно чувсвовать, полагатся на знание сердца а не ума. А если всё знать то и вера не нужна.

я иногда вижу людей которые смотрят на абстрактную картину стоя носом к ней, они точно могут сказать сколько пятен там намалёванно, какого они цвета итд. Но в общем то общая сутьъ и что впринцыпи нарисованно на картине от них как то почему то ускользает. Мало чувствуют и много думают....

мне он даёт о себе знать постоянно...

обязательно, любой грех всегда рядом.

есть хорошая поговорка, я немного перефразирую, у нас всегда есть выбор какого волка кормить в своей душе, плохого или хорошего, того которого вы кормите тот и побеждает. Если у кого то возникли трудности то Библия имеет на это ответ, не помню точно, но вроде это смирение, вера. Иногда мы не видим что эти проблемы нужны нашей душе. Мы видем только саму проблемы мы не можем постич её смысла, а он есть, иначе этот мир набор бессмысленный случайностей.

Почему?

Логично. Библию читаете? Зачем? Что бы чувствовать, знания не нужны.

Если Библия все знает, то это знание. Что там у вас про веру и знания?

ну вот так вот мне кажется. А вы не согласны?

Я читаю читаю, и не только Библию, много ещё чего. Но я ещё раз повторю, мне главное понять смысл, знать же каждую запятую не входит в мои приоритеты, иногда я одно и тоже по 5 раз перечитываю, только чтоб картинка в голове сложилась, но как только улавливаю смысл я сразу забываю где что было написанно, кто что сказал с кем что случилось, остаётся только смысл.

я же не сказала что знание не надо изучать :) Это необходимо. Только не надо пологатся на одно лиш знание, на одну лиш работу ума, я так думаю.

Спасибо, я отлично знаком с литературой Иудаизма.
Однозначности не бывает ни в одной религии. Как, например, и в Христианстве: есть множестов различных толкований, даже уже в одной и той же деноминации, но не все официально, т.е. после критического анализа самими же приверженцами (теологами), признанется верным. В Иудаизме то же самое. Официальное не потому, что удовлетворяет большинство масс, а, как уже говорил, потому что более всего соответствует библейскому учению. Ну а то, что в библии довольно-таки много противоречий, не секрет и усложняет достигаемость однозначности, точнее однозначность по библии не возможна. О чем свидетельствует большое кол-во всяческих течений и направлений в одной религии, в одной деноминации. Одни делают упор на одно, другие на противоположное и каждый считает, что он более ближе в источнику. Этим официальность и отличается от побочных течений, ибо она более всех остальных охватывает целостность.
В универе на теологическом и сравнительном религиоведении учитываются по данному вопросу разные версии и производится анализ текста. То, что в ВЗ одна из красных нитей как раз о народе Израиля, поймет каждый, кто просто внимательно прочтет. Народ Израиля самая основная тема в ВЗ и все крутится вокруг него, народа, даже бог.
Вот, ниже, официальная позиция Иудаизма, не только нового, которую выражали раввины и должен сказать, учитывая при этом и историко-критическую теологию и мои изучения Христианства и Иудаизма, а также достаточно общения с иудеями/раввинами, а также мессианскими евреями, должен сказать, что официальная позиция Иудаизма, самая обоснованная и самая контекстуальная: исполнение пророчеств в Иисусе, лишь очередная ошибка подогнанных результатов; таких исполнений по-мимо Иисуса было не мало. Надежда, страсть по мессии, который наконец-то грядет, освободит, соберет и востановит Израиль, в силу такой бурной еврейской истории, такие вот скороспелые ошибки и производили. Но мессианские "пророчества", которые лишь плод после-ветхо-заветной теологии раввинов, еще не осуществились (если в них вообще верить). Именно конкретное осуществление "пророчеств", наглядный результат и есть единственное мерило мессии и т.н. лжемессий. Иисус, как и многие другие лжемессии, ничего не осуществили, хотя все они частично, просто допускаю, и соответствовали
некоторым мессинским характеристикам.
"- In der Tora, den sogenannten fünf Büchern Moses, dem maßgeblichen Gesetzeswerk des hebräischen Testaments, findet man keinen Hinweis zum Thema Messias, wohl aber Kriterien zur Erkennung eines Propheten (5. Moses, Kap. 13 und 18).
- Die Erklärung hierfür ist einfach. Das Deuteronomium (das 5. Buch Moses) wurde höchstwahrscheinlich in der Zeit des ersten judäischen Reiches geschrieben. Die Frage nach einem Messias konnte gar nicht aufkommen. Es gab zu der Zeit einen Messias, und zwar war es der jeweils herrschende gesalbte König aus dem Geschlecht David. Das Wort Messias ist das hebräische Wort Maschiach, nur anders ausgesprochen, und es bedeutet „der Gesalbte“.
- Die Sehnsucht nach einem Erretter, nach einem König, der das Volk aus der Bedrängnis herausführt, kam immer dann auf, wenn die Unterdrückung durch fremde Mächte besonders schwer lastete. Diese Sehnsucht korrespondierte oft mit den Vorstellungen von der Endzeit.
- Nach jüdischem Glauben wird der Messias noch kommen. Eines der dreizehn Glaubenssätze des Maimonides (1135-1204), die Dogmen entsprechen, ist die Ankunft des Messias.
- Allerdings gab es in der jüdischen Geschichte einige Personen, die fälschlicherweise für den Messias gehalten wurden. In der Regel brachten diese Menschen, die „falscher Messias“ genannt werden, Unglück über ihre Anhänger, und sie selbst sind dabei meistens elend zu Grunde gegangen.
- Josephus Flavius berichtet, dass bereits im 1. – 2. Jh. v.d.Z Menschen aufgetaucht sind, die sich Messias nannten und den Juden die Befreiung von den Römern versprachen.
- Der erste falsche Messias, der eine große, wenn auch negative Wirkung auf das Schicksal des jüdischen Volkes hatte, war Bar-Kochba. Er war ein großer Kämpfer und organisierte einen Aufstand gegen die römische Besatzungsmacht. Drei Jahre lang war er siegreich; er trotzte den römischen Legionen vom Jahr 132 bis 135, als seine restlichen Anhänger von den Römern niedergemacht wurden. Die Römer richteten danach ein beispielloses Blutbad unter der jüdischen Bevölkerung an. Der richtige Name von Bar Kochba war Bar Kusiva. Vermutlich stammte er aus dem Dorf Kusiva. Näheres aus seiner Biographie ist nicht bekannt. Rabbi Akiva, einer der geistigen Führer des Volkes, war einer der Befürworter des Aufstands. Er hielt den militärischen Führer des Aufstands für den Messias und nannte ihn deshalb Bar Kochba, was „Sohn der Sterne“ bedeutet.
- Obschon die Erfahrungen des jüdischen Volkes mit Messiassen nicht gut waren, gab es immer wieder Menschen, und zwar bis in unsere Tage, die an seine erfolgte Ankunft glaubten. Von denjenigen, die glaubten, der Messias zu sein und auch Anhänger gefunden haben, sollen nur einige genannt werden: David Alroi 12. Jh., Schlomo Molcho 16. Jh., Schabtai Zwi, 17. Jh.
- Etwas ausführlicher soll hier von einem Fall berichtet werden, der in einem Schreiben des Maimonides an die jüdische Gemeinde von Marseille geschildert wird. Hier eine gekürzte Zusammenfassung:
„Über die Angelegenheit mit dem Messias wollte ich euch aufklären. Es war im Lande Jemen, vor etwa zweiundzwanzig Jahren, da kam ein Mann und erzählte, er sei der Wegbereiter des Messias, der in Jemen erscheinen werde. Es scharten sich um ihn viele Menschen, Juden und Araber und er führte sie in die Berge und sie irrten herum, wobei er ihnen immer sagte, wir müssen dem Messias entgegen gehen. Und so schrieben mir unsere Brüder in Jemen und berichteten über sein Verhalten, über die Wunder die er vollbracht und über die neuen Gebete, die er eingeführt hatte. Ich habe alles verstanden und erkannte, dass dieser arme Mann ein Ignorant, zwar ein frommer Mensch ist aber ganz und gar keine Weisheit besitzt, und alles, was sie über seine Taten erzählten, nicht stimmte. Ich hatte also Angst um die dortigen Juden und habe ihnen über die Erkennungsmerkmale des Messias geschrieben und sie gewarnt, dass ihm und ihnen eine große Gefahr drohte. Kurzum, nach einem Jahr wurde er von einem der arabischen Fürsten gefangen genommen. Er behauptete, dass er alles nur im Namen Gottes und als sein Gesandter getan habe. Der Fürst wollte einen Beweis haben. Darauf antwortete er: Schlagen Sie mir den Kopf ab, danach werde ich aufstehen und wie ehedem leben. Der Fürst hat diesen Vorschlag akzeptiert.“ Wie es weiterging, kann sich jeder selbst vorstellen.
- Maimonides war der einzige Gelehrte, der sich ausführlicher mit den Erkennungsmerkmalen des Messias befasst hat. Auch hier wieder das Wichtigste zusammengefasst:
1. Der Messias König wird das Reich Davids wieder errichten. Er wird den Heiligen Tempel aufbauen und die Zerstreuten Israels zurückholen. Das Gesetz und der Gottesdienst werden sein wie ehedem.
2. Und glaube nicht, dass der Messias König Wunder und Zeichen vollbringen, und Neues in der Welt erzeugen und die Toten auferstehen lassen wird. Rabbi Akiva war ein großer Weiser. Und er glaubte, dass Bar Kusiva der Messias König sei. Er und die anderen Weisen jener Generation glaubten es, bis er umgekommen ist, und da er umgekommen ist erkannten sie, dass er es nicht war.
3. Und wenn ein König aus dem Geschlecht Davids auftauchen wird, der gelehrt und fromm wie sein Vorfahr David sein wird, und er wird alle Israeliten dazu bringen, die Gesetze der Tora einzuhalten, und er wird die Kriege Gottes führen, so ist anzunehmen, dass er der Messias König ist. Wenn er dies alles getan und dabei Erfolg hatte und alle benachbarten Völker besiegt und den heiligen Tempel erbaut und die Zerstreuten Israels heimgeholt hat, so ist er der Messias. Wenn er aber keinen Erfolg hatte oder umgekommen ist, so ist es sicher, dass er nicht der verheißene Messias ist, sondern ein König wie die anderen gerechten Könige aus dem Hause David, die der Heilige, gelobt sei er, gesandt hat, um das Volk zu prüfen und auf die Zeit des wahren Messias vorzubereiten. Auch Jesus der Nazarener glaubte der Messias zu werden, wurde aber vom Gericht hingerichtet. Und all die Prüfungen, Jesus der Nazarener und der Araber (Mohamed>Islam), der nach ihm gekommen ist, waren nichts anderes als die Wegbereiter des Messias Königs, der die Welt so weit bringen wird, dass alle Menschen zusammen Gott dienen." (с)

Не только расслояться, но и конкурировать друг с другом вплоть до "духовных" воин. И не только после смерти, апостолы уже до этого не дружили, особ. Павел и Петр, по причинам карьеры и по глубокому убеждению, что их понимание самое безупречное.
Для споров, разладов и вражды среди первых христиан есть причины и обоснования. У них не было текстов.
Некоторые общины имели письма Павла, но их мы сегодня до сих пор не имеем. Единственное письмо, по большому счету, которые и по дате и по стилистике соответствует "перу" Павла, это "К Римлянам". Все остальные, поздние копии или даже перефраз, потому что не соответствуют его стилю и пр. критериям.
Евангелия появились вообще позже, во 2-м и 3-м веках, что не говорит о том, что их все христиане сразу же имели. Их распространение и адаптация длились долго. Поэтому первые (и не только) христиане и опирались на комментарии своих "местных" богсоловов и предводителей, по вышеупомянутым причинам. Но и позже было достаточно спекуляций по тем же причинам.
Например: http://de.wikipedia.org/wiki/Textgeschichte_des_Neuen_Testaments

а как можно определить что это стиль Павла, если других документов от Павла нет?

Совершенно с Вами согласен.
Поэтому мы здесь и делимся своими взглядами, на тот или иной вопрос.
И этот взгляд у нас образовался в процессе нашего иследования Библейского наследия.
Я не говорю, что моя точка зрения самая идеальная.
Я говорю, что к этой точке зрения я пришел через ЛИЧНОЕ исследование библейского текста.
У Вас же своя точка зрения, построенная на этом же библейском тексте.
Кто из нас прав - покажет время.

Я тоже учился в библейском институте, здесь, в Германии.
И тое знаю, как подают эти знания.
В последней моей работе, мне поставили "удо", только за то, что я высказал мнение, которое в этом институте считается ошибочным.
Поэтому мнения богословов учитывать надо, но иметь и свое личное не возбраняется.
Ведь Творец будет судить людей не гамбузом, а персонально каждого, как он следовал практически Его Слову.

А кто это отрицает?

Ну допустим Творец вокруг него, Израиля, не крутится
Он его планомерно создает, наказывая за грех, и милуя при расскаянии.

Аргументы пожалуста, чтоб не считать Вашу фразу просто заученум лозунгом.

Просьба пользоваться русскими текстами.
Их достаточно в инете.
Это, чтоб диалог был более полным.
Ок.

Ну это "ноу хау" не только христиан.
Оно было во всех религиях, в том числе и в иудаизме
Что же касается Петра и Павла, то как раз у них-то и все в порядке.
Эпизод с "распеканием" Петра - еще не есть характеристика их взаимоотношений.
Он и остался только эпизодом.
Но дело они делали добросовестно.
Павел, как один из самых грамотных апостолов - среди язычников.
Ну а Петр, как законопослушный иудей - среди иудеев.
Так, что никакой антагонистической борьбы в кругу апостолов небыло.
Свидетельство тому Иерусалимский собор, который был созван по просьбе Павла, чтоб решить, кое-какие проблемы, которые возникли, при практическом поостроении общин Мессии вне Земли.

Факты пожалуста в студию.

Я понимаю, что христиане, Вам наверное насолили.
Но это не значит, что можно перекручивать историю так как Вам хочется.
Любое Ваше высказывание, должно опираться на какой-то аргумент.
У Вас я этого пока не замечаю.
К сожалению

Дело вовсе не во взглядах, а в объективном расмотрении материала, без заранее заученых и желаемых выводов, которые постоянно наблюдаются
у Вас.

Вы просто не хотите замечать аргументов. А надо бы уметь жертвовать сладкими, но ложными убеждениями, в силу объективности и фактов. Если человек хочет во что-то верить, то он всему найдет обоснования из библейских отрывков. Но это на аргумент не тянет, в силу почти наглядной фальсификации: более старый текст подгоняется для создания нового мифа (об Иисусе).
Я достатчоно их предоставил, включая стихи, которые поясняют смысл.
Вот видите уровень библейского института/школы, там даже такие элементарные экзегетические знания не бытуют. )
Библейский институт еще не научный и объективный уровень исследования. С библейскими институтами/школами знаком. Вот именно там как раз и подаются многие вещи в рамках своей деноминации и все остане соответствующее своим взглядам принимается, в лучшем случае, как "удо".
Университеты (в которых я во всяком случае учился) заинтересованы лишь в научной стороне, независимо от личных взглядов и верований.
Это не только мои приватные исследования текста. Когда мы проходили тему мессианства, то должны были проводить групповые исследования по пунктам, которые были указаны: 1. Контекст 2. Коментаторская позиция традиционного Христианства 3. Комментаторская позиция Иудаизма 4. Историко-критические исследования телогии и пр.
Почти все мы, будучи тогда христианами, по пунктам пришли к выводу, что речь идет у пророков об Израиле, что в последующих лекциях-исследованиях с профом и подтвердилось.
Веские аргументы, которые не позволяют так наивно принять Иисуса как мессию я уже называл. Еще раз:
1. Контекст: текст поясняется текстом же. Текст говорит конкретно об Израиле. Это основная тема не только пророческих книг и не только Дойтероисаии, в котором: Израиль несет страдания других народов, в котором Израиль не лгал, но был оклевещен язычниками, не применял насилия, но был насилован и поругаем народами. Стихи я вам привел и можно привести дальнейших, если захочется.
2. Иудеи не знали учения о мессии мученики, который умрет и тем более придет во второй раз. От этого никто и не понимал план Иисуса (если таковой существовал), потому что не имели таких пророчеств о мессии.
3. Несмотря на то, что и в Агаде и Мидраше, например, есть некоторые аллегорические спекуляции по поводу мессии из пророков, в силу сильного желания, иметь мессию, а значит и освобождение здесь и сейчас, такие пророчества лишь аллегорическая натяжка, личные амбиции сильны. Что и подтверждает сам Иудаизм и сознает, что в его истории происходили и происходят такие вот сектантские отклонения. Мессий было достаточно и на них на всех спекулятивно натягивали стихи из ВЗ, но это еще не факт и даже не аргумент, потому что никто не исполнил ни единного мессианского пророчества.
4. По-мимо традиционной христианской позиции, есть еще и научно-теологическая, исследовательская, которая, особенно в последнее время, все больше признает, в силу экзегетических и исторических исследований, именно протагонизм Израиля в книгах пророков.

Просьба пользоваться немецкими текстами.
Извините, но я здесь уже давно (25 лет) и все учил здесь, в западной Европе, почти все на немецком, поэтому и употребляю немецикй язык и пользуюсь немецкоязычными источниками. К тому же теологическая (также и философская) традиция в русскоязычном пространстве очень молода и далеко не всегда достоверна. Я в этом убеждался не раз.

Вот видите уровень библейского института/школы, там даже такие элементарные экзегетические знания не бытуют. )
Официально признаны 7 писем Павла, но и это далеко не однозначно.
Аргументы:
1. Деяния апостолов ничего не знает о письмах Павла.
2. Стиль авторов писем "Павла", отличается как и фрактурно, так и теологически. (Читай в оригинале Nestle/Aland.)
3. Факт то, что и всего первого столетия не существует ни одного новозаветного документа. Ссылку я давал на самый старый отрывок папируса Иоанна -- 125 - 150 лет. См :http://de.wikipedia.org/wiki/Textgeschichte_des_Neuen_Testaments
Имеющиеся в наличии самые старые греческие рукописи НЗ в целом, были произведены в 4 - 5 веках. Это-то знаете?
Факт различия писем говорит довольно ясно о копиях и даже фальсификации, эти существенные подозрения подтверждаются и исторической традицией переписи текстов НЗ в первые века. Надеюсь, что это Вам известно. Если нет, то вот краткий список итогов научных исследований в достпуной форме, специально, чтобы для всех было ясно и доходчиво:
0. Paulus, der Heidenapostel. Antipaulinismus. In: Forschungen zur Religion und Literatur des Alten und Neuen Testaments. Bd. 137.
1. Richard Elliot Friedman. Wer schrieb die Bibel? So entstand das alte Testament.
2. Bart D. Ehrman. Abgeschrieben, falsch zitiert und missverstanden: Wie die Bibel wurde, was sie ist
3. Hermann Detering. Der gefälschte Paulus. Das Urchristentum im Zwielicht.
4. Gerd Lüdemann. Paulus, der Gründer des Christentums.
Мы топчимся на месте. На обрывках Вы утверждаете, что Иисус исполнил мессианские пророчества. Такого никогда не происходило, ни в НЗ, ни в дальнейшей истории. Это не только мое наблюдение но и очень многих других и высказывания самого текста. Не путайтесь в аллегории и метафоричности, которых полно в пророческих книгах. Вы настаиваете на том, что Иисус мессия, не учитывая при этом ни значительно позднее появление документов НЗ, которые об этом Иисусе повествуют; позже не только пророческих книг ВЗ, но и самой т.н. жизни Иисуса. Вырезками из древнего контекста можно подтвердить все что угодно, что и пытались делать некоторые люди, провозглашая мессий. Все они плохо кончили, все оказались лже-. От того, что Вы будете повторять свои убеждения не обращая внимания на аргументы, которые твердо стоят против вашего убеждения в мессинатсве Иисуса, они не изменятся, и это: крайне не продуктивно.

add:
Кстати у первых христиан не было рукописей НЗ на руках, от чего появилось множество всяческих сект и пр. Порой рождалсиь умопомрачительные теории по поводу бога и Иисуса. Очень известный пример тому Маркион со своим течением, и не только он один, кто писал свои тексты/учения, за неимением ничего другого. Quellentexte к истории Первохристианства поизучайте. )

Ух тыж.
А я почему-то такого же мнения о Вас.
Поэтому давайте не характеризовать друг друга, а говорить по существу вопроса.
Так будет больше толка.

" Ты Зин на грубость нарываешся.
Всегда обидеть норовишь"
В. Высоцкий

Не обольщайтесь.
Точно такаяже ситуация присудствует ВО ВСЕХ УЧЕБНЫХ ЗАВЕДЕНИЯХ как христианских, так и иудейских, так и мусульманских.
ПОэтому очень важно иметь свою голову на плечах, которая может мыслить критически, и по мере набора знаний, постепенно отказываться от того, что не соответствует Писанию

Простите, еще раз назовите, то учебное заведение, в котором Вы учились?

Вы прекрасно владеете русским языком.
Ну а если Вас не устраивают христианские переводы, то можете пользоваться еврейскими переводами.
Они свободно выставлены в инете.

Я Вам ничего не утверждаю.
Я предлагаю Вам поразмыслить и объяснить суто того или иного места в Пророках и Торе.
Конкретно на поставленные места, Вы ответа не дали исчерпывающего ответа, а обвинили меня в предвзятости, и заодно и тех раввинов, которые также видят в этих стихах мессианский контекст, также обвинили в сектанстве.
Выходит, Вы единственный, который ТОЧНО знает истиный смысл Писания.
Вы обвинили меня в предвзятости кв подходе к смыслу Писания.
Я Вас тоже обвиняю в том, что Ваша озлобленность, не дает Вам возможность трезво оценивать текст Писания.
Я не знаю, какой школы Вы придерживаетесь, но самостоятельности мышления Вы лишены.
Увы, но Ваши посты об этом говорят.
То, что Вы пишете, я уже не раз слышал от своих оппонентов много времени назад.
И притом слово в слово.
Что дает мне повод думать, что и Вы, и они пользуются одним источником своих знаний.
Что касается текстов Нового Завета, то я в курсе дела, что самая ранняя КОПИЯ датируется указаной Вами даты.
Также в курсе, что сложно определить авторство некоторых посланий Павла, и приходится опираться лишь на самые рание свидетельства церколвной истории.
Также в курсе, что после неоднократных и притом не всегда непрофессиональных переводов, некоторые письма отличаются по характеру письма, хотя автор один и тот же.
Но еслис такой же меркой подходить и к некоторым текстам ТаНаХ, то тогда тоже прийдется придать сомнению некоторые главы Исаия, Даниила.
Из пророков, только книга Иеремия не подвергалась критике, поскольку она была записанна полностью еще при жизни пророка, что потверждают другте пророки.
Вот такая-то бухгалтерия.

Вы действительно полагаете - верующие люди хотят быть обманутыми кем-то или самими собой и лишены самокритики
касательно личных убеждений?

А если человек не верит, а главное не хочет верить - то не поможет вообще ничего.

Вы часто говорите об объективности и фактах. А сами интерпретируете известные источники так как хотите.
Мне ведь тоже известна критика библейских источников. Только я интерпретирую всю сумму знаний
так, как считаю нужным мне. И почему Вы объективнее, чем я? Для меня - на основании тех же источников,
которые и Вам известны - достоверность Евангелия вызывает меньше сомнений, чем любой другой исторический
документ античности.
И почему Вы уверены, что те, кто обвиняет в фальсификации сами не являются фальсификаторами?

У верующих всегда какие-то мнения по поводу аргументов и фактов, которые не входят в их парадигму. Я не характеризую вас лично, просто на все приведенные аргументы и факты, Вы никак не реагируете, и хуже того, даже не принимаете их во внимание. Какие выводы я должен был делать? К тому же характеристику мою начали Вы, приписывая мне "обиду" на христиан и приписывая мне мотивы фальсификации истории библейского текста. Я умею вести диалог без всяких указательных пальцев, пока это не начинает мой верующий оппонент. "Как аукнется, так и откликнется" (с). Если кому интересна ругань и он так начианет со мной общение, получит то, что ожидает. Вы не ругаетесь со мной и я вам отвечаю тем же, и мы с вами нормально беседуем.)

Ничуть. Просто я очень хорошо знаком с библейскими школами/институтами. У меня несколько знакомых в таковых учились и даже один родственник в Корнтале учился. Я сам посещал некоторые лекции у них и отлично знаком с их программами.
Чтобы не вызывать у вас подозрений, я постараюсь объяснить вкратце (мошь и другим):
С развитием археологии теология начинала тоже развиваться как наука (в основном 19-й век). С тех пор начал происходить раскол среди теологов. Одни стали по начуным методам критически относиться к материалам и истории/преданиям (критически не по отношению к вере, к Христианству. среди ученых-теологов есть предостаточно верубщих людей). Другие стали консервативно сохранять предания и на них пытаться выстроить библейскую науку, зачастую безоснованно критикуя, игнорируя или фальсифицируя факты со стороны науки. Вера в опасности! И тут они правы, потому что многие теологи изучая библию и весь ее культурный контекст научно, со временем отошли от веры, ибо все обсонования для веры в библию испарились. Тут просто различная целенанапрваленность: одним дороги предания и традиция (=консерватинвное богословие, вера прежде всего), другим интересны конкретные факты, результат научной методики. Никто не лучше не хуже, не умнее не глупее: просто разные уровни информации и ее применения. Никаких обид.

Это не правда. В приватных библейских и других теологических школах, где основа всегда сперва вера и сохранение традиций, так оно и есть, но вот в научных заведениях, там где применяется научная методика, такой ситуации, о которой Вы говорите, уже давно нет. Там интересен Forschung, не зависимо от того верует человек или нет. Среди теологов ученых есть достаточно неверующих людей, и самое интересное наблюдается в том, что чем менее верующий теолог, тем глубже и обширенее он как ученый, как теолог.

Вот видите, об этом я и упоминал, как о подгонении под свою веру, под свои убеждения. Необъективно. Голову нужно иметь всегда, особенно при научном анализе и осбенно тогда, когда нужно оставить очевидные факты или весомые аргументы как они есть, не шлифуя их под личные интерпретации писаний.

Если в целом: университет в Базеле, Хайдельберге, Тюбинген (один? семестр), Фрайбург (один? семестр) и аустауш семестры (2) в Кембридже.

Спасибо, но общение на русском у меня происходит 95% здесь, поэтому только и захожу сюда.
Я до сих пор отлично владею языками и всегда, еще со студентческих лет пользуюсь "оригиналами": у нас в универе работа с переводами была категорически запрещенна. Здесь я обычно по времени в обрез, поэтому тут пользуюсь переводами, если они сильно не отходят от "оригинала". Неоднократно я и здесь сам переводил, как недавно стих из Ис 53,9.

Вот снова характеризуете.
Во-первых я вам высказал официальные позиции на основе научных исследований и фактов, а не свою приверженность к одной из школ, которой у меня нет. Я не религиозный человек и никакой озлобленности к христианам у меня нет. Это ваши фантазии.
Слово в слово повторяют верующие заученные ответы для диалога с атеистами, или же просто одно из традиционных пониманий писания. По одной теме естественно будут и похожие аргументы, и они употребляются, если на них нет ни одного состоявшегося ответа.
Как я не дал исчерпывабщего ответа? Повторяю: Вы просто их игнорируете. Ответы более чем исчерпывающий и по контексту пророческого текста (на стихи я вам указал), и по теологическим аргументам. Вы вырываете несколько стихов из целостного куска и натягиваете их на то, во что уже верите. И обвинения здесь не при чем. Ну придумывать мне те же огрехи, которые наблюдабтся у вас, это просто скучный перепер. Согласитесь. Вы высказали свою традиционную точку зрения по теме мессии, я указал вам на ее несостоятельность аргументами и фактами. Вы видите то, чего нет и продолжаете придумывать мне неаршументативность, без-ответность, заученность и пр. ерунду. Иисус не осуществил ни одного мессианского пророчества, он даже не из линии Давида, первая необходимость для мессии, и вообще не известно существовал ли он вообще таковым, как его подает НЗ (исторических фактов -- ни одного), но Вы продолжайте указывать на то, что только видите Вы и еще умудряетесь обвинять меня. Не надо спихивать свое на другого. Вера не нуждается в фактах, и поэтому все попытки насиловать текст, подгиная его под себя и обвиняя других в некорректности, говорят четко за себя.
Лишать вас веры в ваше видение мессии, у меня нет такой амбиции, мне это по три буквы, но факты от этого не изменяются, так как постулаты веры для меня (и множества других) не достаточны.

Да, это -- так. И такое не происходит только с библейскими текстами, но и с многим другими древними документами. Так что "дьявол", который якобы пытается осквернить наукой библию, не при чем.. Ну или он заинтересован в осквернении всей древней литературы. Это обще, для всех верующих, на размышление.
Научная теология в принципе краеугольный камень, о который "разделяются духи". Кто действительно верит, тот продолжает верить, не взирая на веские аргументы и факты против предмета его веры. Те кто как-бы верит, начинает суетится и бросается на инакомыслящих с бомбой необоснованной пропаганды, которая доолжна защитить его суррогат веры. Здравомыслящий всё ставит под вопрос, пытаясь приблизиться к истине и делает выводы с практическим значением для жизни, но для этого необходимо куда более информации, чем только библия и вся та инфа, которая библейские и традиционные мифы подогревает.
PS: я упомянул Маркиона не в пустую. Он, не имея НЗ, но имея ВЗ, не расматривал ВЗ иисусо-центрично (christozentrisch), за что и был отвергнут рулящим Христианством. Человек изучал ВЗ по своему эллинскому пониманию, верил в бога, но появились потом выборочно "правильные" рукописи НЗ и этот гностик был отвергнут. Похожая ситуация и с монтанизмом. А ведь они того же поля ягоды, в гностическом смысле, как и Ев. от Иоанна. И таких примеров в Христианстве куча.
Вот такой хаос с христианами и их учениями по сей день.

Доказательства в студию. Я думаю, вам, как бывшему ученику Кембриджа и кучи других университетов, это будет сделать совсем не трудно.
Может даже и сами попробуете доказать...
А вот доказательства того, что Иисусе Христе исполнились более 300 пророчеств Ветхого Завета:
Пророчества о мессии
И по поводу историчности Иисуса почитайте на досуге:
Иисус — историческая личность
В данном труде представлены не мифические учёные, а конкретные люди с указанием имён и фамилий.
Жду от вас такой же или примерной конкретики на русском языке, который для вас на 95%...