Вход на сайт
А.Вассерман - Аксиома Бога неверна
NEW 02.07.09 17:55
Не о том, что может или не может. А о причине, по которой не рассыпается - отсутствие противоречий в системе. Послушайте еще раз.
Воля человека - это допущение системы, и следовательно - не противоречие. Воля человека, точнее - выбор - обуславливается сознательным/подсознательным сопоставлением "плюсов" и "минусов" результата своего решения.
в ответ Nikolai 02.07.09 17:33
В ответ на:
Вассерман говорил о том, может или нет рассыпаться мир, и в зависимости от этого определяется наличие бога или его отсутствие
Вассерман говорил о том, может или нет рассыпаться мир, и в зависимости от этого определяется наличие бога или его отсутствие
Не о том, что может или не может. А о причине, по которой не рассыпается - отсутствие противоречий в системе. Послушайте еще раз.
Воля человека - это допущение системы, и следовательно - не противоречие. Воля человека, точнее - выбор - обуславливается сознательным/подсознательным сопоставлением "плюсов" и "минусов" результата своего решения.
NEW 02.07.09 17:58
Ну так и я о том же - скажи мне скорей каким законам природы и логики подчиняется воля человека? Потом о цивилизации поговорим, если человек тем временем её не угробит :) Чисто так, эмпирически - можешь ли ты сказать, подчиняются ли вообще каким-либо законам волеизъявления некоторых посетителей форума сайта?
в ответ misha okeanov 02.07.09 17:42
В ответ на:
Ты обратил внимание на его мысль о том, чем отличается высокоразвитая цивилизация от бога?
Ты обратил внимание на его мысль о том, чем отличается высокоразвитая цивилизация от бога?
Ну так и я о том же - скажи мне скорей каким законам природы и логики подчиняется воля человека? Потом о цивилизации поговорим, если человек тем временем её не угробит :) Чисто так, эмпирически - можешь ли ты сказать, подчиняются ли вообще каким-либо законам волеизъявления некоторых посетителей форума сайта?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 02.07.09 17:58
Он как-то одно в другое вывернул. Есть система аксиом у людей, которой можно и доказать и опровергнуть. Это не верно - потому как в природе не существует противоречий. Значит проблема в аксиомах. В аксиомах, которыми можно доказать и существование, и не существование.
Ещё раз: это говорит о неверности аксиом, а не о отсутствии Бога
Ещё раз: это говорит о неверности аксиом, а не о отсутствии Бога
NEW 02.07.09 18:00
патриотизм из той же серии ... хочется верить, что будет лучше и кто-то это для людей сделает, надо лишь делать так и так..... очень похоже кстати на программу единой россии
в ответ gau 02.07.09 16:45
В ответ на:
По какой причине, для чего некоторые представители Homo вроде как разумного от разума бегут как черти от ладана и откуда столь непреодолимая - как тяга к наркотику - потребность быть рабом - вопросы для меня открытые...
По какой причине, для чего некоторые представители Homo вроде как разумного от разума бегут как черти от ладана и откуда столь непреодолимая - как тяга к наркотику - потребность быть рабом - вопросы для меня открытые...
патриотизм из той же серии ... хочется верить, что будет лучше и кто-то это для людей сделает, надо лишь делать так и так..... очень похоже кстати на программу единой россии
NEW 02.07.09 18:02
Яблоко всегда падает на землю, а не улетает в космос. Всегда. При любых обстоятельствах. А вот есть ли объективный, единый критерий, что есть "плюс" и "минус", которые влияют на выбор человека?
в ответ Researcher 02.07.09 17:55
В ответ на:
выбор - обуславливается сознательным/подсознательным сопоставлением "плюсов" и "минусов"
выбор - обуславливается сознательным/подсознательным сопоставлением "плюсов" и "минусов"
Яблоко всегда падает на землю, а не улетает в космос. Всегда. При любых обстоятельствах. А вот есть ли объективный, единый критерий, что есть "плюс" и "минус", которые влияют на выбор человека?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 02.07.09 18:18
в каждом случае ("в одном или другом") частъ целого и само целое будут подчиняться одним и тем же законам.
Вступает ли тот или иной закон в силу)))
Ё-моё)))) Вы исходите из того, что бог бесконечен. А он исходит из того, что Природа существует реально и подчиняется законам.
Потому Ваши утверждения о том, что Природа - часть Бога не выдерживают критики, ибо Природа последовательна и подчинена законам.
Бог именно считается Богом, потому что он, по верованиям, может существовать нарушая законы, что нелогично и математически не вписывается в окружающию нас последователъность.
пс: я понимаю, что дискуссия с верующими на данную тему бесмыссленна в плане того, что кто-то, якобы, прочтя, поменяет позицию взрослого человека....просто интересно, что могут противопоставить верующие г-ну Вассерману, вернее, его размышлениайм и обоснованиям.
видимо, только: "а я верю и точка!"
или нет?
В ответ на:
В одном случае применим один закон - в другом он неприемлем, а вступает в действие другой.
В одном случае применим один закон - в другом он неприемлем, а вступает в действие другой.
в каждом случае ("в одном или другом") частъ целого и само целое будут подчиняться одним и тем же законам.
Вступает ли тот или иной закон в силу)))
В ответ на:
Отличительная особенность, вокруг которой и построены рассуждения Вассермана - непротиворечие законов. В этом он видит доказательства неполноты системы и отсутствия Бога. Что, исходя из положения о конечности природы и бесконечности Бога не может рассматриваться в качестве такогого доказательства.
Отличительная особенность, вокруг которой и построены рассуждения Вассермана - непротиворечие законов. В этом он видит доказательства неполноты системы и отсутствия Бога. Что, исходя из положения о конечности природы и бесконечности Бога не может рассматриваться в качестве такогого доказательства.
Ё-моё)))) Вы исходите из того, что бог бесконечен. А он исходит из того, что Природа существует реально и подчиняется законам.
Потому Ваши утверждения о том, что Природа - часть Бога не выдерживают критики, ибо Природа последовательна и подчинена законам.
Бог именно считается Богом, потому что он, по верованиям, может существовать нарушая законы, что нелогично и математически не вписывается в окружающию нас последователъность.
пс: я понимаю, что дискуссия с верующими на данную тему бесмыссленна в плане того, что кто-то, якобы, прочтя, поменяет позицию взрослого человека....просто интересно, что могут противопоставить верующие г-ну Вассерману, вернее, его размышлениайм и обоснованиям.
видимо, только: "а я верю и точка!"
или нет?
NEW 02.07.09 18:25
Совершенно некорректное сравнение. Вооооообще некорректное
Смотрите:
На падующее яблоко влияет куча факторов, как и на выбор человека.
Оно не падает постоянно в одну точку. Оно падает в то место, которое было определено исходя из условий падения(местоположение на ветке, ветер, ландшафт, дождь и прочее).
Ну, а если бы яблоко, к примеру, лапки и простешчую нервную систему имело..то, вообще, труба...творило бы невероятное.
Так и выбор человека определяется множеством факторов. Неслучайно, что близнецы зачастую принимают одинаковые решения, т.к. кроме генетической схожести, у многих и условия проживания одинаковы.
Зачем изобретать велосипед, делая из выбора человека мегатаинство?
пс. я попозже загляну. Интересный разговор пока выходит.
Главное, штобы по традиции не скатилось всё в обсуждение личностей.
В ответ на:
Яблоко всегда падает на землю, а не улетает в космос. Всегда. При любых обстоятельствах. А вот есть ли объективный, единый критерий, что есть "плюс" и "минус", которые влияют на выбор человека?
Яблоко всегда падает на землю, а не улетает в космос. Всегда. При любых обстоятельствах. А вот есть ли объективный, единый критерий, что есть "плюс" и "минус", которые влияют на выбор человека?
Совершенно некорректное сравнение. Вооооообще некорректное
Смотрите:
На падующее яблоко влияет куча факторов, как и на выбор человека.
Оно не падает постоянно в одну точку. Оно падает в то место, которое было определено исходя из условий падения(местоположение на ветке, ветер, ландшафт, дождь и прочее).
Ну, а если бы яблоко, к примеру, лапки и простешчую нервную систему имело..то, вообще, труба...творило бы невероятное.
Так и выбор человека определяется множеством факторов. Неслучайно, что близнецы зачастую принимают одинаковые решения, т.к. кроме генетической схожести, у многих и условия проживания одинаковы.
Зачем изобретать велосипед, делая из выбора человека мегатаинство?
пс. я попозже загляну. Интересный разговор пока выходит.
Главное, штобы по традиции не скатилось всё в обсуждение личностей.
NEW 02.07.09 18:31
Т.е. факторы есть, закнов нет?
Человек - продукт и часть природы, весь он целиком, вся его сущность должна подчиняться законам природы и логики. Мне всё ещё интересно, каким законам природы подчиняется воля человека. Может законам микромира, как в квантовой физике - воля реализована во всех состояниях одновременно и свойства обнаруживает лишь в момент наблюдения?
в ответ misha okeanov 02.07.09 18:18
В ответ на:
А он исходит из того, что Природа существует реально и подчиняется законам.
На падующее яблоко влияет куча факторов, как и на выбор человека.
А он исходит из того, что Природа существует реально и подчиняется законам.
На падующее яблоко влияет куча факторов, как и на выбор человека.
Т.е. факторы есть, закнов нет?
Человек - продукт и часть природы, весь он целиком, вся его сущность должна подчиняться законам природы и логики. Мне всё ещё интересно, каким законам природы подчиняется воля человека. Может законам микромира, как в квантовой физике - воля реализована во всех состояниях одновременно и свойства обнаруживает лишь в момент наблюдения?
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 02.07.09 18:35
Вот на этой ноте, я бы и остановил дискуссию о том, "есть Бог или нет".
Невозможно доказать отсудствие Бога, как в прочем невозможно доказать и Его наличие.
Как доводы атеистов, так и доводы верующих, очень легко разбить.
По той простой причине, что если Бог есть, то Он не только Всесилен, но и обитает в сферах, как нам недоступным (в этой жизни), так и нам непонятным.
Поэтому доводы господина Васермана не подходят для определения "Есть Бог или нет".
Да и вообще в сфере духовной, господствуют иные законы, чем в мире материальном.
Какие - те, кто верит в Его существование, увидят в Вечности.
Ну а кто не верит, те посмотрите Бенни Хинна, в паралельной ветке.
На всякий случай.
А вдруг кликнет.
в ответ misha okeanov 02.07.09 13:40
В ответ на:
A_d_o_n, Спасибо,за столь большой коммент...Ваше стремление переубедить меня,а главное - избавить моих читателей от скверны атеизма - достойно всяческой похвалы...Но я уже писал - я не вхожу в дискуссию с верующими по поводу существования Бога....Ибо это дело веры,а не разума......Вы изложили свою позицию,прибегнув по ходу к оскорблению...Я же привел позицию Вассермана...Свои доказательства я не приводил...Я верю,что реально жил пророк и учитель человечества по имени Иешуа(Иисус) и к нему отношусь очень хорошо,преклоняюсь перед его учением Любви.. ....Свидетельством чего является, к примеру, вот этот мой необычный пост...http://www.liveinternet.ru/users/2503040/post74500802/ ...Я уважаю веру других людей и не оскорбляю ни христиан,ни мусульман,ни иудеев...Я опубликовал пост памяти покойного Патриарха Алексия Второго,а в ответ получил вместо благодарности(но я на нее и не рассчитывал)оскорбления от 3-х католиков,1 старообрядца и 1 антисемита - http://www.liveinternet.ru/users/2503040/post96713836/ - Но я атеист и в отличие от Вас,не верю ни в существовании Бога,так в то,что Иешуа(Иисус) был сыном Бога...Спор бессмысленен...Но,конечно,я не запрещаю Вам писать Ваши комменты ко мне в Днев......
A_d_o_n, Спасибо,за столь большой коммент...Ваше стремление переубедить меня,а главное - избавить моих читателей от скверны атеизма - достойно всяческой похвалы...Но я уже писал - я не вхожу в дискуссию с верующими по поводу существования Бога....Ибо это дело веры,а не разума......Вы изложили свою позицию,прибегнув по ходу к оскорблению...Я же привел позицию Вассермана...Свои доказательства я не приводил...Я верю,что реально жил пророк и учитель человечества по имени Иешуа(Иисус) и к нему отношусь очень хорошо,преклоняюсь перед его учением Любви.. ....Свидетельством чего является, к примеру, вот этот мой необычный пост...http://www.liveinternet.ru/users/2503040/post74500802/ ...Я уважаю веру других людей и не оскорбляю ни христиан,ни мусульман,ни иудеев...Я опубликовал пост памяти покойного Патриарха Алексия Второго,а в ответ получил вместо благодарности(но я на нее и не рассчитывал)оскорбления от 3-х католиков,1 старообрядца и 1 антисемита - http://www.liveinternet.ru/users/2503040/post96713836/ - Но я атеист и в отличие от Вас,не верю ни в существовании Бога,так в то,что Иешуа(Иисус) был сыном Бога...Спор бессмысленен...Но,конечно,я не запрещаю Вам писать Ваши комменты ко мне в Днев......
Вот на этой ноте, я бы и остановил дискуссию о том, "есть Бог или нет".
Невозможно доказать отсудствие Бога, как в прочем невозможно доказать и Его наличие.
Как доводы атеистов, так и доводы верующих, очень легко разбить.
По той простой причине, что если Бог есть, то Он не только Всесилен, но и обитает в сферах, как нам недоступным (в этой жизни), так и нам непонятным.
Поэтому доводы господина Васермана не подходят для определения "Есть Бог или нет".
Да и вообще в сфере духовной, господствуют иные законы, чем в мире материальном.
Какие - те, кто верит в Его существование, увидят в Вечности.
Ну а кто не верит, те посмотрите Бенни Хинна, в паралельной ветке.
На всякий случай.
А вдруг кликнет.
Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
NEW 02.07.09 18:49
ну тогда давайте верить в астрологию
Ваш ход мыслей - типичный аргумент астрологов со времен античности. А где доки?
Тео́рия катего́рий ≈ раздел математики, изучающий свойства отношений между математическими объектами, не зависящие от внутренней структуры объектов.
Некоторые математики[кто?] считают теорию категорий слишком абстрактной и непригодной для практического применения. В то же время, теория категорий занимает центральное место в современной математике,[источник не указан 36 дней] она также нашла применения в информатике[1] и в теоретической физике[2][3].
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D...
Законы ограничены категориями, зависимыми от внутренних структур объектов. Думал, это было вам известно. Если мы рассматриваем вселенную в категориях фундаментальных законов, то они ограничиваются рамками физической вселенной. Теретически, они могут быть отличны для других Вселенных. Если мы рассматриваем Броуновское движение, то оно ограничивается молекулами газов и жидкостей и уж точно не будет применяться для рассчета модели вселенной.
Вы хотите видимо сказать, что это невозможно обосновать? Чем лучше утверждение, что вселенной предшествовал первичный хаос? У вас нет ни одного доказательства!
в ответ misha okeanov 02.07.09 18:18
В ответ на:
частъ целого и само целое будут подчиняться одним и тем же законам
частъ целого и само целое будут подчиняться одним и тем же законам
ну тогда давайте верить в астрологию
Ваш ход мыслей - типичный аргумент астрологов со времен античности. А где доки?
Тео́рия катего́рий ≈ раздел математики, изучающий свойства отношений между математическими объектами, не зависящие от внутренней структуры объектов.
Некоторые математики[кто?] считают теорию категорий слишком абстрактной и непригодной для практического применения. В то же время, теория категорий занимает центральное место в современной математике,[источник не указан 36 дней] она также нашла применения в информатике[1] и в теоретической физике[2][3].
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D...
Законы ограничены категориями, зависимыми от внутренних структур объектов. Думал, это было вам известно. Если мы рассматриваем вселенную в категориях фундаментальных законов, то они ограничиваются рамками физической вселенной. Теретически, они могут быть отличны для других Вселенных. Если мы рассматриваем Броуновское движение, то оно ограничивается молекулами газов и жидкостей и уж точно не будет применяться для рассчета модели вселенной.
В ответ на:
Вы исходите из того, что бог бесконечен.
Вы исходите из того, что бог бесконечен.
Вы хотите видимо сказать, что это невозможно обосновать? Чем лучше утверждение, что вселенной предшествовал первичный хаос? У вас нет ни одного доказательства!
NEW 02.07.09 18:54
Видите ли Миша, дело в том, что иногда мы ставим всё с ног на голову.
В приведённом Вами предложении на мой взгляд, присудствует именно это.
Дело в том,что если я признаю наличие Творца, то уже не Он подчиняется законам материального мира, а материальный мир, живёт по Его закону.
Он же может их и изменять, как на время (этот момент мы называем "чудо"), так и навсегда (что предположительно ждёт человечество в конце пути его развития).
Если же, кто-то не признает наличие Бога, то тогда и доказывать ничего не надо.
Зачем доказывать то, что считаешь "Нету".
При признании наличия Творца (на мой взгляд) знания необходимы на "старте".
Когда же я Его признаю, как реальную Личность, Которая не только солздала этот мир, но и ЕЖЕСЕКУНДНО поддерживает его существование, тогда все мои познания я направляю, на понимание Его воли, по отношению ко мне:
"Кто я такой???
Почему я появился в этом мире???
Что меня ожидает в будущем???"
Ну и некоторые другие вопросы.
Чем собственно я сегодня и занят.
в ответ misha okeanov 02.07.09 17:26
В ответ на:
Т.е. либо Бог подчиняется тем же законам и не способен на чудеса, либо природа должны бытъ непоследовательна, чего мы не наблюдаем.
Т.е. либо Бог подчиняется тем же законам и не способен на чудеса, либо природа должны бытъ непоследовательна, чего мы не наблюдаем.
Видите ли Миша, дело в том, что иногда мы ставим всё с ног на голову.
В приведённом Вами предложении на мой взгляд, присудствует именно это.
Дело в том,что если я признаю наличие Творца, то уже не Он подчиняется законам материального мира, а материальный мир, живёт по Его закону.
Он же может их и изменять, как на время (этот момент мы называем "чудо"), так и навсегда (что предположительно ждёт человечество в конце пути его развития).
Если же, кто-то не признает наличие Бога, то тогда и доказывать ничего не надо.
Зачем доказывать то, что считаешь "Нету".
При признании наличия Творца (на мой взгляд) знания необходимы на "старте".
Когда же я Его признаю, как реальную Личность, Которая не только солздала этот мир, но и ЕЖЕСЕКУНДНО поддерживает его существование, тогда все мои познания я направляю, на понимание Его воли, по отношению ко мне:
"Кто я такой???
Почему я появился в этом мире???
Что меня ожидает в будущем???"
Ну и некоторые другие вопросы.
Чем собственно я сегодня и занят.
Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
NEW 02.07.09 18:59
А ещё броуновское движение используется в моделях финансовой математики. Для расчёта биржевых курсов. В курсе?
в ответ Researcher 02.07.09 18:49
В ответ на:
Если мы рассматриваем Броуновское движение, то оно ограничивается молекулами газов и жидкостей и уж точно не будет применяться для рассчета модели вселенной
Если мы рассматриваем Броуновское движение, то оно ограничивается молекулами газов и жидкостей и уж точно не будет применяться для рассчета модели вселенной
А ещё броуновское движение используется в моделях финансовой математики. Для расчёта биржевых курсов. В курсе?
....Мир так хорош и так широк,
Гляжу - и всё не наглядеться!
Он, может статься, и жесток,
Но от него куда мне деться?....
NEW 02.07.09 19:07
Ну, знаете.... В категории групп есть группы с совершенно различными сруктурами.
в ответ Researcher 02.07.09 18:49
В ответ на:
Законы ограничены категориями, зависимыми от внутренних структур объектов
Законы ограничены категориями, зависимыми от внутренних структур объектов
Ну, знаете.... В категории групп есть группы с совершенно различными сруктурами.
....Мир так хорош и так широк,
Гляжу - и всё не наглядеться!
Он, может статься, и жесток,
Но от него куда мне деться?....
NEW 02.07.09 19:24
О! А Вы владеете риторикой как инструментом манипуляций... Этот приём называется "ложь в вопросах". " Выходит, неверующий - не человек?" -- Вы имплицитно утверждаете, что собеседник 1) мнения, что неверущие - недочеловеки, 2) быть неверующим - плохо. И если собеседник не опровергнет скрытое в вопросе утверждение, свидетели разговора скорее всего сочтут, что оно правдиво.
в ответ Kurni 02.07.09 19:06
В ответ на:
Выходит, неверующий - не человек? -))
Выходит, неверующий - не человек? -))
О! А Вы владеете риторикой как инструментом манипуляций... Этот приём называется "ложь в вопросах". " Выходит, неверующий - не человек?" -- Вы имплицитно утверждаете, что собеседник 1) мнения, что неверущие - недочеловеки, 2) быть неверующим - плохо. И если собеседник не опровергнет скрытое в вопросе утверждение, свидетели разговора скорее всего сочтут, что оно правдиво.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 02.07.09 19:36
Для этого надо знать всю поднаготную, что бы с точностью определить, почему человек себя определенным образом ведет. Вам уже написали, влияет множество разных факторов, внешних, внутренних, прошлое, настоящее, гены, физические данные и т.д. и т.п. -)) Но для любого поведения человека есть свои причины, вполне логичные, просто они чаще всего неизвестны окружающим -) И иногда самому человеку, если он над своими поступками не особо задумывется.
в ответ Nikolai 02.07.09 17:58
В ответ на:
Чисто так, эмпирически - можешь ли ты сказать, подчиняются ли вообще каким-либо законам волеизъявления некоторых посетителей форума сайта?
Чисто так, эмпирически - можешь ли ты сказать, подчиняются ли вообще каким-либо законам волеизъявления некоторых посетителей форума сайта?
Для этого надо знать всю поднаготную, что бы с точностью определить, почему человек себя определенным образом ведет. Вам уже написали, влияет множество разных факторов, внешних, внутренних, прошлое, настоящее, гены, физические данные и т.д. и т.п. -)) Но для любого поведения человека есть свои причины, вполне логичные, просто они чаще всего неизвестны окружающим -) И иногда самому человеку, если он над своими поступками не особо задумывется.
NEW 02.07.09 19:38
Ответ есть, но был проигнорирован.
gau вопрошал, "откуда столь непреодолимая - как тяга к наркотику - потребность быть рабом", на что было отвечено, что напротив, вера в данном конкретном случае для конкретного человека есть вариант реализации себя как человека. О недочеловеках разговора не было. С таким же успехом, на реплику "я люблю сладкое" - можно спросить: "ты что-то имеешь против солёных огурцов?"
gau вопрошал, "откуда столь непреодолимая - как тяга к наркотику - потребность быть рабом", на что было отвечено, что напротив, вера в данном конкретном случае для конкретного человека есть вариант реализации себя как человека. О недочеловеках разговора не было. С таким же успехом, на реплику "я люблю сладкое" - можно спросить: "ты что-то имеешь против солёных огурцов?"В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана