Deutsch

Срочно - требуют 60 мес пенсии для DA-EU

1522  1 2 все
Im Wald старожил16.12.19 15:19
Im Wald
NEW 16.12.19 15:19 

Люди, выручайте. Бераторин утверждает, что необходимо 60 месяцев платить Rentenversicherung, чтобы DA-EU по параграфу 9а получить.

#1 
dimafogo коренной житель16.12.19 15:48
NEW 16.12.19 15:48 
в ответ Im Wald 16.12.19 15:19, Последний раз изменено 16.12.19 15:48 (dimafogo)

Увы, если АВН утверждает и Вы не готовы судиться с ними до EuGH, придётся удовлетворить их требование.


В какой земле от Вас требуют такое?

#2 
_ronin_ старожил16.12.19 15:53
_ronin_
NEW 16.12.19 15:53 
в ответ dimafogo 16.12.19 15:48

А сколько месяцев нужно платить страховые взносы для получения права претендовать на DA-EU?

#3 
Im Wald старожил16.12.19 15:55
Im Wald
NEW 16.12.19 15:55 
в ответ dimafogo 16.12.19 15:48

Я не могу самостоятельно найти место в AufenthG, где они (АВН) про эти 60 месяцев инфо нашли.


Бавария, Nürnberger Land, Lauf

#4 
dimafogo коренной житель16.12.19 15:57
NEW 16.12.19 15:57 
в ответ _ronin_ 16.12.19 15:53
А сколько месяцев нужно платить страховые взносы для получения права претендовать на DA-EU?

А нигде в немецком законе этого чётко не написано, но VGH Baden-Württemberg как-то решил, что АВН имеют право требовать 60 месяцев RV.

#5 
dimafogo коренной житель16.12.19 15:57
NEW 16.12.19 15:57 
в ответ Im Wald 16.12.19 15:55, Последний раз изменено 16.12.19 16:04 (dimafogo)
Я не могу самостоятельно найти место в AufenthG, где они (АВН) про эти 60 месяцев инфо нашли.

Так пусть они Вам обоснуют своё требование. Наверняка они при этом сошлются на §9c Satz 3 AufenthG и, возможно, на упомянутое выше решение VGH BaWü.

#6 
Im Wald старожил16.12.19 16:04
Im Wald
NEW 16.12.19 16:04 
в ответ dimafogo 16.12.19 15:57
Так пусть они Вам обоснуют своё требование.

Сослались на параграф 9с...

#7 
dimafogo коренной житель16.12.19 16:05
NEW 16.12.19 16:05 
в ответ Im Wald 16.12.19 16:04
Сослались на параграф 9с

Ну вот, как я и предположил выше...

Готовы судиться с ними?

#8 
Malkolm местный житель16.12.19 16:08
Malkolm
NEW 16.12.19 16:08 
в ответ Im Wald 16.12.19 16:04
Сослались на параграф 9с...

Они распечатку этого параграфа на стенку у кровати вешают, чтобы помнить.

#9 
_ronin_ старожил16.12.19 16:26
_ronin_
16.12.19 16:26 
в ответ dimafogo 16.12.19 15:57
что АВН имеют право требовать 60 месяцев RV

То есть решение в таком случае отдано на откуп конкретному сотруднику ABH, который с большой долей вероятности таки осведомлен о 60 месяцах и будет стоять на своем в принципе до посинения?

#10 
dimafogo коренной житель16.12.19 16:28
NEW 16.12.19 16:28 
в ответ _ronin_ 16.12.19 16:26
То есть решение в таком случае отдано на откуп конкретному сотруднику ABH

Да, потому что речь в данном случае идёт об Ermessensentscheidung.

который с большой долей вероятности таки осведомлен о 60 месяцах

..., о которых в законе нигде не написано, да улыб

и будет стоять на своем в принципе до посинения?

Скорее всего, да. Он-то ничего не теряет, даже в случае выигрыша иностранца в суде...

#11 
Im Wald старожил16.12.19 16:31
Im Wald
NEW 16.12.19 16:31 
в ответ dimafogo 16.12.19 16:05

Для начала хочу жалобу написать куда-нибудь, потому что летом на термине мне бераторин сказала, что у меня всего хватает для DA-EU, но нужно дождаться осени, чтобы наступил пятилетний срок пребывания в Германии. К сожалению, наша бераторин уволилась, а новая сослалась на 9с и отказала.


#12 
_ronin_ старожил16.12.19 16:35
_ronin_
NEW 16.12.19 16:35 
в ответ dimafogo 16.12.19 16:28

Есть ли возможность "докупить" нехватающие месяцы? Например, попросту заплатить эти взносы из "заначки на черный день"? Или немецкая бюрократия такие финты ушами попросту не поймет?

#13 
dimafogo коренной житель16.12.19 17:08
NEW 16.12.19 17:08 
в ответ Im Wald 16.12.19 16:04, Последний раз изменено 16.12.19 17:14 (dimafogo)
Сослались на параграф 9с

Проблема состоит в следующем:

1. В §9c Satz 3 AufenthG речь идёт о том, что АВН для выдачи DA-EU не имеют права требовать больше чем 60 месяцев уплаты пенсионных взносов:

Als Beiträge oder Aufwendungen, die nach Satz 1 Nr. 2 erforderlich sind, werden keine höheren Beiträge oder Aufwendungen verlangt, als es in § 9 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 vorgesehen ist.

2. В §9c Satz 1 Nr. 2 AufenthG, на который ссылается Satz 3, речь идёт об angemessene Altersversorgung:

...der Ausländer oder sein mit ihm in familiärer Gemeinschaft lebender Ehegatte im In- oder Ausland Beiträge oder Aufwendungen für eine angemessene Altersversorgung geleistet hat, soweit er hieran nicht durch eine körperliche, geistige oder seelische Krankheit oder Behinderung gehindert war, ...

Многие АВН, правда, понимают оба пункта как бесспорное право всегда требовать 60 месяцев (видимо, поэтому, кстати, многие АВН считают, что DA-EU нельзя выдавать несовершеннолетним, хотя некоторые АВН вполне спокойно выдают его им; видимо, там вопроса angemessene Alterversorgung не возникает, а вот с совершеннолетними почему-то исходят из того, что следует обязательно предъявить именно 60 месяцев RV). VGH BaWü же при этом рассматривал вопрос относительно того, имеют ли АВН право требовать 60 месяцев RV в принципе, но не рассматривал законность требования 60 месяцев RV в контексте вопроса требования соизмеримой (angemessene) Altersversorgung в каждом отдельном случае. Это именно тот момент, который Вам придётся оспаривать в суде, если Вы решитесь это сделать.

Для начала хочу жалобу написать куда-нибудь, потому что летом на термине мне бераторин сказала, что у меня всего хватает для DA-EU, но нужно дождаться осени, чтобы наступил пятилетний срок пребывания в Германии.

Жалобу написать куда-то можно, но она не поможет, так как, во-первых, слова к делу не пришьёшь, а во-вторых, АВН теперь будет ссылаться на отсутствие 60 месяцев RV, и вышестоящая инстанция (Fachaufsicht, Regierung von Mittelfranken) вряд ли возразит АВН.

#14 
dimafogo коренной житель16.12.19 17:43
NEW 16.12.19 17:43 
в ответ dimafogo 16.12.19 17:08, Последний раз изменено 16.12.19 17:44 (dimafogo)

Вот ещё нашёл интересный текст в комментариях к закону, который подробно описывает этот момент:

2. Beiträge zur Altersversorgung

Nach S. 1 Nr 2 müssen im bisherigen Versicherungsverlauf angemessene Beiträge zur Altersversorgung entrichtet worden sein. Dabei kommt es nicht nur auf in Deutschland entrichtete Beiträge an. Die Regelung erkennt die wachsende internat Mobilität u. die erfolgte Einbeziehung von DrittStAng in den Geltungsbereich der VO 1408/71 wie auch diverser bilateraler SozVersAbk an. Nicht zulässig ist für die Ert des AufTit, aufgrund der bisherigen Erwerbsbiografie eine konkrete, individuelle Rentenprognose anzustellen, da es ausdrücklich auf Beitragszahlungen u. nicht auf Rentenerwartungen ankommt. S. 3 stellt dies nochmals ausdrücklich klar, indem er auf die erforderlichen 60 Monatsbeiträge zur ges Rentenversicherung verweist, die für die Ert der NE nach § 9 II 1 Nr 3 Voraussetzung sind. Dies ist im Spannungsfeld des staatl Interesses an der Vermeidung von Zuwanderung in die Systeme der Sozialfürsorge einerseits, dem Interesse des Ausl an Statussicherheit andererseits auch sachgerecht, weil die ges Renten nicht nur in Deutschland mittlerweile nur noch einen Teil der Alterseinkommen ausmachen u. ergänzt werden durch Betriebsrenten, private Vorsorgeleistungen, va aber durch Erbschaften u. private (familiäre) Unterstützung.

Anders als bei § 9 II 1 Nr 3 stellen die 60 Monatsbeiträge aber keine Regelanforderung, sondern eine Obergrenze dar (so auch AVV 9c 1.2, da Art 5 Ia der RL lediglich „feste und regelmäßige“ Einkünfte verlangt, nicht aber Mindesteinzahlungen in die Rentenversicherung). Die BRD hatte sich mit dem Anliegen, die Anforderung von 60 Monatsbeiträgen zur Voraussetzung zu machen, nicht durchsetzen können. Lediglich in Erwägungsgrund 7 wird erläutert, dass die Mitgliedstaaten Einzahlungen in die Systeme der Alterssicherung berücksichtigen dürfen; nach Erwägungsgrund 9 „sollten“ wirtschaftl Erwägungen nicht herangezogen werden, um die Zuerkennung der Rechtsstellung eines Daueraufhältigen zu versagen. Es ist daher weder mit der RL noch mit §§ 9a II, 9c 1 Nr 2 vereinbar, die DauerAE zu versagen, weil noch keine 60 Monatsbeiträge in in- oder ausl Alterssicherungssysteme eingezahlt wurden oder eine vergleichbare Absicherung vorhanden ist u. deshalb noch keine unverfallbare Rentenanwartschaft besteht (so aber VGH BW, U. v. 2.2.2011, 11 S 1198/10 – juris. Zum Maßstab für eine angemessene Altersvorsorge bei weniger als 60 Beitragsmonaten vgl VG Bremen, U. v. 9.9.2013 – 4 K 2076/12 – juris.).

Da die Altersvorsorge nach der DauerAufRL ein zulässiges, aber nicht zwingendes Bewertungselement für die Feststellung der ausreichenden Sicherung des Lebensunterhalts darstellt, ist auch die im 2. Hs von S. 1 Nr 2 vorgesehene Ausnahme geboten, die § 9 II 6 iVm § 9 II 1 Nr 3 entspricht. Es reicht jedoch nicht aus, krank oder behindert zu sein. Vielmehr muss die Krankheit oder Behinderung kausal für die nicht angemessenen Aufwendungen für die Altersvorsorge gewesen sein. Es ergibt sich hier kein Unterschied zur Ert einer NE, vgl § 9 II 3.

Diese Ausnahme ist nach der DauerAufRL hinsichtlich der Altersvorsorge, nicht aber hinsichtlich der Lebensunterhaltssicherung insg zulässig. Die Berücksichtigung der im neuen S. 1 Nr 1 u. 2 genannten Tatsachen ist nach Erwägungsgrund 7 der DauerAufRL zulässig.9S. 3 stellt klar, dass die Anforderungen, die nach S. 1 Nr 2 an die Altersversorgung gestellt werden, nicht höher sein dürfen als diejenigen nach § 9 II 1 Nr 3 für die Ert der NE (60 Monatsbeiträge zur ges Rentenversicherung oder entspr private Vorsorge).

Текст упомянутого здесь решения VG Bremen, U. v. 9.9.2013 – 4 K 2076/12 (более свежее, кстати, чем решение VGH BaWü, хоть последний и рангом повыше) прикреплён к этому посту. Там тоже много интересного, например, что запрет выдачи DA-EU обладателям студенческих ВНЖ, установленный §9a Abs. 3 Nr. AufenthG, противоречит директиве 2003/109. А вот относительно вопроса обязатальной уплаты 60 месяцев RV суд даже ссылается на обоснование к закону, в котором как раз и разъяснено, что такого требования закон не устанавливает, а всё должно решаться в каждом случае отдельно:

Nach der Gesetzbegründung ist § 9c Satz 1 Nr. 2 AufenthG „in einem prognostischen Sinne derart formuliert, dass eine im Hinblick auf das Lebensalter und die bisherige Aufenthaltszeit im Bundesgebiet angemessene Altersversorgung aufgrund des bisherigen Versicherungsverlaufs zu erwarten sein muss“ (Bundestags-Drs. 16/5065, Satz 163).

И ещё:

Vor allem aber verlangt § 9c Satz 1 Nr. 2 AufenthG nicht zwingend, dass 60 Beitragsmonate erfüllt sind. § 9c Satz 1 Nr. 2 AufenthG enthält starke zukunftsbezogene Aspekte, so dass die Anforderung auch von Personen erfüllt werden kann, die sich erst geringe Zeit im Berufsleben befinden.

При этом в итоге иностранцу таки отказали в выдаче DA-EU, но по результатам прогноза размера будущей пенсии, а не лишь по причине отсутствия 60 месяцев RV на момент подачи заявления на DA-EU. Поэтому шансы на победу в суде не нулевые, нужно лишь правильным образом сделать акценты в иске и постараться подключить EuGH к решению вопроса.

#15 
Loran2012 гость16.12.19 23:03
NEW 16.12.19 23:03 
в ответ _ronin_ 16.12.19 16:35

я так поступала.Обращалась в DRVи они насчитали сколько доплатить за недостающие месяцы ...таа что эта схема работает

#16 
_ronin_ старожил17.12.19 07:16
_ronin_
NEW 17.12.19 07:16 
в ответ Loran2012 16.12.19 23:03

Значит, можно в теории. Спасибо.

#17 
dimafogo коренной житель17.12.19 09:52
NEW 17.12.19 09:52 
в ответ Im Wald 16.12.19 16:31, Последний раз изменено 17.12.19 09:54 (dimafogo)

В дополнение ко всему вышесказанному:

Gemäß Erwägungsgrund 7 der DA-RL kann bei der Beurteilung der Frage, ob feste und regelmäßige Einkünfte vorliegen, auch die Entrichtung von Beiträgen in ein Alterssicherungssystem berücksichtigt werden. Den Staaten sollte hierdurch eine Prognose ermöglicht werden, ob der Betreffende nach seinem Ausscheiden aus dem Erwerbsleben voraussichtlich nicht von öffentlichen Unterstützungsleistungen abhängig sein wird (Bericht des EP über den Vorschlag für eine Richtlinie des Rates betreffend den Status der langfristig aufenthaltsberechtigten Drittstaatsangehörigen (KOM[2001] 127 – C5-0250/2001 – 2001/0074) v. 30.11.2001, A5-0436/2001 endgültig, S. 8.).

Insofern ist § 9 c S. 1 Nr. 2 als Auslegungshilfe für den Begriff des regelmäßigen und festen Einkommens zulässig (VGH Ba-Wü, Urt. v. 2.2.2011, 11 S 1198/10, InfAuslR 2011, 190 = AuAS 2001, 98; dies missverstehend GK-AufenthG/Marx, § 9 c Rn 152 ff.). Die Vorschrift kann aber nicht als zwingende Voraussetzung interpretiert werden. Die Erwägungsgründe stellen insoweit keine eigene Rechtsgrundlage dar (EuGH, Urt. v. 13.7.1989, Rs. C-215/88 (Casa Fleischhandel); GK-AufenthG/Marx, § 9 a Rn 156; Dienelt in: Renner, AuslR, 10. Aufl., § 9 c AufenthG Rn 7).

Zu beachten ist, dass mangels konkreter Vorgaben hinsichtlich der Höhe der Beiträge nicht auf § 9 Abs. 2 Nr. 3 zurückgegriffen werden darf. Die Angemessenheit ist vielmehr unter Berücksichtigung des Lebensalters, der bisherigen Aufenthaltszeit im Bundesgebiet und des bisherigen Versicherungsverlaufs zu beurteilen. § 9 c S. 3 stellt insoweit klar, dass die in § 9 Abs. 2 Nr. 3 genannten Beitragsleistungen dabei als absolute Obergrenze zu betrachten sind. Eine pauschale Forderung, die in § 9 Abs. 1 Nr. 3 verlangten Pflichtbeiträge von 60 Monaten zu erfüllen, ist daher nicht zulässig (Dienelt in: Renner, AuslR, 10. Aufl., § 9 c AufenthG Rn 7; auch Nr. 9 c.1.2 AVwV-AufenthG geht nicht davon aus, dass es sich um eine Regelvoraussetzung handelt; aA ohne Begründung VG Bayreuth, Urt. v. 28.1.2015, B 4 K 14.794).

Общий итог:

1. Базового требования 60 месяцев RV для выдачи DA-EU директивой 2003/109 не предусмотрено, соответственно, отказывать в выдаче DA-EU лишь по причине отсутствия 60 месяцев RV нельзя.

2. Каждый случай должен проверяться отдельно и решение должно приниматься на основании результатов прогноза Altersversorgung конкретного иностранца.

3. Чем младше иностранец, тем более незаконным является жёсткое требование 60 месяцев RV. Предположу, что в таком случае АВН должно сравнивать количество уплаченных этим иностранцем RV-взносов с таковым среднестатистического гражданина Германии того же возраста и положения.

4. Шансы на выигрыш в суде не нулевые, если правильно сформулировать иск, сфокусировавшись на моментах, описанных выше.

#18 
Malkolm местный житель17.12.19 11:14
Malkolm
NEW 17.12.19 11:14 
в ответ dimafogo 17.12.19 09:52, Последний раз изменено 17.12.19 11:15 (Malkolm)
Общий итог:

Может быть, стоит это в FAQ добавить?

#19 
dimafogo коренной житель17.12.19 13:45
NEW 17.12.19 13:45 
в ответ Malkolm 17.12.19 11:14, Последний раз изменено 18.12.19 12:57 (dimafogo)
Может быть, стоит это в FAQ добавить?

Я думаю, что тому, кто поставит целью заполучить DA-EU без 60 месяцев RV, информации в FAQ в любом случае будет мало и он нагуглит это обсуждение, а остальные вообще не будут этим заниматься. Краткая информация о том, что для получения DA-EU не требуются 60 месяцев RV, в FAQ уже присутствует.

#20 
1 2 все