Freizugigkeit EU
здравствуйте всем! К сожалению пока плохо понимаю немецкий язык, очень интересует такой вопрос. Муж гражданин ЕС, у меня внж и белорусское гражданство. Хочу забрать маму в Германию. Не разобралась, какие условия нужны? Медстраховка, это понятно, а какой нужен доход?
а какой нужен доход?
Такой чтобы у вас не было даже притязаний на соцпомощь. То есть должен быть доход на всех и маму тоже
Такой чтобы у вас не было даже притязаний на соцпомощь. То есть должен быть доход на всех и маму тоже
интересный вопрос. если человек сможет обеспечить себя и маму, но при этом не в состоянии платить за жилье, может ли привезти маму? сам гражданин ЕС работает и живет у родственников mietfrei, там же собирается проживать и мама
а какой нужен доход?Такой чтобы у вас не было даже притязаний на соцпомощь. То есть должен быть доход на всех и маму тоже
Выяснили уже, что это не так, и на форуме было этому подтверждение. Родитель должен находиться на содержании, а доходов может и не хватать.
если человек сможет обеспечить себя и маму, но при этом не в состоянии платить за жилье, может ли привезти маму?
А разве Wohngeld является социальной помощью? 
человек не получает вонгельд поскольку нет вонунг:) кроме зарплаты и чаевых не получает ничего
интересный вопрос. если человек сможет обеспечить себя и маму, но при этом не в состоянии платить за жилье,
Это никаким образом не называется "обеспечить". Обеспечение подразумевает покрытие всех жизненных потребностей.
А разве Wohngeld является социальной помощью?
Да, это один из видов Sozialleistungen. Получающие Wohngeld тоже пользуются многими социальными плюшками, как и клиенты ДЦ.
само собой. В данном случае платить не нужно. Поэтому и спрашиваю
Всем спасибо, особенно Итальянцу за ссылки!))) Значит нужно начинать со страховки, идти в Аок и спрашивать, возьмут ли они маму..
Ещё такой вопрос, если, допустим, всё получится и маме дадут внж, она пойдёт работать, если через несколько лет останется без работы, ей джоб центр или арбайтсамт не поможет совсем? Я всегда должна буду её финансово обеспечивать?
Во-первых, получение соц пособий - это не тема данного форума, так что поинтересуйтесь в других форумах. Во-вторых, здесь мало кто в принципе что-то понимает в правах граждан ЕС и их родственников, а опыта у людей еще меньше. Поэтому как весь процесс пройдете, или не пройдете, отпишитесь во всех подробностях, это всегда приветствуется )).
Вот уж прям выяснили ). Один случай ничего не доказывает, к тому же мы плохо представляем себе конкретную ситуацию той гражданки Молдавии, она не слишком склонна была делиться. Я бы сказал, здесь много тонкостей, и многое зависит от позиции АБХ. Если АБХ откажет в AK, придется опротестовывать в вышестоящих инстанциях и судах, а маме придется дожидаться решения на родине, поскольку Дульдунг с шенгенской визой давно уже не дают. Я бы ТС не обнадеживал поэтому.
Вот уж прям выяснили ).
Выяснили, что Unterhalt должен быть предоставлен, а не гарантирован 
Да, но не выяснили, как конкретно чиновники должны определять, что иностранец будет продолжать предоставлять средства, которые обеспечат выживание родственника в Германии. И насколько в этом вопросе может быть использована социальная помощь. Даже если вроде нет никаких оснований для использования стандартных таблиц определения достаточности дохода, все равно чиновник может упереться и сказать - у Вас средств явно не хватает не то что на двоих, на себя-то одну и то, поэтому Вы явно в Германии не сможете продолжать обеспечивать выживание своего родственника, продолжайте это делать на его родине, где у вас так все прекрасно получается :). И я более чем уверен, что такие АБХ найдутся. Вполне возможно, что в каких-то ситуациях они еще и будут правы при этом. Потому что везде, где я читал речь шла именно о том, что главным условием права на переезд является то, что выживание родственника обеспечено гражданином ЕС, даже если помощь частичная или даже родственник получает социальную помощь при этом. Но будет ли право на социальную помощь в Германии у такого родственника? И если нет, то как конкретно гражданин ЕС будет обеспечивать выживание родственника в Германии? Все это разумные вопросы, которые закон не запрещает задавать. Здесь есть явный простор для интерпретаций, часть из которых судом уже закрыта - это что касается обеспечения родственников вне ЕС, а часть пока возможны, особенно если АБХ не хочет выдавать АК ))
В данном случае платить не нужно.
Ну, я бы не поручился... Возможно, кому-то придется заплатить
https://ratgeber.immowelt.de/a/vermietung-an-angehoerige-v...
он не снимает, а живет в комнате квартиры родственника бесплатно. Если уж совсем придраться, то его часть будет 200 евро. Зарплата нетто примерно1100 плюс чаевые. Получается, 2 раза харц (на него и маму) и оплата комнаты. Кнапп, но по закону хватит. Кроме того есть работодатель, готовый взять маму на работу и обеспечить соответствующую бумагу. Мама уже больше полгода безработная и в ее солнечной стране ЕС шансов найти работу нет. Поэтому хотят попытаться получить для нее АК. Судя по этому сообщению, ей нужно доказать безработицу в стране ее проживания, которая не является страной гражданства
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=32266747&Bo...
Маме 43 года, если это важно
Почему Вы решили, что ей надо доказать безработицу? Единственное, что реально необходимо - это доказательство того, что ее сын ей помогает выживать в стране проживания. Полностью или частично, это не очень важно. Если она себя обеспечивает полностью в стране проживания, то да, повода перевозить ее в Германию нет. То есть по сути получается, что Германия обязана принять маму только в том случае, если в стране ее проживания ей без помощи ребенка выжить не удается. Но обязана ли Германия при этом маме платить харц или еще что - это вопрос открытый. Это уж точно FreizugG не регулируется. В лучшем случае этот закон позволяет выдать АК, а уж там гражданин ЕС со своей мамой могут крутиться как хотят в рамках законодательства. Граждане ЕС сами тоже не могут рассчитывать на соц помощь сразу после переезда.
P. S. Хоть это не совсем тема этого форума, но мне уже самому интересно, есть какая-то информация относительно того, когда может гражданин ЕС и/или его зависимые родственники рассчитывать на соц помощь? А то у меня уже такое чувство, что тут про это никто ничего не знает, хоть я в других форумах и не участвую.
Почему Вы решили, что ей надо доказать безработицу? Единственное, что реально необходимо - это доказательство того, что ее сын ей помогает выживать в стране проживания. Полностью или частично, это не очень важно.
цитата из вашего сообщения
Erforderlich ist jedoch ein Nachweis des Vorliegens eines tatsächlichen Abhängigkeitsverhältnisses. Diese Abhängigkeit ergibt sich aus einer tatsächlichen Situation, die dadurch gekennzeichnet ist, dass der materielle Unterhalt des Familienangehörigen durch den Unionsbürger oder durch dessen Ehegatten oder Lebenspartner sichergestellt wird. Um zu ermitteln, ob eine solche Abhängigkeit vorliegt, ist zu prüfen, ob der Familienangehörige in Anbetracht seiner wirtschaftlichen und sozialen Lage nicht selbst für die Deckung seiner Grundbedürfnisse aufkommt. Der Unterhaltsbedarf muss im Herkunfts- oder Heimatland des Familienangehörigen in dem Zeitpunkt bestehen, in dem er beantragt, dem Unionsbürger nachzuziehen. Der Nachweis einer solchen Unterhaltsleistung kann mit jedem dafür geeigneten Mittel geführt werden. Eine bloße Verpflichtungserklärung des Unionsbürgers oder seines Ehegatten oder Lebenspartners, dem Betroffenen Unterhalt zu gewähren, genügt dagegen nicht.
она безработна, значит. ей не с чего жить. сын помогает финансово. или я что-то неверно понимаю?
Но обязана ли Германия при этом маме платить харц или еще что - это вопрос открытый. Это уж точно FreizugG не регулируется.
о соцпомощи я вообще не спрашиваю, оба нацелены на работу. сын уже работает
В лучшем случае этот закон позволяет выдать АК, а уж там гражданин ЕС со своей мамой могут крутиться как хотят в рамках законодательства. Граждане ЕС сами тоже не могут рассчитывать на соц помощь сразу после переезда.
АК и
есть целью. поэтому я хочу знать, чем вооружиться при походе в АБХ, чтобы ее получить. сын работает официально, что нужно иметь маме? прописка делается до или после похода в АБХ? нужно ли вначале идти в КК или вначале в АБХ?
мне уже самому интересно, есть какая-то информация относительно того, когда может гражданин ЕС и/или его зависимые родственники рассчитывать на соц помощь?
Смотря какие родственники 
§ 3 (2) 1. или § 3 (2) 2.?
АЛГ2- про три месяца и пять лет
Я не очень понимаю, что и как Вы читаете, это цитата, она была в контексте того, какие родственники могут претендовать на переезд в Германию. И там достаточно ясно написано, что это те родственники, которым гражданин ЕС регулярно финансово помогает покрывать свои базовые нужды в стране проживания.
И вообще, лучше изучайте документ целиком
http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbun...
Закон разрешает требовать только следующие документы от родственников https://www.gesetze-im-internet.de/freiz_gg_eu_2004/__5a.h...
(2) Die zuständige Behörde darf von Familienangehörigen in den Fällen des § 5 Absatz 2 oder für die Ausstellung der Aufenthaltskarte einen anerkannten oder sonst zugelassenen gültigen Pass oder Passersatz und zusätzlich Folgendes verlangen:
- 1.
- 2.
Пункт 1 в Вашем случае это
1) доказательство родственной связи
2) доказательства финансового обеспечения родственника:
а) доказательства регулярной финансовой поддержки на родине (до воссоединения). В процитированном Вами отрывке из предписаний (см первую ссылку) достаточно подробно описано, что является таким доказательством, а чего АБХ не имеет права требовать или к чему придираться (типа получения соц помощи в стране проживания).
б) доказательства того, что гражданин ЕС будет (сможет) содержать родственника в Германии (?) - про то, что именно и как АБХ может требовать, нигде ни слова. Я не утверждаю, что АБХ вообще должно что-то требовать, но, очевидно, чиновникам при чтении закона может прийти такая мысль в голову. И таких въедливых и придирчивых чиновников достаточно много встречается. Поэтому все справки о доходах гражданина ЕС, конечно, принести тоже нужно с собой. И готовиться спорить, что в АБХ не имеют права требовать, чтобы доходов всех "хватало" в смысле отсутствия претензий на соц пособия, такого требования нигде в законе нет...
Насчет справок о доходах, АБХ в принципе в таких ситуациях может решить провести проверку, не потерял ли гражданин ЕС право на пребывание (потерял работу и прочее), поэтому, конечно, само собой разумеется, что нужно с собой приносить при воссоединении справки о работе гражданина ЕС и прочие.
Что касается прав АБХ насчет всяких требований к гражданину ЕС и его родственникам, то надо понимать, что выдача АК носит _декларативный_ характер, то есть АБХ не принимает решение о том, выдавать или не выдавать АК после тщательного взвешивания всех фактов (как это происходит с обычным АЕ), а просто проводит формальную проверку, обладает ли гражданин ЕС и его родственники правами ЕС.
5.1.1Die drittstaatsangehörigen Familienangehörigen eines Unionsbürgers erhalten von Amts wegen eine Aufenthaltskarte auf einem bundeseinheitlich vorgegebenen Vordruck (§ 58 Satz 1 Nummer 13 i. V. m. Anlage D15 zur AufenthV). Die Aufenthaltskarte ist deklaratorisch, d.h. das Freizügigkeitsrecht entsteht originär durch das Unionsrecht und nicht durch die Ausstellung einer Aufenthaltskarte. Sie dient dem Nachweis des Aufenthaltsrechts und ermöglicht eine visumfreie Einreise in die Mitgliedstaaten (vgl. Nummer 2.4.3).
То есть, важным является лишь то обстоятельство в Вашей ситуации, обладаете ли Вы "правами ЕС" и содержите ли Вы своего родственника (предоставляете ему содержание), что тоже его наделяет правами ЕС. АБХ исходить должно исключительно из этих фактов. Никакие посторонние формальные критерии - претензии на социал или недостаточные доходы или жилье согласно каким-то таблицам - при выдаче АК при воссоединении к работающему гражданину ЕС не могут иметь значения. Конечно, это не означает автоматом, что в конкретном случае АБХ должно соглашаться на то, что гражданин ЕС будет вести нищенское существование из-за необходимости содержать родственника на территории Германии, то есть АБХ может теоретически поставить под сомнение сам факт того, что предоставление содержания Вами своему родственнику продолжается в момент переезда в Германию (если оно прекращается, то и право на пребывание в Германии автоматом теряется), но это в любом случае не может быть исключительно на основании формальных критериев, установленных не относящимися к делу законами типа закона об иностранцах и о социальной помощи. Если чиновники в АБХ будут другого мнения, то его можно будет оспорить с достаточно хорошими шансами на успех, поскольку до этого момента суд ЕС в аналогичных спорах насчет права на воссоединение придерживался фактической стороны дела.
спасибо, будем думать, изучать. парень по-любому попытается сделать маме АК. о результатах напишу
кстати мысль пришла в голову. Тут часто возраст 21 год называется как магическая цифра. Может ли как-то поспособствовать выдаче АК тот факт, что парню еще нет 21?
подскажите, как это работает, я уже с десяток лет не была в АБХ
мать гражданина ЕС подает на АК, то есть они идут в АБХ? правильно?
к примеру получит положительный ответ, как это работает? насколько я понимаю, АК не выдают сразу на руки, как когда-то вклейку в паспорт, ее нужно ждать? а до того, как ее выдадут, с чем здесь жить? сколько примерно времени ждут АК и нужно ли обязательно забирать лично? опишите пожалуйста процесс
насколько я понимаю, АК не выдают сразу на руки
AK могут и сразу распечатать, на форуме такие случаи бывали. В этом случае AK будет бумажной.
до того, как ее выдадут, с чем здесь жить?
С теми документами, которые есть на руках. Паспорт, виза?
Проблем обычно нет принципиальных с отсутствием на руках АК, поскольку АК не дает права на нахождение в стране, а просто его удостоверяет. Разве что с выездом сложности могут быть. Во избежание проблем с полицией там и прочими инстанциями можно любую бумажку попросить в АБХ о том, что карточку делают.
пока еще есть ВНЖ другой страны ЕС.
Сколько в среднем делают карточку? Забирать лично?
Сколько в среднем делают карточку?
Обычно говорят о 2-6 неделях. Попросите выдать бумажную AK:
Ее могут распечатать сразу же.
С такой бумажкой можно даже в принципе выезжать, потому что она есть в списке документов, которые признаются ЕС для въезда в Шенген. Но список тоже лучше с собой возить ))
https://ec.europa.eu/home-affairs/sites/homeaffairs/files/...
С такой бумажкой можно даже в принципе выезжать, потому что она есть в списке документов, которые признаются ЕС для въезда в Шенген.
Конечно, она равносильна пластиковой AK, у нее точно такой же срой действия - 5 лет. Бумажные AK любит выдавать АБХ в Берлине
нп
Спасибо всем. Еще вопрос: на какой срок могут выдать АК? Год, 3, 5?
на какой срок могут выдать АК? Год, 3, 5?
§5 Abs. 1 FreizügG/EU:
(1) Freizügigkeitsberechtigten Familienangehörigen, die nicht Unionsbürger sind, wird von Amts wegen innerhalb von sechs Monaten, nachdem sie die erforderlichen Angaben gemacht haben, eine Aufenthaltskarte für Familienangehörige von Unionsbürgern ausgestellt, die fünf Jahre gültig sein soll. Eine Bescheinigung darüber, dass die erforderlichen Angaben gemacht worden sind, erhält der Familienangehörige unverzüglich.
в процессе возник вопрос насчет страховки вышеуказанной мамы гражданина ЕС. Сейчас она застрахована в своей стране ЕС. На каком этапе у нее могут потребовать немецкую страховку в КК?
На каком этапе у нее могут потребовать немецкую страховку в КК?
Если ее страховка действует в Германии, этого достаточно.
рассказываю о походе в АБХ (напоминание: сын гражданин ЕС хочет, чтобы его мама, постоянно проживающая в ЕС, тоже жила в германии)
тетя на рецепции сразу начала говорить о том, что воссоединение возможно только до 21 года, на что я ей ответила, что она путает людей и законы. тогда она сказала, что отдает наши документы начальнику, который рассмотрит и мы должны ждать. ждали мы минут 40. явился начальник из тех, кто не любит, если кто умнее его. начал мне доказывать опять что-то о границе в 21 год. на что я ему показала пальцем на распечатанный §3.1.2 FreizügG/EU, где такая возрастная граница для родственников по возрастающей линии не указана. на этом этот вопрос был исчерпан
дальше он сказал, что она должна "поставить антраг", который они отклонят. я начала выяснять почему. он начал медленно звереть. причины: у нее нет прописки и страховки. я ему сказала, что страховка есть в ее стране ЕС (документ в оригинале с собой, но о формуляре Е104 узнали к сожалению уже когда она была здесь). прописку я ему сообщила что не видела смысла делать, если она еще не имеет права на проживание здесь. он мне начал приводить аргументы. что авто здесь же водить без прав нельзя и что для этого нужно делать. я ответила, что права человек делает, уже проживая здесь и имея какое-то ВНЖ. больше он это не упоминал. лирическое отступление только потому, чтобы показать, какие нелепые аргументы могут приводить чиновники-самодуры. только в процессе беседы и только под нажимом он выдал мне бланк антрага. в дальнейшем процессе он спросил(!), не хочу (!) ли я взять с собой список необходимых документов, на что я ответила конечно хочу. сложилось впечатление, не будь я такой настырной, он бы нас отправил восвояси без лишнего листочка.
в списке он "оптичил", что мы должны принести вместе с заявлением. я прошлась по списку и сообщила ему, что В1 не является на нее обязательным условием. после чего он строчку вычеркнул (как мне показалось с большой неохотой).
пункт КК тоже попросила объяснить, поскольку тут не указана КК какой страны: германии или проживания. на это он ответил, что если она принесет бумагу, что КК ее страны покрывает расходы на лечение в германии, то этого достаточно. идет ли здесь речь о формуляре Е104?
заработок у него нетто 1056 евро плюс чаевые. ладно, чаевые не учитываются, но чиновник настаивал, что заработка не хватает. наш расчет таков: 618 евро стоит квартира со светом и водой. прописаны 3 человека. с носа получается 206 (то есть часть оплаты ЕС-гражданина). 2 раза харц 4 это примерно 818 евро. денег точно хватает на 2.
насчет митфертрага он дописал слово Untermieterlaubnis vom Eigentümer der Wohnung. на это я сказала, что парня косвенно обвиняют в нарушении законов, поскольку он подал разрешение владельца жилья при прописке, оно существует в письменной форме, без него не прописали бы и получается, что ожидается, что он живет не там, где прописан. чиновник конечно сказал, что никого никто ни в чем не обвиняет. мне же кажется логичным, что он получив разрешение владельца и живет там и требование такого документа и является косвенным обвинением в нарушении законов, но он настаивает на том, но Untermieterlaubnis нужно.
принести требуемые по списку документы конечно не проблема кроме одного: 3 месяца заработок. он работает всего лишь с 1.9 и такого документа физически нет на это время. и не будет, поскольку ему через 17 дней в армию в солнечную страну гражданства.
список я прилагаю. так как парню нужно уехать на 9 месяцев, шансы сделать маме АК в следующие 17 дней равны 0, если я правильно понимаю. вопрос в том, насколько правомерно его требование притащить Untermieterlaubnis, которое он дописал ручкой, претензии к слишком маленькой зарплате и остальное по списку. и вообще ваши мнения по поводу.
пс. как здесь и писалось, наш поход показал, что чиновники на самом деле FreizügG/EU не сильно то и изучали, доказательством тому служит как минимум дискуссия о возрастной границе 21 год.
Я не понимаю, какой смысл так упорно бодаться с "чиновниками-самодурами", изначально не понимая в достаточной степени свои права и обязанности.
прописку я ему сообщила что не видела смысла делать, если она еще не имеет права на проживание здесь.
Вы должны понимать, что родственник гражданина ЕС получает "автоматически" право на проживание в ЕС по родственной связи с гражданином ЕС, если выполняются необходимые условия. Чиновники в АБХ не выдают разрешение на проживание, они просто проверяют, выполняются ли эти условия, и выдают соответствующее удостоверение в виде АК. Ваш чиновник, возможно, этого не знает )). Но насчет прописки он прав, прописывают даже с шенгенской визой, а тут какие вообще препятствия? Вообще говоря, иметь прописку и страховку обязаны все люди, проживающие в Германии. С этими вещами шутить не стоит, остальное все не важно.
Терн, 
firestream прав:
родственник гражданина ЕС получает "автоматически" право на проживание в ЕС по родственной связи с гражданином ЕС, если выполняются необходимые условия. Чиновники в АБХ не выдают разрешение на проживание, они просто проверяют, выполняются ли эти условия, и выдают соответствующее удостоверение в виде АК.
Покажите чиновнику еще Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Freizügigkeitsgesetz/EU:
5.1.1 Die drittstaatsangehörigen Familienangehörigen eines Unionsbürgers erhalten von Amts wegen eine Aufenthaltskarte auf einem bundeseinheitlich vorgegebenen Vordruck (§ 58 Satz 1 Nummer 13 i. V. m. Anlage D15 zur AufenthV). Die Aufenthaltskarte ist deklaratorisch, d.h. das Freizügigkeitsrecht entsteht originär durch das Unionsrecht und nicht durch die Ausstellung einer Aufenthaltskarte. Sie dient dem Nachweis des Aufenthaltsrechts und ermöglicht eine visumfreie Einreise in die Mitgliedstaaten (vgl. Nummer 2.4.3).
То есть при большом желании можно жить и без AK, главное, чтобы за гражданином ЕС сохранялся статус freizügigkeitsberechtigt.
этот список опять относится к другому закону...а где правильный?
Правильный можете посмотреть, например, здесь:
Erforderliche Unterlagen
- Gültiger Pass
- 1 aktuelles biometrisches Foto 35mm x 45mm, Frontalaufnahme mit neutralem Gesichtsausdruck und geschlossenem Mund gerade in die Kamera blickend, heller Hintergrund
- Formular "Angaben zur Ausstellung einer Aufenthaltskarte" (ausgefüllt) - можно скачать отсюда.
- Nachweis der Verwandtschaft mit dem EU-/EWR-Bürger z.B. Geburtsurkunde, Eheurkunde, eingetragene gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft
- Meldebestätigung des EU-/EWR-Bürgers
- Nachweise zum Freizügigkeitsrecht des EU-/EWR-Bürgers Im Einzelfall können Nachweise über das Freizügigkeitsrecht des EU-/EWR-Bürgers verlangt werden. Bitte bringen Sie deshalb folgende Unterlagen mit:
- bei Arbeitnehmern: Bestätigung des Arbeitgebers über die Einstellung oder Beschäftigung
- bei Selbstständigen: Gewerbeanmeldung, Steuernummer, aktuellen Steuerbescheid
- bei Nicht-Erwerbstätigen: Nachweise über Krankenversicherung und Existenzmittel
- Nachweis über den Hauptwohnsitz in Berlin
- Bescheinigung über die Anmeldung der Wohnung (Meldebestätigung) oder
- Mietvertrag und Einzugsbestätigung des Vermieters
сейчас на работу, отвечу вечером. посмотрите, антраг тот дали или опять не тот?
посмотрите, антраг тот дали или опять не тот?
Не тот. Это Антраг на выдачу Ауфентхальтстителя (вида на жительство), а не Ауфентхальтскарты. Скачайте тот, ссылку на который я дал выше:
- Formular "Angaben zur Ausstellung einer Aufenthaltskarte" (ausgefüllt) - можно скачать отсюда.
firestream, ITALIENER
раньше когда я читала здесь, тоже думала, зачем людям адвокат, ведь это же так просто, взять все бумаги, вооружиться законами и пробить свое у чиновника. сегодня сидя напротив него я поймала себя на мысли, что мне бы не помешало наличие адвоката. все процитированное вами включая Verwaltungsvorschriften я дома изучила и имела с собой распечатанное, поэтому и смогла в 2 местах показать пальцем и доказать, что тот боров был не прав. поймите, он вышел к нам уже с общим настроем НИЗЗЯ и "у вас все равно ничего не получится". хотя я говорила немного и спокойно, он все время говорил, что я его перебиваю и не понимаю и не слушаю. просто такой человек, который не любит быть неправ, который там царек и которому что-то доказать практически нереально. он ведь даже не дал нам возможности поставить антраг, даже этот неправильный, дальше рецепции не пустил и номерок не дал. он прессует людей и наслаждается этим. я могу быть настырной, но тут нужно быть позубастее, а я такая не есть, поэтому очень прошу помочь мне и нарисовать план что делать и как аргументировать, хотим в понедельник еще раз пойти.
гамбургская страница не имеет такого формуляра или я не нахожу?
http://www.hamburg.de/innenbehoerde/visumverfahren/
идем по берлинскому списку
Voraussetzungen Familienangehöriger ist selbst kein EU- oder EWR-Bürger Freizügigkeitsrecht liegt vor Familienangehörige genießen nur dann ein vom EU-/EWR-Bürger abgeleitetes Aufenthaltsrecht, wenn dieser ein Freizügigkeitsrecht besitzt, z.B. als - Arbeitnehmer - Selbstständiger - Nichterwerbstätiger Familiäre Beziehung zu einem Bürger der EU (außer Deutschland) oder des EWR Familienangehörige nach dem Freizügigkeitsrecht sind insbesondere - Ehepartner / gleichgeschlechtliche eingetragene Lebenspartner oder - minderjähriges ledige Kinder oder Elternteile
наш случай. тут он мне пытался доказать возрастную границу, здесь мне удалось его сбить.
Erforderliche Unterlagen Gültiger Pass 1 aktuelles biometrisches Foto 35mm x 45mm, Frontalaufnahme mit neutralem Gesichtsausdruck und geschlossenem Mund gerade in die Kamera blickend, heller Hintergrund http://www.berlin.de/labo/_assets/kraftfahrzeugwesen/foto-... Formular "Angaben zur Ausstellung einer Aufenthaltskarte" (ausgefüllt)
Где взять такой формуляр, чтобы заполнить дома?
Nachweis der Verwandtschaft mit dem EU-/EWR-Bürger z.B. Geburtsurkunde, Eheurkunde,
есть, не проблема
eingetragene gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft Meldebestätigung des EU-/EWR-Bürgers
прописка гражданина ЕС есть
Nachweise zum Freizügigkeitsrecht des EU-/EWR-Bürgers Im Einzelfall können Nachweise über das Freizügigkeitsrecht des EU-/EWR-Bürgers verlangt werden. Bitte bringen Sie deshalb folgende Unterlagen mit: * bei Arbeitnehmern: Bestätigung des Arbeitgebers über die Einstellung oder Beschäftigung
Контракт на работу и один Verdienstnachweis достаточно? у них еще такое висит
http://www.hamburg.de/contentblob/4313796/54484b5f96bd6e19...
Nachweis über den Hauptwohnsitz in Berlin * Bescheinigung über die Anmeldung der Wohnung (Meldebestätigung) *oder* * Mietvertrag und Einzugsbestätigung des Vermieters
Здесь что? достаточно прописки и бумаги от владельца жилья, что он разрешает прописку?
это все было с берлинской страницы. гамбург:
https://www.hamburg.de/behoerdenfinder/hamburg/11387927/
Erforderliche UnterlagenGültiger Pass1 aktuelles biometrisches Passfoto 35mm x 45mm, heller HintergrundNachweis der Verwandtschaft mit dem EU- Bürger (z.B. Geburtsurkunde, Eheurkunde, eingetragene gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft)Krankenversicherungsschutz
как быть с КК? есть ее непереведенная книжка КК ее страны ЕС. пойти в страховку взять бумагу, что ее застрахуют? перевести эту, которая есть?
кстати он еще очень расспрашивал, когда она приехала, была ли раньше в германии и сколько. почему то его это сильно интересовало
При столкновении с некомпетентными и агрессивными чиновниками единственный общий совет - переходить на письменное "общение". Точнее, никакого общения в ситуации граждан ЕС и их родственников не нужно. Просто отсылаете заявление в любой форме на Aufenthaltskarte заказным письмом (per Einschreiben). К заявлению прилагается прописка гражданина ЕС, доказательство родства, ну и в случае с родителем совершеннолетнего гражданина ЕС - доказательства содержания гражданином ЕС родителя (полного или частичного) в месте текущего проживания родителя. Вы на нас вывалили все свои хаотичные вопросы и переживания, так что мы даже главного-то не знаем - содержит ли данный гражданин ЕС своего родителя и может ли это доказать. Без этого родитель не имеет права переехать в Германию.
мама безработная соцпомощь со следующего месяца не выплачивается значит содержит. Что может быть доказательством?
В известном мне недавно случае для 70+ летних родителей, прекрасно подошли ежемесячные квитанции переводов по 200 евро через ВестернЮнион за последние 6 месяцев. Они подошли в посольстве в Киеве, где выдали шенген-визу на пять лет с пометкой "член семьи ЕС", а потом прекрасно подошли в АБХ.
Где взять такой формуляр, чтобы заполнить дома?
вам же 2 раза дали линк
https://www.berlin.de/formularverzeichnis/?formular=/labo/...
Выплата соц помощи роли не играет, важно, что он давал ей деньги регулярно в течение какого-то срока до переезда в Германию. Выше правильно все написали, переводы годятся. Если она просто за счет соц помощи там жила, и он никак ей не помогал или не может факт помощи никак доказать, тогда она не имеет права жить в Германии.
В принципе, АВН запросило все указанные документы законно, кроме Untermieterlaubnis. Если у человека уже имеется зарегистрированное место жительства, то этого достаточно, а проверять законность проживания в квартире не входит в обязанности АВН, это компетенция Meldebehörde.
Да ей дают ссылки, разъясняют, а как об стенку горох все. Вместо того, чтобы нормально по порядку разобраться, имеет ли вообще право этот человек на проживание в Германии и спокойно просто подать необходимые документы, если имеет, борется с ветряными мельницами, пытаясь добиться от АБХ каких-то решений, которые они в принципе не принимают )).
Все происходящее вообще находится вне рамок закона. В частности, они не имеют права просто так требовать всевозможные бумажки, какие им только в голову придут. В том числе, зарплатные листки гражданина ЕС - поскольку их можно запрашивать только для проверки законности нахождения гражданина ЕС в Германии и только в случае наличия обоснованных сомнений. Здесь же чиновник явно даже не пытался ни в чем разбираться, а требует эти бумажки для галочки, то есть это тоже незаконно.
если вы не в курсе, то мы живет в гамбурге, и на берлинский список чиновник может отреагировать как бык на красное, я надеюсь, все знают, что у нас федерация и это может быть его аргументом. закон европейский. но если сравнить страницы гамбурга и берлина, то разница как раз в болючем для нас пункте - КК. поэтому мне интересно сравнить эти списки с другими городами
При столкновении с некомпетентными и агрессивными чиновниками единственный общий совет - переходить на письменное "общение".
некогда нам переходить на это, парень на 4.11 уже имеет билет, в армию ему
Да ей дают ссылки, разъясняют, а как об стенку горох все.
по этому поводу я написала выше.
Выплата соц помощи роли не играет, важно, что он давал ей деньги регулярно в течение какого-то срока до переезда в Германию.
да так и было. и как это доказать? они жили в одной квартире, сдатчик деньги брал наличными
В принципе, АВН запросило все указанные документы законно, кроме Untermieterlaubnis.
требования ее прописки никак не законно, нигде нет такого требования
Если у человека уже имеется зарегистрированное место жительства, то этого достаточно, а проверять законность проживания в квартире не входит в обязанности АВН, это компетенция Meldebehörde.
меня удивляет в этом всем, что по идее закон европейский, а требования к списку документов разные. вот в мюнхене я посмотрела, тоже не требуют КК
http://www.muenchen.de/dienstleistungsfinder/muenchen/1063...
существует ли единый список для всей германии, что же все-таки нужно? для нас камень преткновения это КК. прописку нигде не ожидают, о 3 месяцах зарплаты тоже нигде нет, а вот КК стоит только в гамбурге
на сайте штуттгарта вообще нет списка http://www.stuttgart.de/item/show/318828
дюссельдорф требует КК частично
https://www.duesseldorf.de/buergerservice/dienstleistungen...
кожен Іван має свій план???
Армию какой страны? Судя по всему, не Германии. Ну тогда, если он еще меньше 5 лет в Германии прожил, то он автоматом теряет свое право на проживание в Германии (и, соответственно, его родственники).
И я Вам с самого начала пытаюсь объяснить, что Вы вообще абсолютно неправильно понимаете АК. АК - это не ВНЖ!!! АК не может легализовать пребывание иностранца в Германии. Легальность пребывания зависит исключительно от гражданина ЕС, связанного с этим иностранцем. Вы ошибаетесь, если считаете, что получение АК избавит от каких-то проблем. Узнают, что живет без сына в Германии - задним числом признают пребывание нелегальным и депортируют.
У меня все больше ощущение, что мы обсуждаем с Вами какую-то авантюру, а не "процедуру воссоединения". Тем более, что процедуры никакой и нет - приезжай и живи, если предпосылки выполняются (и документально или как-то еще их можно подтвердить). Подавай спокойно бумажки, а если отказывают и требуют уехать, то жалобы, а потом и в суд.
Узнают, что живет без сына в Германии - задним числом признают пребывание нелегальным и депортируют.
Где то весной тут на форуме обсуждалась тема АК,помню задал вопрос,АК "привязан" к гражданину ЕС как к паровозу или это всё же вполне себе самостоятельный вид на жительство (работать то ведь с ним можно),правда речь шла не о родителях а о детях,которые сразу на работу выйти могут.Ответ помню был,что это вполне себе самостоятельный ВНЖ,после пяти лет которого вроде как DA-EU получить можно,вроде даже сам dimafogo так и ответил (могу ошибаться). Так и где правда?
ссылка (как вы и просили) была на формуляр заявки - он универсален, а не берлинский. вы бы хоть открывали ссылки-то.
формуляр, который вам дали - не тот, он к другому закону.
страховка - надо конечно немецкую поиметь, с формой 104 идти в кассу и проситься на базис в связи с переездом и базисной страховкой в анамнезе. будет 170-180 евро в месяц. это правильно требуют.
Ну октябрь вроде как не весна,так что не эта,да и не моя та тема была.
АК "привязан" к гражданину ЕС как к паровозу или это всё же вполне себе самостоятельный вид на жительство
Aufenthaltskarte - это не вид на жительство.
это вполне себе самостоятельный ВНЖ,после пяти лет которого вроде как DA-EU получить можно
Только при наличии предпосылок для получения DA-EU, автоматом - нет.
Только при наличии предпосылок для получения DA-EU, автоматом - нет.
Ну я так понимаю,это работа,страховки итд,в общем обычная нормальная жисть... Тогда и DA-EU.
Ох, ужас какой. Какой еще Da-EU после АК?? После АК получают DAK, это совсем другой статус и другая карточка. И все там по-другому, чем с Da-EU.
Ох, ужас какой. Какой еще Da-EU после АК?? После АК получают DAK, это совсем другой статус и другая карточка. И все там по-другому, чем с Da-EU.
Все смешалось в доме Облонских. Жена узнала, что муж был в связи с бывшею в их доме француженкою-гувернанткой, и объявила мужу, что не может жить с ним в одном доме. Положение это продолжалось уже третий день и мучительно чувствовалось и самими супругами, и всеми членами семьи, и домочадцами. Все члены семьи и домочадцы чувствовали, что нет смысла в их сожительстве и что на каждом постоялом дворе случайно сошедшиеся люди более связаны между собой, чем они, члены семьи и домочадцы Облонских. Жена не выходила из своих комнат, мужа третий день не было дома. Дети бегали по всему дому, как потерянные; англичанка поссорилась с экономкой и написала записку приятельнице, прося приискать ей новое место; повар ушел еще вчера со двора, во время обеда; черная кухарка и кучер просили расчета.
После АК получают DAK, это совсем другой статус и другая карточка.
Да мне всё равно,главное что с этим документом хлопчик жить и работать сможет,ну и жену (будущую) с Украины не мешало бы ему привезти .
отвечу сразу всем.
армию какой страны? Судя по всему, не Германии.
конечно нет. страны гражданства. избежать или откупиться в силу возраста нельзя
Ну тогда, если он еще меньше 5 лет в Германии прожил, то он автоматом теряет свое право на проживание в Германии (и, соответственно, его родственники).И я Вам с самого начала пытаюсь объяснить, что Вы вообще абсолютно неправильно понимаете АК. АК - это не ВНЖ!!! АК не может легализовать пребывание иностранца в Германии. Легальность пребывания зависит исключительно от гражданина ЕС, связанного с этим иностранцем. Вы ошибаетесь, если считаете, что получение АК избавит от каких-то проблем. Узнают, что живет без сына в Германии - задним числом признают пребывание нелегальным и депортируют.
мы это знаем. но мама там без работы сидит который месяц и была шальная надежда, что за 9 мес проскочит. он ведь вернется через 9 мес.
У меня все больше ощущение, что мы обсуждаем с Вами какую-то авантюру, а не "процедуру воссоединения". Тем более, что процедуры никакой и нет - приезжай и живи, если предпосылки выполняются (и документально или как-то еще их можно подтвердить). Подавай спокойно бумажки, а если отказывают и требуют уехать, то жалобы, а потом и в суд.
я уже написала, немного авантюра конечно, но вынужденная
ссылка (как вы и просили) была на формуляр заявки - он универсален, а не берлинский. вы бы хоть открывали ссылки-то.
я открывала все ссылки. там был формуляр с текстом берлина вверху. или я какой-то не заметила? если мы придем со списком документов к тому же начальнику через 9 мес, он спросит. откуда я его взяла или опять потребует что-то, чего там нет. я ему покажу бумагу с гербом берлина, то думаю все могут предположить, куда он меня пошлет.
страховка - надо конечно немецкую поиметь, с формой 104 идти в кассу и проситься на базис в связи с переездом и базисной страховкой в анамнезе. будет 170-180 евро в месяц. это правильно требуют.
не во всех городах, на страницы которых я смотрела, стоит это требование. интересный момент. к сожалению, у нас в гамбурге стоит
я понимаю конечно, что все тут такие умные и в белом пальто, одна я дура но в нашей ситуации мы попытались рискнуть и получить АК, может, попади на более сговорчивого чиновника у
нас бы получилось. зато когда парень к осени вернется, уже будем лучше вооружены. надеюсь. поэтому пытаюсь прояснить для себя и других заинтересованных лиц
вывод: гражданин ЕС может получить для мамы АК, будучи freizügigkeitsberechtigt. только чем это подтверждается? только контрактом на работу или еще и 3 зарплатными листками?
1) Freizügigkeitsberechtigte Unionsbürger und ihre Familienangehörigen haben das Recht auf Einreise und Aufenthalt nach Maßgabe dieses Gesetzes.
(2) Unionsrechtlich freizügigkeitsberechtigt sind:
- 1.
- Unionsbürger, die sich als Arbeitnehmer oder zur Berufsausbildung aufhalten wollen,
- 1a.
Unionsbürger, die sich zur Arbeitsuche aufhalten, für bis zu sechs Monate und darüber hinaus nur, solange sie nachweisen können, dass sie weiterhin Arbeit suchen und begründete Aussicht haben, eingestellt zu werden,
в законе вообще не написано, что они должны работать, только aufhalten wollen. получается, требование показать контракт и зарплату тоже незаконное?
с другой стороны, Personen oder ihrer Ehegatten oder Lebenspartner, denen diese Personen oder ihre Ehegatten oder Lebenspartner Unterhalt gewähren. нужно все же доказать, что есть средства финансирования. наш чиновник уже косо смотрел. что контракт был срочный, как это теперь типично.
В принципе, АВН запросило все указанные документы законно, кроме Untermieterlaubnis. Если у человека уже имеется зарегистрированное место жительства, то этого достаточно, а проверять законность проживания в квартире не входит в обязанности АВН, это компетенция Meldebehörde.
я смотрела всюду, ни в одном городе не нашла требование принести прописку ДО получения АК. если б не этот усложняющий прописку закон, можно было бы и прописать, но это ведь не так просто
Уже много раз обсуждалось, нет ничего, усложняющего прописку.
Проживающий уже в квартире Hauptmieter заполняет бумагу и подписывает Ее. Он и является Wohnungsgeber.
Это не разрешение на проживание, а подтверждение проживания.
когда я ходила прописывать парня, чиновник спросил, в курсе ли фермитер. он был конечно в курсе и бумага соответствующая была. тоже неправомерно спросил?
тоже неправомерно спросил?
Неправомерно. Но ведь письменных доказательств не потребовал?.
он не потребовал только вероятно потому, что я уверенно держала его в руке
я уже написала, немного авантюра конечно, но вынужденная
Я все еще совершенно не понимаю, чего вы пытаетесь добиться. Авантюра не может быть "немного", мы сейчас с Вами говорим ни много ни мало о нелегальном пребывании матери в Германии. Это, кстати, один из "недостатков" FreizugG, что либо иностранец выполняет предпосылки и тогда он имеет право находиться на территории Германии без дополнительных условий типа решения АБХ, либо - нет, и тогда если он не убрался из Германии в течение положенных трех месяцев из Германии, то он пребывает нелегально, и легализовать его по сути нельзя. То есть в случае с ВНЖ на удачу надеяться гораздо спокойнее, там пока твои документы рассматривают, ты автоматически легализован на этот срок в большинстве случаев, если въезд был легальный и документы поданы вовремя. Хотя если речь идет о прямом обмане чиновников, то ситуация одинаково плохая и с AT, и с AK, если обман раскроют.
но в нашей ситуации мы попытались рискнуть и получить АК, может, попади на более сговорчивого чиновника у нас бы получилось.
Вот, может, и хорошо, что не получилось. Все-таки как-то приятно соблюдать закон. А незаконно выданная АК все равно остается незаконной, даже если это ошибка чиновника.
гражданин ЕС может получить для мамы АК, будучи freizügigkeitsberechtigt.
Это неверный вывод. Я Вам уже писал, что НЕОБХОДИМА регулярная финансовая поддержка матери В СТРАНЕ ПРОЖИВАНИЯ, и доказательства этого. Как Вы думаете, в течение следующих 9 месяцев кто кого поддерживать будет? Так-то он, вполне допускаю, является сейчас "freizügigkeitsberechtigt", и этого статуса из-за службы он потерять не может
(6) Der ständige Aufenthalt wird nicht berührt durch
- 1.
- 2.
Но этого просто мало.
Поэтому вернется со службы, устроится на работу, оформит перевод маме денег несколько раз, и тогда уже пусть приходит за АК. И вот тогда уже можно будет обсудить, необходима ли страховка для получения АК, должно ли хватать денег, и как пробиваться сквозь чиновников.
когда я ходила прописывать парня, чиновник спросил, в курсе ли фермитер. он был конечно в курсе и бумага соответствующая была. тоже неправомерно спросил?
Почему неправомерно? Во многих случаях, в контракте четко прописано, что никого селить без ведома фермитера нельзя (или вообще нельзя), тогда вопрос вполне логичный, нельзя быть прописанным там, где не имеешь права жить, потому что если не имеешь права, значит с законной точки зрения ты там не живешь )). Если фермитер не в курсе, то надо продемонстрировать контракт, откуда следует, что селить можно без его ведома, вот и все. Причем тут вообще разрешение на проживание? Кто-то Вас, кажется, путает ;).
Неправомерно.
спрашивать правомерно, у нас тут свобода слова. 
многих случаях, в контракте четко прописано, что никого селить без ведома фермитера нельзя (или вообще нельзя), тогда вопрос вполне логичный, нельзя быть прописанным там, где не имеешь права жить, потому что если не имеешь права, значит с законной точки зрения ты там не живешь )). Если фермитер не в курсе, то надо продемонстрировать контракт, откуда следует, что селить можно без его ведома, вот и все.
Контракт к Bundesmeldegesetz никакого отношения не имеет. По закону человек обязан прописаться там, где проживает.
А имеет ли он право с точки зрения контракта, и нужно ли разрешение хозяина, и требуется ли вообще разрешение хозяина, даже если в контракте написано обратное, чиновника при прописке не интересует и интересовать не должно .
И так , чтобы не разводить на эту тему ненужных дискуссий, приведу просто определение:
Die Verwaltungsvorschrift normiert in § 19 Abs. 1 BMGVwV den Wohnungsgeber als diejenige Person, die einem anderen eine Wohnung tatsächlich überlässt, unabhängig davon, ob der Überlassung
ein wirksames Rechtsverhältnis zugrunde liegt.
Заметьте, что Вы лишь доказываете нам, что чиновник не имеет права отказывать в прописке на основании отсутствия разрешения фермитера. Ваши доводы никак не доказывают, что чиновник не может интересоваться в принципе этими вещами. Вы вызываете своими действиями и отсутствием документов подозрение, он сообщает компетентным органам, они идут и проверяют. Если Вы можете доказать, что чиновник не имеет права этого делать, вот это будет полезная информация )).
Вы вызываете своими действиями и отсутствием документов подозрение, он сообщает компетентным органам, они идут и проверяют.
a какие компетентые органы, по-вашему, имеют право "идти и проверять´", есть ли у проживающего разрешение фермитера?
Каким "компетентным органам" имеет право чинoвник сообщать, что фермитер не в курсе прописки?
каким органам?
Что именно они проверяют?
В случае отсутствия разрешения фермитера можно сообщить, например, фермитеру, что у него кто-то проживает без его разрешения. Почему нет? Я бы как владелец жилья очень рад был бы получить уведомление о том, что в моей собственности кто-то прописался, потому что он там живет, особенно если я об этом не в курсе )).
Да и вообще, проживает ли он в этой квартире, если у него даже разрешения нет на проживание? Может, он думает, что проживает, а на самом деле все его вещички хозяин уже вынес из квартиры и они в коридоре стоят? ) Должен же чиновник как-то проверять, действительно ли человек проживает по указанному адресу, или по каким-то причинам обманывает?
Вы все-таки решили развести здесь ненужную дискуссию.
Сначала вы начали с того, что чиновник должен удостовериться в законности проживания - покажи договор или подпись хозяина.
Ответ: не должен .
Потом перескочили в другую плоскость - а живет ли там человек вообще и должен ли проверять чиновник правильность данных.
Ответ: не должен.
И Это совершенно разные вещи.
Если вы сняли квартиру, получили подпись хозяина на бумажке, прописались и укатили к подруге в Ниццу, то должен ли чиновник удостовериться , а где вы на самом деле ночуете?
По поводу ложных сведений о прописке ответственность и штрафы указаны в том же Bundesmeldegesetz. Выяснится - будет штраф.
(6) Es ist verboten, eine Wohnungsanschrift für eine Anmeldung nach § 17 Absatz 1 einem Dritten anzubieten oder zur Verfügung zu stellen, obwohl ein tatsächlicher Bezug der Wohnung durch einen Dritten weder stattfindet noch beabsichtigt ist.
В случае отсутствия разрешения фермитера можно сообщить, например, фермитеру, что у него кто-то проживает без его разрешения.
вы писали про компетентные органы. Ну так и назовите их
Почему нет?
Потому что, во-первых, мелдеамт такую информацию дает только по запросу фермитера. А не автоматом.
Во-вторых, с ведома фермитера человек живет или нет, никого, кроме фермитера, не волнует. Никому до этого дела нет.
Я бы как владелец жилья очень рад был бы получить уведомление о том, что в моей собственности кто-то прописался, потому что он там живет, особенно если я об этом не в курсе )).
Бундесмелдегезетц такого не предусматривает. Но вы имеете возможность делать запросы в мелдеамт на предмет того, кто прописан в вашем жилье
. Так и узнаетe
Не поймаете, я не писал нигде, что договор с фермитером должны проверять компетентные органы, я просто перечислял разные возможности. Это Вы додумываете. Попробуйте прописаться в Бундестаге: если вдруг Вам поверят, что Вы там живете, то вызовут полицию ))).
Потому что, во-первых, мелдеамт такую информацию дает только по запросу фермитера. А не автоматом.
Во-вторых, с ведома фермитера человек живет или нет, никого, кроме фермитера, не волнует. Никому до этого дела нет.
Если все ровно так, то как фермитер я бы очень расстроился )). Но так как Вы ссылок не предоставляете, то могу продолжать надеяться на лучшее! )) Это шутка, на самом деле, не понимаю, что Вы конкретно пытаетесь доказать в этом споре, просите меня каких-то примеров, которых у меня нет и про которые я даже не думал и не писал, я могу таких примеров еще штук 20 написать, можно будет долго разбирать каждый )).
Вот уж не надо, я тут нигде ничего про "должен" не писал. Я лишь пишу про то, что он может сделать. А Вы продолжаете путать эти понятия. Иногда действительно это одно и то же означает, но надо аккуратнее. Я уже согласился, что отказывать в прописке нельзя на основании отсутствия всех этих дополнительных вещей, которые они спрашивают и просят показать.
Выяснится - будет штраф.
Теперь уже мой вопрос, кто по Вашему будет это все выяснять. Вы утверждаете, что чиновник не может о своем подозрении о нарушении закона сообщить в полицию, например? По-моему это полная чушь, любой человек имеет на это право. Не знаю, откуда Вы взяли, что чиновники этого делать не могут. Уж в Bundesmeldegesetz такого запрета точно нет.
Теперь уже мой вопрос, кто по Вашему будет это все выяснять. Вы утверждаете, что чиновник не может о своем подозрении о нарушении закона сообщить в полицию, например?
Где же я такое писала?.
уже согласился, что отказывать в прописке нельзя на основании отсутствия всех этих дополнительных вещей, которые они спрашивают и просят показать.
Вот и чудесно.
Чудесно, что Вы не собираетесь больше утверждать, что спрашивать неправомерно )). Такое утверждение воспринимается исключительно как то, что чиновник не имеет права задавать никаких таких вопросов, но зачем-то спрашивает, хоть и знает, что тем самым грубо нарушает закон! Вы еще зачем-то написали впридачу что-то о том, что чиновник не должен проверять правильность каких-то данных, что можно так же понять как то, что чиновник не имеет права подвергать сомнению адекватность и подлинность документов и доказательств, представляемых просителем. Ну да ладно, чудесно, что мы разобрались, что чиновник в процессе личного общения может заинтересоваться обстоятельствами проживания, но при этом не имеет права отказывать в прописке только лишь на основании отсутствия разрешения фермитера.
Хотя на практике обычно легче предоставить вроде бы необязательную бумажку, чем получить отказ на каком-то другом основании, а потом разбираться, правомерен этот отказ или нет...
Чудесно, что Вы не собираетесь больше утверждать, что спрашивать неправомерно ))
Вам хочется хоть что-то ответить? Ещё чиновник может спросить, что я ела на завтрак. Это точно так же правомерно.
И это в ответ на мой вопрос, где же я утверждала:
Теперь уже мой вопрос, кто по Вашему будет это все выяснять. Вы утверждаете, что чиновник не может о своем подозрении о нарушении закона сообщить в полицию, например?
Жду .
еще зачем-то написали впридачу что-то о том, что чиновник не должен проверять правильность каких-то данных, что можно так же понять как то, что чиновник не имеет права подвергать сомнению адекватность и подлинность документов и доказательств, представляемых просителем.
Это я не зачем -то написала, а только потому , что вы вдруг притянули вопросы законности проживания и проверки чиновником их при прописке.
Вот:
многих случаях, в контракте четко прописано, что никого селить без ведома фермитера нельзя (или вообще нельзя), тогда вопрос вполне логичный, нельзя быть прописанным там, где не имеешь права жить, потому что если не имеешь права, значит с законной точки зрения ты там не живешь )). Если фермитер не в курсе, то надо продемонстрировать контракт, откуда следует, что селить можно без его ведома, вот и все.
Вот:
Да и вообще, проживает ли он в этой квартире, если у него даже разрешения нет на проживание? Может, он думает, что проживает, а на самом деле все его вещички хозяин уже вынес из квартиры и они в коридоре стоят? ) Должен же чиновник как-то проверять, действительно ли человек проживает по указанному адресу, или по каким-то причинам обманывает?
И мой ответ: не должен.
А также я писала, что обманывать запрещено.
Чиновник не проверяет законность проживания , чиновник не должен проверять сам факт проживания в момент прописки. Усомнившись в подлинности сведений , чиновник может затеять проверку проживания. Но это дело не пяти минут и недешевое. А также чиновник может усомниться в подлинности паспорта просителя и подлинности подписи . А также чиновник может принять вас за разыскиваемого по всей Европе преступника и тут же вызвать полицию.
Как вы совершенно верно написали - не имеет права отказать в прописке.
Ещё чиновник может спросить, что я ела на завтрак.Это точно так же правомерно.
Вот не уверен, привлечете его за сексуальные домогательства ))).
на мой вопрос, где же я утверждала
Вы знак вопроса в конце цитаты видели? Это был вопрос с целью уточнить. Не утверждали, так не утверждали, Вы не настолько точно выражаетесь, чтобы быть в чем-то уверенным.
Просто у меня было _ощущение_, что Вы что-то утверждаете о правомерности и о прочих вещах, но мы же выяснили, что Вы совсем другое имеете в виду, и в этом мы совершенно не расходимся ). Так что все чудесно, мы же на этом остановились? ))