Угроза лжесвидетельства GEZовцами

Неудачный контрпример.
Да это не контрпример был, а просто доведение ситуации до абсурда. На машине Вы тоже не обязаны ездить. Могли бы в знак протеста ездить на велосипеде. И для здоровья полезней. А то, что страховку (обязательную!) приходится платить не возмущает? Немцы между прочим еще больше за права платят. И ничего терпят. А то, что права в России можно за 100$ купить, ни разу руль в руках не держа, надеюсь знаете?
А в целом согласен с предыдущим оратором. Мы здесь, слава Б-гу, получаем не такие малые деньги, чтобы биться с немецким государством за каждый цент, который по совковым понятиям отдается напрасно. Кстати в России с Вас бы содрали те же 800 DM простые гаишники (или Вы и с ними судиться ходили? ). Relax. Take it easy. Лучше лишний раз на природу сходите или TV посмотрите. Думаю быстрее немецкий выучите, чем через переписку с GEZ.
вообще-то я белый и пушистый

А если серьезно, то мне кажется вам трудно жить с таким характером.
Мне трудно жить, когда меня дурят. А Вы, когда Вас дурят, получаете от этого удовольствие?
Вы очень принципиальны.
На самом деле жаден просто. Если бы у меня было 40 мешков денег, я бы охотно раздавал лишние через форточку автомобиля любому, кто помашет перед моим носом полосатой палкой. А так - себе пока не хватает. Так что это от бедности всего лишь.
А лозунг шелдоновской Трейси
некультурен, не читал, сознаюсь
"Меня больше никто не обманет" на практике не работает.
НИКТО вообще слишком сильное выражение, как и все абсолютное. Однако в России мне вот удалось свести свою спонсорскую помощь гаишникам до в среднем двух полтинников (=$2) в год при годовом пробеге около 40 ткм (да и те уплачиваются добровольно за действительно совершенные мной нарушения). Оказалось, что выучить правила движения лучше гаишника не так сложно (ИМХО труднее выучить их ХУЖЕ гаишника), и ежемесячная раздача полтинников до того, как я поумнел, была абсолютно напрасной. Меня удивляет, почему в Германии люди не освоили столь простой способ противодействия вымогателям-правоохранителям как изучение этого самого права. Ни местные, ни приезжие. Ни даже сравнительно высокообразованные пользователи Интернета на данном форуме. Программирование изучили, с математикой справились - а с правом (пусть и немецким) почему-то даже не пытаются. Не понимаю. Или немецкие процессуальные трясины делают затруднительным буквоедческое противодействие вымогательству государевых людей?
не выискивайте ситуацию в жизни, когда вам же (вспомним Райкина) нужно будет приносить справку в суд о том, что ваша жена - женщина
Райкин (Жванецкий) - сатирик. У подкованного гражданина должно быть более действенное оружие, чем смех зала. Как довести до сознания суда мысль об ЛИЧНОЙ ответственности за требование представления подобной справки (не прописанной ни в каком законе) - знают в Москве уже многие. Мосгорсуд младшего коллегу поправит, если что. Самое главное в другом: чем строчить тонны объяснительных (прокуратуре, суду, вышестоящему ГАИ) сидя за столом в гаевнике, гаишнику проще оставить "шибко грамотного" в покое и, оставаясь на улице, переключиться на следующего водителя, который (кстати) и действительно нарушил. Типа дело сбора денег на карман быстрее пойдет, ей богу. а Закон - да черт с ним.
Извините за это маленькое нравоучение.
Нечего извиняться. Надеюсь, ответы (вдруг кто знает, как надо поступать) помогут в дальнейшем не только мне. Кстати и отвечающему полезно извилинами пошевелить, освежив в памяти правила игры, по которым сегодня разъяснения дал.
PostDoc

>А то, что права в России можно за 100$ купить, ни разу руль в
>руках не держа, надеюсь знаете?
...и полгода по ним в Германии ездить. Пока не научишься. Самое время потом пойти сдавать на немецкие.
На самом деле очевидно ведь, что тут местные гаишники руководствуются не соображениями безопасности: просто дополнительный повод потрясти денег.
>Мы здесь, слава Б-гу, получаем не такие малые деньги, чтобы биться с немецким
>государством за каждый цент, который по совковым понятиям отдается напрасно.
"совковые" я бы заменил на "наши личные". Да и не в центах дело. И даже не в принципах /или не только в них/. Впрочем, Постдок уже об этом хорошо написал.
>Кстати в России с Вас бы содрали те же 800 DM простые гаишники
"А зато у вас негров бьют" :)
А что я влез-то? Меня просто удивила реакция, мол, мужик, что ты возишься, брось фигней страдать. Стоит ли "учить жить"? Лучше, имо, никак не реагировать, если нет никакой конкретики или хотя бы предположений по существу вопроса /очень интересного на мой взгляд/
/вот и сам поучил жить ;)/

а просто доведение ситуации до абсурда.
Не понял этого. Казалось бы, чего абсурд до абсурда доводить?
А то, что страховку (обязательную!) приходится платить не возмущает?
Возмущает, немножко. Не то что вообще приходится, а то что ЛИЧНО МНЕ так дорого. Стаж теперь в Германии с момента выдачи немецких прав тикает. На русский стаж им наплевать. Что вообще страховаться приходится - это вот ничуть не возмущает.
Немцы между прочим еще больше за права платят.
Неудачный аргумент. Немцы платят автошколе за ОБУЧЕНИЕ. За ТРУД. Оценить, сколько стоит труд инструктора, плюс зарплата девочке на телефоне в автошколе, плюс аренда помещения, плюс налоги с юрлица... задача непростая. Часов по крайней мере немец отнюдь не мало наезжает перед экзаменом. Как я понял из разговоров с немцами (и немками), за эти самые 2000-4000 ДМ учат у них действительно классно. Фактически бОльшая часть этой суммы - зарплата инструктору по четкой расценке 50-60 ДМ/час. Сколько часов на тебя дядя потратил - столько ему и оплати. В приведенном же мной примере водитель ни в каком обучении не нуждается. Инспектор ТЮФ за час езды пускай получит 100 ДМ (явный перебор на фоне цен на репетиторство), изготовление корочки пусть стоит 100 ДМ (тоже явно завышено, судя по например рентабельности изготовления купюр в 10 ДМ). Итого 200 ДМ.
БОЛЬШЕ НИКАКИХ ЗАТРАТ НА СДАЧУ ЭЖКЗАМЕНА НЕ НЕОБХОДИМО.
Кому достались остальные 600 ДМ переплаты?
И ничего терпят.
Это не совсем аргумент. Вон у них евреев миллионами в печке сжигали. "И ничего, терпели". Немцам нравилось похоронки с Восточного фронта получать? сомневаюсь. "Терпели" однако. Не все, что народ вынужден терпеть, есть "гут".
А то, что права в России можно за 100$ купить, ни разу руль в руках не держа, надеюсь знаете?
Бывает, что и "проста падарилы"
А что, я сказал, что в России все в сто раз лучше? Я лишь отметил, что приемам противодействия аппетитам российских тружеников полосатой палки я кое-как обучился, а с немецкими пока ладить не умею.
Мы здесь, слава Б-гу, получаем не такие малые деньги, чтобы биться с немецким государством за каждый цент, который по совковым понятиям отдается напрасно.
Должен сказать, что я в Германию приехал не навсегда, а подработать деньжат. И скорость накопления меня не очень радует. Потому что неизбежно дай тому, и этому тоже заплати, и без еды не протянешь, и без машины, да и страховка медицинская нужна... вот денежки-то и тю-тю. Поэтому сравнивать траты я бы предпочел не с доходом брутто (он только на бумаге существует) а с той суммой которая ежемесячно на счете прибавляется. А прибавляется, увы, не так и помногу. и тогда ежемесячные 30 ДМ тоже становятся заметной суммой, как ни смешно.
Кстати в России с Вас бы содрали те же 800 DM простые гаишники
доставка прав на дом стоила два года назад $300. Выдача в гаевне - $200. На оставшиеся $100 (=800ДМ - $300) гаишник запросто поцелует кандидата в водители в любую указанную тем часть тела. В дополнение к доставке корочки на дом.
(или Вы и с ними судиться ходили?
Вы будете смеяться, но я ходил. Правда отозвал иск - вышестоящее ГАИ быстрее на жалобу отреагировало так, как я просил.
ли TV посмотрите. Думаю быстрее немецкий выучите, чем через переписку с GEZ.
Уверен, что нет. Я отключаюсь и просто не разбираю ни слова. Нету ответственности за пропуск слов. Это мы проходили в коротких командировках. Ни английский, ни немецкий по телевизору у меня не получается.
Ну потрепались-то мы классно. А что насчет правил поведения гецовцев в деловой переписке? А как обжаловать неправомерные действия? Так никто и не знает?

>Нет,я не испытываю удовольствия, когда меня обманывают, но я не принимаю это
>ТАК близко к сердцу как вы. Да, грустно, противно, чаще обидно. Вы же
>АГРЕССИВНЫ.
Не знаю, не знаю, я лично никакой агрессии и максимализма в действиях и Постдока ни капли не уловил. Просто человек решил зазвлечься, да еще и с пользой в виде возможного приобретения навыков общения с местными слегка зарвавшимися чиновниками и т.п., прекрасно его понимаю. /Постдок, ничего что я о тебе в 3-м лице?/ Лично я сам чаще просто плюну по причине недостатка времени и/или лени, но иногда прямо-таки подбивает поставить на место особенно наглых товарищей /справедливости ради замечу, что в Германии пока с таким не сталкивался, если и пытались обманывать, то не выходя за рамки приличия/

На самом деле очевидно ведь, что тут местные гаишники руководствуются не соображениями безопасности: просто дополнительный повод потрясти денег.
А чем Вы тогда объясните список стран, владельцам прав которых пересдача в Германии не нужна? И почему этот список неуклонно расширяется (вот недавно в него Израиль включили)?
"совковые" я бы заменил на "наши личные"
Ну это Ваше личное дело на что заменять. Я имел в виду, если бы в России существовал подобный телевизионный налог, то пожалуй и здесь он не казался бы диким. Oder? Я еще раз повторяю "Я не смотрю их телевидение" (вариант - ARD, ZDF) - не аргумент. Платить надо за наличие телевизора. Впрочем боюсь скоро мы дождемся, что платить этот налог придется всем, а освобождать будут только при доказательстве отсутствия телевизора.
Меня просто удивила реакция, мол, мужик, что ты возишься, брось фигней страдать.
Упрек принят. Вы - правы. Приношу всем извинения.
вообще-то я белый и пушистый

>Согласитесь, выходить на тропу войны с государственной системой - по меньшей
>мере глупо.
Соглашусь. Как правило, глупо. Но иногда подмывает.
Не люблю Губермана, но у него все-таки есть одно милое четверостишье:
На собственном горбу и на чужом,
Я понял одну истину простую:
Бессмысленно идти на танк с ножом,
Но если очень хочется, то стоит.

>А чем Вы тогда объясните список стран, владельцам прав которых пересдача в
>Германии не нужна? И почему этот список неуклонно расширяется (вот недавно в
>него Израиль включили)?
Я буду за, если на "ты", ok? Объясню межгосударственными соглашениями: вы у наших денег не трясете, мы у ваших.
>Я имел в виду, если бы в России существовал подобный телевизионный налог, то
>пожалуй и здесь он не казался бы диким.
Совершенно верно. Просто я хотел сказать, что к "совковости" /по крайней мере в моем понимании этого термина/ это отношение не имеет.

Единственное, что я могу тебе подсказать, это обратиться к адвокату. Конечно, если у тебя есть адвокатская страховка. И если эта страховка согласится покрыть расходы на адвоката.
Но если GEZ от тебя отстанет, то я им тоже прекращу платить! И лично мне импонирует, что ты так действуешь!

А что, я сказал, что в России все в сто раз лучше?
Да нет, я имел в виду, что немцам ведь неизвестно, как Вам права достались. Хотя я согласен, с той точки зрения, что полгода по ним разрешают ездить, выглядит это нелогичным. Жаль, что Вы так просто сдались. Поборолись бы года два, глядишь и отменили бы пересдачу.
Кому достались остальные 600 ДМ переплаты?
Я думаю, если бы Вы повозмущались, с Вами бы еще поездили. То что в Вашей манере вождения нет абсолютно никаких недостатков верится с трудом (как у вас с толерантностью вождения?). Надеюсь, это Вам в голову не пришло.
А как обжаловать неправомерные действия?
Неправомерные действия обжалуются в суде. Но Вы же еще ничего не заплатили? Значит и не пострадали. Тогда ждите когда вызовут Вас. Или не вызовут - тогда спите спокойно вплоть до возвращения на Родину.
вообще-то я белый и пушистый

но я не принимаю это ТАК близко к сердцу как вы.
Возможно, со стороны виднее, но мне кажется, Вы не так поняли мою позицию. Я воспринимаю общение с вымогателями в любых погонах как игру. Вроде футбола или преферанса. Проигрывать игру - любому досадно. Особенно когда уже научился выигрывать в похожую игру. Ведь у меня в России получалось, поучившись у более продвинутых сутяг, убеждать гаишников добровольно оставлять меня в покое. Без никаких судебных исков - это считается уже неумелой игрой, когда пришлось довести дело до суда. Прямо на месте. На улице. Под дождем.
Вы же АГРЕССИВНЫ.
Скорее просто стараюсь поярче писать. На русском.
Что же касается агрессии - так не я исходное бодалово начал. "Вот гусь. Он идет на меня и шипит как граммофон. Заметьте, Бендер, это не я на него, это он на меня нападает. Так что моральное преимущество полностью на моей стороне".
но я хочу вам сказать, что ваша реакция на обман - неадекватна.
Не переживайте за меня ))). Это не моя реакция - это реакция представленного мной здесь лирического героя.
Вы - максималист, аскет, правдолюб и борец.
"Гвозди бы делать из этих людей!
Крепче бы не было в мире гвоздей!"
По поводу вашей жадности от бедности могу лишь сказать одну хорошую украинскую пословицу " Чого бидный? Бо дурный. Чого дурный? Бо бидный". Комментарии излишни.(извините уж за резкость, из песни слова не выкинешь..
А резкость-то в чем? Едкое слово - и кошке приятно. ))) Я по крайней мере ухмыльнулся.
Впрочем, я никогда не понимал противопоставления ума и богатства. Мое мнение - почти не коррелирующие качаства. В любой комбинации. Бедный и умный. Богатый и при том дурак. Умный и богатый. Любых я в своей жизни встречал. Ну это уж даже не OFF, OFF в обсуждении OFF.

И девочку из мультика помню, и вершки-корешки тоже, но к адвокату --- это слишком просто. Но кто же ищет легкие пути? :)

Я буду за, если на "ты", ok?
ok!
Объясню межгосударственными соглашениями: вы у наших денег не трясете, мы у ваших.
Правильно! Но с точки зрения "гаишников" (и наших и ваших) - чем меньше таких стран тем лучше. Зачем тогда государствам подобные соглашения заключать? И кто виноват в отсутствии подобного соглашения с Россией?
Под "совковостью" имел в виду стереотипы и привычки вынесенные с пространств бывшего СССР.
вообще-то я белый и пушистый

Насколько я понимаю единственным правовым основанием неуплаты налога является отсутствие работоспособных телевизора/радиоприемника. Так в чем проблема? Выкидывай их, сообщай об этом в GEZ и не плати. Я в свое время примерно так и сделал. Кстати (для постдока) обошлось без заверения содержания письма.
вообще-то я белый и пушистый

А что нужно опломбировать и какая компания (GEZ?) должна это делать?
вообще-то я белый и пушистый

Жаль, что Вы так просто сдались. Поборолись бы года два, глядишь и отменили бы пересдачу.
Вам таки шо надо? С шашечкими или таки ехать?
Я думаю, если бы Вы повозмущались, с Вами бы еще поездили.
"Ой, сержант, вы пальцем в небо попали!
То ж не хахаль был, а Шейлин папаша.
Он приехал проведать дочурку,
И не ждал такой проделки нечуткой"
В действительности вышло как раз наоборот. Откатав положенный минимум, инструктор уверенно предложил мне еще пару часов перед экзаменом (не знаю его планов, может что и не последнюю), в ответ на что я спросил, где у него расположена совесть. На мое счастье совесть у него нашлась.
То что в Вашей манере вождения нет абсолютно никаких недостатков верится с трудом
правильно. Их есть у меня. Как и у каждого. Время от времени совершаю абсолютно идиотские ошибки. Однако думаю, что с вероятностью около 50% откатаю час по Москве без единого формального нарушения ПДД. Ради экзамена можно и напрячь внимание разок.
(как у вас с толерантностью вождения?).
"-Вы снежный человек?
-Ну снежный...
-Разрешите у Вас взять интервью...
-От городские... Слово-то какое выдумали... ну на, бери..."
Если речь идет о хамстве соседей по дороге, наиболее типичная моя реакция - это громкий смех (насколько я помню). Ну торопится человек, думает, что виляя между рядами он быстрее приедет. Вон он, на одну машину впереди моей сейчас на красный стоит. Если об ошибках - то вообще никакая, после того как я свою машину от контакта с раззявой спас. От меня тоже шарахались. Научится.

Мне известно, что некоторые вещи, которые вроде бы "правомерны" со стороны государства и даже узаконены, были отменены по решению Конституционного суда по иску простых граждан, которые также, как и ПостДок решили посоперничать с государством.

>Правильно! Но с точки зрения "гаишников" (и наших и ваших) - чем меньше таких
>стран тем лучше. Зачем тогда государствам подобные соглашения заключать? И
>кто виноват в отсутствии подобного соглашения с Россией?
Зачем? Граждане давят: говорят своим властям, мол, сделайте так, чтобы наши права были крутые и действительные. И их власти начинают договариваться с другими.
>И кто виноват в отсутствии подобного соглашения с Россией?
Отгадай с 3-х раз? Правильно, российским властям мы глубоко фиолетовы.
>Под "совковостью" имел в виду стереотипы и привычки вынесенные с пространств
>бывшего СССР.
ok, пришли к взаимопониманию. Просто для меня этот термин окрашен негативно.

Однако думаю, что с вероятностью около 50% откатаю час по Москве без единого формального нарушения ПДД.
По Москве-то быть может и откатаете. А по Берлину? Чтобы руку от руля не оторвать и прочее. Впрочем лучше меня знаете. Человека хоть и не без паспорта, но без прав.
вообще-то я белый и пушистый

Ааааа... О Конституционном Суде я не подумал. А иностранцы в него имеют право обращаться?
вообще-то я белый и пушистый

Если вы имеете радио ( в машине также) или телевизор вы ОБЯЗАНЫ платить (за трансляцию гос. каналов).
Я в курсе. Это написано в RGebStV абз.2 ╖1. Ваш муж, без сомнения, знает также из абз.3 ╖1RGebStV, что в случае, когда радио расположено в машине, налогообязанным считается лицо, на которого она зарегистрирована, а в случае отсутствия регистрации - собственник автомобиля.
Позвольте однако заметить, что Вы передали слова Вашего мужа не вполне точно. Определение плательщика радиосбора дано в абз.2 ╖1:
Rundfunkteilnehmer ist, wer ein Rundfunkempfangsageraet zum Empfang berithaelt.
"Почувствуйте разницу." Не просто любой приемник, а только пригодный к приему. Там рассказывают дальше, как это определить:
ein Rundfunkempfangsageraet wird zum Empfang beritgehalten, wenn damit ohne besonderen zusatlische technische Aufwand Rundfunkarbietungen, unabhaengig von Art, Umfang und Anzahl der empfangbaren Programme unverschkluesselt oder verschluesselt empfangen werden konnen.
Этим знанием я располагал еще полгода назад. Способ прост: пытаемся принять хоть одну программу, если удалось - наши в дамках. Без особенных технических мер, разумеется, а то мы к пылесосу микросхему привинтим, так из него радиоприемник получится. Комбинированный такой. Хочешь - ковер подметай, хочешь - Моцарта слушай. Так что голыми руками инспектору в ходе проверки пользоваться можно, а вот отверткой или там паяльником - НЕТ.
Если вы не хотите платить, вам нужно послать бумагу о том, что у вас ОТСУТСТВУЮТ
Вот этого положения я в RGebStV не нашел. Не сообщит ли Ваш муж, в каком параграфе этого закона такая обязанность на физическое лицо наложена? Если в другом, то тем более: интересно узнать параграф закона, его название, дату принятия, статус.
(они вправе проверить в ЛЮБОЙ момент без предварительного уведомления)
ЭТО - где написано тоже? Параграф, закон, дата принятия. В RGebStV этого нету.
если Ваша техника не соответствует указанному стандарту вы должны просить опломбировать ее сотрудником компании, дабы исключить возможность самовольного подключения.
Еще чего! Где написана эта замечательная обязанность (сказано же Вами ДОЛЖНЫ). И потом формулировка какая-то неюридическая, вдумайтесь буквально "должен ПРОСИТЬ опломбировать". Ну я допустим, должен. Но инспектора-то я ПРОШУ. А вдруг он откажет? что тогда? "А ни хатщу!" ответит. Как быть? Где этот случай описан?
В данном случае компания права, требуя с вас уплаты.
Спасибо. Ответ, благодаря Вам мне теперь известен. Теперь поясните мне ход Ваших мыслей. Типа какой текст какого параграфа какого закона Вы взяли за основу Вашего суждения, и какие логические действия проделали, чтобы однозначно получить указанный Вами результат.
Это ВАША задача ДОКАЗАТЬ
Явно это заявление выходит за рамки требований RGebStV. Там упомянута лишь обязанность владельца исправных приемников заявить об этом в региональное отделение общественного телевидения (для простоты скажем GEZ, хотя это и не буквально так). Про обязанности НЕвладельца в этом законе - ни гу-гу.
что ВЫ не пользуетесь услугами компании
опять нестрого: предмет налогообложения - не ПОЛЬЗОВАНИЕ УСЛУГАМИ, и тем более не КОМПАНИИ, а фактическое наличие в хозяйстве (включая отдельный сбор за приемник на даче и отдельную плату с бабушки, проживающей с зятем) исправного радиопремного устройства (определение дано в абз.1 ╖1 с учетом комментариев об исправности в абз.2 ╖1).
- тогда и платить не нужно будет.
Мне кажется, мне и сейчас не нужно.
В этом-то и противоречие у нас со специалистами ГЕЦ.

По Москве-то быть может и откатаете. А по Берлину?
Я думал, что самый жесткий и хамский стиль езды в Москве. Фиг-то! В Берлине гораздо круче. На моих глазах они чуть не на таран идут. Так что жертва подрезания с юзом оттормаживается. Куда уж там экзамен в Берлине сдать! я каждый раз счастлив что просто цел оттуда выехал.
Чтобы руку от руля не оторвать и прочее.
А это ГДЕ НАПИСАНО? Напоминаю, в моем предложении было сказано "без единого формального нарушения ПДД". А не понятий. Впрочем, проще ритуальные движения освоить, они не так бессмысленны, на мой взгляд. По крайней мере мне инструктор никаких глупостей не говорил.
Моя задача - не нарушать ПДД. На остальные "понятия" мне, вообще говоря с размаху положить.
Человека хоть и не без паспорта, но без прав.
Только тот, который не знает своих прав. Я вот и пытаюсь найти в Германии людей, которые свои права знают.

Да какой компании-то?! GEZ или Sender или владелец кабеля? Если второе, то что же и из ARD и из ZDF и из каждой региональной компании приглашать?! Если третье, то что делать с антенной?
вообще-то я белый и пушистый

Я имел в виду - без водительских прав. Свои юридические права (в тех вопросах, которые меня касаются) и возможности их отстаивания я, надеюсь, хорошо знаю.
вообще-то я белый и пушистый

Если наш герой утверждает, что он не должен платить по причине не соответствия его телевизора какому-то закону,
Натурально. Давным-давно утверждает. С самого корневого сообщения. Тому самому закону о радионалоге и не соответствует.
то он должен пригласить человека из компании,
Так и было сделато. В октябре.
который выдаст ему документ
Не угадал муж ни фига!
Ни черта инспектор мне не выдал. Он сказал "а неохота мне". Моим приглашением не воспользовался, и домой ко мне не поперся. А мы было тортик купили....
подтверждающий невозможность пользования услугами компании из-за марки телевизора.
Не, ни хрена подобного. Инспектор сказал "отнеси все свои приборы в мастерскую, там тебе все выломают, и напишут справку. Как справку принесешь - со счетчика снимем. Тебе надо - ты и бегай. По-другому мы не делаем"
Если он имеет телевизор, но не хочет пользоваться услугами компании
Не хочет ни хрена. )))
то он должен также пригласить сотрудника компании,
Приглашал. Не идет, скотина.
который примет меры
Где этот порядок регламентирован? Номер закона, инструкции на худой конец? Причина по которой инструкция обязательна не только для служащих GEZ, но и для остальных граждан (которые там не работают, и должны соблюдать только немецкие законы).
(пломбирование) к тому, чтобы наш герой не имел возможности самопроизвольно пользоваться услугами компании.
Пломбирование не поможет. Я для пломбирования могу предоставить бравому инспектору макет телевизора, купленный на барахолке за 10ДМ (сломан все равно). А смотреть буду Panasonic с трехметровым экраном. Щас инспектор уйдет со своей пломбировалкой, я его от тещи перенесу.

прочитал я все эти излияния но так и не понял, Вам что нужно?
а) доказать свою правоту или б) не платить деньги. если второе то
что может быть проще - написать письмо в гец что у вас нет и никогда не было
радио/тв и не пускать к себе их проверяльщиков.

но так и не понял, Вам что нужно?
а) доказать свою правоту или
б) не платить деньги.
(Б) конечно. Нафига мне правота, доказанная полуграмотным перцам?
что может быть проще - написать письмо в гец
Написал, и не одно. Это действительно очень просто. Суешь бумажку в принтер, а потом в конверт. Только не помогает.
что у вас нет и никогда не было радио/тв
Врать нехорошо. Если поймают - отымеют очень больно.
Когда я был маленький и жил с мамой-папой - у нас ведь БЫЛ телевизор-то.
А кстати, как быть с автомагнитолой? каждый раз ее домой уносить, как в Москве?
и не пускать к себе их проверяльщиков.
Какой-то дешевый и потому опасный путь. Так многие неплательщики первым делом и поступят. Против них наверняка тупые инспектора и знают как играть. Например, явиться с полицией, засвидетельствовать отказ и второй раз придти с ордером на обыск.
НО ЧТОБЫ ЭТО БЫЛА НАСТОЯЩАЯ БУМАГА! БРОНЯ! (проф. Преображенский).

что уже было предложено Сергеем Ш. еще в четвертом постинге этой ветви.
вообще-то я белый и пушистый

>Только не помогает.
Как это не помогает? какой критерий у вас? ведь гебюры вы же не платите. Значит - помогает.
>Когда я был маленький и жил с мамой-папой
имеется в виду в этой квартире.
>каждый раз ее домой уносить, как в Москве?
почему бы и нет. иначе, при отсутствие основного Радио/ТВ ее ПРИДЕТСЯ регистрировать.
т.е. без обмана так и этак не выйдет.
>явиться с полицией
вот когда В ПЕРВЫЙ раз явятся инспектора, тогда и будете думать.
а так - послезавтрашние хлопоты это.

почему бы и нет. иначе, при отсутствие основного Радио/ТВ ее ПРИДЕТСЯ регистрировать.
Кстати, ты прав! Хоть и поменьше, но платить надо.
вообще-то я белый и пушистый

Насколько я понимаю единственным правовым основанием неуплаты налога является отсутствие работоспособных телевизора/радиоприемника.
На этом и пытаюсь играть уже полгода.
сообщай об этом в GEZ и не плати.
Так и поступаю. В ГЕЦ сообщил, денег не плачУ.
Я в свое время примерно так и сделал.
но от тебя еще и отстали при этом. В том-то, Василий Иваныч, и дело, что...

Ну что значит отстали? Через месяц заявились. Зашли. С удивлением обнаружили, что телевизора действительно нет. На том и распрощались...
вообще-то я белый и пушистый

Я удивляюсь вам.
"Глядя на мир, нельзя не удивляться" К.Прутков.
Неужели вы действительно думаете, что кто-то сейчас обложит компьютер книгами и законами и будет вам выискивать номера интересующих Вас законов?
Не, я не так думаю. Я надеюсь, что кто-то, кто заглянет на форум, вспомнит, как он полгода назад обложив компьютер книгами и законами искал ответ СЕБЕ на мой сегодняшний вопрос. И со мной результатами "своих открытий чудных" поделится. Которые ему "просвещенья дух" навеял.
При вашей маниакальной настойчивости
Ну вот! теперь я еще и маниак!
Вам необходимо обращаться прямо в суд на компанию.
обмативируйте, пжл! (1) почему необходимо, (2) почему в суд, (3) почему прямо (4) почему на компанию?
Вряд ли Вы найдете достойного оппонента на форуме.
Факт. Одних придурков пока нашел. )))
Маниаков ни одного.
Вопрос для Вас видимо не в том,
я по-моему свои цели явно сформулировал в головном постинге. Не понимаю, зачем гадать и отражать свои предположения словом "видимо"
каким реально возможным способом избавиться от платежа
примерно правильно Вы меня поняли. Не только избавиться от платежа, но получить официальную бумагу, закрывающую вопрос НАВСЕГДА.
за ЯКОБЫ не использование телевизора,
Странная формулировка. Я собираюсь избавиться от оплаты ЗА ОТСУТСТВИЕ ИСПРАВНОГО ТЕЛЕВИЗОРА, а использование или не использование, как мы сегодня выяснили, на обязанность платить не влияет никак. Поэтому совершенно не понимаю, как смысл предложения изменяет слово ЯКОБЫ. Использую я его в действительности (наврав, что ЯКОБЫ нет) или не использую - платить при этом все равно придется.
а как "умыть" компанию
Ну типа да. Содержание и язык передач мне не подходят, я их не смотрю, и не собираюсь поэтому за них платить. Как это проделать формально, я ГЕЦу и форуму предложил. Буду рад, если мне укажут на юридическую дырку в моем подходе. Платить за период неопределенности я не собираюсь, поскольку с самого начала добросовестно предложил ГЕЦу убедиться в непригодности моих приборов к приему, и в его нерасторопности никак не виноват. Если бы ГЕЦ прислал своего инспектора (я предлагал даже сам к ним подъехать) и тот умудрился бы принять моим радиоприемником хоть одну программу - я бы уже тогда нашел другой законный способ избавиться от обязанности платить.
в плане несовершенства законов.
Не понимаю правда при чем тут НЕСОВЕРШЕНСТВО законов. А совершенный закон должен сдирать денег с любого что ль?
Ну так и дерзайте!
Спасибо за целеуказание!
Осталось теперь только выяснить, КАК.
Только помните, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят.
Во! потому и спрашиваю у форума, какой тут в монастыре устав.
В Германии вы - чужой.
Я так и думал.
Хорошо просчитайте, есть ли у вас какие-то шансы выиграть это дело.
Думаю, что низкие. Вероятнее всего меня обыграют на процессуальных тонкостях. Я бы во всяком случае именно так играл бы на месте юристов ГЕЦ против иностранца, не знающего местной юридической процедуры и тем более языка.
Про обезъяну, которая всю жизнь хитрила и в итоге что? Правильно! Голым местом светила
Я не знаю этой пословицы. Не могли бы Вы ее обнародовать?
В своем поведении я не усматриваю абсолютно никакой хитрости. Наоборот, полная правдивость. Услугой не пользуюсь, денег не дам. Правила игры соблюдаю просто буквально.
У меня сложилось впечатление, что я чем-то вызвал Ваше раздражение. На всякий случай примите мои извинения, если я Вас чем невольно оскорбил. Это не входило в мои планы.
Это Ваш муж, придя с работы, получил вместо ужина мой дурацкий вопрос и жесткие скептические комментарии? Вашего ника я не вижу, и могу лишь предполагать. Передайте ему мою надежду, что когда он станет сытый, он сумеет вспомнить какие-нибудь подробности законодательства или жизни, чтобы поделиться ими с форумом. Никакой иронии, упаси Боже.
Хороших выходных!

В ващем случае вы не обязаны платить сбор - это видно сразу, но сами вы ничего НЕ докажете. С вами говорить просто никто не будет, а вот с адвокатом им придется. Вы видимо действительно не смотрите телевизор и не видите сколько несправедливости в жизни и ничего при етом нельзя сделать. Буквально вчера или позавчера смотрел передачу. Это как в уставе, ты обязан сперва выполнить приказ, а уж потом ты имеешь право его обжаловать.

Неисправность - категоря временная.
Факт. Как и пользование услугами. Сегодня пользуюсь - и оплачиваю, завтра отказался - и не плачу.
И степень работоспособности вашего тел-ра может установить только специалист
Не совсем. Мне кажется, RGebStV придерживается другого мнения:
ein Rundfunkempfangsageraet wird zum Empfang beritgehalten, wenn damit ohne besonderen zusatlische technische Aufwand Rundfunkarbietungen, unabhaengig von Art, Umfang und Anzahl der empfangbaren Programme unverschkluesselt oder verschluesselt empfangen werden konnen.
Никаких, говорит, особенных таких технических мер принимать не надо. Включай себе и смотри на результат. Либо передача есть, либо ее нету. Все ясно любому и сразу.
(как работоспособность у людей - ВТЭК),
(добавлено 25.05) Чтобы человека, у которого отрезана нога, назвать инвалидом - не надо быть профессором медицинских наук. Чтобы убедиться в неработоспособности радио - не надо быть радиоинженером. Хоть какая-то квалификация высокой комиссии потребуется только затем, чтобы как-то КЛАССИФИЦИРОВАТЬ случай. Например, "инвалид именно второй группы". Или "Радиоприемник высшего класса". Лечить (чинить) от комиссии в данном случае уж точно не требуется, поэтому особо высокая квалификация тоже вроде как не особо нужна.
который и выдаст вам бумагу,
Да пожалуйста. Присылайте гарантийное письмо от вашего ГЕЦа - я пошел в ателье. За бумагой. Я собссно того и добивался давно. Кстати, квитанцию на экспертизу магнитолы в моей машине (ее видно с улицы и первым делом я обезопасил себя с этой стороны, чтоб не получить рапорт "мы видели своими глазами магнитолу в его тачке") в которой написано "приема нету" я отослал ГЕЦу и тот пока не выявил желания мне эту экспертизу оплатить.
освобождающую (или нет) от уплаты.
Типа да. Я не против. Если принимает - придется платить.
"Это Ваш муж, придя с работы, получил вместо ужина мой дурацкий вопрос и жесткие скептические комментарии?""
Вы смотрите слишком много сериалов, по неработающему телевизору..:-)
????
Не могли бы Вы пояснить мне Вашу логику?
Расслабтесь,
да я вроде не волновался...
мой муж не юрист, и консультирует Вас на уровне обывателя и здравомыслящего человека.
Дык я и сам на этом уровне нахожусь. Вот и обменялись точками зрения. Надеюсь, я вас обоих чем-то обогатил или по крайней мере развлек.
"Вашего ника я не вижу,"
Я Вас наверное разочарую. Чувствую,вы приняли меня за кого-то знакомого.
Нет, я принял Вас за обладателя ника Anonymous, которых в форуме одновременно может участвовать хоть 50. Откуда мне знать, который из анонимусов кормит ужином мужа, а который консультирует меня по психологии? Никакого разочарования, скорее удовлетворение: анонимус был один.
Мой ник в системе Prima.
Теперь это уже бесполезно. Мы уже разобрались.

Privet vsem!
Moget chego ne doponjala, chego propustila, no rasskazala ob etom nemezkomu grazdaninu. Pomozet eta informacija ili net ne znaju, no vo vsjakom sluchae ese odno mnenie. Vot chto on napisal:
Hallo, wenn ich dich richtig verstehe, dann sollst du Gebьhren an die GEZ bezahlen, obwohl du kein TV besitzt. Die GEZ kann nur Gebьhren erheben, fuer Leistungen die sie erbringt. Gem. deutschem Recht musst du einen Vertrag mit der GEZ abschlieЯen, solltest du keinen Vertrag haben und die GEZ unterstellt dir, dass du ein TV besitzt, dann liegt die BeweiЯlast bei der GEZ und nicht bei dir. Teile der GEZ mit, dass sie dich jederzeit ohne Terminabsprache aufsuchen kцnnen, damit sie in deiner Wohnung sich selbst davon ьberzeugen kцnnen, dass du kein TV-Gerдt besitzt. Bedenke jedoch, dass ein Radio auch ein Autoradio gebьhrenpflichtig ist, ebenso ein TV auf dem Campingplatz oder дhnlichem. Sollte die GEZ sich weigern die beweiЯe zu erbringen ьbergebe alles einem Anwalt. Alle deine Schreiben sollten per Einschreiben mit Rьckschein erfolgen, nur damit kannst du beweiЯen, dass du ihnen geschrieben hast. Mьndliche Vertrдge, " die Aussage der GEZ deine Ehefrau hдtte auf der Strasse geдuЯert, ihr hдttet ein TV, sind nicht rechtsgьltig, mьndliche Vertrдge gibt es nur in der Landwirtschaft bei Tierversteigerungen. Solltest du keinen erfolg haben bei deinen Schreiben wende dich wie schon erwдhnt an einen Anwalt, oder an die Rechtsantragstelle beim Amtsgericht, dort kannst du unter Umstдnden auch eine Befreiung von den Anwaltskosten erhalten, falls du einen Anwalt einschalten musst. Ich hoffe dir ist damit geholfen.

Danke fuer dein Antwort. Ich bin schwach in Deutsche so besser ist wenn deine Freundin mein Antwort von Russisch uebersetzt.
Hallo, wenn ich dich richtig verstehe, dann sollst du Gebьhren an die GEZ bezahlen, obwohl du kein TV besitzt.
Не вполне точно. Мой случай несколько сложнее: телевизор в доме (и радио в машине) у меня есть, но они используются только для воспроизведения записей (телевизор с видеокамеры, а радио с аудиокассет), а радиоприемные части мной блокированы с помощью закорачивания/перерезания соответствующих цепей на печатных платах. Не принимают они без перепайки.
Die GEZ kann nur Gebьhren erheben, fuer Leistungen die sie erbringt.
Вопрос стоит в том, чтобы получить от GEZ документ о том, что никаких услуг она мне не предоставляет.
Gem. deutschem Recht musst du einen Vertrag mit der GEZ abschlieЯen, solltest du keinen Vertrag haben und die GEZ unterstellt dir, dass du ein TV besitzt, dann liegt die BeweiЯlast bei der GEZ und nicht bei dir.
Я так и полагал. В русском праве ровно то же самое.
Teile der GEZ mit, dass sie dich jederzeit ohne Terminabsprache aufsuchen kцnnen, damit sie in deiner Wohnung sich selbst davon ьberzeugen kцnnen, dass du kein TV-Gerдt besitzt.
В моем случае такой подход мне не очень подходит. Он описывается не формулой "kein TV-Gerдt besitzt", а скорее "TV-Geraet besitzt, aber es nicht empfangbereit ist". Я опасаюсь, что (судя по низкому правовому уровню письменных ответов GEZ) обнаружив в ходе визита ящик, внешне неотличимый от телевизора, сотрудники GEZ радостно воскликнут "вот видишь! а говорил, что у тебя телевизора нету!" и направятся к выходу из квартиры, так что заставить их провести испытания прибора и убедиться в его неспособности к приему мне не удастся. Поэтому "ohne Terminabsprache" меня не устраивает: я не успею привлечь свидетелей, которые подтвердят впоследствии, что инспектор GEZ отказался от моего настойчивого предложения убедиться в неработоспособности приборов. Как вариант меня устроило бы составление протокола с подписями по крайней мере моей и инспектора, но боюсь даже этого они делать не обязаны. В любом случае с врунами лучше без свидетелей не разговаривать.
ein Radio auch ein Autoradio gebьhrenpflichtig ist
Nicht JEDE, aber nur EMPFANGBEREIT.
Именно поэтому я хотел бы получить от GEZ официальную бумагу о том, что ей известно о наличии у меня радиоприемников и телевизоров, но все они непригодны к приему программ и формально не соответствуют требованиям RGebStV. Иначе это безобразие будет длиться вечно, и постоянно GEZ будет посылать мне письма "нет, нам все-таки кажется, что исправный телевизор у тебя есть". Я уже послал им сделанное за мой счет заключение о том, что мое авторадио давным-давно не принимает программ (формулировка в заключении "kein Empfang" вместо "Empfangsteile ausmontiert") - на домогательствах GEZ это не отразилось ровно никак. По-прежнему "дай денег, дай денег".
К тому же по мере освоения немецкого языка в некоторый момент наша семья может решить начать принимать немецкие передачи, и в этом случае возникнет конфликт по поводу уже прошедшего времени: подав заявление на регистрацию (Anmeldung) я буду полагать себя обязанным платить с момента его подачи, а GEZ будет настаивать на уплате якобы моего долга за начало 2002 года. Установить работоспособность или неработоспособность моих приборов в прошлом уже будет невозможно.

Дело в том, что адвоката у меня нет. Имеется в виду толковый адвокат, а не любой. Как и какой попало врач, какой попало адвокат может только вреда наделать.
Обзаводиться адвокатом я тоже не спешу. Дело в том, что (как я ожидаю) все мои дела копеечные, а адвокат стоит недешево. Это хорошо видно на примере данного спора с GEZ. Максимальный выигрыш (например спасенный от уплаты годовой налог с телевизора) равен 360 ДМ, в то время как гонорар адвоката за разовую услугу составляет около 100 ДМ. Реально, как я ожидаю, гонорар в данном случае составит около 400-500 ДМ. Если вспомнить, что успех адвокатом вовсе не гарантируется - коммерция так и просто убыточная оказывается.
Кроме того, я совершенно не уверен, что интересы адвоката полностью совпадают с моими. Проигранное дело для адвоката означает ничуть не меньший гонорар, чем выгранное, мало того, чем дольше оно будет тянуться - тем больше я вынужден буду адвокату заплатить. Тягаться с адвокатом в лукавых формулировках, обуславливающих его гонорар победой, я не возьмусь. Да, подозреваю, и адвокат на такое не пойдет - зачем ему рисковое дело, которое если и принесет доход, то лишь в в рамках минимальных расценок (это если суд будет выигран и присудит GEZ возместить мои расходы на адвоката).
Адвокатская страховка тоже вызывает у меня мало интереса. Во всяком случае за деньги, которые я трачу на страховку медицинскую, я мог бы вызывать из Москвы ежемесячно совсем неплохого доктора для всей семьи и оплачивать ему не только гонорар, но также билеты и гостиницу вместо того, чтобы слушать (например) от детских докторов народную песню немецких врачей "природа все сделает сама" на тысячу ладов. Неэффективно мои деньги в страховой медицине расходуются, как мне кажется. Частная медицина в Москве гораздо выгоднее. Я тебе деньги, ты мне лечение. В данном анализе не рассматриваются, разумеется, случаи тяжелых заболеваний, требующих многолетнего дорогого лечения. Однако лично мне такое лечение за мои деньги все равно не светит: если станет ясно, что я нетрудоспособен и это надолго, меня просто выгонят с работы, автоматически закроют визу и дадут по попе сапогом. Помирай в своей России.

Слушай, я восхищаюсь твоей борьбой с системой и хотя помочь ничем не могу, но искренне желаю тебе удачи. Но вот что мне в тебе не нравится, что ты хочешь как-бы нас обидеть что-ли:-) Что мы в такой еб... стране живем и все здесь ху... Что-ж ты тогда тут делаешь - оставался бы там. Уже и врачей задел. Во-первых не стоит гордится тем, что ученые и специалисты врачи и другие зарабатываю в союзе гроши и нищенствуют - этого надо стыдиться. А терапевты к которым ты приходишь при простуде здесь такие же безграмотные как и там. Никто не говорит, что здесь просто зае..., но по сумме положительного и отрицательного Германия хоть в небольшом плюсе, Россия же глубокой ж.. И поэтому ты в общем-то и здесь. И пожалуйста оставь идею взаимных подъе.. и обсуждай правовые вопросы. Пока что по делу было не много замечаний. Не отвечай просто на такие замечания типа "с ножом на танк" и еще куча была уже. Хочешь бороться - борись! И может твое имя воедет в историю:-) Свои права надо отстаивать, не обязательно именно с государством, а имею в виду вообще. Побольше бы таких как ты и и глядишь может что-то изменится в лучшую сторону. Еще раз - Удачи!

Уважаемый PostDoc. Ты говоришь, что ты сломал свой телик и автомагнитолу так, что они теперь ни радио ни телевидение принимать не могут. Однако я другого мнения. Любой видик имеет свой тюнер и ты можешь спокойно ловить телесигнал и передавать картинку на телик по НЧ. НЧ-блок же ты не сломал, иначе ккк-бы ты смотрел с камеры или просто касеты. Т. е. твоим теликом можно и без паяния внутри смотреть телепередачи. Для автомагнитолы я тоже могу сказать один способ. Есть специальные адаптеры в виде кассеты. Ее вставляешь в магнитолу и подключаешь к внешнему радио, которое с виду менее спиченого коробка, т. к. усилитель вовсе не нужен и достаточно линейного сигнала. Вот все и готово. А может ты так и смотришь телик, но хочешь съекономить деньги?:-)

Ты говоришь, что ты сломал свой телик и автомагнитолу так, что они теперь ни радио ни телевидение принимать не могут.
Это я ТЕБЕ говорю, потому что ты меня спросил на форуме. Ну пусть не лично ты, однако спросили меня тут. В общем-то спросили для интересу, чтоб знать как лучше посоветовать. GEZ в такие детали вникать ОБЯЗАН, это его работа. Между тем он ни малейшего интереса к существу дела не выражает. Казалось бы чего проще: явись по вызову, посмотри на (напр) телевизор и скажи "вот, таким способом Ваш телевизор можно заставить принимать программы, так что пока он формально соответствует определению предмета налогообложения. Если Вы действительно не хотите платить теленалог, формально закону будет соответствовать такое Ваше действие, а предложенный Вами путь не катит на основании ст NN закона XXX. Сравните сами фактическое положение дел с диспозицией статьи закона". И сделай это быстро, чтобы клиент не тратил свое время и не платил напрасных денег. Неее, ни фига. Ответ GEZ на любую сверхмудрую аргументацию неименен: "вы должны нам заплатить денег. Все должны нам заплатить денег. Вам придется заплатить нам денег".
Любой видик имеет свой тюнер
верно, иначе это по определению плеер.
и ты можешь
ты имеешь в виду В ПРИНЦИПЕ МОЖЕШЬ? Если фактически - то сегодня не могу, поскольку у меня видака нету. А В ПРИНЦИПЕ - тут я с тобой согласен, могу.
спокойно ловить телесигнал и передавать картинку на телик по НЧ.
Ну да. Я собственно картинку и проше могу смотреть - восстановить работу ВЧ-блока. Паяльник + отвертка + 5 минут времени. И что?
НЧ-блок же ты не сломал, иначе ккк-бы ты смотрел с камеры или просто касеты.
Разумеется.
Т. е. твоим теликом можно и без паяния внутри смотреть телепередачи.
Не катит. Одним только ТЕЛИКОМ - нельзя. Придется для этого к нему сначала исправный видеомагнитофон приставить. В этом случае согласно RGebStV налог платить придется. В законе (абз 1 пар 1) написано, что приемником является прибор или ИХ КОМБИНАЦИЯ, способная принимать из эфира программы. Которая в этом случае рассматривается за ОДНУ ШТУКУ прибора.
Для автомагнитолы я тоже могу сказать один способ. Есть специальные адаптеры в виде кассеты.
Дык проще способ есть: покупаешь карманный приемник и кладешь его в автомобиле. Зачем эти шпионские штучки - адаптеры в форме кассеты или сигаретной пачки? Только при таком раскладе опять платить придется. Если честно по закону играть. Или жульничать.
А может ты так и смотришь телик, но хочешь съекономить деньги?:-)
Не смотрю. Противно. Там реклама одна. Только герой героиню из горящего вертолета спасать собрался, перестреляв всех "ненаших" - хлоп! тебе рассказывают, какая классная тачка Ауди. Я верю, но я-то сейчас не тачку покупать собрался, а боевик посмотреть.

>ГЕЗ в такие детали вникать ОБЯЗАН, это его работа.
вот в этом и сидит корень твоей ошибки. не обязаны они ничего.
так что чего стоило тебе отнести свой сломаный телик в келлер и
сказать что у тебя его НЕТ.
Теперь БОРИСЬ. А ы посмотрим. Аж забавно стало.

Ситуация действительно смешная.
Угу. Для развлечения и затеяно было.
Если человек покупает телевизор это уже предполагает его использование по основному назначению
Казалось бы.
(то есть смотреть телепередачи) а значит и оплату за услуги трансляции.
Вы почти правы. Но если человек несет длинный зонтик, а на него напали хулиганы - он превратит зонтик в оружие, потому что только зонтик под рукой и оказался. Он покупал его затем, чтобы не промокнуть под дождем, но пришлось использовать его в качестве дубинки или штыка. Если человеку нужен телемонитор - он приспособит для этого купленный в магазине телевизор, потому что мониторов за разумную цену не продают. Если к человеку пристает чиновник, полагающий что государственная полосатая палка любого рода избавляет его от любых обязанностей думать и учитывать резоны граждан, поводить его за нос можно и с помощью телевизора. Я же с самого начала написал, что вся эта затея есть не более как дурачество. Вас ведь не удивляет, почему взрослые солидные дяди бессмысленно пинают мячик на травяном поле до седьмого пота (бесплатно притом) вместо того, чтобы в это время заниматься производительным трудом грузчика (за зарплату)?
Если вы "оскопили" свой телевизор специально,
Специально для тупого дяди из ГЕЦ. Чтобы внушить ему мысль о том, что с клиентами надо разговаривать учтиво, а их резоны - воспринимать путем шевеления собственных извилин.
вы должны иметь документ, подтверждающий это (не ищите этот пункт в законе,
я вот поискал. И не нашел. И вот почему я его в законах искал:
а пользуйтесь здравым смыслом).
Если бы мой оппонент подсел ко мне в пивной как частное лицо, я бы возможно и согласился в разговорах с ним попользоваться здравым смыслом. Я мог бы подискутировать с ним (допустим, о политике, о футболе или на худой конец о целесообразности оплаты телерадиокомпаний), в чем-то его суждения принять, с чем-то не согласиться. Если его здравый смысл покажется мне неадекватным моему, а дискуссия неинтересной, я бы мог свое с ним общение в любой момент прервать, встав из-за столика и пожелав доброго вечера. Но дядя обратился ко мне от имени Государства, и у него с самого начала начисто отсутствовала даже мысль послушать еще и мои аргументы. Он пришел уверенно навязать мне свое представление о жизни. И когда он обращается ко мне от имени Государства (воображая неисчислимые орды судей и полицейских за своей спиной) ему ПРИДЕТСЯ пользоваться не моим или своим здравым смыслом, а ПИСАНЫМ ЗАКОНОМ. Его Государство не затем на эту должность посадило, чтобы мы внимали любой его глупости с почтительно разинутым ртом.
Если же вы очень хитро..носый человек,
Давайте допустим, что я именно такой и есть. Особенно если в это простонародное выражение вложить смысл "стремящийся к изучению законов и уважающий игру с Государством только по правилам"
и решили сыграть на своей нетрадиционной ориентации в использовании телевизоров - то примите мои соболезнования.
А соболезнования-то зачем? Это форма развлечения. Вы же не выражаете соболезнования, например, байдарочникам, которые с риском для жизни, мокрые насквозь, водят свои лодки по бурным порогам под вечно моросящим северным дождем? Это у них спорт такой. Развлечение. Они находят в этом удовольствие. Не в дожде, разумеется, а в катании по порогам.
Не предусмотрели ИХНИЕ нецивилизованные законы,
почему же? именно предусмотрели. Иначе бы просто собирали денег огульно со всех. Типа "всякому ясно, что любой гражданин без телевизора прожить не может".
что появится человек из России (или даже два таких уникума???), которые из чувства протеста купят их немецкий телевизор,
Купил-то я его для тещиной дачи под Москвой. Тут просто дешевле. Он уже там и функционирует.
а вот смотреть ИХНИЕ немецкие программы - не будут!
Не будут. Только это протест вовсе не против немецких законов, по адресу которого Вы иронизируете. Это если и протест, то против нежелания носителя фуражки шевелить извилинами. Самое-то главное даже не в протесте: это просто учебная игра на маленькие деньги. Как котенок за клубком гоняется, чтобы уметь ловчее настоящую мышь потом сцапать. Мышь второй попытки ждать не будет, и прыгнуть надо будет без промаха, если не хочешь голодным остаться.
PS Обратите внимание, я пару постингов своих под ником Anonymous сегодня отправил. По невнимательности. Так что теперь в обсуждении по крайней мере два разных анонимуса присутствует.

Privet opjat. Sluschai, nu ti mudrisch....
That's just kidding, dont worry too much
Fakticheski eto vozmogno na moi vzgljad, no prakticheski, Ja dumaju ne vipolnimo.
I am afraid, you are right...
Ti ne boischsja zatjanut s etim vimoragivaniem pravdi, chto potom pridetsja konsultirovatsja po drugomu voprosu(kak i gde vzjat mnogo deneg, chto bi zaplatit za to vremja poka oni tvorili ne pravdu).
Not exact subject of my fear. You mean just that money, which are subject of discussion (regular fee). For that money there is absolutely no diference, when to pay it, now or at the very end. At the end possibly is even more profitable for me, because I have a rent for that money while it is stored at MY account. The fear I really have is, that in the case if I loose the court case, I will be forced to additional losses, like fines or default rent intereset (пени).
Ja dumaju chto eto ne tot opponent, chtobi nachinat s nim borbu, ne znaja zakonov...
Exactly. That is a reason for me to study the law before I started the fight round.
Napischi pogaluista v etoi programme, a on prochitaet.
You mean how can I translate my story to Enslish?
OK.
The short description of the situacion
1. The GEZ inspector tried to enter my flat in order (I guess) to find a TV-set and to get a TV-contract in behalf of regional TV company. He failed in that attempt by two reasons: (1) my little sohn was sleeping at that moment (2) my wife does not speak German and she was absolutely sure that no person is expected to visit us. Thus, the only phrase she sayd, was "Our landlords live next door, I am sure your goal is to find THEM, not US", and the idea to invite the gentleman to enter the flat simply did not appear in her mind.
2. GEZ have sent us a letter in which it asked rather decisivly how can it extract the regular fee from our account for the TV-receiver which obviously is installed in our flat. The option that we do not have any was not considered in our case at all.
3. I have written the letter to this regional company in which I stated, that we do not need the service of TV broadcast even for free, allthemore for the fee. I was sarcastic enough to point out the fact of low quality of typical German programs (too much adverts), and to ask how customer is able to control the service he pays for. In addition I asked "how can I keep my right to play my videocassetes with a TV-receiver, and my audioccassetes with car radio without paying a receiver-tax".
4. I proposed the following way to solve the problem for mutual interest: I solder the HF-parts of all my electronics away, and the inspector is welcome to check that matter. The formal reason proposed by me was, that only those electronic devices are considered as basis of tax duty, which are able to receive the programs "without additional technical measures". The inspector denied that my proposal, and that his move was a beginning of the present fight. His idea was that I MUST (?) visit a spacial workshop, they will brake away all RF-parts of my electronics (I was assumed to cover these works by myself), and finally I present that report from a workshop to inspector. Than he (possibly) considers the matter how to close my "contract" with a regional company, which is already running by his opinion.
In that state a situation keeps unchanged for several months. I write that I have never sent them any request for service (anmeldung), so that I dont feel myself obliged to pay anything, before their inspector is ready to check my devices, as I asked. They send me the letters "you have a duty to pay".
Why I do not like an idea to order the modifications in the workshop
1. I feel myself skilled enough to solder anything in the elctronics. I do not understand why must I proof anything and cover that from my vallet.
2. The GEZ assumes me to be obliged unless I have proven the opposite. That is completely opposite to the normal style of the law system.
3. In that case I am considered as a person who have to pay for the time already gone. We really do not watch TV, so I do not like an idea to pay for it.
4. The GEZ people never motivate their orders to me with any reference to any law. The Russian law system claims in the law the duty of any government officer is to explain exact statements of the law to a person, whose right is suppressed by that law. That is written at the wery first paragraphs of any Russian law about police, prosecutors, ets. The present Russian law system was mainly developed by Peter I, Ekatherine II and Paul I from German law system (Friederich the Great and German/Holland governments before), so that I would expect to meet similar requirements in German law for the government officers. I suspect GEZ people to have no fear against the stranger, that they simply are too laisy to search any law statements for the discussion, despite their duty to do that. I do not like such a style, in particular due to the fact that their job is covered from my taxes (I feel myself to pay a lot). If I pay the money for any service, I would like to get a good job done for me.
5. If the workshop people dismount (and waists away) the RF parts from my e.g. car radio, I loose the chance to sell the radio out when I sell out my car. In the case of modification done by myself I am always able to do the step back.
The main questions about the German rules of game
1. Are the government officers really OBLIGED to answer my clear questions? Are they obliged to refer any law statement when the give me any orders?
2. How to bring them to their responsibility if the neglect that duty
3. Are they really obliged to keep all my letters to them, or I must proof if I ever send any leter to GEZ?
The additional questions:
1. Why GEZ people seem to have no fear to violate the law? The seem to be easy to lie about the facts, which have never took place.
2. Why GEZ people never analyse theyr answers from the juridical and logivcal point of view? It seems that they have absolutely no bad experience in the Court.

Я с интересом почитал все вопросы и ответы PostDoc и пришел к некоторому выводу. Будем мыслить логически!
Я получил квартиру и въехал, но еще не покупал телевизор и приемник.
Я ни должен никому ничего платить.
Это логично?
Если я купил телевизор и прошу подвести к нему кабель. Я за это плачу и теперь и за его пользование.
Тоже логично.
Не я должен доказывать что-то, а те, кто хочет от меня денег.
И в их интересах что-то доказывать.
Когда меня полиция останавливает на улице, я еще не преступник. Они должны это неопровержимо доказать. А не я должен доказывать обратное.
Или я неправ?
За свет я плачу по счетчику, за телефон тоже.
А за просмотр государственного телевидения решили когда-то как-то снимать деньги и, как мне кажется, непродуманно. Я по закону должен платить за предоставляемую услугу! А если мне эта услуга не нужна.
По логике, они мне эту услугу МОГУТ предложить, а я ОТКАЗАТЬСЯ, и не я должен им доказывать, что ЭТА УСЛУГА МНЕ НЕНУЖНА.
Я думаю, что от этой услуги еще никто не отказывался, и они привыкли за нее брать со всех.
И если они с этим согласятся, то в будующем у них будет много проблем.
Извините за такой каламбур.

В данном случае УСЛУГИ нет. А есть налог. То есть обязательный платеж. И никто не спрашивает хотения.

А за просмотр государственного телевидения решили когда-то как-то снимать деньги и, как мне кажется, непродуманно.
Ну... мне тоже кажется что не очень продуманно. однако определденная логика в этом есть.
Во-первых, телевидение (то, за которое радионалог) у них не ГОСУДАРСТВЕННОЕ. Оно ОБЩЕСТВЕННОЕ. Испугавшись (и не без оснований) что новый Гитлер, придя к власти, захватит телевидение и исползует его как мощное средство для промывания мозгов (как нацисты и проделали в 30-х годах) немцы-основатели ФРГ переиначили закон об обязательной регистрации радиоприемников в полиции (был такой и в Советском Союзе, года до 1960) в закон о направлении регистрационного сбора в пользу региональных телерадиокомпаний. Тем в свою очередь, запретили использовать для поддержания штанов на животе средства за воспроизведение рекламы. По крайней мере, сильно ограничили.
Во вторых, по сути это именно налог, а не абонентская плата. В противном случае все быстренько заявят "мы ZDF не смотрим" (проверить их невозможно, если бы и смотрели - радиоволны-то уже в эфире все равно для всех доступны) и собрать денег было бы невозможно. Ровно поэтому и основанием для сбора этого гебюра является фактическое наличие исправного (слава богу, что хоть это написали) радиоприемника или телевизора. Потому что невозможно доказать при сборе налогов, включал ты его в этом месяце или нет.
Среди опрошенных мной немцев отношение к общественной поддержке некоторых каналов скорее положительное. Они утверждают, что качество программ на общественных каналах выше из-за меньшего количества рекламы, и кроме того эти каналы выпускают много познавательных хороших передач в жанре российского "В мире животных", в отличие от коммерческих каналов, которые часто предпочитают крутить без особенных режиссерских усилий голливудские (в основном) фильмы, густо посоленные назойливой рекламой. Отрицательное отношение проявляется скорее в отношении ГЕЦ, сотрудники которой не всегда вызывают у граждан одобрение и уважение. Мне тоже кажется идея с тысячами агентов, шастающих по дворам в поисках новых табличек на двери, несколько неэффективной. Идиотская работа, связанная фактически с вымогательством денег. Неудивительно, что идут на нее на самые продвинутые в правовом отношении ребята. Если бы спросили меня, я бы предложил поженить российскую и немецкую модели: брать налог автоматически с любого работающего (как это сейчас делают с церковным налогом), но направлять его не в Закрома Родины, как в России, а прямиком в региональную компанию.

Personally I think this whole discussion is wasting other peoples time
I dont agree with you. I would like not to pay also. I am interesting personally of this theme. And if the PostDok can win in discuss with GEZ then I will make the appropriate conclusions. So I can not tell that I throw out time in waste.

if you have a telivision that is capable of receiving without major changes. Then you must pay.
Perfect. Now it is intersting to find out what is the "major changes".
A major change is not soldering out components and putting them back in later by yourself.
Is that your personal opinion, or there is a special official definition of major changes? Where?
I can present exactly opposite example from my practical life. I blocked the autoradio with a shortcut piece, so that electronics assumed there is always cassete in. I presented that radio to the workshop (obvious move in my position - otherwise I risked to meet e GEZ officer report "He has a radio in the car") and the worksho easily gave me the report requested.
About major and minor changes. I guess there is just one simple criterium. If you are a GEZ officer, please feel free to receive any program with this my device. Major are the changes, or minor - does not matter. Are you able to revive it for reasonable time - you are winner. You are not - sorry, you have lost. Game over. Please write your report about that.
Sell your TV and radio, and buy a simple amplifier and monitor for your video without the capability of receiving.
Thanks. That is also a good solution. The problem is that I have already invested my money in that device with a screen in order to use it as a camera control. If I switch to the way you have kindly described, I loose it. By the way, where can I find a audio-cassete player (without radio receiver) for the car?
If you refuse the GEZ people access to you flat they can come back with a court order and if they discover that you then have a functioning receiver you will be liable for fines.
Hope, they will NOT find any.
Personally I think this whole discussion is wasting other peoples time.
They participate a discussion, so I would assume they like it.
People access these forums for help on necessities,
Didn't I ask for a help? Dont I need a motiveted juridical answer for my concrete questions?
Did I get any answer in particular from you, despite the fact I specially translated my question to English for you?
These people should be helped and not a person who thinks
Where did you concluded that from? Please tell me exact my statement.
he is more clever than all the germans who also would like not to pay the GEZ.
I wonder, if those Germans did not like to pay that tax, why did not they study law good enough to find lawful defence tricks against it. Russians study the road law in order to resist against the bribery of the road police. Are they a lot more clever than Germans? I am not sure that they are made of another fleish.
f you think you know bette
I HAD a hope, that any person might be found, who really knows a solution. Alas, not till now.

To dayut na vpolne konkretnye voprosy goloslovnye otvety s vidom professora prava, to prochitav moi raziasnenia pochemu otvety ne godiatsa, obijaiutsa lichno na menya, to voobshe goloslovno delaiut zaiavlenia v otnoshenii neznakomogo im cheloveka, granichashie s oskorbleniem.
Oznakomtes, pojaluista, s moim otchetom po proshlomu delu, o kotorom ia konsultirovalsa na forume.
http://foren.germany.ru/arch/legal/t/82008.html?Cat=&page=0&view=expanded&sb=5
Chest imeiu,
PostDoc
V otlichie ot Vas, Kollega, ia svoi soobshenia podpisyvaiu SVOIM nikom, a ne abstraktnym slovom Anonymous. Potomu chto gotov za svoi slova otvechat.

Вы все докапываетесь до формулировок и определений, утверждая, что предмет, внешне похожий на телевизор может на самом деле таковым не являтся.
С тем, что GEZ (и полагаю, и будущий суд) согласятся не считать телевизором можно прочитать здесь: http://www.spez-edv.de/inforum/info_0111/GEZ.htm
вообще-то я белый и пушистый

Откуда Вы все это выволокли?
вообще-то я белый и пушистый

pravda v toi konferencii skuchnovato, sudia po datam, no pochitat vse ravno bylo interesno.
Ochen poleznaya ssylka.

Я поражаюсь вашей плодовитости в написании постингов и участия в разного вида форумах
Мне по клаве стучать сравнительно легко: во-первых, я программы пописываю, а во-вторых когда-то переводами подрабатывал.
хотя не владею свободно немецким и немогу оценить ваши старания на указанных вами ссылках немецких форумах.
Вы наверное решили, что это Я все там написал? Нет, не я. Видимо, Вы моей плодовитостью напрасно восхитились.
Так может вам, уважаемый Постдок, на этих форумах немцам вопросы и позадавать бы?
Спасибо. Я уже так и поступил сегодня.
Мне вот что непонятно. В предположительно Ваших (Prima) сугодняшних постингах (МИХО неоправданно многочисленных) прослеживается желание чего-то эдакое едкое мне напоследок сказануть. Вы на этом пути одними только личными своими усилиями за день число частей в этом обсуждении рискуете до 11 довести, как в прочитанном Вами сегодня многомесячном обсуждении. Ваше продвижение в чтении той дискуссии было легко отследить по Вашим постингам сюда, примерно как путь торпеды под водой по пузырькам возуха, поднимающимся на поверхность моря.
Я чего сказать-то хочу: у меня возникло ощущение, что я Вас чем обидел иль оскорбил ненароком. Я типа извинения приношу (хотя конкретно не знаю за что), с надеждой, что в Вашей душе отныне воцарится мир. Единственное, в чем я могу себя заподозрить - это в использовании слова "придурки", от буквального восприятия которого на свой счет Вас не уберег поставленный мной смайлик. Как я полагаю, смайлик ))) означает либо смех, либо широкую ухмылку. Это слово было мной использовано в ответ на Ваше язвительное замечание, что такому умнику на данном форуме делать явно нечего - нет достойного партнера для спарринга.
Что же касается стремления к халяве в получении юридической помощи - этот стиль вовсе не я первый придумал. Он является едва ли не нормой поведения в русскоязычном Интернете, в особенности применительлно к обсуждению проблем взаимоотношений водитель-ГАИ. Самые разные люди вполне бескорыстно дают советы о законных способах противодействия незаконным действиям милиции.
Например, создатель сайта http://wilych.narod.ru/auto/GIBDD/index.htm по профессии бухгалтер. Денег он за свою просветительскую правозащитную деятельность ни с кого не получает. Начал он собирать документы на сайте после случая когда его подзащитного незаконно обвинили в пьяновождении, и ему пришлось выступать в качестве защитника в Суде, так что за несколько заседаний он выиграл это дело. Не адвокат, напомню. Изучил законы, пошел в суд и выиграл процесс.
Создатель сайта http://autoru2000.narod.ru/ тоже никакой не юрист. Он программист, насколько я знаю. Денег за разъяснение согражданам положений законов он не получает. Только удовольствие.
Создательница сайта http://autojulia.narod.ru насколко мне известно профессиональный юрист. Почему-то она тоже не хранит секретов своего мастерства, а вываливает найденные документы на всеобщее халявное обозреине в Сети.
На сайте http://www.auto.ru/wwwboards/law/ (баннер сервера расположен в верху страницы на Germany.De) на Ваш вопрос по российскому законодателству абсолютно бесплатно ответят десятки людей, многие из которыз профессиональные авокаты (почему-то вопреки Вашим ожиданиям занятые "благотворительностью") а другие - хорошо освоившие законы любители.
Поэтому мне кажется, что окружающие нас с Вами люди - вовсе не такие жлобы, как Вы попытались нарисовать. В том числе и в Германии, смею надеяться. Просто я немецких Вилычей в Интернете не разыскал еще.
Не все на свете продается и покупается. Кое-что бывает и на халяву.
С уважением,
PostDoc

Во1х, прошу Вас, пользоваться перекодировщиком. Иначе чтение Ваших полотен превращается в настоящее мучение.
Во2х, этот форум, как раз и предназначен для получения "халявных" (и потому в некоторой степени безответственных) юридических консультаций. Так что не обращайте внимание на Приму и продолжайте писать.
В3х, осмелюсь сделать Вам небольшое стилевое замечание. Вы, как ученый, должны знать, что правильно поставленный вопрос - половина ответа. К сожалению за Вашим цветистым и образным слогом, перемежаемым анекдотами, суть вопроса теряется. Посему я решил по просмотру ветви кратко сформулировать Ваши вопросы (извините, что могу ошибиться - изъяны дедуктивного метода). Итак:
1. Имеет ли GEZ право вносить резидента Германии в списки плательщиков без его (резидента) согласия, скрепленного подписью? Если да, то на каких основаниях?
2. Каким способом и на каком основании резидент Германии может быть выведен из списка плательщиков GEZ, если он в этот список каким-то образом попал?
3. На каких основаниях прибор, "внешне напоминающий телевизор", считается неспособным к приему электромагнитного сигнала?
вообще-то я белый и пушистый

Я пкм допускаю, что постдоку телевизор действительно понадобился лишь затем, чтобы смотреть снятые им на видеокамеру кадры своей жизни. В этом случае, его нежелание платить налог совершенно понятно, и, насколько я понимаю, он готов осуществить соответствующую переделку телевизора, если этого требует закон. Поскольку такого закона ни он, ни - насколько я знаю - никто другой в глаза не видел, он совершенно естественно этого делать не спешит. С другой стороны, если дело дойдет до суда, то постдок его несомненно проиграет, и решение суда станет той нормой, которую он безуспешно разыскивает. В этом случае, я надеюсь, мы все поблагодарим постдока за самопожертвование ради прояснения вопроса.
В связи с отсутствием в данном вопросе ясных законодательных норм, я не рассматриваю его действия как попытку "ОБЪЕГОРИТЬ немецкое правительство", не только потому, что понятие "ЗАКОННО ОБЪЕГОРИТЬ" вообще лишено смысла, но и потому, что "немецкое правительство" здесь участвует только косвенным образом. Речь идет об общественном телевидении. Исходя из Вашей логики, модераторы должны были бы также закрывать все ветви, касающиеся способов уменьшения налоговых платежей (чем не объегоривание немецкого правительства?). Однако как Вы знаете, что этим в Германии на профессиональной основе занимаются вполне уважаемые люди. В отличие от этого, "фиктивный брак" - насколько я знаю, уголовное преступление, в случае вскрытия которого человек не обойдется всего лишь денежным штрафом.
вообще-то я белый и пушистый

Г-н Постдок утверждает, что сделал поломку в телевизоре, которая на момент прихода сотрудника ГЕЦ делает его тел-ор не рабочим.
Сформулировано было по другому. Которая делает его нерабочим, в чем предлагается убедиться сотруднику ГЕЦ путем прихода. Если почему-либо сотруднику ГЕЦ недостаточно одного моего честного слова, что телевизора я не смотрю.
По ходу дела выяснилось,что поломка носит следующий хитрый характер: она может присутствовать до 18-00 (на момент проверки,т.е.до конца рабочего дня работников ГЕЦ), и которая может быть устранима им в течение 5 минут в вечернее время для возобновления работы телевизора
То есть у Вас вызывает нестерпимый зуд тот факт, что гражданин может отказаться от заявленного им НЕПРОСЛУШИВАНИЯ программ за несколько минут. Заявленного путем произнесения честного слова.
Или у Вас вызывает возмущение, что ГЕЦ, в отличие от пожарных, скорой и полиции, завершает свой трудовой день в 18 и не желает проверить мой (как Вы почему-то уверены) подпольный телепросмотр допустим, в 22-00? Так это не ко мне. Адрес ГЕЦ наверняка есть в любом телефонном справочнике. Пошлите им свое предложение по усовершенствованию их режима несения боевого дежурства.
(Оно и понятно, если они удалят блок, как же Постдок смотреть телевизор по вечерам будет?)
Отвечаю. Личный бюджет вполне позволяет Постдоку, если приспичит, сгонять в ближайший супермаркет и привезти оттуда новый телевизор в фабричной упаковке. В любой день. За 15 минут. Лишь бы магазин открыт оказался. Хоть бы даже телеателье разбило ему старый телевизор (допустим, что он есть) кувалдой. Под справку, которой сотрудники ГЕЦ (под аплодисменты сочувствующих) столь настойчиво домогаются. Меня вообще изумляет подход, согласно которому предполагается, что другой человек воздерживается от правонарушения только потому, что на него физически неспособен. Вот если бы здоровье позволяло Постдоку, он волок бы в кусты всех приглянувшихся ему девиц прямо на улице, а в связи с эээ... неспособностью к некоторым действиям он теперь вынужден изображать джентльмена и явно бескорыстно пропускать дам вперед при посадке в автобус. Как (очевидно) и любой из нас. Мог бы - обязательно изнасиловал бы. Или украл. Или зарезал.
Второй аспект: я по-прежнему не понимаю, почему (судя по Вашему возмущению по поводу "моей попытки ввести форум в заблуждение относительно моей нищеты") на правовую помощь может рассчитывать только материально нищий. Каким-то социаламтом попахивает от этой мысли. Да, у меня водятся некоторые деньги (не так уж и много), но все они ЗАРАБОТАННЫЕ, и раздавать их кому попало ни за что - я не люблю. Если я их буду раздавать налево-направо, я действительно скоро вынужден буду воспользоваться услугами социаламта. Мне кажется, что люди, которые собираются в итоге быть богатыми (по крайней мере достичь достатка), должны скорее с интересом относиться к моим попыткам поиска способов защитить себя от неправомерных поборов. Завтра на моем месте окажутся они. Могут оказаться. Не окажется на моем месте только вечный клиент социаламта, которому государство и так бесплатно предоставляет все.
Мое отношение к обмену информацией таково: информацией прилично поделиться даром. Деньги прилично взимать только за ТРУД. Я не сомневаюсь, что в немецком Интернете существует достаточное количество бесплатных правовых ресурсов и соответствущих искалок в них, привести в действие которые для профессионала будет стоить секунд 30. По крайней мере такова ситуация с российским правом, и я неоднократно пользовался ими для получения четких юридически мотивированных ответов. Я не могу пользоваться немецкими базами оттого, что не владею немецким. Сомнительно, чтобы человек согласился потратить 30 секунд своего времени только за гонорар. Жлобы среди людей встречаются, но их, к счастью, меньшинство.

У меня к сожалению нет возможности читать все сайты мира. Я против подхода "этому человеку помогать не будем, потому что он плохой". Та информация, которая пишется и сохраняется здесь на форуме послужит еще тысячам будущим читателям. Если Вы действительно верно процитировали постдока, то это только подтверждает "правоту" GEZ, требующего физического удаления из телевизора приемной части. Этот форум предназначен только и исключительно для аккумуляции юридической информации (параграфы законов, судебные решения) по тому или иному поводу. Как этой информацией пользоваться - личное дело каждого человека. Если в законодательстве есть "дыры", то эта информация тоже не возбраняется к распространению. В конце-концов, это дело законодателя их латать, а не наше.
Возвращаясь к теме "фиктивных браков". Эта тема не запретная. Можно обсуждать например, какое наказание подобный брак может повлечь, какие последствия выхода одной стороны из "договора" могут представлять опасность. Запрещены лишь предложение подобных "услуг" и поиск таких предложений.
вообще-то я белый и пушистый

1. Имеет ли GEZ право вносить резидента Германии в списки плательщиков без его (резидента) согласия, скрепленного подписью?
...и вопреки его письменному несогласию, скрепленному подписью
Если да, то на каких основаниях?
2. Каким способом и на каком основании резидент Германии может быть выведен из списка плательщиков GEZ, если он в этот список каким-то образом попал?
...в частности, кто оплачивает его пребывание в списке, особенно в случае технической ошибки или недобросовестности организации, ведущей этот список
3. На каких основаниях прибор, "внешне напоминающий телевизор", считается неспособным к приему электромагнитного сигнала?
Лучше наоборот, мне кажется: "На каких основаниях прибор, "внешне напоминающий телевизор", считается СПОСОБНЫМ к приему электромагнитного сигнала? ".
Иначе у отвечающего возникает соблазн привести путь, ЗАВЕДОМО выводящий прибор из разряда способных к приему, например путем отпайки приемного блока или разбивания экрана кувалдой. Привести не в качестве ПРИМЕРА (что допустимо) а в качестве единственного руководства к дейстию.
И КСТАТИ: при просмотре данной формулировки у меня возникло впечатление, что я уже ее где-то читал. Вспомнил, где: в RGebStV.
Кроме того остались несколько второстепенных вопросов:
1. Обязана ли госорганизация (в частности ГЕЦ, про которую не ясно до конца, государственная она или нет) давать исчерпывающие правовые обоснования своих действий, ущемляющих права физического лица. Становится ли результат ее действий, проделанных с нарушением (или превышением) требований закона автоматически ничтожным?
2. Обязана ли организация сохранять переписку с гражданином или гражданину придется самостоятельно доказывать факт посылки каких-то писем и их содержание?
3. Верно ли, что если ГЕЦ не воспользовалась предложением гражданина убедиться в неисправности (отсутствии) налогооблагаемых приборов, период обложения налогом начнется с момента, когда их присутствие в квартире станет доказано. Я думаю, это должно вытекать из немецкого аналога ГК РФ, но, разумеется неспособен его проанализировать сам.

Как хочется все дочитать, но осилила только половину. Ето ж надо столько написать. Это я не Вам конкрентно, просто, если бы столько усилий и в какое-нибудь полезное русло...

Я думаю, могу прокомментировать "второстепенные" вопросы.
1. Естественно, если дело дойдет до суда, организация (или ее адвокат) будет обязана предоставить правовые обоснования своих действий. Кстати, в том документе, в котором Вам сообщили, что поставили на учет, разве не было указано на основании какого пераграфа это было сделано?
2. Не думаю, что какой-либо закон обязывает GEZ сохранять переписку с Вами. В любом случае можно не сомневаться, что она предъявит ту ее часть, которая будет говорить в ее пользу. Полагаю, Вам имело смысл заверять содержимое Ваших отправлений.
3. Уверен, что проверять исправность телевизоров - не входит в обязанности GEZ. Доказывать его неисправность со времени обладания придется Вам, если само наличие прибора "внешне напоминающего телевизор" будет на суде установлено.
вообще-то я белый и пушистый

Под фразой "телевизор, не способный к принятию программ" ГЕЦ понимает "телевизор, с отсутствующим приемным блоком."
Даже круче. "с отсутствующим приемным блоком и со справкой об этом"
Уверена, если вы спросите GEZ
спрашиваю в каждом письме...
о номере инструкции на этот счет - то она ее вам вышлет.
Не знаете Вы ГЕЦ. Ничего она не вышлет. Она вышлет еще одно письмо "действия инспектора правомерны, Вы должны заплатить нам денег"
Ваша ошибка в том, что фразу "телевизор, не способный к принятию программ" вы рассматриваете в широком аспекте,
Я ее рассматриваю в аспекте буквального прочтения определения.
по аналогии (как я поняла из вашего последнего постинга)со своей мужской способностью.
Ничего подобного. Мне кажется, Вы неправильно поняли мою формальную позицию в этом моем теоретическом споре с ГЕЦ. Я открываю строку в законе звучащую условно так телевизор - это тот прибор который... (принимает хотя бы одну телепрограмму)" и рассматриваю ее как определение. Все что не соответствует приведенному описанию - это не телевизор.
Вы вот думаете: Я мужчина, у меня "блок" есть, а "принять" я не огу. Причина - возраст не позволяет.
Надеюсь, про мужчину Вы поняли МОЙ пример. Он вовсе не это демонстрирует. Он лишь иллюстрирует разницу между ДОПУЩЕНИЕМ о возможности чьих-то противоправных действий и УВЕРЕННОСТЬЮ, что он их непременно и совершает, если физически способен.
Хорошо, воспользуемся "мужчиной". Если бы в законе было написано "мужчина - это тот, у которого имеются борода и усы, и такой индивид обязан платить налог", моим возражением в аналогичной ситуации было бы "я давно побрился, у меня нет бороды или усов, и поэтому налогооблагаемой персоной я не являюсь, на основании Вашего же определения мужчины. Пожалуйста, посмотрите сами на мое лицо, и убедитесь лично". В этой гипотетической ситуации я мог бы ожидать, что инспектор постарается подловить меня в день, когда я забыл побриться (в отличие от телевизоров, борода растет сама), но уж чего я совершенно не собирался бы делать в такой ситуации - так это нести в синагогу справку от цырюльника. Поскольку в нашей (вашей) Торе написано "у кого борода и усы", а вовсе не "у кого справка от цырюльника". Это вам надо каким-то образом раздобывать справку о моей бороде, и при условии честной игры это вам, разумется не светит.
Психология ГЕЦ намного проще.
Она вообще примитивна. Это психология вымогателя. "Дай денег" - вот и вся психология. Именно поэтому мне и захотелось щелкнуть их по носу.
Ты не можешь принять ТОЛЬКО ТОГДА, когда у тебя полностью этот "блок" отсутствует
Я когда "про мужчину"-то писал, я на это и обратил внимание, что негоже нам с Вами в ту же идеологию завороженно впадать, что нам ГЕЦ навязывает. Им действительно (казалось бы) было жить спокойнее, когда бы они знали, что мой телевизор уж ни за что не примет, как бы я ни хотел. В конце концов есть неплохой способ гарантировать мой непросмотр передач - выколоть мне глаза (как вероятно проблемы изнасилований решила бы поголовная кастрация всего мужского населения). Но задача инспектора не сделать так, чтобы я не мог принять физически - задача инспектора состоит в том, чтобы ситуацию проинспектировать, и если я нарушаю правила - меня оштрафовать. А вот если не нарушаю - оставить в покое. Только он так не хочет. Для этого работать надо, а не письма тупые под копирку посылать. В квартиры звонить, свидетельства соседей собирать, в окна заглядывать... Потеть в общем.
Это не мы должны жить, чтобы им было удобно служить - это они служат, чтобы нам было удобно жить. Это лозунг касается отношения ко всем государевым людям.
Пусть монитор разбит, пусть одна коробка от тел-ра без внутренности, но если "блок" есть - значит можешь. Плати. Блока нет - не плати.
Так я что и говорю. Похоже, в законе этого как раз и нету. Это, похоже, фантазия самих ГЕЦовцев. Им бы так хотелось, чтоб было.

- Вы просили ГЕЦ о проконтролировать "нерабочесть" вашего телевизора, значит признали, что он у вас есть.
Во-первых это не так. Я просил ГЕЦ "убедиться в неспособности моих бытовых приборов принимать программы". Что я имел в виду - гадайте сами. Может, стиральную машину, может, холодильник. Приходите и сами все увидите. Ну это к слову, зубоскальство.
ГЕЦ требует чтобы вы удалили блок, что бы сделать невозможность при╦ма необратимой а так же проделать это в мастерской
В доступном мне законе нету слов "необратимо". Там есть определение того, что "способно принимать". Все остальное в рамках закона есть не телевизор.
и привезти оттуда новый телевизор в фабричной упаковке. В любой день. За 15 минут. Лишь бы магазин открыт оказался. "
- как законопослушный житель вы обязаны зарегестрировать его в ГЕЦ. Вы же законопослушный?
Вы не поняли приведенного примера. Он как раз касается слова НЕОБРАТИМО, которое Вы употребили. Не является необратимой мерой с точки зрения телесмотрения выламывание ВЧ блока из старого телевизора, именно потому, что я могу купить новый телевизор в магазине за 15 минут, если захочу.
у ГЕЦ нет доказательств что телевизор необратимо переделан.
Можно подумать, у ГЕЦ есть доказательства что телевизор исправен. Отнеситесь к делу буквально: у ГЕЦ (как и у Вас) есть только ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о том, что купленный в магизине прибор исправен. Если есть сведения о его покупке мной в магазине, кстати.
Могу предположить, что ГЕЦ не имеет сертифицированных специалистов по определению работоспособности телевизоров - это же финансовая организация
Дискуссия (посмотрите первые постинги) начиналась со слов "без специальных технических мер". Либо принимает, либо нет. Иначе завтра Вы заставите нас всех нести справку от сертифицированных экспертов контрразведки, что в вашей сигаретной пачке радиоприемник не вмонтирован.
Если сотрудник ГЕЦ вс╦ же прид╦т к вам по вашему приглашению и увидит неработающий телевизор - вам вс╦ равно потребуется справка из мастерской.
Этого я и опасаюсь. С учетом тупости ГЕЦ и предполагаемой по этому признаку тупости немецкого суда. С логической точки зрения я бы на месте судьи задал ГЕЦовцу вопрос "какие у Вас есть основания ДОСТОВЕРНО утверждать, что данный прибор является телевизором? Вы пытались им принимать телепрограммы? Получилось?". Этот аспект проблемы мы тоже обсуждали тут на днях.
Вы заплатите налог с того момента когда вы попросили ГЕЦ проконтролировать ваш телевизор и до момента когда вы вс╦ же демонтируете блок в мастерской
Это логика ГЕЦ. Сколько я ни просил, ничего, кроме голословного этого утверждения я пока от них не слышал. Между тем, правила оплаты налогов в обществе определяются (на каждом шагу) писаными законами, с весьма однозначными словами.
- телевизор ведь покупают, чтобы смотреть телевизионные программы,
иногда его покупают, чтобы смотреть записи с видеокамеры. Рассмотрите этот вариант.
антенный кабель у вас наверно то же есть, видеомагнитофон наверняка то же есть
Мимо кассы. Нету.
(в н╦м ест ТВ тюнер),
Абижаити! чтоб я такую формальную зацепку пропустил бы?
сами вы признали что телевизионный аппарат у вас есть,
не признавал. Да это и не полностью соответствовало бы действительности. Вот сегодня, например, его нету. Зато в автомобиле торчит магнитола. Отпаянная, разумеется. Я все равно только кассеты слушаю.
справки о неисправности нет
Зато есть мое письменное заявление об отсутствии принимающих приборов. Мало того, есть письменное заявление о том, что в мои цели не входит просмотр немецких программ и уплата радионалога. Черным по белому. С подписью.
- вс╦ это наталкивает сотруднико ГЕЦ на размышления
Ну! Вот! как раз по размышлении они и должны были бы придти к выводу, что работающего телевизора они у меня в доме хрен найдут. По крайней мере все ясно, зачем что я делал.
и они призывают вас как честного человека заплатить или представить справку
По-прежнему я не понимаю, почему "честный человек" должен носить какие-то справки. Телевизора нет - денег не будет. Хотите проверить - придите и проверьте.

Если они пишут в письме (которое вы можете предъявить на суде как вещдок) что действия инструктора правомерны - можете им верить.
Насчет инструкции не знаю. Верить или не верить им я не собираюсь, поскольку мне их внутренняя инстукция неинтересна: я не у них на службе. Для гражданина есть закон. Он должен быть опубликован. Мало того, подозреваю, он должен быть немедленно сосбщен мне ГЕЦ по моему запросу. В российских законах (о милиции, о прокуратуре...) в первых же статьях пишут "по первому требованию гражданина разъяснить закон, во исполнение которого ограничиваются его права".
Они не дураки, чтобы блефовать в этом вопросе.
Если Вы прочтете самый корневой постинг, Вы узнаете, что они не то что блефовать собрались, но просто нагло врут. Дураки они уж или отпетые циники - не возьмусь судить.
Вот когда согласно этой инструкции в мастерской вам блок вынут и пломбочку на телевизор поставят - тогда инспектор и будет раз в месяц эту пломбу проверять. А если она нарушена - то и штрафовать.
Не знаю как в инструкции, но мне на автомагнитолу в мастерской при выдаче справки никакой пломбы не поставили, и соответственно никто не рвется ко мне ее проверять. Кстати и магнитолу-то халтурно проверили: мне потом пришлось отпаивать Verkehrsfunk-режим, которым я не пользуюсь никогда, а мастерская его не проверила. Вдруг ХЛОП! радио запринимало. Я ж отпаивал... Хорошо, что не при ГЕЦовцах... Так-то вот у них работет все.

Вам не кажется, что все юридические вопросы уже сформулированы? К чему опять разводить воду, прежевывая сто раз пережеванное? Вы денег не платите и не несете никаких убытков. Не факт, что GEZ подаст на Вас в суд. Если все же подаст, с большой долей вероятности Вы успеете покинуть Германию до начала процесса. Сомневаюсь, что они будут доставать Вас из России. Самому подавать в суд (например за вымогательство) не советую: процесс Вы все равно проиграете, к тому же его начало будет сопряжено для Вас со значительными денежными вложениями. Доказывать нам, как Вы их "сделаете" тоже не имеет смысла: поскольку все это из области чистой фантазии. Выдумывать, что GEZ обязан делать (типа проверки Вашего телевизора на исправность) тоже не стоит. Вы этого не знаете и только вводите будущих читателей в заблуждение.
Предлагаю всем обмениваться мнениями (параграфы или судебные решения) только по трем согласованным нами с постдокам вопросам. Все - остальное, как справедливо заметила leksa - беллетристика, лишь запутывающая существо дела.
вообще-то я белый и пушистый

Не повезло Вам, похоже, с Sachbearbeiter... Когда у нас пару лет назад испортился телевизор, мы, простым письмом, без каких-либо объяснений, доказательств, справок и т.п. сообщили об этом факте в GEZ. Следующая квитанция пришла только за радио.

Проблема в том, что постдок не хочет сообщать об этом факте в GEZ поскольку считает, что никогда не утверждал, что у него телевизор есть. Ваш вариант решения проблемы (т.е. взять формуляр Abmeldung и послать его GEZ) ему уже много раз предлагали. Впрочем в этом случае все-равно придется платить за время от постановки до снятия с учета. А постдок
а) ничего не хочет платить.
б) хочет утереть GEZ нос.
В связи со вторым его желанием требуется ответить на три вопроса, сформулированные выше. Если Вы можете сказать что -либо новое, будет очень познавательно. Меня особенно интересует, может ли человек быть поставлен на счетчик без собственного заявления (например по показаниям свидетелей или по данным "технической" разведки). А также какое наказание предусматривает закон за нарушение Anzeigepflicht.
вообще-то я белый и пушистый

Проблема в том, что постдок не хочет сообщать об этом факте в GEZ поскольку считает, что никогда не утверждал, что у него телевизор есть. Ваш вариант решения проблемы (т.е. взять формуляр Abmeldung и послать его GEZ) ему уже много раз предлагали
В каждом моем письме (а их уже немало отправлено) я недвусмысленно заявляю "исправных приборов в доме нет". И ставлю внизу подпись собственноручную. Разборчиво. При наличии доброй воли (честно сказать, и при отсутствии оной) такие заявления невозможно интерпретировать иначе как абмелдунг.

Не думаю, что Вы правы. На сайте GEZ есть официальный бланк Abmeldung. И я и думаю olya.de заполняли именно его. Это как в Auslaenderbehoerde - Вы можете 100 раз изложить на бумаге просьбу о выдаче Вам положенного ВНЖ, но все они пойдут в корзину пока Вы не заполните бланк, соответствующий официальной форме.
вообще-то я белый и пушистый

Я все равно не понимаю, почему просто не написать в GEZ , что "никогда не имел функционирующего телевизора". Доказывать, что прибор работоспособен, должен GEZ, а не Постдок. Денег никто насильно со счета не снимет, так что первая (основная?) цель будет достигнута. Боюсь только, что праведное желание "утереть нос" фактом неуплаты и ограничится.
может ли человек быть поставлен на счетчик без собственного заявления - в смысле, поставлен перед фактом, что он должен платить за TV - да, если есть доказательства его наличия (н-р, cоотв. Auskunft членов семьи.) А наказание за нарушение Anzeigepflicht - денежный штраф.

Я приложила к Abmeldung письмо, где было написано, что прибор испорчен и из-за отсутствия средств в ближайшее время не будет ремонтироваться.

1. Меня особенно интересует, может ли человек быть поставлен на счетчик без собственного заявления (например по показаниям свидетелей или по данным "технической" разведки).
Может, поскольку обязанность платить теле- или радиосбор не предполагает ни устного, ни письменного заявления телезрителя или радиослушателя. Достаточным является нахождение в его квартире или машине теле-, радио или иных приборов, способных принимать и отображать теле- или радиопередачи (╖ 1 Abs. 1, 2; ╖ 2 Abs.2 RGebStV Аrt.4).
При подозрении во владении таким прибором GEZ вправе навести справки с целью их подтверждения или опровержения. Наведение справок входит в компетенцию сотрудников GEZ и допускает все средства доказывания процессуального права: документальные, вещественные или полученные путем осмотра доказательства, показания третьих лиц, проживающих в квартире, где подозревается наличие прибора (╖ 4 Abs.5 RGebStV Аrt.4) итд.

2. А также какое наказание предусматривает закон за нарушение Anzeigepflicht.
Как минимум, к должникам радио- или телесбора могут быть применены меры административного взыскания (╖ 7 Abs.6 RGebStV Art.4).
Fang' nie an aufzuhören, hör' nie auf anzufangen!

Я все равно не понимаю, почему просто не написать в ГЕЗ , что "никогда не имел функционирующего телевизора".
Дело в том, что постдок с его слов уже неоднократно это писал.
может ли человек быть поставлен на счетчик без собственного заявления - в смысле, поставлен перед фактом, что он должен платить за ТВ - да, если есть доказательства его наличия
Я так понимаю, что доказательства собранные GEZ по ее мнению перевешивают вышеприведенное утверждение "никогда не имел функционирующего телевизора". Никакого другого способа разрешения конфликта кроме судебного разбирательства я не вижу.
вообще-то я белый и пушистый

Я ничего не прикладывал с тем же результатом - начиная со следующего срока не платил налога.
вообще-то я белый и пушистый

Сергей, правильно ли я понял, что максимальное "наказание" - сумма долга + судебные издержки? Или возможен еще какой-нибудь штраф?
Не мог бы ты ответить на два других вопроса, сформулированных в http://foren.germany.ru/legal/t/156198.html? Похоже RGebStV - единственный открытый источник на эту тему и вероятно ответ надо искать в каких-то инструкциях или имеющихся судебных решениях.
вообще-то я белый и пушистый

Теперь собственно вопрос: Вот вы, Дрезднер, говорите, что если Постдок не заплатит ГЕЦу и "элегантно" затянет переписку с ГЕЦ оттягивая обращение ГЕЦ в суд до своего отъезда, то ему все с рук сойдет. Правда ли это, что если "вовремя смотаться" то и "грехи наши" на территории Германии канут в лету?
Во1х, постдока интересовал вопрос, как ему не платить ГЕЗ, а не вопрос возможности последующего посещения стран Шенгенского соглашения.
Во2х, я не уверен, что правонарушения в Германии могут повлечь за собой такую крутую меру. Спасибо, что Вы указали на такую возможность.
В3х, я лишь указал наиболее вероятное развитие имеющейся патовой ситуации. В связи с упомянутой Вами угрозой "занесения в черные списки" постдоку остается только либо согласиться с неправомерными - по его мнению - притязаниями GEZ, либо самому инициировать судебный процесс. В обоих случаях его цель - не платить деньги - окажется невыполненной. Если Вы можете подсказать четвертый путь, то давайте обсудим его.
Послесловие: Вашему знакомому лучше было не выкидывать бумажку, тем более не читая. Тогда не было бы возможно нужды гадать почему ему показали упомянутую комбинацию.
вообще-то я белый и пушистый

Уважаемая Прима!
Уважаемые другие соотечественники, кто из лучших чувств хочет мне помочь и изо всех сил старается научить меня жить!
(здесь нет никакой иронии или подкола)
По техническим причинам (объем обсуждения перевалил за 300 кБ) читать его уже трудно (Netscape уже не тянет, Internet Explorer пока справляется), а скоро станет физически невозможно. Я читал ваши советы не умничать и заплатить денег. Спасибо. Верю, что они даны от чистого сердца. Наверное вы правы.
Я прочел ваши советы как надо интерпретировать понятие "телевизор". Ваше мнение я вполне понял, но пока придерживаюсь своего. Наши аргументы с обеих сторон озвучены, едва ли тут появятся принципиально новые (по крайней мере я едва ли придумаю).
Спасибо за попытку привить мне правильное восприятие действительности и открыть мне глаза. В этом тоже никакой иронии, честное спасибо и все тут.
ЕСЛИ МОЖНО, ДАВАЙТЕ ОГРАНИЧИМСЯ В ОТВЕТАХ ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫМИ ССЫЛКАМИ НА КОНКРЕТНЫЕ ЗАКОНЫ ИЛИ РЕШЕНИЯ СУДОВ. В КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ КОНКРЕТНЫМ РАССКАЗОМ (ОТ ОЧЕВИДЦЕВ ИЛИ УЧАСТНИКОВ) О ПОРЯДКЕ ОБЖАЛОВАНИЯ ДЕЙСТВИИ ДОЛЖНОСТНЫХ ЛИЦ, ЖЕЛАТЕЛЬНО ТОЖЕ В ВИДЕ ССЫЛКИ НА ПАРАГРАФ/СТАТЬЮ
Еще раз спасибо. Не обижайтесь, если я не стану отвечать. Это не невнимание, просто я ничего нового не скажу, скорее всего.
С уважением,
PostDoc

1. Сергей, правильно ли я понял, что максимальное "наказание" - сумма долга + судебные издержки? Или возможен еще какой-нибудь штраф?
Согласно ╖ 9 RGebStV Art.4 штраф наложить тоже могут, только неизвестно в каком размере.
2. Каким способом и на каком основании резидент Германии может быть выведен из списка плательщиков GEZ, если он в этот список каким-то образом попал?
...в частности, кто оплачивает его пребывание в списке, особенно в случае технической ошибки или недобросовестности организации, ведущей этот список
Следует пойти в банк, заполнить имеюшийся там соответствующий бланк и отослать его заказным письмом + Rückschein в GEZ. При неоправданном "пребывании" в списке теле- или радиосбор платить не надо.
3. На каких основаниях прибор, "внешне напоминающий телевизор", считается неспособным к приему электромагнитного сигнала?
Лучше наоборот, мне кажется: "На каких основаниях прибор, "внешне напоминающий телевизор", считается СПОСОБНЫМ к приему электромагнитного сигнала? ".
Закон не содержит каких-либо определений насчет критериев для приборов, способных или неспособных принимать теле-, радиосигнал. Установление этого факта входит в компетенцию нейтральных лиц/фирм, профессионально занимающихся ремонтом или сборкой теле-, радиоаппаратуры.
4. Обязана ли госорганизация (в частности ГЕЦ, про которую не ясно до конца, государственная она или нет) давать исчерпывающие правовые обоснования своих действий, ущемляющих права физического лица. Становится ли результат ее действий, проделанных с нарушением (или превышением) требований закона автоматически ничтожным?
GEZ как несамостоятельная публично-правовая организация подпадает под запрет произвола, что включает обязанность обосновывать свои действия нормами закона. Однако, если решение базируется на не подлежащих публикации внутриведомственных актах или указаниях, то обоснование может ограничиться абстрактным указанием нормы, как параграф RGebStV. Конечно, инициировав судопроизводство, ущемленный в правах гражданин сможет ознакомиться с тайным подзаконным актом.
5. Обязана ли организация сохранять переписку с гражданином или гражданину придется самостоятельно доказывать факт посылки каких-то писем и их содержание?
Не знаю.
6. Верно ли, что если ГЕЦ не воспользовалась предложением гражданина убедиться в неисправности (отсутствии) налогооблагаемых приборов, период обложения налогом начнется с момента, когда их присутствие в квартире станет доказано. Я думаю, это должно вытекать из немецкого аналога ГК РФ, но, разумеется неспособен его проанализировать сам.
Нет, не верно. Бремя доказывания отсутствия или неисправности телевизора возлагается на телезрителя/радиослушателя. Пока он не привел доказательства в подтверждение освобождающего от теле-, радиосбора факта, надо платить сбор. На мой взгляд, процедура доказывания при отсутствии или неисправности телевизора следующая: заполнить СПЕЦИАЛЬНЫЙ бланк и отослать его в GEZ. Оповещения несоблюдающие форму не имеют доказательной силы. В случае СОБЛЮДЕНИЯ ФОРМЫ и неправдоподобности показаний GEZ вправе опросить (проверить) клиента/третьих лиц, например, по месту жительства или в случае неисправности затребовать справку из телемастерской.
Fang' nie an aufzuhören, hör' nie auf anzufangen!

Бремя доказывания отсутствия или неисправности телевизора возлагается на телезрителя/радиослушателя.
Сергей, правильно ли я понял, что твое утверждение относится только к случаю, когда GEZ утверждает, что у нее есть доказательства наличия телевизора? Или слово "отсутствие" в твоей цитате лишнее?
вообще-то я белый и пушистый

1. Целесообразно ли Постдоку в данной ситуации начинать процесс о лжесвидетельствовании против сотрудников ГЕЦ? Знаете ли вы примеры таких процессов в Германии?
Прима, о привлечении контроллеров GEZ к уголовной ответственности за лжесвидетельство слышать не приходилось. Честно говоря, в сложившейся ситуации им можно инкриминировать только трехсторонний обман (Dreiecksbetrug, ╖ 263 StGB), когда обман совершается контроллером по отношению к GEZ, а жертвой становится телезритель/радиослушатель. Вменение лжесвидетельства в данном случае невозможно, так как оное произошло вне судебного разбирательства.
2.Является ли, как я понимаю, для Постдока такой вариант : заплатить все по сегодняшнее число, и тут же послать форму в ГЕЦ о том, что телевизора не имею - единственно правильным решением?
Я тоже так думаю, поскольку в рассматриваемой ситуации не вижу реальной перспективы доказать отсутствие или неисправность телевизора в прошлом.
Fang' nie an aufzuhören, hör' nie auf anzufangen!

Сергей, правильно ли я понял, что твое утверждение относится только к случаю, когда ГЕЗ утверждает, что у нее есть доказательства наличия телевизора? Или слово "отсутствие" в твоей цитате лишнее?
Наличие и исправность телевизора предполагаются по умолчанию - после каждого переезда GEZ поднимает этот вопрос заново, независимо от предыдущего статуса телезрителя. И это обязанность телезрителя доказать обратное. Если его доказательства кажутся GEZ неправдоподобными, то предположение о владении исправным телевизором не теряет силы и бремя доказывания продолжает оставаться на плечах телезрителя.
Фангь ние ан ауфзух&оумл;рен, х&оумл;рь ние ауф анзуфанген!

Еще раз с примером. Скажем у меня нет телевизора и я никогда не общался с GEZ. Они мне присылают письмо с просьбой рассказать о наличии у меня радиотехники. У меня как понимаю два варианта: либо заполнить формуляр с указанием отсутствия радиотехники, либо положить письмо в долгий ящик и продолжать черпать информацию из Интернета. Или второй вариант не проходит (так как не является доказательством отсутствия у меня TV)?
вообще-то я белый и пушистый

Молчание как доказательство отсутствия телевизора не предусмотрено в RGebStV. В ╖ 4 RGebStV сказано, что Rundfunkteilnehmer подпадает под Anzeigepflicht (не Schweigepflicht), которая по определению предполагает активное волеизъявление в письменной форме. Как говорится, молчание - знак согласия: пока молчишь, считается, что телевизор находится в квартире и работает.
Fang' nie an aufzuhören, hör' nie auf anzufangen!

В RGebStV сказано, что Rundfunkteilnehmer подпадает под Anzeigepflicht ... пока молчишь, считается, что телевизор находится в квартире и работает
Ну почему же? На телезрителя возлагаетеся только бремя Anzeigen факта наличия прибора, точнее "Beginn und Ende des Bereithaltens eines Rundfunkempfangsgerätes". По умолчанию предполагается, что прибора либо никогда не было либо он был rechtmässig abgemeldet.

1. В RGebStV вообще не рассматриваются случаи отсутствия телевизора. Рассматриваются только случаи его НАЛИЧИЯ. Соответственно способы доказательства его отсутствия тоже находятся где-то за рамками RGebStV.
Читая внимательно закон, от Вашего глаза не должно было ускользнуть положение из ╖ 3 Abs.2 Nr.9 RGebStV, которое описывает факт и причину отсутствия теле-, радиоприбора, а также намекает на метод доказывания (указание в анкете факта и причины отсутствия теле-, радиоприбора).
╖ 3 Anzeigepflicht
........
(2) Bei der Anzeige hat der Rundfunkteilnehmer der Landesrundfunkanstalt folgende Daten mitzuteilen und auf Verlangen nachzuweisen:
.....
9.Grund der Abmeldung (Haushaltsauflösung oder sonstige Ereignisse).
2. Сергей! у Вас как с логикой? Мы-то обсуждаем обязанности НЕ-Rundfunkteilnehmer-а, а их в законе Вы не найдете.
Если НЕ-Rundfunkteilnehmer - это GEZ, то из факта отсутствия в законе обязанностей можно заключить, что их по отношению к Rundfunkteilnehmer-ам у GEZ нет, за исключением положения о налогах и платежах (Abgabenordnung), охраны личных данных (Datenschutz) и прав человека (Menschenrechte). Поэтому в вопросах наличия или отсутствия теле-, радиоприбора Rundfunkteilnehmer единственное лицо, которое несет обязанности в правоотношениях с GEZ. И эти обязанности декларируются нигде иначе как в RGebStV.
Ну а если судить объективно, то RGebStV даже для GEZ устанавливает обязанности по отношению к Rundfunkteilnehmer:
во-первых, наводить справки GEZ может только при подозрениях о наличии исправного теле-, радиоприбора в его квартире (что вызывает такие подозрения, см. в моем постинге Оле.де). Во-вторых, порядок наведения справок: сначала может быть опрошен основной квартиросъемщик, а потом только Personen, die mit ihm in häuslicher Gemeinschaft leben.
3. ...а вот этот переход у Вас с логикой не дружит. Я допускаю, что так оно на практике и есть, просто из процитированного Вами ╖ 4 это логически никак не вытекает:
Как говорится, молчание - знак согласия: пока молчишь, считается, что телевизор находится в квартире и работает.
Похоже, тема исчерпана, и Вы переключились на оценку моей логики. Если бы это было иначе, Вы бы заметили, что в первую очередь я имел в виду ╖ 3 RGebStV и просто забыл его дополнительно указать. Из него и ╖ 4 Аbs.5 RGebStV вытекает, что у Rundfunkteilnehmer oder (von) Personen, bei denen tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen, daß sie ein Rundfunkempfangsgerät zum Empfang bereithalten und dies nicht oder nicht umfassend nach ╖ 3 Absatz 1 und 2 angezeigt haben, предполагается наличие телевизора, пока он при соблюдении всех формальностей не опроверг это предположение.
Fang' nie an aufzuhören, hör' nie auf anzufangen!

По умолчанию предполагается, что прибора либо никогда не было либо он был rechtmässig abgemeldet.
Зависит от смысла, который можно вложить во фразу "по умолчанию" на практике. Ибо на практике в него вкладывается несколько иной смысл, чем кажется на первый взгляд при чтении RGebStV. Все дело в том, что Ваше утверждение не учитывает случаи, когда bei Rundfunkteilnehmern oder Personen tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen, daß sie ein Rundfunkempfangsgerät zum Empfang bereithalten und dies nicht oder nicht umfassend nach ╖ 3 Absatz 1 und 2 angezeigt haben. Подозрения о наличии теле-, радиоприборов (т.н. "tatsächliche Anhaltspunkte") могут появится уже на основании статистических исследований на предмет распостраненности в определенном регионе теле-, радиоприборов(!!!), тусклового мерцания телевизора в комнате, показаний злорадостных соседей итп. Отсюда GEZ вправе подозревать во владении телевизором всех, кто не зарегистрировал свой телевизор или, скажем помягче, не находится в списках GEZ, ссылаясь, например, на статистику. Тех, кто в первой анкете заявил об отсутствии телевизора, вычеркивают из базы данных и тревожат каждый раз при смене места жительства, а те, кто играют в молчанку, продолжают подозреваться в пользовании телевизором и при поимке могут быть принуждены к уплате сбора задним числом (по-моему, 4 года, но точно не помню). Так что по умолчанию каждый незарегистрированный житель находится под подозрением во владении исправным телевизором. А факт, что "прибора либо никогда не было либо он был rechtmässig abgemeldet", является окончательным результатом проверки на основании этих подозрений.
Fang' nie an aufzuhören, hör' nie auf anzufangen!

Сергей, правильно ли я тебя понял, что если я не имею телевизора, закон вменяет мне в обязанность сообщать об этом GEZ при каждом переезде?
вообще-то я белый и пушистый

Сергей, правильно ли я тебя понял, что если я не имею телевизора, закон вменяет мне в обязанность сообщать об этом GEZ при каждом переезде?
Во избежание недоразумений выражу иначе: по закону ты обязан отвечать на запросы GEZ, независимо от предыдушего статуса и обстоятельств запроса: переезд, возвращение в Германию из-за рубежа итд. Ударение ставится на "отвечать на запрос", т.е. пока GEZ не потревожила тебя своим запросом, сообщать об отсутствии телевизора не нужно.
А вот когда у тебя снова появился телевизор, ты обязан сообщить без напоминания (запроса).
Fang' nie an aufzuhören, hör' nie auf anzufangen!

Это как в методе математической индукции, если утверждение (например "ПЛАТИТЬ ГЕЦ НАДО") верно для Х1, Х2,Х3.....Х n-го (участники форума), то это утверждение должно быть верно и для Х n+1 (то есть для Вас, Постдок). ,
где Х - владелец функционирующего телевизора, (коим Postdoc не является).

На каких, интересно, основаниях статистические исследование на предмет распостраненности в определенном регионе теле-, радиоприборов являются фактическим Anhaltpunktом наличия телевизора у конкретного индивидуума ?

Не думаю, что Вы правы. Нужно или нет платить решит видимо суд. Полагаю, Сергей Ш. расставил все точки над i в имеющемся материале. Больше, по-моему, о правовой стороне вопроса дискутировать нечего. Постдок (и все его возможные последователи) надеюсь способны сделать выводы самостоятельно. Неправовые аспекты (устыживание, злорадство и т.д.) к этому форуму отношения не имеют. Поэтому предлагаю тему закрыть, дабы у будущего читателя не возник страх перед ее неохватностью.
вообще-то я белый и пушистый

Т.е. Вы предлагаете Postdoc изменить свое мнение исключительно на основании того, что он находится в меньшинстве? И еще серьезно пытаетесь обосновать это математически ??? Viel Glück...

Зачем легкий путь? Нужно бороться за каждую копейку. Если честно платить все налоги, которых каждый год все прибавляется-можно НОГИ ПРОТЯНУТЬ. Мой немец уже 12 лет не платит за телевизор и радио. Его засыпали письмами, что должен платить, а он ничего не отвечал на них. Когда должны были прийти с проверкой-его небыло дома. А потом он поменял квартиру. В новой квартире 6 месяцев никто не трогал, потом пришло первое письмо. Еще они присылали письма около года. Когда пришли, он открыл дверь и сказал, что в квартиру не пустит смотреть наличие телевизора. Нет, и все. А для того чтобы получить разрешение на осмотр квартиры, требуется бумага из суда и ее раньше чем через минимум 2 года не получиш. Извените, пожалуйста 16,15 Евро в месяц платить, 193,8 Евро в год - кому НАДО? Все правильно-хочеш жить, умей вертеться!
Удачи

На каких, интересно, основаниях статистические исследование на предмет распостраненности в определенном регионе теле-, радиоприборов являются фактическим Анхалтпунктом наличия телевизора у конкретного индивидуума ?
Думаю, GEZ сможет дать исчерпывающий ответ, ибо это е╦ практика.
На мой взгляд, для этой практики напрашивается следующее объяснение: текст RGebStV недостаточно конкретен, чтобы такая интерпретация была по определению исключена. Наоборот он допускает факты как конкретного характера, так и глобального, например, статистические данные или обеспечение региона кабельным телевидением. Обязанность платить радио-, телесбор возникает уже при возможности приема теле-, радиопередач (VGH BW 7.08.1992, 14 S 2371/90; Verwaltungsblatt Baden Würtemmberg 1994, 345; BVerfGE 87, 181, 201). Статистические данные способны отразить такую возможность. Поскольку фактическая отправная точка (tatsächlicher Anhaltspunkt) - это не факт этой возможности в смысле ╖ 4 Abs.5 RGebStV, а только предшествующая этому факту стадия осведомленности GEZ о наличии возможности, то отправная точка тем более может базироваться на статистических данных.

>Это как в методе математической индукции, если утверждение (например "ПЛАТИТЬ
>ГЕЦ НАДО") верно для Х1, Х2,Х3.....Х n-го (участники форума), то это
>утверждение должно быть верно и для Х n+1 (то есть для Вас, Постдок).
неправильные, мягко сказать, у тебя представления о том, что такое математическая индукция :)
-----
а вообще, полезно такие топики заводить, наверное.
я вот даже задумался, не сдаться ли мне GEZ'у... а то уж почти 5 лет как периодически выбрасывал их письма в мусорный ящик, беда. впрочем, если штраф только за 4 года, то я уже в плюсах.

Я в полном порядке.
Вот это верно:
>"если 1 обладает некоторым свойством Р и если для всякого натурального числа
>х имеем: если оно обладает этим свойством, то им обладает и непосредственно
>следующее за ним число х + 1,-то всякое натуральное число n обладает
>свойством Р). "
А теперь попытайся найти 10 /или сколько получится/ отличий процитированного выше утверждения и следующего:
>Это как в методе математической индукции, если утверждение (например "ПЛАТИТЬ
>ГЕЦ НАДО") верно для Х1, Х2,Х3.....Х n-го (участники форума), то это
>утверждение должно быть верно и для Х n+1
Я уверен, у тебя получится, раз ты знаешь слова "математическая индукция" :)
Ежели же нет, предлагаю перенести обсуждения в какой-нибудь "Лепрозорий".
----
народ, сорри за оффтопик, профессиональная честь затронута :)

Пока эту ветвь не потерли (как не имеющую отношения к теме форма "Право"), спешу сделать три комментария.
1. Примите мою личную просьбу не засорять и без того огромное обсуждение не относящимися к делу дискуссиями. В крайнем случае, можно попробовать продолжить обсуждение методов индукции отдельным постингом с корня форума "право" но (прошу вас) не здесь.
2. То, что Вы назвали "методом математической индукции" является действительно индукцией, но не математической. Если верны N утверждений, то можно (безосновательно с точки зрения математика) РАССЧИТЫВАТЬ, что следующее будет тоже верно. Чтобы он стал методом МАТЕМАТИЧЕСКОЙ индукции, Вам придется доказать, что из факта "N-оe высказывание верно" неопровержимо следует факт "(N+1)-е высказывание верно" при произвольном значении N.
3. Ведь Ваша фамилия не Самойленко. Не уверен, что сам г-н Самойленко будет счастлив защитить свою честь в дискуссии по мейлу от нападок Godot-а на ВАС. Прием, использованный Вами (подите и спросите равви, он мне сам такое сказал), не используется ни в математике, ни, насколько мне известно, в праве. Если Вы высказали какое-то утверждение, предполагается что именно Вы знаете как его строго доказать, и готовы это проделать, если попросят.
-Ну, Василий Иванович, покажи, чему ты там в этой своей Японии на карате научился.
-Хм... ну неси лом. Ага. Теперь становись раком. ХРЯСЬ по хребту...
-Уй! - кричит Исаев
-Вот, Петька, а ОНИ так рукой могут.

>1.Повторяю, Вам, приведенный мной пример - метод математической
>индукции - был лищь "адаптирован" к Вашей ситуации, принцип же
>сохранен
Невежество и упрямство в одном флаконе --- прелестная вещь.

Прочувствуйте разницу и дайте ее прочувствовать доценту Самойленко В.В.:
Anonymous 31/5/02 20:54:
"если 1 обладает некоторым свойством Р и если для всякого натурального числа х имеем: если оно обладает этим свойством, то им обладает и непосредственно следующее за ним число х + 1,-то всякое натуральное число n обладает свойством Р)"
И правильный (но все равно не общий) вариант:
"если 1 обладает некоторым свойством Р и если для ПРОИЗВОЛЬНОГО натурального числа х имеем: если ИЗ ТОГО, ЧТО оно обладает этим свойством, СЛЕДУЕТ ТО, ЧТО им обладает и непосредственно следующее за ним число х + 1,-то всякое натуральное число n обладает свойством Р)"

Тема закрыта. Прошу Постдока сформулировать сухой остаток дискуссии и непроясненные вопросы (if any) в отдельном топике.
Дискуссию о методе математической индукции (в наиболее общем виде) предлагаю продолжить в форуме "Лепрозорий".
вообще-то я белый и пушистый