Всем добрый вечер! Редко обращаюсь за советами, но в этот раз нужна помощь зала.

Сабж: 2 кв-ры из 5 в доме сдаются и в них, этих двух квартирах ежегодно исследуют воду на легионеллы последние 10 лет. такой договор составило старое домоуправление: пробы 1 раз в год сроком на 10 лет. Все годы эти затраты (где-то ок. 350-380 евро в год) делилисъ на всех поровну.. Соседи-пенсионеры платят, рот не открывают. Две квартиры собственников это напрягло, полгода наад подняли вопрос на собрании, чтобы эти рас-ходы несли только те квартиры, в которые вода и исследуется. Новый домоуправ подсуетился и старый договор предварительно расторг, сказав, что еще один раз заплатить по старому договору осталось., а там только раз в 3 года платить надо будет. В общем, все успокоились и ничего предпринимать не стали. К моменту проверки этой весной, сьемщик одной из квартир расторг договор аренды и перестал в ней жить, раз в месяц приезжал мебель и вещи по частям забирать. И именно в этот период пришли с проверкой воды. К чему я это подробно обьясняю: т.к. два месяца он водой вообще не пользовался практически, воду перед их приездом не спускал, нашли у него легионеллы. В другой квартире наверху они нa минимале, на выходе из водонагревателя их просто ноль. После этого потребовалась проверка всей системы водоснабжения сантехником и второе посещение из лаборатории с пробами во всех 5 квартирах. И после этого написание заключения (гутахтен).

Предполагалось, что сумма под 1,5 -2 тысячи выйдет. А на той неделе пришел счет от водоиcследователей ... на 4.400 Евро. Самого заключения еще даже не выслали. К нему добавятся еше два вышеуказанные. Итого имеем > 5000 на 5 квартир. Самое неприятное в этой ситуации, что сьемщик сам в фирме-лаборатории с легионеллами работает. Не знать, что они размножаются в стоячей воде он не мог.

Есть ли у собственников хоть какие-то варианты переложить стоимость на сьемщика? Собрания за 2022 год еще не было. Может, можно еще успеть что-то сделать?

Еще фирма-водоисследователь заинтересована в срубе бабок, т.к. контракт разорвали. Возможно и не было там таких показателей. Они просто пишут , что содержание низкое, среднее или высокое, без конкретики. Проверить что-то невозможно. Просто бросилось в глаза, как эксперт этот, не найдя ничего и ни у кого в последний раз, буквально метался по квартире, открывая без спроса шкафы, фотографируя места подсоединения стиральной машины и посудомойки. Пришлось громко сказать, что счета на работы есть, Все действительно подсоединял мастер-сантехник, так как подключения надо было переносить из-за переноса кухни. Как вообще быть в таких случаях? Можно ли как-то защитить себя от нечистоплотных фирм-лабораторий? Ведь никто ничего не показывает, пробы неизвестно на что исследуются, И якобы по закону, нельзя вызвать другую фирму на проведение анализа после позитивной проверки первой. Это действительно так?

Просто все, на что эти фирмы опираются и называют законом, является советами, но не законами. (Vgl. Empfehlung und Wasserverordnung)

*** Sardegna- amore mio***

переложить стоимость на сьемщика?

На каком основании?

Основания у вег нет. Но есть вот это в интернете:

Den Mieter in die Pflicht nehmen Mindestens aber sollten die Mieter im Mietvertrag darüber informiert und dazu verpflichtet werden, bei längerer Abwesenheit gemäß Tabelle 1 die Absperreinrichtungen für die Kaltund Warmwasserleitungen der Wohnung zu schließen. So wird der Einfluss der ungenutzten Wohnung auf die Wassergüte in der Steigleitung auf ein akzeptables Maß begrenzt. Diese Absperreinrichtungen müssen ja ohnehin je Wohnung und Steigstrang vorhanden sein (DIN EN 806-2 Kap. 7.1). Sie sollten sich aus strömungstechnischen Gründen so nahe wie möglich am Abzweig befinden – also möglichst mit einem Abstand von nicht mehr als ca. 2 x bis max. 3 x d des Durchmessers der Steigleitung. Literatur: Trinkwasserverordnung vom 21. Mai 2001 (BGBl. I S. 959) in der Fassung der Bekanntmachung vom 28. November 2011 (BGBl. I S. 2370). Ergebnisse von Untersuchungen durch ein Team um Prof. Dr. med. Kistemann, Direktor des Kollaborationszentrums der Weltgesundheitsorganisation (WHO CC for Health Promoting Water Management and Risk Communication) und stellvertretender Direktor des Instituts für Hygiene und Öffentliche Gesundheit, Bonn 2010 bis 2014. Autor: Dr. Peter Arens, Hygienespezialist und Leiter Produktmanagement bei der Schell GmbH & Co.KG Armaturentechnologi

А еще, если просто по человечески рассудить, на каком основании каждая квартира должна по тысяче скинуться? И сколько раз-?

Вьедет новый, будет экономить, одного раза наказанием тысячей хватит и новому, а собственников-то, живущих в доме за что постоянно наказывать? Сьемщиков-то два, а их трое. Т.е. основные рас-ходы именно собственники-жильцы и несут. Те, кто сдает, все перекладывает на сьемщиков. Им все равно. Поэтому нужен совет, как обезопасить себя. Про отдельный дом каждому собственнику известно, но не вариант это на данный момент на юге БВ, именно из-за финансовой стороны вопроса.

*** Sardegna- amore mio***

Warum auch der Mieter für die Wasserbeschaffenheit seiner Wohnung verantwortlich ist
Im Rahmen des BMBF Forschungsprojektes „Biofilm-Management“ (2010 bis 2014) wurden u. a. Großgebäude auf das Auftreten von Legionellen untersucht. Verantwortlich war ein Forschungsteam unter der Leitung von Prof. Dr. med. Thomas Kistemann, Direktor des Kollaborationszentrums der Weltgesundheitsorganisation (WHO CC for Health Promoting Water Management and Risk Communication) und stellvertretender Direktor des Instituts für Hygiene und Öffentliche Gesundheit in Bonn. Eine Auswertung der Untersuchungen ergab, dass das Auftreten von Legionellen einer hohen zeitlichen Varianz unterliegt: An ein und derselben Entnahmestelle wurden über den Tag hinweg sehr unterschiedliche Legionellenzahlen ermittelt. Diese lagen teilweise deutlich unter dem technischen Maßnahmenwert von 100 Legionellen/100 ml, zu einem anderen Zeitpunkt aber auch deutlich über 10 000 Legionellen/100 ml, sodass in den einem Fall keine und in dem anderen Fall sogar Sofortmaßnahmen zum Schutz der Nutzer notwendig waren wie z. B. ein Duschverbot (Bild 3). Diese Ergebnisse zeigen, wie wenig repräsentativ Einzelergebnisse für ein Gebäude sein können. Dies ist bei der Probenahmestrategie und der Anzahl der Probenahmen, die an einem Tag stattfinden müssen (DVGW twin 06), zu berücksichtigen. Grundsätzlich muss bei überhöhten Werten aufgrund einer orientierenden Untersuchung immer eine systemische Untersuchung folgen (DVGW W 551). Die notwendigen Schutzmaßnahmen für die Nutzer sind nach dem ungünstigsten Befund auszuwählen. Es stellt sich aber auch die Frage, warum es eine solch hohe Varianz an den Probenahmestellen geben kann. Eine mögliche Antwort liefert Bild 4. Dargestellt sind die Befunde eines Gebäudes. Sie zeigen, dass trotz einer regelwerkskonformen Auswahl der Probenahmestellen gemäß DVGW W 551 eine Kontamination mit Legionellen in einem Gebäude nicht sicher erkannt werden kann. Denn im Vor- und Rücklauf der Warmwasserzirkulation und am Ende des längsten Fließweges liegen keine Auffälligkeiten vor. Das bedeutet, die Anlage ist grundsätzlich in der Lage, hygienisch einwandfreies Trinkwasser im Hinblick auf Legionellen zu liefern. Weitet man dann jedoch in diesem Gebäude die Auswahl von Probenahmestellen über die im Regelwerk geforderten Stellen aus, ergibt sich ein neues, auf den ersten Blick überraschendes Bild: Es wurden überhöhte Legionellenzahlen an verschiedenen Probenahmestellen festgestellt. Diese Stellen waren unter dem Gesichtspunkt von seltenen oder geringen Wasserentnahmen ausgewählt worden. Diese Untersuchungsergebnisse zeigen demnach, dass die Hauptleitungen einer technisch einwandfreien Installation, die nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik geplant, installiert und im Verantwortungsbereich des Gebäudeeigentümers auch so betrieben werden, keine überhöhten Legionellenzahlen auftreten, wohl aber in den Bereichen, in denen der Nutzer seiner Pflicht zum regelmäßigen und vollständigen Wasserwechsel nicht nachkommt! Für die Wohnungswirtschaft bedeutet dies, dass der „Sparwunsch“ vieler Mieter beim Wasserverbrauch hygienische Probleme verursachen kann, auf die der Vermieter keinen Einfluss hat. Durch die Einführung von Wasserzählern im Wohnungsbau – bislang sind diese fast ausschließlich für den Neubau über die Landesbauordnungen vorgeschrieben – wird sich diese Problematik zukünftig weiter verschärfen. Vermieter können dieser Situation kaum entgegentreten, außer den Mieter bereits im Mietvertrag auf seine Pflicht zum regelmäßigen Wasserwechsel und die möglichen hygienischen Risiken allgemeinverständlich hinzuweisen. Nach Ansicht von Prof. Dr. Jörg Zeller, Fachanwalt für Bau- & Architektenrecht, Koblenz, kann sich diese Ergänzung an den oftmals bereits vorhanden Empfehlungen zur regelmäßigen Wohnraumlüftung und den möglichen Risiken des Schimmelpilzwachstums bei unzureichender Lüftung orientieren.

Вот похожий случай из той же статьи. Но к свершившемуся факту его уже не пришьешь, так сказать. Поэтому и спрашиваю. Возможно, кто-то сталкивался с такими случаями на практике и знает, как лучше поступить. хотя бы на будущеe

*** Sardegna- amore mio***

Сабж: 2 кв-ры из 5 в доме сдаются и в них, этих двух квартирах ежегодно исследуют воду на легионеллы последние 10 лет.

Скажите, почему исследуются краны только в 2-х квартирах?

Почему когда нашли легионеллы не была проведена фирмой дезинфекция труб, это тоже паратысчонок.

Скоро вас будет долбить санэпидем насчет зачистки.

Если вы не верите результатам одной лаборатории, то можно конечно взять пробы и послать в другую.

А потом в зависимости от результата, наехать на первую, что у них неправильные/"грязные" методы работы.

Но это тоже денег будет стоить и неизвестно, удастся ли уговорить всех членов WEG.

я вчера ещё прочитала и очень удивилась таким рассуждения но лень было писать.

1. Легионел нашли не "у парнишки", а в трубах дома принадлежащего собственникам. Поэтому переложить на него упомянутую "тыщщу" нельзя.

Если бы парнишка закрывал на время своего отсутствия центральный кран, то что бы изменилось?

Ничего. Ибо вода бы точно так же стояла в трубах.

А еще, если просто по человечески рассудить, на каком основании каждая квартира должна по тысяче скинуться?
------
Две квартиры собственников это напрягло, полгода наад подняли вопрос на собрании, чтобы эти рас-ходы несли только те квартиры, в которые вода и исследуется.

2. Пробы берутся на 2-х разных стояках, в выборочных квартирах. Обязанность проверки относится к общей системе водонагрева (она ведь там общая, а не отдельные колонки у каждого?) и по предписаниям лежит на собственниках (всех вместе), поэтому и платить они обязаны все, ибо система водонагреватель - Gemeinschaftseigentum.

Если бы "вопрос на собрании" был не только поднят, но и принят то собственники тех двух квартир могли бы подать в суд и выиграть.

3. Чтобы бороться с недобросовестной лабораторией нужно во-первых, чтобы она была недобросовестной, т.е. нужно найти и доказать их вину (если таковая вообще была).

А из Вашего опыта, часто легионеллы находят? Если честно, я даже и не слышала ни от кого. А тут такой подвох.

Находят. У нас в многоэтажке нашли один раз. Всем разослали письма- предупреждения

Сама вода меня не волнует. особо Давно пью только бутилированную.

В холодной воде легионеллы не водятся.

Оптимальный температурный диапазон, при котором образуются данные бактерии, составляет от 35 до 46 °C, поэтому они обычно размножаются в воде температурой 30–50 °C.

А по теме- ну штож, нашли, придется раскошеливаться, где-то теряешь, а где-то находишь.

просто посоветовали письменно воду из-под крана не пить до выяснения.

Легионеллы для лёгких опасны, т. е. когда в душе моешься. В желудке они мгновенно погибают. А кто собственник квартиры, где живёт этот парнишка ? Почему он не озаботился периодически открывать горячую воду в квартире, если проблема была уже ясна, жилец месяцами отсутствует.

А кто собственник квартиры, где живёт этот парнишка ? Почему он не озаботился периодически открывать горячую воду в квартире, если проблема была уже ясна, жилец месяцами отсутствует.

два раза в неделю жилец там все таки появлялся. И в последние два месяца иногда приезжал. А спускал он там воду или нет - поди докажи. Вряд ли собственник (который вообще на Майорке может быть или пусть даже за 200) должен воду за него лить. Нет таких правовых оснований.

Спасибо за инфу и на добром слове!

*** Sardegna- amore mio***

2. За две пробы из общих труб, мы бы заплатили, а за исследования именно в квартирах должны платить те, кто в них живет.

На каком основании вы сделали такой вывод?

Они эти исследования для своих квартир сами заказывают по собственному желанию? Или они таки заказываются ВЕГ в рамках Trinkwasserverordnung. Если второе, то это общая обязанность, а не обязанность этих двух квартир, ибо проверяется общая система водоснабжения. Проверяют в двух квартирах именно в целях экономии, насколько я помню, выбираются посление квартиры на стояке.

Но можно было бы , конечно, предложить начать исследовать все квартиры, чтобы и сьемщики платили в итоге больше. Почему нет.

Предложить можно что угодно, только это будет неправомерным, если этому нет объективных оснований. "А чтобы съемщики платили больше" - не основание.

3. Уже одно то, что контракт заключался домомучителем, которого мы еле выкурили. означает недобросовестность. Все фирмы до одной, которые он сюда приводил обдирали до нитки, писали баснословные счета. Плюс одна дорога из Штуттгарта более 100км в одну сторону, которую мы тоже оплачивали все эти годы, наводит на мысли. Зачем заключался договор из фирмой из Штуттгарта и головным офисом еще дальше за Штуттгартом, если тут в округе полным полно своих лабораторий? Но это уже лирикa

Ну, если вы считаете, что на этом основании можно что-то отсудить, то попробуйте.

именно так, к сожалению. Но платить за чью-то глупость в этом государстве приходится в основном тем, кто ее не совершал.

Может, он там кран на кухне вообще не открывал ни разу за год и тем более ничего от калька не чистил всегоды. Тут хоть все трубы в стояках поменяй, на пробах именно из его кранов это никак не отразится

*** Sardegna- amore mio***

Элл, я вот читаю Ваши сообщения и понимаю, что мы о разных вещах толкуем. Какие отсудить? О чем Вы? Вы мои вышестоящие сообшения про размышления о судах не читала?

Я не из-за этого ветку открыла. Мне не надо деньги продолжать рзбазаривать, хоть свои, хоть вег. Мне надо наоборот, придумать, как рас-ходы сократить. Хитрость инсайдеров мне нужна.

Если нет других способов, значит нет. Буду настаивать о внесении требования открывать краны перед взятием анализа воды в будущем под контролем хаусмастера в день проверки. Он сам собственник-пенсионер. И заинтересован в контроле. Это вообще можно сделать? Например через Хаусорднунг? Его у нас нет вообще еще на бумаге.

*** Sardegna- amore mio***

Буду настаивать о внесении требования открывать краны перед взятием анализа воды в будущем под контролем хаусмастера в день проверки. Он сам собственник-пенсионер. И заинтересован в контроле. Это вообще можно сделать

Можно и нужно сделать. У меня есть фериенвонунг, где мы не появляемся неделями иногда месяцами. Хаусмайстер имеет Einverständniserklärung, заходит туда еженедельно, промывает трубы.

Элл, я вот читаю Ваши сообщения и понимаю, что мы о разных вещах толкуем. Какие отсудить? О чем Вы? Вы мои вышестоящие сообшения про размышления о судах не читала?Я не из-за этого ветку открыла. Мне не надо деньги продолжать рзбазаривать, хоть свои, хоть вег. Мне надо наоборот, придумать, как рас-ходы сократить. Хитрость инсайдеров мне нужна.

Ну может придут хитрые инсайдеры и поделятся своей хитростью.

А пока я таки да, читала Ваши сообщения, кроме прочего о желании снять тыщщу с митера, чтоб следующим не повадно было, о недобросовестной лаборатории и о "за исследования именно в квартирах должны платить те, кто в них живет". Ну может, конечно, митер, в ответ на неправомерное требование тыщщу отстегнёт, собственники двух квартир подарят деньги за исследование и лаборатория скажет "Да, мы необросовестны, потому что все фирмы, нанятые выбранным вами домуправом, недобросовестны, вот пожалуйста получите денежку обратно". Но вероятность того, что все перечисленные будут сопротивляться, на мой взгляд выше.

А вообще это не новое, что человек открывает тему и вместо того, чтобы вникнуть и разобраться, в ответ на несимпатичную инфу вопрошает нечто типа "я вот читаю Ваши сообщения и понимаю, что мы о разных вещах толкуем. Какие отсудить? О чем Вы? Вы мои вышестоящие сообшения про размышления о судах не читала?"