Deutsch

Газ или Wärmepumpe

2228  1 2 3 4 5 6 все
monte старожил05.06.13 12:18
monte
NEW 05.06.13 12:18 
в ответ Acuyty 05.06.13 11:59
Мы не будем углубляться :)
Имеем дом на 2 хозяина ДHH, регион Дортмунд.
1-й делает котел с солар, 2-й Вэрмепумпе (сверлили)
Разница в цене вопроса 15к евро.
Обоим делала фирма, даже одна. Один мой друг, второй сын моих знакомых, получилось, что они стали соседями :)
#21 
  bastq2 патриот05.06.13 13:00
bastq2
NEW 05.06.13 13:00 
в ответ Acuyty 05.06.13 12:12, Последний раз изменено 05.06.13 13:08 (bastq2)
В ответ на:
если бы люфт пумпы выдавали бы енергию один к одному....тогда я думаю изобритателей пора в тюрьму содить за обман подребителей.

А как их обманывают? Как эффективно работают тепловые насосы - зависит от многих факторов. Один из них температура окр. среды и ежу понятно, что в отличие от теплооменника, закопанного в землю, где более-менее константные температуры, с воздухом это так эффективно не прокатывает. Зимой, когда именно нужно топить работают они из-за низких температур воздуха наименее эффективно. А летом, когда отопление нафиг не нужно - эффективно.Теплопередача земля-вода и воздух-вода так-же различается.
При этом так как теплоомбенник стоит снаружи и обдувается воздухом, то гудят они нехило. У нас в деревне пару такие штуки поставили, теперь не избавятся от проблем с соседями. поставили теплообменники подальше от своих окон, но не подумали, что соседские окна близко и гул им мешает.
http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmepumpenheizung
Auch die Lokale Agenda 21 in Lahr (Schwarzwald) kam nach einem zweijährigen Feldtest (2006–2008) zu dem Ergebnis, dass der Staat Luft-Wärmepumpen für die Heizung und das Brauchwasser in Niedrigenergiehäusern und sanierten Altbauten wegen ihrer Energie-Ineffizienz nicht mehr fördern sollte
#22 
Control постоялец05.06.13 14:53
NEW 05.06.13 14:53 
в ответ bastq2 05.06.13 13:00
При использовании Luft-Wärmepumpen не требуется устанавливать на крышу бойлер нагрева горячей воды, т.к. выполняются условия по получении 15% энергии от природы. А бойлер то же дорогое удовольствие.
-Archimed- должен был уже установить и запустить acalor Luft- Wärmepumpe, может поделится впечатлением.
Шум конечно мешает, тут уже на этой почве были убийства и самострелы. Может вырыть погреб и засунуть тепловой насос под землю, выхлопную трубу вывести на верх, а всасывающую опустить только до потолка? Заодно и КПД повыситься.
#23 
  bastq2 патриот05.06.13 15:46
bastq2
NEW 05.06.13 15:46 
в ответ Control 05.06.13 14:53
В ответ на:
Может вырыть погреб и засунуть тепловой насос под землю, выхлопную трубу вывести на верх, а всасывающую опустить только до потолка? Заодно и КПД повыситься.

за такие деньги лучше наверное тогда поставить Erdwärmepumpe Погреб рыть тоже денег будет стоить
#24 
hbot завсегдатай05.06.13 15:49
NEW 05.06.13 15:49 
в ответ Control 05.06.13 14:53
В ответ на:
А бойлер то же дорогое удовольствие.

Помимо бойлера к нему ещё нужна Solar-Anlage на крышу, насколько мне известно. Без неё вроде бы даже вообще нельзя сегодня один только газ подключать.
В ответ на:
-Archimed- должен был уже установить и запустить acalor Luft- Wärmepumpe, может поделится впечатлением.

Да, было бы интересно его послушать...
#25 
st99 коренной житель05.06.13 15:50
NEW 05.06.13 15:50 
в ответ hbot 05.06.13 08:02
В ответ на:
В ответ на:Приключения Геккельбери Финна
вы бы мне лучше ссылку на недовольных людей дали...

Поиск по форуму со словом "люфтвармепумпа" работает вполне исправно...
И раз ты не стал читать - то я приведу отрывок. Он исключительно точно отражает ситуацию с люфтвармепумпой.

Весь этот день герцог с королем возились не покладая рук: устраивали сцену, вешали занавес, натыкали свечей вместо рампы; а вечером мы и мигнуть не успели, как зал был битком набит мужчинами. Когда больше уже нельзя было втиснуться ни одному человеку, герцог бросил проверять билеты, обошел здание кругом и поднялся на сцену. Там он стал перед занавесом и произнес коротенькую речь: сначала похвалил трагедию, сказал, будто она самая что ни на есть занимательная, и пошел дальше распространяться насчет трагедии и Эдмунда Кина Старшего, который в ней исполняет самую главную роль; а потом, когда у всех зрителей глаза разгорелись от любопытства, герцог поднял занавес, и король выбежал из-за кулис на четвереньках, совсем голый; он был весь кругом размалеван разноцветными полосами и сверкал, как радуга. Ну, обо всем остальном и говорить не стоит — сущая чепуха, а все-таки очень было смешно. Публика чуть не надорвалась от смеха; а когда король кончил прыгать и ускакал за кулисы, зрители хлопали, кричали, хохотали и бесновались до тех пор, пока он не вернулся и не проделал всю комедию снова, да и после того его заставили повторить все сначала. Тут и корова не удержалась бы от смеха, глядя, какие штуки откалывает наш старый дурак.
Потом герцог опустил занавес, раскланялся перед публикой и объявил, что эта замечательная трагедия будет исполнена только еще два раза, по случаю неотложных гастролей в Лондоне, где все билеты на предстоящие спектакли в театре «Друри-Лейн» уже запроданы; потом опять раскланялся и сказал, что если почтеннейшая публика нашла представление занятным и поучительным, то ее покорнейше просят рекомендовать своим знакомым, чтобы и они пошли посмотреть.
Человек двадцать закричали разом: — Как, да разве уже кончилось? Разве это все?
Герцог сказал, что все. Тут-то и начался скандал. Подняли крик: «Надули!» — обозлившись, повскакали с мест и полезли было ломать сцену и бить актеров. Но тут какой-то высокий осанистый господин вскочил на скамейку и закричал:
— Погодите! Только одно слово, джентльмены!
Они остановились послушать.
— Нас с вами надули — здорово надули! Но мы, я думаю, не желаем быть посмешищем всего города, чтоб над нами всю жизнь издевались. Вот что: давайте уйдем отсюда спокойно, будем хвалить представление и обманем весь город! Тогда все мы окажемся на равных правах. Так или нет?
— Конечно, так! Молодец судья! — закричали все в один голос.
— Ладно, тогда ни слова насчет того, что нас с вами надули. Ступайте домой и всем советуйте пойти посмотреть представление.
На другой день по всему городу только и было разговоров что про наш замечательный спектакль. Зал был опять битком набит зрителями, и мы опять так же надули и этих.
#26 
hbot завсегдатай05.06.13 16:00
NEW 05.06.13 16:00 
в ответ st99 05.06.13 15:50, Последний раз изменено 05.06.13 16:04 (hbot)
В ответ на:
Поиск по форуму со словом "люфтвармепумпа" работает вполне исправно...

чё-та ничё не нашёл... Только то, что уже читал.
В ответ на:
И раз ты не стал читать - то я приведу отрывок. Он исключительно точно отражает ситуацию с люфтвармепумпой.

Прочёл и намёк понял
#27 
st99 коренной житель05.06.13 16:20
NEW 05.06.13 16:20 
в ответ Acuyty 05.06.13 09:45
В ответ на:
итого потребность семьи в енергии в году состовляет 7800+3212=11012 kWh
У нас установленна Ердвэрмепумпе, на 1,7 kWh енергии она выкачивает из земли 7,8 kWt (теоретически)

Отличный расчет ! Жаль только, что люфтвармепумпа даже рядом не стояла по эффективности.
В ответ на:
... не сочтите за грубость, но для тех кто с матиматикой не дружен...
... получаем наши затраты в год (11012/7,8)*1,7=2400 kWh энергии должен показывать нас счетчик (В етом году показывал 2480)

Вообще-то, если считать корректно, то 11012 / (1.7+7,8) * 1,7= 1970
То есть на 20% они тебя малость того...
В ответ на:
НЕ считая трубочиста, и Тюфа на газ бреннер. а это еще добавочно 150-200 Еврорублей( я так предпологаю)

Трубочист взял 40 евро и обещал прийти через 3 (три) года. Но зато 130 евро ежегодно вартунг от фирмы. Это вещь полезная... Но и на пумпу вартунг тоже нужен. И вряд ли меньше. Так что эту статью расходов (на трубочиста) смело можно считать ничтожной... А вартунг одинаковым.
В ответ на:
Насчет стоимости установки очень часто слышу ердверме пумпе намного дороже.

15-20-25 к. А газовый котел 5-6. Но плюс подвод газовой магистрали, что сильно зависит от места. Но подвод магистрали - это раз в жизни. А пумпу или котел придется менять раз в 20 лет. Так что вдвое дороже - похоже правильная оценка.
В ответ на:
в день чтобы нагреть водопроводную воду до 45градусов требуется

И вот тут мы приходим к известным проблемам:
- воду нужно бы греть до 55 градусов минимум !
- потянет ли люфтвармепумпа одновременно и горячую воду на 4-х человек и отопление в холодную погоду ?
- потянет ли люфтвармепумпа требуемую температуру в доме (20-22 нрадуса) в морозную погоду ?
Оно, конечно, можно и электрообогреватели включать, но тогда пропадает вся якобы экономия.
#28 
st99 коренной житель05.06.13 16:28
NEW 05.06.13 16:28 
в ответ hbot 05.06.13 16:00
В ответ на:
В ответ на:Поиск по форуму со словом "люфтвармепумпа" работает вполне исправно...

чё-та ничё не нашёл... Только то, что уже читал.

Ну дык нужно по форуму искать, а не в гугле...
foren.germany.ru/dosearch.pl?Cat=&fromform=1&Forum=All_Forums&Words=%CC%C...
И отсюда выборка:
foren.germany.ru/dosearch.pl?Cat=&fromform=1&Forum=All_Forums&Words=%D0%D...
foren.germany.ru/dosearch.pl?Cat=&fromform=1&Forum=All_Forums&Words=%D0%D...
...
#29 
  ksjuscha77 старожил05.06.13 21:32
ksjuscha77
NEW 05.06.13 21:32 
в ответ hbot 05.06.13 10:48
В ответ на:
Что касается газа, то тут пугают тем, что он скоро кончится

поверьте, на ваш век его хватит....
#30 
  ksjuscha77 старожил05.06.13 21:34
ksjuscha77
NEW 05.06.13 21:34 
в ответ Acuyty 05.06.13 10:54
[цитата]неужели газа обходится дешевле?[url]
у нас подключение газа стоит 1800....
#31 
  ksjuscha77 старожил05.06.13 21:48
ksjuscha77
NEW 05.06.13 21:48 
в ответ ksjuscha77 05.06.13 21:34
у меня такая же ситуация была...... строим дом.... поспрашивали несколько фирм об ангеботах.... и остановились на газе...
вот к примеру.... ГАЗ.... котел смарт, 300 л шпайхер, солар для теплой воды.... + пол. отопление (150 м2) =14 600 евро +подключение газа 1800 евро
Люфт пумпе *митцубисси" ..... 6-8 кв, 600 л шпайхер, пол. отопление = 18 300 евро (без соляра)

эрдпумпе 6-8 кв, шлайхер воды на 200 л ., пол. отопление + борунг = 28 000 евро * без соляра*
это вот такие средние цены нам предлагали...
#32 
st99 коренной житель06.06.13 01:06
NEW 06.06.13 01:06 
в ответ ksjuscha77 05.06.13 21:48
В ответ на:
Люфт пумпе *митцубисси" ..... 6-8 кв, 600 л шпайхер, пол. отопление = 18 300 евро (без соляра)

Кстати, а вы никогда не задумывались, зачем к шпайхеру подключен толстый электрический кабель ?
#33 
hbot завсегдатай06.06.13 10:48
NEW 06.06.13 10:48 
в ответ ksjuscha77 05.06.13 21:48
В ответ на:
это вот такие средние цены нам предлагали...

У меня сейчас лежат два Ангебота от одной и той же фирмы на один и тот же дом (Fertighaus) - как я писал в начале темы. Разница Ангеботов только в отоплении: в 1-ом - это Gas-Therme+Solar, во 2-ом - это Lüft/Wasser-Wärmepumpe+Solar. Разница в итоговой цене 29000€. Там, конечно, есть нюанс, что в каждую полную стоимость ещё и оценочные Baunebenkosten входят, которые заранее никто не знает, а бератер оценил их максимально в 40000€. По факту может, конечно, получиться, что с пумпой эти Baunebenkosten ниже будут, чем с газом (например, из-за подключения газа). Но с пумпой получаются и электро-работы дороже, и установка пумпы дороже, и полы с подогревом тоже почему-то дороже.
Бератер шутит, что если нам хочется "зазря" потратить деньги и всё-таки поставить пумпу, то лучше вместо этого передать ему эти 29000€, а он знает, куда их можно выгодно вложить, чтобы мы могли получать приличную прибыль! :)
По поводу советов обратиться за Ангеботами к другим фирмам-установщикам пумп и газовых котлов хочу сказать, что для нас это бессмысленно, т.к. мы хотим брать всё в одном месте, а не бегать потом самим по всем, да ещё и лишиться гарантии на весь дом, если что-то пойдёт не так с отоплением! То, что за это удовольствие придётся переплатить, мы в курсе.
#34 
monte старожил06.06.13 12:08
monte
NEW 06.06.13 12:08 
в ответ hbot 06.06.13 10:48
В ответ на:
По поводу советов обратиться за Ангеботами к другим фирмам-установщикам пумп и газовых котлов хочу сказать, что для нас это бессмысленно, т.к. мы хотим брать всё в одном месте, а не бегать потом самим по всем, да ещё и лишиться гарантии на весь дом, если что-то пойдёт не так с отоплением! То, что за это удовольствие придётся переплатить, мы в курсе.

Не буду тебя сильно расстраивать но и никому не говори.
Ваш бератор, это та дырка от бублика, которая ничего не делает, часто мало что знает и в последствии нанимает определенные фирмы, что тебе будут делать те или иные части.
Частенько, после строительства каких либо крупных обьектов, фирма обанкрачивается и закрывается, тем самым фактически лишает каких либо гарантий для тех кто строился.
Если и будут проблемы, то доказать что от сложно, до невозможно и потом по лесенке вниз выбивать, фактически это мало кому удается, поэтому у тебя есть 3 варианта.
1. закрывать на все глаза и платить, платить и платить.
2. самому все изучать, в частности от а до я и не только по отоплению, начиная с фундамента.
3. нанять хорошего, нейтрального дополнительного бауляйтера, который будет все проверять и тебе говорить как и что о что нужно изменить.
нарвешься ты на хорошую бригаду или нет, как тебе повезет, соответственно будет результат.
#35 
hbot завсегдатай06.06.13 12:10
NEW 06.06.13 12:10 
в ответ st99 05.06.13 16:28
В ответ на:
Ну дык нужно по форуму искать, а не в гугле...

Я запарился все эти ветки читать. Очень сложно выловить полезную инфу среди пустого трёпа и ругани! И всё равно осталось прежнее впечатление, что каждый доволен своим вариантом. Только один человек так или иначе признал, что не совсем рад своей пумпе.
А ещё видно, что это решение "газ или пумпа" очень индивидуально. Корректных данных для сравнения нет. Но если делать всё НЕ своими руками, а нанимать, то газ, похоже, дешевле выходит. Я за газ пока.
#36 
hbot завсегдатай06.06.13 12:18
NEW 06.06.13 12:18 
в ответ monte 06.06.13 12:08
В ответ на:
Ваш бератор, это та дырка от бублика, которая ничего не делает, часто мало что знает и в последствии нанимает определенные фирмы, что тебе будут делать те или иные части.

Я знаю это, да и он не скрывает (ну, не про дырку от бублика, естественно)
В ответ на:
2. самому все изучать, в частности от а до я и не только по отоплению, начиная с фундамента.

Этим я пытаюсь заниматься по мере своих умственных способностей и лени.
В ответ на:
3. нанять хорошего, нейтрального дополнительного бауляйтера, который будет все проверять и тебе говорить как и что о что нужно изменить.

Возможно, так и сделаем.
#37 
monte старожил06.06.13 12:51
monte
NEW 06.06.13 12:51 
в ответ hbot 06.06.13 12:18
Исходя из того, что ты уже знаешь, тебе дешевле, выгоднее и более безопастнее заказать что либо у конкретной фирмы, что специализируется на том или ином и уже давно на локальном рынке.
ты не будешь переплачивать бератору, его конторе и в последствии найти хвосты будет трудно, ведь сделать могут и поляки или литовцы приехать, тяп ляп и готово.
29к переплаты это не то, что много, это вообще не обсуждаемо, за эти деньги ты 25 лет будешь дом газом топить.
В проекте дома, тебе будут пытаться продавать более дешевое, по цене самого дорогого, с просто огромной надбавкой и в последствии, при установке пытаться развести на более дорогое и это будет касаться просто всего. Просто марка чего либо ничего не говорит, у каждой марки есть более качественные вещи и дешевка, выясняй что конкретно, какую модель заложили в смету, смотри и читай про нее.
Если тебе не говорят за что либо цену, то они оставляют за собой лазейку тебя в последствии доить. все цены давно известны.
#38 
hbot завсегдатай06.06.13 13:37
NEW 06.06.13 13:37 
в ответ monte 06.06.13 12:51
В ответ на:
Исходя из того, что ты уже знаешь, тебе дешевле, выгоднее и более безопастнее заказать что либо у конкретной фирмы, что специализируется на том или ином и уже давно на локальном рынке.
ты не будешь переплачивать бератору, его конторе и в последствии найти хвосты будет трудно, ведь сделать могут и поляки или литовцы приехать, тяп ляп и готово.

Вот раз уж тут зашла об этом речь, то позволю себе чуть отклониться от основной темы. Вот меня всё время мучил следующий вопрос относительно финансирования. Когда я заказываю "Einzugsfertig" дом у фирмы, то всё понятно с ценой: они называют точную сумму с Festpreisgarantie, учитывают там Baunebenkosten, Bemusterung и т.п. То есть в итоге у меня есть бумажка, с которой я могу пойти в банк и сказать, что мне надо вот столько денег в кредит. Теперь другая ситуация. Я решаю заказывать у фирмы Ausbauhaus, в который входят, например, только Rohbau и подвал. Остальное, чтобы сэкономить, хочу заказать у мелких фирм, которые сам потом выберу. Вопрос: как мне быть с кредитом в этом случае? С чем мне идти в банк, чтобы доказать размер требуемого кредита?
Заранее отвечу возможным скептикам по поводу Festpreisgarantie. Я знаю, что это только условная сумма и колебания как в минус, так и в плюс от неё возможны. На этот случай мы собираемся предусмотреть резерв тыщ 15, чтобы его в крайнем случае использовать.
Подозреваю ещё, что кто-то скажет, что я должен заранее все работы продумать и Ангеботы соответствующие собрать. Это всё, конечно, хорошо для тех, кто сам строитель. Но я вот полный ламер в этом вопросе и обязательно что-то не учту. Откуда потом брать деньги в случае необходимости? Не думаю, что и предусмотренного резерва тут хватит, если хорошенько в чём-то лохануться!
#39 
st99 коренной житель06.06.13 13:43
NEW 06.06.13 13:43 
в ответ hbot 06.06.13 10:48
В ответ на:
Разница в итоговой цене 29000€.

Охренеть можно !!!!!!!!! Пардон за мой французский...
В ответ на:
в 1-ом - это Gas-Therme+Solar,

1. Бреннверт, разумеется, да ? А ты попроси два ангебота в независимой фирме на бреннверт и на хайцверт. Будешь приятно удивлен... Потом можно самому прикинуть, за сколько лет отобьется эта разница при обещанной выгоде ДО 10%... И искренний совет, не жмотись с мощностью котла. Разница в цене за кВт копеечная. А жить будешь намного комфортнее.
2. Бак для воды большой, литров на 600 планируется ? Ну так учти, что эту воду нужно будет греть. И не до 45 градусов, а минимум до 55. При этом котел запрограммирован на приоритет горячей воды перед отоплением. А зимой - когда холодно - оно и с Solar совсем не очень - день короткий и пасмурный... Так что твой газовый котел будет непрерывно только греть воду (мощность-то у него маленькая). И только изредка вспоминать, что нужно бы еще и отапливать помещения...
Чтобы было комфортно с горячей водой - нужно греть её постоянно. И топить постоянно. Но тогда экономии не будет. А если будешь экономить и греть воду по часам два раза в день - будет холодно в доме. А там и до плесени недалеко...
Рекомендации фирм рассчитаны на типичный немецкий менталитет. Экономия составляет копейки. Но тебя убеждают вбухать сейчас 29.000 (20.000, 10.000 нужное подчеркнуть) евро, чтобы экономить газ ДО 200 евро в год...
И за что ты платишь огромную кучу СВОИХ денег. Чтобы ходит по дому в валенках и ушанке, а мыться изредка под струйкой теплой воды ? Оно тебе надо ?
#40 
1 2 3 4 5 6 все