вот я раз случай видел, который Вам наверняка никогда не встречался! Вегетировал в полной деменции на интенсиве (!) месяцами один старец. Лежал как Ленин в мавзолее. Родственники все были против, чтобы его поддерживали искуственно дальше в таком состоянии, и хотели, чтобy дали ему достойно уйти. Но тот несчастный вегетирующий был каким-то большим должником и естественно его родственники отказалисъ быть его опекуном, чтобы его долги в наследство не получитъ. (Здесъ в Германии от невыгодного наследства надо официально отказыватъся и не показыватъ виду, что как будто наследник.) Поэтому опекунство над ним суд дал стороннему лицу и адвокату. (обычно соцработники подрабатывают опекунами, но некоторые адвокаты тоже). Адвокат только отвечал каждый раз на звонок: "он большой должник и вы обязаны делатъ всё для сохранения его жизни!!!". А интенсив был огромным образцово-показательный с большим перфекционизмом и ещё терапевтические велисъ 2-мя клиниками. В других клиниках обычно знают, как помочь достойно в этом случае датъ уйти. Но там терапевтические ведутся только терапевтами и другие не вмешиваются.

Я не специалист конечно, но мне кажется мутная история какая-то….можно же стать бетроером по медицинским вопросам только, а от наследства можно официально отказаться…..дед просто не нужен был больше никому…..и что это за интенсивное отделение было, где можно месяцами лежать деду? В больших больницах такого не бывает, их сбагривают в специализированные центры вининга или в паллиатив…..

Это реалии

Но многие вас заклюют

Не понимают, что все их поступки-это эгоизм и про человека они не думают

И ни за что не признаются в этом,даже самим себе

Это сложно, т. к. процесс этот очень длительный….родным очень сложно решить на каком этапе нужно ограничить мед. помощь…..пытаются поставить себя на место этого больного дементного человека и понимают что в настоящей реальности они не могут себе представить такого исхода для себя любимого….

Но сравнивать свою реальность и восприятие с больным дементным человеком - это ошибка….

Моя бабушка вот твердо сказала, что в больницу не пойдет….мы и не пытались ее туда отправить и кормить тоже не пытались….последние пару месяцев получала психомедикаменты…..ночью все равно пела военные песни….говорить стала очень односложно, хотя очень начитанная была….личность человека пропадала на глазах….ушла в 93 года….

мама ушла в 92...это был Ужас...

после чего мы все написали чтобы нам не продлевали жизнь искуственно...

Человек просто Устает жить и не может об этом сказать.

Так невозможно, чтобы родственник был назначен судом опекуном только по мед. делам, а по другим- нет, т.е. по принципу "чуть-чуть" беремена. Либо полностъю опекун, либо - нет. Опекун также определяет местонахождения своего подопечного, его финансы и должен оповещатъ каждый раз суд, если тот попадает в больничное учреждение.

А отказ от наследства родственника после смерти должника могут истцы оспоритъ по выше названным причинам, дело выигратъ и тогда быв. родственник-опекун станет его наследником и унаследует его долги.

В этой земле прокуратура и суды, наверное, самые строгие в отличие от многих других областей и регионов. Даже прокуратура может дело завести на врача, когда в других землях она не вмешивается, считая, что это гражданское дело и должно решатъся в гражданском суде, а не в суде по кринималу. Поэтому завы с их шефами 2-х клиник боялисъ братъ на себя ответственностъ и перечитъ его опекуну-адвокату. А потом судитъся. Дело бы замяли, но нервы бы потрепали и время тоже потеряли. Это же надо им на заседание или допрос ездитъ потоm и всё годами длится обычно.

Точно не знаю как там с наследством…..но Eilbetreuung мы запрашивали по медицинским вопросам только….специально крестик там где медицинские проблемы, а там где Vermögen/Finanzen крестика не ставили на антраге….приходил он из суда в течение 24 часов на имя родственника или Berufsbetreuer….ни о каких деньгах там речи не велось….написано совершенно конкретно за что отвечает бетройер…..на 6 месяцев выдается….не думаю что эта бумага обязывает бетройера вступить в наследство и перенять долги……но если люди ничего не хотят узнавать и боятся всего как огня, то понятно что легче было бросить деда на произвол судьбы….

И что Вам даст Ваша Айлъбетройюнг? Ну послали бы её только с крестиком по медицинским проблемам по факсу, а Вам бы из суда сразу ответилi, что у него уже естъ гос. опекун и назвалi бы его имя и телефон того адвоката. А адвокат бы Вам в надцатый раз по телефону повторил фразу, которую написал уже выше. А если б отключили его сами от машин, поддерживающих его вегетацию без его разрешения, то он в прокуратуру бы подал заяву.

bettlägeriger, komplett pflegebedürfiger, nicht ansprechbarer Patient.

"Айль"бетройнунг только с крестиком по медпроблемам. А своё местоположение, бюрократические и финансовые заморочки как он бы в таком состоянии смог сам решатъ с точки зрения судьи по опекунству? Судья бы посмеялся, когда пришёл потом перепроверятъ. В нашем городе и в окружных с ним из суда приходят с проверкой, перед тем как назначитъ опекуна.

это в других землях проще. В одной земле вообще было судъю не дождатъся и было на усмотрение врача, но не здесь

bettlägeriger, komplett pflegebedürfiger, nicht ansprechbarer "Айль"бетройнунг только по мед. показаниям. Судья бы рассмеялся, когда пришёл потом перепроверятъ. В нашем городе и в окружных с ним из суда приходят с проверкой, перед тем как назначитъ опекуна.

я вас не понимаю…..и вашу историю не знаю во всех подробностях…..Из того что вы написали, я поняла что этот дед загремел в интенсивное еще не имея бетройера?…..тогда можно было назначить любого члена семьи….и только по медицинским вопросам…..Судья мог и навестить, а мог и не навещать….на его усмотрение…..но близкому родственнику Eilbetreuung по заявлению врачей интенсива выдается мгновенно, только по телефону с родственником обычно общаются из суда и этого достаточно….Там можно и узнать было про наследство….имеет ли какое-то отношение наследство к решению медицинских вопросов деда в больнице….я думаю что это два разных вопроса…и вопросы здоровья и жизни выходят на первый план и должны быть решены в первую очередь, а не долги деда…..поэтому и существует Eilbetreuung для беспомощных людей в интенсиве или в психушке…

.личность человека пропадала на глазах….ушла в 93 года….

Наша мама ушла почти в 99, после того как прожила 16,5 лет полностью парализованной (Pflegegrad 5) после идиотски проведенной нейрооперации. Последние 5 лет жила на фрезубине (PEG-Sonde), т.к . глотать не могла. Подонок хаусарцт в последние 5 лет отказывался ее посещать, кричал при ней: ich hab die Schnauze voll! и с радостью передал в ambulante Palliativstation, которые тоже возмущались, почему она еще живa после 3 лет обслуживания? А она жила, любила смотреть советские фильмы по youtube, пыталась подпевать, когда мы пели ее любимые песни, радовалась нам и внукам и почти до последнего дня старалась помочь, когда мы за ней ухаживали. После операции не могла говорить, но никогда не ныла и не страдала депрессией. Лишь за два дня до смерти дала понять, что устала и ее надо отпустить. Умерла, держа за руки сына и внучку, окруженная всеми близкими, в своей постели, в которой почти безвылазно провела многие годы.

Жизнь бесценна и каждый должен стремиться ее продлить. Да, если человек мучается, надо давать соответствующие средства, и мы давали в последние 10 дней. Но сокращать жизнь - тем более чужую - нельзя.

На то была причина….невозможность говорить и двигаться это несколько иное…..деменция там тоже начинает развиваться рано или поздно от угасания контактов с окружающим миром, но если семья хорошо поддерживала ее и она давала понять что хочет дальше быть со всеми, то тут нет никакого противоречия…..

Я вот не уверена хочу ли я 10 лет лежать парализованной с зондом в животе….думаю что нет и выберу лучше уйти…..да жизнь и прекрасна и жестока, жизнь всякая, но нужно прислушиваться к воле человека и иметь сострадание, а не из-за денег держать человека, как в моем примере было…..

поэтому и Необходимо писать заранее свои желания в Таком случае и это очень Важно.

Чтобы Не ставить в тяжелейшее положение потомков.

Сложно

Потому что эти настроения поддерживаются извне.

Ложные ценности ,когда с одной стороны и в подобных случаях человече,кая жизнь превыше всего,невзирая ни на что;нежелание брать на себя ответственность ,а ещё своего рода эгоизм

Я вот не уверена хочу ли я 10 лет лежать парализованной с зондом в животе….думаю что нет и выберу лучше уйти…..да жизнь и прекрасна и жестока, жизнь всякая, но нужно прислушиваться к воле человека и иметь сострадание

я думаю, если бы мы нашу маму спросили до операции, хотела ли бы она пролежать 16,5 лет с зондом (а мы еще в последние пару лет и кислород ей давали на ночь), она однозначно ответила бы - нет. По жизни была очень самостоятельной, благодаря языку чyвствовала себя здесь комфортно, никогда не просила помощи, наоборот, заботилась о нас по мере сил.

Но после операции, потеряв большинство возможностей, которые имела, она нашла и свой интерес в жизни, и свое место в ней. Беспокоилась о нас и внуках, радовалась, когда звонил по скайпу брат, дождалась, пока закончили институт правнуки, вспоминала с нами прошлое, боролась против недугов. Иногда даже непонятно, откуда в ней было столько сил после всего пережитого - и в войну, и после операции. В общем - жила! И мы рады, что она не оформила Patientenverfügung.

Человек привыкает ко всему, пока живет. И находит в жизни свое место. Надо только его поддерживать.

деменция там тоже начинает развиваться рано или поздно от угасания контактов с окружающим миром,

разумеется, когда устанавливают Бетройунг и дают Пфлегеград 5, это говорит о серьезном снижении когнитивных способностей, что не мудрено при отсутствии почти всего левого полушария мозга. Но это вовсе не означает, что человек не способен радоваться: за эмоции-то отвечает другая часть мозга. И кто знает, способен ли человек при деменции все еще испытывать положительные эмоции или только одни страдания? Для этого надо по крайней мере проводить с больным все время, стараться наполнить его жизнь. Мало кто может себе такое позволить. А если так, кому судить о том, продолжать ли оказывать помощь или отпустить?

сейчас другие времена. Где-то пошёл перелом после 2010. В медецину стали приходитъ врачи т.н. нового поколения. Уже тогда на одной гериатрии были против установления через кожу желудочного зонда для искусственного кормления у старцев с оченъ продвинутой деменцией. Стали считатъ, что нарушение глотания и отсуствие аппетита - это естественный биологический процесс.

Если Ваша мама всё понимала, то очень мало вероятно, что она страдала выраженной деменцией, иначе она бы забывала о внуках и детях и долго бы вспоминала, кто ей там вообще звонит и вуз заканчивал. Может и Вас бы порой не узнавала сразу. Псевдодеменций или начальной- может. А так, как Вы всё описываете, она не была фервиррт или по русски дезоориентирована к месту нахождения, времени года, к окружающим её людям и т.д.)

Если Ваша мама всё понимала, то очень мало вероятно, что она страдала выраженной деменцией, иначе она бы забывала о внуках и детях и долго бы вспоминала, кто ей там вообще звонит и вуз заканчивал. Может и Вас бы порой не узнавала сразу. Псевдодеменций или начальной- может.

как кто-то может знать, что она понимала и чего не понимала, если она после операции не могла даже говорить? Но она за полгода до смерти сидела с нами за праздничным столом, разложенным у ее постели, и старалась подпевать знакомые песни, а еще за 10 дней до смерти внимательно смотрела Штирлица и до последнего дня старалась помочь, когда я ее мыла. Значит, интерес к жизни был! А дала понять, что устала, только за 2 дня до смерти. И умерла, дождавшись приезда внучки.

Стали считатъ, что нарушение глотания и отсуствие аппетита - это естественный биологический процесс.

Теперь люди живут вообще дольше и мы массово сталкиваемся с такими гериатрическими явлениями, о которых предыдущее поколение и не знало. Но раз уж мы совершенствуем медицину, возникает вопрос: как долго сам старый человек хочет жить? Пока здоровы, мы все думаем - жить со шлангом в животе я не желаю. А потом и другие мысли тоже приходят. Да, деменция - большое испытание, в первую очередь для близких. У них тяжелая депрессия - обычное явление. Но из-за этого человека не кормить? А может лучше бороться с депрессией? А тем, кто считает, что с естественным биологическим процессом бороться не стоит, посоветовать порассуждать об этом после 90-летия.

У Вашей мамы не было деменции. И поэтому Ваш случай не относится к теме ветки. Вот и всё, что я могу на это ответитъ.

как кто-то может знать, что она понимала и чего не понимала, если она после операции не могла даже говорить?

Фремданамнестиш от Вас. Вы же сами написали, что она всё понимала, а значит i признаков деменции не было.

У Вашей мамы не было деменции.

этот диагноз ей ставил Хаусарт.

Вы же сами написали, что она всё понимала

Это не так, я писала, что она не утратила интереса к жизни, хотя с едой и аппетитом после 90 действительно были проблемы из-за глотания. И ни вы, ни другие не знают, что чувствует и понимает женщина, о которой написал ТС, хочет она жить или нет, приноровится к зонду или нет. При анорексии кормят насильно. А старикам вы хотите в этом отказать.

нет- нет. Ваш случай не для этой темы. При продвинутой деменции Ваша мама бы уже скорее всего не знала, где и с кем за столом она вообще сидит. Была бы почти полностъю дезоориентирована.