Была бы почти полностъю дезоориентирована.

и что? даже если она стала бы как грудной ребенок, у нее не было бы желания жить? Кто может это знать?

Сейчас есть исследования с МРТ, пытающиеся контролировать активность центров, возбуждаемых позитивными и негативными ощущениями. Вот когда будет однозначно ясно, что человек только страдает, тогда другое дело.

А сейчас приходит врач или МДК-Гутахтер, устанавливает erheblich eingeschränkte Alltagskompetenz и после этого все считают, что человеку пора на тот свет, лечить (а может еще и кормить?) не надо. Во всяком случае паллиативщик, приходивший к нам уже в конце, сказал "не кормите". Хорошо что мы не послушали таких советчиков за 3,5 года до смерти мамы. Это просто аморально.

НП. ТС, никого не слушайте, если эта старая женщина для вас что-то значит, если она не страдает (это знают только близкие, но никак не врачи), если мозг жив - делайте все, чтобы ее поддержать и чем-то порадовать.

и что? даже если она стала бы как грудной ребенок,

Ну вот когда бы стала, вот тогда да. Но она статъ им не успела, т.к. умерла.

и что вы этим сказать хотели? что кормить с деменцией не надо? Бред какой-то.

мне мешант предыдущий опыт сильно...

Уроют с лишним весом и без... и фамилию не спросят...

У вас опыт с вашей мамой один, а у других людей особенно что касается деменции - другой….у вас мама была с двигательными расстройствами, а не с прогрессирующей болезнью головного мозга….если бы у вас был опыт с деменцией, то возможно вы и по другому бы заговорили….это может морально полностью истощить близких людей и они уже и рады даже отдать в руки «безучастных» профессионалов в хайме….

И у мамы у вашей наверняка и не было серьезных болезней внутренних органов или мозга с тяжелыми изменениями поведения, иначе бы она так долго не вытянула (хоть вы и думаете, что это ваша заслуга)….

И никто не говорил здесь, что кормить не надо, зачем передергивать….я сказала, что против воли не надо….родственники часто для себя делают, а не для больного….фрезубин можно давать после серьезной болезни или операции или в случае как у вашей мамы….в случае с деменцией вопрос очень спорный…нужно найти причину - психоз, депрессия? Может нет рядом никого чтоб предложить еду, напомнить поесть…..? А может и какая-то соматическая болезнь присоединилась, опухоль, почечная недостаточность?

Пример из известных людей - Стивен Хокинг - тоже ведь жил последние годы полностью парализованным, но общался с миром и писал свои книги….и было всем ясно что он находится в здравом уме и сознании…..

я много людей встречала, которые находили в себе силы сказать "нет" различным операциям и другим медицинским манипуляциям и отдавали себе отчет, что жизнь конечна и возможно пришло время её отпустить, а не мучать себя и окружающих дальше.....такие люди есть и их не мало....и ничего плохого в Patientenverfgung с Vollmacht нет, если она написана правильно, а не двухсмысленными общими фразами....Что бы вы вашу маму реанимировать разрешили в 95 лет или на диализ отправили??
Если ответ положительный, то и говорить тут бесполезно.....

ппкс

извините, у вас тоже есть опыт почти 20-летнего одновременного ухода в семье за двумя больными с Пфлегеград 4 и 5 с тяжелыми изменениями поведения? при этом не сидя на социале и параллельно воспитывая тинэйджера? Когда приходится 3-4 месяца подряд навещать в больнице ежедневно по полдня своего подопечного, не зная заранее, жив ли он или нет? Когда ночами не поспишь, а днем все валится из рук?

Вы и аррго - медицинские работники, ваш подход - сугубо утилитарный. В 2016, когда наша мама в последний раз лежала в больнице с очередным желудочным кровотечением, в гериатрии нам сказали откровенно: "никаких реанимационных мероприятий делать не будем". О каком же выборе 95-летнего пациента вы говорите? Когда за 3 года до смерти хаусарцт сплавил маму в амбулантный паллиатив, пришел медбрат и сразу сказал: "давайте пластырь фентаниловый поставим и кормить через зонд потихонечку перестанем. Уснет себе тихонечкo старушка, зачем ей мучиться, и себя побережете" (разумеется и на медицине КК хорошо сэкономит - это основной посыл). А вы говорите об обследовании на предмет онкологии, почечной недостаточности... Наш хаусарцт ни разу кровь на анализ у мамы не брал - все только частным образом.

Я не идеалистка и никого осуждать не собираюсь. Но когда родные отдают кого-то в руки "безучастных профессионалов", они заботятся в первую очередь о своем психическом здоровье, а не о своем родственнике, давайте так прямо и скажем. Нам тоже предлагали много раз одного отдать. Когда-нибудь, наверное, тоже придется. Но будем стараться оттянуть, пока в состоянии, потому что daheim ist daheim.

Если вы полагаете, что у жен Стивена Хокинга не было депрессии, вы глубоко ошибаетесь. А с точки зрения гуманизма жизнь Хокинга (который тоже тяжело болел и немало страдал от своей болезни и ее осложнений) не более ценна, чем жизнь 100-летнего старика, впавшего в маразм до состояния грудного ребенка. Если у человека в жизни остаются хоть какие-то радости, а не одни страдания, стоит за его жизнь бороться. KMK

Вам здесь пишем, что Ваш случай с Вашей мамой не подходят для этой темы о "деменции", т.к. она её не страдала. А Вы уже и так и сяк пытаестъ её под разными соусами здесъ представитъ как дементную, не имея личного опыта с дементными.

Да, формально вполне могли представитъ врачи её "дементной" для упращения получения ею всего необходимого для ухода и получения денег на её уход, чтобы не расписыватъ, что у неё именно, т.к. роли не играло, а только лишняя писанина и объяснения, что у неё да как. А так поставили формально "деменция" и все бюрократические препятствия были преодолены без запинок как по маслу. Но это вовсе не значит, что она страдала деменцией.

Соглассно официальной медицины наложение чрезкожного желудочного зонда для искуственного кормления дементных на продвинутой стадии не улучшают их прогноз, а даже наоборот ухудшают качество их жизни.

ну вы конечно больше знаете, чем врачи, которые ее наблюдали и ставили диагноз. Деменция бывает разной степени, как известно, и причины тоже - например, тяжелая хирургическая травма левого полушария, что у нее и было. Да и речь вовсе не о зонде, а о подходящем высококалорийном питании с пищевыми волокнами и набором необходимых витаминов и микроэлементов. Пока мама могла глотать, мы кормили ее фрезубином в разных видах обычным способом, простоквашу, например, делали. А фрезубин, как написал ТС, выписал лечащий врач.

Понимаете, что теперъ получается, что Вы либо всё привирали и преувеличивали, когда здесъ писали, как она всё понимала, хотя не могла говорить, либо у неё не было деменции. Поэтому сознайтесъ уже честно: Вы привирали и преувеличивали, что она всё понимала или нет?

Такое нередко случается, что родственники попавшего в больницу пожилого преувеличивает и привирают, рассказывая, каким он был до болезни, повлёкшей госпитализацию. Потом начинаешъ наводитъ справки, ознакамливатъся с его документацией и выясняется, что не всё так прекрасно было, как нарассказывали родственники, - "в футбол и баскетбол до болезни он всё таки никак не мог играть".

Я все равно пока не поняла за что вы пропагандируете? К счастью не все так залеживаются и требуют такого интенсивного ухода, иначе непонятно как бы общество функционировало……

Ухаживать за ходячими дементными с психозами может быть сложнее…..порой в домашних условиях - невозможно…..у вас действительно есть опыт? Обмазанные экскрементами стены каждый день? Выдавленные тюбики с пастой и «помытые» тарелки обляпанные г..ом….ночные крики и песни….человек 90 кг который в психозе падает и не может подняться т. к. «забыл» как нужно поставить ногу и сопротивляется твоей помощи….с таблетками он становится почти овощем и писается и какается в постель….причем не на пеленку и в памперс, а везде, содрав предварительно памперс и изодрав его на мелкие кусочки…..что помощницы/сиделки уходят бросив ключи на стол и устав……вот такой опыт…Вас бы с таким дементным психотиком поселить, сколько бы дней самопожертвования и ухода вы вынесли?
а некоторые становятся агрессивными еще….у вас был такой опыт? Вы помогаете, моете, убираете, а вам по лицу…..

У ТС тема была что дементная женщина живет одна….в этом и вся проблема…..ее и хотят видимо оставить жить одну и «подкормить» фрезубином…..зачем? Кому от этого лучше, если женщина кроме себя самой особо никому не нужна….возможно сопротивляется переезду в Хайм, а родственники к себе брать не спешат….вот и весь квест….

Ухаживать за ходячими дементными с психозами может быть сложнее…..порой в домашних условиях - невозможно…..у вас действительно есть опыт? Обмазанные экскрементами стены каждый день? Выдавленные тюбики с пастой и «помытые» тарелки обляпанные г..ом….ночные крики и песни….человек 90 кг который в психозе падает и не может подняться т. к. «забыл» как нужно поставить ногу и сопротивляется твоей помощи….с таблетками он становится почти овощем и писается и какается в постель….причем не на пеленку и в памперс, а везде, содрав предварительно памперс и изодрав его на мелкие кусочки…..
Вас бы с таким дементным психотиком поселить, сколько бы дней самопожертвования и ухода вы вынесли?
а некоторые становятся агрессивными еще….у вас был такой опыт? Вы помогаете, моете, убираете, а вам по лицу…..

у меня такого опыта 30 лет, с тех пор как памперсы у нас появились: Вонь, бесконечные стирки и мытье, бессонные ночи - да-а-а-алеко не самое страшное. Если вы работали в желтом доме с агрессивными - возможно, имеете представление. Мама в этом отношении была просто ангелом в сравнении со вторым нашим подопечным. Ну да ладно...

У ТС тема была что дементная женщина живет одна….в этом и вся проблема…ее и хотят видимо оставить жить одну и «подкормить» фрезубином…..зачем? Кому от этого лучше, если женщина кроме себя самой особо никому не нужна...родственники к себе брать не спешат

как видите, решения бывают разные: большинство - такие как ваше, но есть и такие как наше. Нам сразу нашли пфлегехайм, но мы решили съехаться.

К счастью не все так залеживаются и требуют такого интенсивного ухода, иначе непонятно как бы общество функционировало……

Drittes Reich решaл эту задачу просто. Общество функционировало einwandfrei.

У меня впечатление, что вы хотите мне доказать свою правоту. Зачем? Мои посты разбудили в вас неуверенность в вашей позиции? Ради Бога... я каждый день встречаю пфлегеперсон в полном отчаянии и депрессии. Прекрасно их понимаю: сама прошла через это. И сейчас бывает. Давайте закончим.

Вы либо всё привирали и преувеличивали, когда здесъ писали, как она всё понимала, хотя не могла говорить, либо у неё не было деменции. Поэтому сознайтесъ уже честно: Вы привирали и преувеличивали, что она всё понимала или нет?

Извините, вы мои посты тоже читаете или только свои? где я писала, что она все понимала? Конечно, не все и не всегда. Часто она что-то просила, а мы не могли понять; что? Иногда после многих попыток выяснялось, что она напоминает про лекарство или питание, которое уже получила, или беспокоится о внучке, которая давно дома. Тогдa она говорила "а-а-а-а!" и лицо ее прояснялось. Но угадать ее просьбы удавалось редко и это было самое мучительное и для нее, и для нас.

что касается зонда, это наверное зависит от протекания болезни. Маме сначала вставили трубку через нос и она постоянно ее вытаскивала. Если дементный больной может пытаться зонд выдернуть из желудка, это конечно намного хуже, хотя, в общем, скорее всего просто слетит переходник на зонде, он закреплен нежестко. Но если поранится стенка желудка - это может быть опасно. В общем, индивидуальный подход. Но фрезубин 2 ккал/мл можно и так давать, его надо-то всего поллитра, чтобы старый малоподвижный человек получил свои 1000 ккал со всеми необходимыми добавками для нормального метаболизма.

такие вещи надо выяснять у нервенарцта. Мы получаем 6 разных и все время варьируем дозу и порядок приема. Все по рецепту.

Моя позиция давно устоявшаяся….у меня в семье полно медицинских работников разных и мнения у всех схожее…нужно заранее определить свою волю если уверен и снять ответственность за принятие таких сложных решений с родственников…..

А вы пишете что хорошо что мама не написала Patientenverfügung….Кому хорошо?
И вам конечно проще ходить и мыть горшки дома за своим родственником, чем за 20 людьми в „желтом доме»….это конечно понятно…я в студенчестве подрабатывала в отеле, там женщина тоже ушла на пфлегегельд за родственником (не совсем близким даже) смотреть…..Как ваш ребенок-тинейджер нормально вырос и времени у вас на него хватало надеюсь, если вы и работали и за мамой парализованной смотрели?? Я себе такого представить не могу просто….

А еще скажу вам по секрету «медицинские работники» - это тоже люди и у них тоже болеют родственники и сами они болеют не реже остальных….