Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок→ Образование

путь для получения Mittlere Reife

4242  1 2 3 4 5 все
VladimirSuii прохожий26.10.23 11:37
26.10.23 11:37 
Последний раз изменено 26.10.23 15:59 (Dresdner)

Доброго здравия всем!!
Очень прошу знающих людей разьяснить мневзрослому дяде система тутошного образаования, яв ступоре, не знаю,как поступить.
Сын подросток,( 17 лет) и соответсnенно возрасту он гнал балду,:за последние годы с гимназиального ребёнка съехал до Hauptschule.
В прошлом году подался в М-Zug 9.Klasse, он сделал только qualifizierte Hauptschulabschluss.
Парень очень башкавитый, но паредпочитал себе Spass занятия, за место утруждения себя учиться.
Я только воссоединился с семьёй, и нискоько не в теме образования в Баварии. даже не знаю, как думать в этом вопросе.
Сын на каникулах писал запросы на место Ausbildung в разные фирмы, но ответа от н их он не получил.
Что ему остаётся сейчас делать?
Идти в в профессиональную школу (Berufschule)? И каие плюсы и минуты от неё?

Какие приимущества от Mittlere Reife для буудущего,если он повторит М9.- Zug и дальше М10 сделает?
И возьмут ли его уже в школу в этом возрасте( 17 лет)?


Есть ли альтернативный путь для получения этого самого Mittlere Reife,- или как он там ещё называется?


Он не определился ещё с профессией, сейчас точно не знает,что ему нужно для будущего. Поэтому,может, пусть лучше в школе учится?


Юному хочется быстрее зарабатывать деньги, думает, что даже с Hauptschule можно получить хороший Ausbildung и соответсвенно хорошую зарплату.
Думаю, -такой туманный план у него скорее на удачу, что не есть хорошо.


А как вы думаете?
Дорогие родители, посоветуйте,что вы сделали бы на моём месте?

Парень смышлёный, многое осилить ему по плечу.

С моей подачей ,,думаю, много что получится, только не знаю пока,что ему "подать"

Заранее Вам огромное спасибо за мой ликбез и ваши советы.

с большим уважением к вам, ваш Владимир


















#1 
delta174 патриот26.10.23 15:13
delta174
NEW 26.10.23 15:13 
в ответ VladimirSuii 26.10.23 11:37, Последний раз изменено 26.10.23 15:58 (Dresdner)

Сами только не убивайтесь, ибо ЗА пацана вы всё равно ничего не сделаете.

Как у вас самого с немецким языком, можете ли вы читать всякие положения о аусбильдунгах самостоятельно?

Ну или пусть парень вам читает и с вами рассуждает. Судя по всему, у него самое умозрительное представление об аусбильдунгах, как у наших знакомых сын: ой, да я вот выучусь на авомеханика, всех за пояс заткну. - На автомеханика место ищут за два года, а не когда левая пятка захотела топнуть.

Например, вот информация.

Freie Ausbildungsstellen mit Hauptschulabschluss in Münche...

Пусть сходит в арбайтсагентур на консультации для молодёжи.


По школам, надеюсь, баварцы подскажут.

Сами не раздражайтесь и не попрекайте пацана. Но представить вам свой план поиска учёбы и работы как-то бы он должен. Любой путь начинается с первого шага и надо прикидывать, куда.

Если захочет топать левой пяткой, да ещё под соусом: "сам только что приехал, а мне указываешь", придётся отступиться со словами: Ты знаешь, где меня найти.

Устраивайтесь сами, обсуждайте этот вопрос с женой как бы не напоказ, но чтобы парень как бы невзначай слышал, как мужики относятся к поиску работы.


#2 
Nereida патриот27.10.23 15:50
Nereida
NEW 27.10.23 15:50 
в ответ VladimirSuii 26.10.23 11:37

Если хорошо закончит аусбильдунг,то будет и реальшульабшлюс.

Может потом дальше,выше идти...абитур, университет.


На аусбильдунг уже опоздал:( в этом году...

Некоторые начинаются в феврале,пусть придет,практики поделает, поработает.


Деньгами не баловать,быстрее зашевелится.

#3 
Lioness патриот28.10.23 16:34
Lioness
NEW 28.10.23 16:34 
в ответ VladimirSuii 26.10.23 11:37
Идти в в профессиональную школу (Berufschule)? И каие плюсы и минуты от неё?

В некоторых получают даже Абитур. Но учебный год уже начался.

Ну что, Данила-мастер, не вышла чаша по Катькиному цветку? ("Каменный цветок")
#4 
aschnurrbart патриот28.10.23 17:43
aschnurrbart
NEW 28.10.23 17:43 
в ответ VladimirSuii 26.10.23 11:37
Идти в в профессиональную школу (Berufschule)? И каие плюсы и минуты от неё?

у нас в Hessen есть Berufsschule zum Übergang zur Ausbildung

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=39114453&Bo...


цель-то какая?

могут быть обходные пути: например (опять же у нас в Hessen) с HSA можно за 1 год выучится на помощника медбрата и потом с этим BA поступать учиться на медбрата (3 или 2 года, в зависимости от способностей).

поступление на медбрата прямым путём требует RSA (и потом 3-х летней учёбы).

#5 
VladimirSuii прохожий29.10.23 21:14
NEW 29.10.23 21:14 
в ответ Nereida 27.10.23 15:50

большое спасибо за инфо.

#6 
VladimirSuii прохожий29.10.23 21:21
NEW 29.10.23 21:21 
в ответ aschnurrbart 28.10.23 17:43

в Хессене там неcколько по-другому, говорят. М-Zug Klasse там, я слышал, нет.

#7 
VladimirSuii прохожий29.10.23 21:46
NEW 29.10.23 21:46 
в ответ aschnurrbart 28.10.23 17:43
могут быть обходные пути: например (опять же у нас в Hessen) с HSA можно за 1 год выучится на помощника медбрата и потом с этим BA поступать учиться на медбрата (3 или 2 года, в зависимости от способностей).

это ,наверное,какая-то практика, нет?

#8 
Hryu коренной житель30.10.23 13:14
NEW 30.10.23 13:14 
в ответ VladimirSuii 26.10.23 11:37, Последний раз изменено 30.10.23 13:22 (Hryu)

Из вашего сообщения непонятно, чем занимается сын сейчас. Какой ищет аусбилдунг? В какую школу вы хотите его отправить?

Ему надо было просто закончить 10 классов Миттельшуле и сдать все экзамены. Почему он это не сделал?

#9 
ad-min коренной житель30.10.23 17:28
ad-min
NEW 30.10.23 17:28 
в ответ Hryu 30.10.23 13:14

Ответ в первом сообщении:

Сын подросток,( 17 лет) и соответсnенно возрасту он гнал балду,:за последние годы с гимназиального ребёнка съехал до Hauptschule.

Шпасс вместо "утруждений"


#10 
Lioness патриот30.10.23 19:16
Lioness
NEW 30.10.23 19:16 
в ответ VladimirSuii 26.10.23 11:37
Юному хочется быстрее зарабатывать деньги

Ему встать на учёт в Agentur für Arbeit. Там с ним поговорят по-другому.

Kindergeld под угрозой, их платят максимально 4 месяца МЕЖДУ учёбами. После 18 лет их "отключают", если дитё сидит дома.

Ну что, Данила-мастер, не вышла чаша по Катькиному цветку? ("Каменный цветок")
#11 
VladimirSuii прохожий30.10.23 21:27
NEW 30.10.23 21:27 
в ответ ad-min 30.10.23 17:28
Шпасс вместо "утруждений"

вы правы. Сидит в ГТА игры играет
( как бы это отключить?)
Мне, говорит, это шпасс даёт. Отрывать от компа- полная нервотрёпка.
Этот ихний немецкий "Шпасс" изрядно уже достал.

#12 
VladimirSuii прохожий30.10.23 21:32
NEW 30.10.23 21:32 
в ответ Lioness 30.10.23 19:16, Последний раз изменено 30.10.23 21:33 (VladimirSuii)
Ему встать на учёт в Agentur für Arbeit. Там с ним поговорят по-другому.

есть уже термин.

#13 
VladimirSuii прохожий30.10.23 21:44
NEW 30.10.23 21:44 
в ответ Lioness 30.10.23 19:16, Последний раз изменено 30.10.23 21:51 (VladimirSuii)

хотелось узнать, с Mittlere Reife больше выбора на Ausbildung?


Я уговориваю его сделать Mittlere Reife, а он говрит, что не хочет больше ходить в школу. Он себе уверен, что Ausbildung можно и без Mittlere Reife сделать.
И что так и можно хороший Ausbildung БЕЗ среднего образования получить?

Куда он пойдёт , он не знает всё ещё, голова забита только компьютерными играми.



#14 
VladimirSuii прохожий30.10.23 21:48
NEW 30.10.23 21:48 
в ответ Nereida 27.10.23 15:50
Если хорошо закончит аусбильдунг,то будет и реальшульабшлюс.

тогда и в правду не надо себя хождениями в школу за Mittlere Reife утруждать, если он его в Ausbildung-е получит, нет?

#15 
Lioness патриот30.10.23 22:13
Lioness
NEW 30.10.23 22:13 
в ответ VladimirSuii 30.10.23 21:44
можно хороший Ausbildung БЕЗ среднего образования получить?

Хороший Ausbildung невозможно получить БЕЗ Абитура.

А что такое хороший Аусбильдунг для Вашего сына - не знаю.

Идти на Аусбильдунг, чтобы получить Mittlere Reife, цель, прям скажем, странная.

Ну что, Данила-мастер, не вышла чаша по Катькиному цветку? ("Каменный цветок")
#16 
Терн патриот30.10.23 22:23
Терн
NEW 30.10.23 22:23 
в ответ VladimirSuii 26.10.23 11:37

в чем проблема?

https://www.azubiyo.de/ausbildung/hamburg/hauptschulabschl...

гуглится за секунды. Пусть смотрит список и выбирает по душе

переводчик / перекладач / Übersetzerin
#17 
VladimirSuii прохожий30.10.23 23:35
NEW 30.10.23 23:35 
в ответ Lioness 30.10.23 22:13
Хороший Ausbildung невозможно получить БЕЗ Абитура.

ясно. Спасибо.

А что такое хороший Аусбильдунг для Вашего сына - не знаю.

сейчас он под хорошим Аузбильдунгом понимает хорошо оплачиваемую работу.
парень спешит свои деньги зарабатывать.

Так как он не знает ,куда идти, уговариваю его в медбрата, medizinischen Angestellter ,-
Профессия в любом, даже маленьком населённом . пункте будет востребованной, так что он с ней без хлеба не будет.

Или как?



#18 
VladimirSuii прохожий30.10.23 23:43
NEW 30.10.23 23:43 
в ответ Lioness 30.10.23 22:13
Идти на Аусбильдунг, чтобы получить Mittlere Reife, цель, прям скажем, странная.

это НЕ цель получить через Ausbildung mittlere Reife.
Просто он не хочет ходить в школу,чтобы получить её и нас пытаетсяя убедить,что может MR получить, даже обучаясь какой-либо профессии( Ausbildung).
( я нашёл,что на Ausbildung-е на медбрата,например,есть такое)

#19 
delta174 патриот31.10.23 07:39
delta174
NEW 31.10.23 07:39 
в ответ VladimirSuii 30.10.23 23:43

Что значит: не ходить в школу? А куда он будет ходить на аусбильдунг тогда? Времена, когда обучали натаскиванием в обувной мастерской \ на конюшне прошли. Ацуби ходят два дня на предприятие, три дня в беруфсшуле или наоборот.

Заканчивайте этот шпас за чужой счёт.

А у вас самого как с трудоустройством?

#20 
Рыжая Лиса патриот31.10.23 07:45
Рыжая Лиса
NEW 31.10.23 07:45 
в ответ VladimirSuii 26.10.23 11:37

а чем малыш с сентября по сей день занимается? Дома сидит и в игрульки играет?
У него Schulpflicht закончился?
тогда пусть идет работать, в этом году все учебы уже начались, он опоздал.

#21 
Lioness патриот31.10.23 08:30
Lioness
NEW 31.10.23 08:30 
в ответ Рыжая Лиса 31.10.23 07:45

На медбрата в дом для престарелых успеет. Но есть опасение, что тут профнепригоден.

Ну что, Данила-мастер, не вышла чаша по Катькиному цветку? ("Каменный цветок")
#22 
Рыжая Лиса патриот31.10.23 09:18
Рыжая Лиса
NEW 31.10.23 09:18 
в ответ Lioness 31.10.23 08:30

ну туда всегда успеет! 😅🤣



Тс, есть Ausbildung которые начинаются в феврале, садитесь рядом с малышом и шерстите интернет.
ну и это, отель «Мама» закрывайте. Если не работает и не учится, то и плюшек не получит. Пора малышу взрослеть и учится жить.



#23 
Терн патриот31.10.23 09:59
Терн
NEW 31.10.23 09:59 
в ответ VladimirSuii 30.10.23 21:27
вы правы. Сидит в ГТА игры играет

Если вы и дальше ничего не будете предпринимать, просидит так до пенсии. Которую не дадут по причине отсутствия стажа.

переводчик / перекладач / Übersetzerin
#24 
Nereida патриот31.10.23 10:21
Nereida
NEW 31.10.23 10:21 
в ответ Lioness 30.10.23 22:13
Идти на Аусбильдунг, чтобы получить Mittlere Reife, цель, прям скажем, странная.

хорошая цель, за 3 года возможно поймёт, что надо идти дальше, если не хочешь отсюда до туда пахать.

потом делается абитур и штудиум. Я знаю, ты всегда за вариант - сразу абитур и университет, но не у всех это работает. некоторым надо сначала поработатъ.

#25 
Lioness патриот31.10.23 10:43
Lioness
NEW 31.10.23 10:43 
в ответ Nereida 31.10.23 10:21
Я знаю, ты всегда за вариант - сразу абитур и университет,

Нет, я всегда за прохождение уровней в предложенном порядке, без ужимок и прыжков в сторону.

Если чел идёт на Аусбильдунг, то должен понимать, что идёт уже делать профессию.

И чтобы поменять эту профессию придётся потратить кроме этих трёх лет ещё четыре.

Ну что, Данила-мастер, не вышла чаша по Катькиному цветку? ("Каменный цветок")
#26 
aschnurrbart патриот31.10.23 17:23
aschnurrbart
NEW 31.10.23 17:23 
в ответ VladimirSuii 29.10.23 21:46
это ,наверное,какая-то практика, нет?

что именно вам непонятно?

#27 
aschnurrbart патриот31.10.23 17:26
aschnurrbart
NEW 31.10.23 17:26 
в ответ VladimirSuii 30.10.23 23:43
( я нашёл,что на Ausbildung-е на медбрата,например,есть такое)

вы как-то странно понимаете.

для того, что бы получить допуск для BA zu Pflegefachmann нужен или RSA или успешно оконченный BA zu Krankenpflegehelfer, который, в свою очередь можно делать с HSA.


я ж вам написал: всё зависит от целей, иногда есть обходной путь.

#28 
aschnurrbart патриот31.10.23 17:26
aschnurrbart
NEW 31.10.23 17:26 
в ответ delta174 31.10.23 07:39
Ацуби ходят два дня на предприятие, три дня в беруфсшуле или наоборот.

медицинская учёба блоками.

#29 
VladimirSuii прохожий06.11.23 10:51
NEW 06.11.23 10:51 
в ответ Lioness 28.10.23 16:34, Последний раз изменено 06.11.23 13:39 (VladimirSuii)

Большое спасибо всем неравнодушным за отклики.



#30 
VladimirSuii прохожий06.11.23 10:57
NEW 06.11.23 10:57 
в ответ Lioness 28.10.23 16:34, Последний раз изменено 06.11.23 11:00 (VladimirSuii)

я тут нашёл что-то. Похоже частная школа.

https://www.campusvangeister.de
Мы с ней уже связались, но хотелось бы узнать ещё и ваше мнение.
Может кто ходил в эту школу или знает, признаются ли без проблем аттестаты этой школы при поступлении в учебные заведения? .


Спасибо всем ответившим зараннее.

#31 
Рыжая Лиса патриот06.11.23 12:20
Рыжая Лиса
NEW 06.11.23 12:20 
в ответ VladimirSuii 06.11.23 10:57, Последний раз изменено 06.11.23 12:23 (Рыжая Лиса)

на страничке нигде не стоит, что у них есть гос. Аккредитация. Это значит, что экзамены нужно будет сдавать в государственной школе.
На страничке стоит, что они только готовят к экзаменам.

Ну и в полном смысле это не школа. Больше похоже на кучку организованных репетиторов.
надеюсь, что я ошибаюсь, так как быстро пролистнула.



#32 
Lioness патриот06.11.23 12:54
Lioness
NEW 06.11.23 12:54 
в ответ VladimirSuii 06.11.23 10:57
Dann beginnst du im September und endest im Juli nach den letzten Prüfungen. Auch hier stehen dir bei der Vorbereitung auf die prüfungsrelevanten Fächer Tages-, Abend- und Onlinekurse zur Verfügung. Du legst deine Abschlussprüfungen an einer kooperierenden staatlichen Mittelschule bzw. Realschule ab und hast eine staatlich anerkannte Mittlere Reife in der Tasche.

Самое итересное - ЦЕНУ - они не указали.

Это, как Вам уже сказали, не школа, а частная лавочка. Экзамены сдают в настоящей школе экстерном.

Ну что, Данила-мастер, не вышла чаша по Катькиному цветку? ("Каменный цветок")
#33 
VladimirSuii прохожий06.11.23 13:28
NEW 06.11.23 13:28 
в ответ Рыжая Лиса 06.11.23 12:20

спасибо.
Сегодня термин, задам эти вопросы.

#34 
VladimirSuii прохожий06.11.23 13:33
NEW 06.11.23 13:33 
в ответ Lioness 06.11.23 12:54, Последний раз изменено 06.11.23 13:42 (VladimirSuii)

пишут,что есть ещё места. Но о цене обещают сказать на термине

#35 
Рыжая Лиса патриот06.11.23 14:10
Рыжая Лиса
NEW 06.11.23 14:10 
в ответ VladimirSuii 06.11.23 13:33

спросите обязательно, сможет ли он экзамен уже летом 2024 сдавать.
например, в БаВю запись на экзамены в Berufsfachschule на 2024 уже закончилась. Возможно, что подобные сроки есть и для средней школы в вашей земле.



#36 
Рыжая Лиса патриот06.11.23 14:11
Рыжая Лиса
NEW 06.11.23 14:11 
в ответ VladimirSuii 06.11.23 10:57

а почему он в нормальную бесплатную школу не идет?

#37 
VladimirSuii прохожий07.11.23 10:04
NEW 07.11.23 10:04 
в ответ Lioness 06.11.23 12:54

Результат от термина.
Школа частная. Учатся на аттестат о среднем образовании 1 год. Экзамен сдают в июле, экстерном в гос.школе- у них, якобы, заключён договор на эти экзамены,- так было сказано на термине..
Стоит 500 евро в месяц.
Сыну понравилось. Ему хорошо объяснили важность аттестата о среднем образовании.
Но вот только цена кусается.
После заключения договора там нет права отзыва договора,- это,если не ошибаюсь,. Kündigungsfrist называется- т.е. если передумает пацан, то платить за курс всё равно придётся.
В обычную школу за аттестатом он не хочет ходить из-за школы и учителей:" больше ходить в школу, ещё два года за аттестатом, не буду!" -сказал категорично.

Хотя средняя школа совсем-совсем рядом. ( пацану нужны,видимо, трудные пути для достижения цели).





#38 
VladimirSuii прохожий07.11.23 10:14
NEW 07.11.23 10:14 
в ответ Рыжая Лиса 06.11.23 14:11

я ответил в предыдущем посте,- Пацан не хочет 2 года в школу ходить.
Якобы был плохой опыт с учителями.
Я ему сказал, пусть тогда сам зарабатывает и сам платит за учёбу.

#39 
VladimirSuii прохожий07.11.23 10:30
NEW 07.11.23 10:30 
в ответ Nereida 31.10.23 10:21
хорошая цель, за 3 года возможно поймёт, что надо идти дальше, если не хочешь отсюда до туда пахать.

хочет быстрее заработать свои деньги.
Сейчас завербовался в продуктовый магазин полки расставлять и у кассы сидеть.

#40 
VladimirSuii прохожий07.11.23 10:35
NEW 07.11.23 10:35 
в ответ VladimirSuii 06.11.23 13:33

жить, без комп.игр ,похоже, не может.
Мы его постоянно отрывает от игр, беседуем,наставляем, так он поиграть в туалете со своим айпедом прячется


#41 
VladimirSuii прохожий07.11.23 10:53
NEW 07.11.23 10:53 
в ответ VladimirSuii 26.10.23 11:37

так как в немецкой системе образования я ничего не смыслю, босюь сыну что-то неправильно посоветовать.

Я говорю,что жизненный путь без аттестата о среднем образовании ведёт к профессиям с низким качестовм жизнии что не надо надеяться на исключения.
Я не прав?
Если не так, объяясните,пожалуйста, вашу версию. Не хотелось бы,чтобы сын меня потом в своих неудачах попрекал,мол, вот ты сам захотел, ты мне посоветовал.


#42 
Терн патриот07.11.23 10:56
Терн
NEW 07.11.23 10:56 
в ответ VladimirSuii 07.11.23 10:53
Я говорю,что жизненный путь без аттестата о среднем образовании ведёт к профессиям с низким качестовм жизнии что не надо надеяться на исключения.
Я не прав?

Правы, только аттестат можно получить бесплатно

переводчик / перекладач / Übersetzerin
#43 
VladimirSuii прохожий07.11.23 11:17
NEW 07.11.23 11:17 
в ответ Рыжая Лиса 31.10.23 07:45
У него Schulpflicht закончился?

нет, не закончился.
Отсюда и мои тревоги.
Беруфшуле в окрестностях находится час езды от нас и готовят там учеников на воспитателей, и по уходу за престарелыми.


#44 
VladimirSuii прохожий07.11.23 11:26
NEW 07.11.23 11:26 
в ответ Рыжая Лиса 31.10.23 09:18

""ну и это, отель «Мама» закрывайте. Если не работает и не учится, то и плюшек не получит. Пора малышу взрослеть и учится жить"".


У "Малыша" мама сильно больна,и отсюда получился недосмотр. Я тоже инвалид с группой.


А Супруге из-за сына нужна сейчас поддержка.
Но мы,как сын получит образование, отсюда уедем. А сын сам себе решит, где ему жить.
(Жить здесь,в ФРГ, мне никогда не нравилось)).

#45 
VladimirSuii прохожий07.11.23 12:12
NEW 07.11.23 12:12 
в ответ Терн 07.11.23 10:56
Правы, только аттестат можно получить бесплатно

Категорически отказывается ходить в нормальную школу. Ещё кто-то из друзей к тому же ему "подсказал", что наша ближайшая школа "не хорошая".



В общем, молодой человек толком не знает, что делать ,куда примкнуть. Да и не думает он об этом,-это очевидно.-постоянно нужно от копма его " выдёргивать"
Дело усложнется тем,что и мне в этой системе образования,мягко сказать, очень трудно разобраться.
Как отец, я же должен ему дать правильный совет.
Спасибо всем,поэтому, за поддержку.

#46 
Терн патриот07.11.23 12:54
Терн
NEW 07.11.23 12:54 
в ответ VladimirSuii 07.11.23 12:12
Категорически отказывается ходить в нормальную школу

Платную оплачивать кто будет? Ему там явно быстро надоест

переводчик / перекладач / Übersetzerin
#47 
delta174 патриот07.11.23 14:48
delta174
NEW 07.11.23 14:48 
в ответ VladimirSuii 07.11.23 11:26

Давите на то, что это вы инвалиды, вам нужна поддержка здорового лба. В эту школу не хочет, пусть идёт в другую, желательно бесплатную. Если вы за него заплатите, то поставьте ему эту сумму в долг: рассуэдайте по-капиталистически и с карандашом в руках, а не на эмоциях "мы сыночке должны." Ровно слолько же должен и он вам. Рожали-не рожали, спросили-не спросили - такие отмазки пусть не катят.

Устроился в магазин - и слава богу, отстаньте теперь от него. Только желательно чтобы он сам себя обрабатывал и платил свою долю в семейный хаусхальт. Это справедливо, а вот отель мама - установка ложная и с далеко идущими отрицательными последствиями.

#48 
VladimirSuii прохожий07.11.23 15:14
NEW 07.11.23 15:14 
в ответ delta174 07.11.23 14:48

спасибо за добрый совет.
я тоже тут порассуждал с ним,что многие приезжают Германию за бесплатной учёбой,а наш оболтус ,имея такой шанс на месте, хочет учиться в платно.
По-моему он не понимает ещё,что значит заработанные деньги?
так легко говорит,"Заработаю и заплачу". Зароботок и стоимость учёбы будет равны у него.
Свои карманные он тратит на всякую брень,- на жевачки и сладости.


Тут я не понимаю, как будет, если он будет частично занят с его социалом от Джопцентра и с детскими деньгами?-
Вопросов много.

#49 
VladimirSuii гость07.11.23 15:25
NEW 07.11.23 15:25 
в ответ Терн 07.11.23 12:54

ещё только планы у него.
Будет сам опалачивать, работать пойдёт.
Писал в предыдущих постах об этом.

я тоже опасаюсь,что ему быстро надоест тяжело работать и всё заработанное отдавать на учёбу.
Будет искать оправдания,чтобы не учиться, чтобы деньги себе сохранить.
А ведь в договоре этих курсов нет права на отзыв договора (Kündigungsrecht)


Значит, если пацану надоест, то нам платить потом всё равно за курс до конца.





#50 
delta174 патриот07.11.23 15:27
delta174
NEW 07.11.23 15:27 
в ответ VladimirSuii 07.11.23 15:14
Тут я не понимаю, как будет, если он будет частично занят с его социалом от Джопцентра и с детскими деньгами?

Отведите его в Джобцентр, там ему это и объяснят.

"Заработаю и заплачу". Зароботок и стоимость учёбы будет равны у него.

Ну хорошо.Успешную учёбу, домашние задания и необходимую для этого энергию он в расчёт берёт?

Свои карманные он тратит на всякую брень,- на жевачки и сладости.

А откуда карманные? Он трудящийся человек, на чьём кармане он сидит?

Кто оплачивает его долю за квартиру и кто кормит? Ну пусть родители. Но 18 ему уже завтра. Родители вообще инвалиды, у них повышенные расходы на здоровье. Молодой мужчина должен кормиться сам.

Не хочет учиться - не надо, завтра закончится шульпфлихт. Работа \ армия. Понадобится образование - сделает.

#51 
delta174 патриот07.11.23 15:32
delta174
NEW 07.11.23 15:32 
в ответ VladimirSuii 07.11.23 15:25
я тоже опасаюсь,что ему быстро надоест тяжело работать и всё заработанное отдавать на учёбу.
Будет искать оправдания,чтобы не учиться, чтобы деньги себе сохранить.

А ведь в договоре этих курсов нет права на отзыв договора (Kündigungsrecht)

только это не нам, а ему говорите, и не в запале полемики, а со скрупулёзным подсчётом, что куда и сколько. Нравится - не нравится, а математика - наука объективная, против неё не попрёшь.

Есть у вас русскоязычный интернет? Там есть яндекс дзен, и там есть канал "Мать ненормальная." Она своей дочери спесь сбивала, тихо и мирно клацая по клавишам. Хочешь это ? Смотрим, как ты это получишь и во что это тебе выльется.

#52 
VladimirSuii гость07.11.23 15:39
NEW 07.11.23 15:39 
в ответ delta174 07.11.23 14:48

согласен во всём с Вами, Дельта.

Насчёт оплаты за учёбу нам на термине предложили платить сумму частями, и что детские деньги были бы решением вопроса.
Вот поэтому вопрос, если сын будет работать на тайльцайт, то как будет дальше с остальными выплатами,в том числе социальными и детскими деньгами( Kindergeld)?
Напоммню, он ещё несовершеннолетний.







#53 
delta174 патриот07.11.23 16:17
delta174
NEW 07.11.23 16:17 
в ответ VladimirSuii 07.11.23 15:39

Ну вот пусть джобцентр вас и бератует, рассчитывая доход семьи.

#54 
delta174 патриот07.11.23 17:08
delta174
NEW 07.11.23 17:08 
в ответ VladimirSuii 07.11.23 15:25

ещё только планы у него.
Будет сам опалачивать, работать пойдёт.

Ах, так там шкура неубитого медведя... Я-то подумала, как это он несовершеннолетний на кассе работает. Были времена, когда и в 16 допускали, но сейчас нет (по крайней мере, в крупной сети, которую я знаю)

А семья находится на пособии? Тогда детские не плюсуются к нему, а вычитаются; то, что уйдёт с детских на учёбу, в семью не вернётся никогда. Что (если) юноша заработает, будет джобцентром рассматриваться как совокупный доход семьи и будет вычитаться из пособия. Если парень будет деньги зажимать и не отдавать в семью, то вы будете натурально лизать лапу. Кстати, какие ещё карманные на жвачку при таком ничтожном доходе семьи?


#55 
Lioness патриот07.11.23 20:29
Lioness
NEW 07.11.23 20:29 
в ответ VladimirSuii 07.11.23 15:14
если он будет частично занят с его социалом от Джопцентра и с детскими деньгами?-

Детские деньги плАтятся, пока ребёнок учится. И какого "социала" Вы ожидаете от Jobcenter? Если семья получает соц. пособие, то весь доход учитывается.

Ну что, Данила-мастер, не вышла чаша по Катькиному цветку? ("Каменный цветок")
#56 
VladimirSuii гость08.11.23 11:45
NEW 08.11.23 11:45 
в ответ Lioness 07.11.23 20:29, Последний раз изменено 08.11.23 11:46 (VladimirSuii)
И какого "социала" Вы ожидаете от Jobcenter? Если семья получает соц. пособие, то весь доход учитывается.

я отсюда размышляю:

если он свой зароботок отдаст на учёбу,- это как будет считаться доходом для Джопцентра?
Ведь он больше пока заработать не может, к тому же,если учиться будет.

#57 
Lioness патриот08.11.23 12:59
Lioness
NEW 08.11.23 12:59 
в ответ VladimirSuii 08.11.23 11:45, Последний раз изменено 08.11.23 14:05 (Lioness)
Ведь он больше пока заработать не может, к тому же,если учиться будет.

Учащийся снимается с учёта, как доступный для рынка труда.

Может быть, отправят за получением Schüler-BaföG.

И поторопитесь записать его в школу. Kindergeld cовершеннолетним платят только, если учится.

Ну что, Данила-мастер, не вышла чаша по Катькиному цветку? ("Каменный цветок")
#58 
Hryu коренной житель08.11.23 13:13
NEW 08.11.23 13:13 
в ответ Lioness 08.11.23 12:59, Последний раз изменено 08.11.23 13:20 (Hryu)
Может быть, отправят за получением Schüler-BaföG.

Не отправят, они собрались в частную шарашкину контору за 500 евриков в месяц.

Вообще, ТС - троль обыкновенный

#59 
delta174 патриот08.11.23 15:19
delta174
NEW 08.11.23 15:19 
в ответ Hryu 08.11.23 13:13

Ну почему, мне пока не троль. Недавно приехал, порядков не знает, чувство вины перед сыном имеется, так что пытается тому зад на поворотах занести. Поэтому оставляет без внимания, что зад намертво приклеен к стулу, и что семья банально разводится чадом на деньги. Битый небитого везёт.

#60 
Hryu коренной житель08.11.23 15:27
NEW 08.11.23 15:27 
в ответ delta174 08.11.23 15:19
Битый небитого везёт.

Здесь всю семью везут налогоплательщики. Небитые они все трое (или сколько их там на нашей шее сидит), так сказать :-))

Пока вся семья разводит государство на деньги. Да и чадо такое же, запрограммированное на пожизненный социал.

#61 
delta174 патриот08.11.23 15:34
delta174
NEW 08.11.23 15:34 
в ответ Hryu 08.11.23 15:27

Я имела в виду детско-родительские отношения, но таки да - непонятно, чем и родители занимаются в плане трудоустройства.

#62 
Hryu коренной житель08.11.23 15:43
NEW 08.11.23 15:43 
в ответ delta174 08.11.23 15:34

я поняла вас, но это не тот случай. Если ТС не троль, то тогда всё прям как-то совсем мрачно.

#63 
delta174 патриот08.11.23 16:23
delta174
NEW 08.11.23 16:23 
в ответ Hryu 08.11.23 15:43

Боюсь, что вы правы. Там в первом посте уже звоночек: "Я только что воссоединился с семьёй"

А семья давненько так уже в Германии.

А папа что делал всё это время? А1 готовил?

#64 
  Olesya_1 патриот08.11.23 17:10
Olesya_1
NEW 08.11.23 17:10 
в ответ VladimirSuii 07.11.23 15:39

Детскии сад, чесслово

Хочет учиться в частнои школе пусь начинает жить самостоятел'но, зарабатывет и любои каприз за его деньги

Его так и в частнои школе что-нибудь не устроит, вангую

Это из серии-недовольному свату...

#65 
VladimirSuii гость08.11.23 21:02
NEW 08.11.23 21:02 
в ответ Olesya_1 08.11.23 17:10
Его так и в частнои школе что-нибудь не устроит, вангую Это из серии-недовольному свату...


Спасибо большое,дорогая Олеся, за комментарий.
Предположить такое можно, что оное станет реальностью, -перезхочет учитьс,а нам платить и дальше за курс.

Благодаряя откоровенному общению с форумом,яя начинаю понимать,что пацану важнее.
Еммупохоже,в первую очередь важнее обстояятельства ,ведущие цели,а не сама цель.
Именно относительно обстоятельств он выбирает себе путь..
Задует ему ветер не оттуда,не понравится кто-то, - и.. вот поэтому я очень осторожен.

Следуяя советам форумчан решил с ним побеседовать с карандашом и бумагой,делая ему расчёты.
Также дать ему сосчитать 500 евро и сказать: "Именно эту сумму ты должен будешь отдавать каждый месяц из своего заработка"
.Он должен чётко почувсвовать и понять, что его ожидает.

#66 
Терн патриот08.11.23 21:10
Терн
NEW 08.11.23 21:10 
в ответ VladimirSuii 08.11.23 21:02

насколько я понимаю, на деньги влетят все. потому что если он пойдет на работу, то ему придется и жмлье оплачивать самому, то есть его часть. не только учебу, но и свое содержание

переводчик / перекладач / Übersetzerin
#67 
Lioness патриот08.11.23 21:20
Lioness
NEW 08.11.23 21:20 
в ответ VladimirSuii 08.11.23 21:02
,делая ему расчёты.

Так на что чадо живёт нынче?

Ну что, Данила-мастер, не вышла чаша по Катькиному цветку? ("Каменный цветок")
#68 
VladimirSuii гость09.11.23 00:01
NEW 09.11.23 00:01 
в ответ Lioness 08.11.23 21:20

У них был и соответсвенно и сейчас социал.
Я пока ничего не получаю.

#69 
VladimirSuii гость09.11.23 00:30
NEW 09.11.23 00:30 
в ответ Терн 08.11.23 21:10, Последний раз изменено 09.11.23 00:32 (VladimirSuii)
насколько я понимаю, на деньги влетят все. потому что если он пойдет на работу, то ему придется и жмлье оплачивать самому, то есть его часть. не только учебу, но и свое содержание

ему ещё 17 лет..всё равно должен платить свою долю аренды? Если даже частично занят?
Объясните мне, пожалуйста, какой путь был бы для него разумным в сестеме Германии?

#70 
krokodil_epson постоялец09.11.23 10:57
krokodil_epson
NEW 09.11.23 10:57 
в ответ VladimirSuii 09.11.23 00:30
Объясните мне, пожалуйста, какой путь был бы для него разумным в сестеме Германии?


Учитывая Ваши финансы и статус в стране (офиц. постоянное пребывание), посоветовала бы пацаненку без соображалки топать в ближайшую городскую школу (молить что бы приняли вообще такое дарование) и не вы***ся. Нет денег -нет хотелок. Пусть идет "вагоны разгружать" и через год сам помчится за парту. Главное лишите его интернета с компом, ведь на них он еще не заработал. ....Не надо от вагонов отвлекаться.

#71 
Lioness патриот09.11.23 12:49
Lioness
NEW 09.11.23 12:49 
в ответ VladimirSuii 09.11.23 00:30, Последний раз изменено 09.11.23 12:51 (Lioness)
ему ещё 17 лет..всё равно должен платить свою долю аренды?

Семья получает на оплату квартиры в расчете на него тоже. Если тинейджер получает деньги при Аусбилдунге, то его доля за квартиру будет из пособия у семества отобрана.

Да, учащийся имеет свои деньги на оплату своей доли жилпощади и обязан будет участвовать в этой оплате.

После 18 лет Киндергельд уже не будут положены, если дитё не учится. Учебный год в нормальных учебных заведениях уже давно идёт.

Ну что, Данила-мастер, не вышла чаша по Катькиному цветку? ("Каменный цветок")
#72 
herbst2009 патриот10.11.23 08:57
herbst2009
NEW 10.11.23 08:57 
в ответ Lioness 07.11.23 20:29
Детские деньги плАтятся, пока ребёнок учится.

нп

а родители работают))

иначе они эти детские дитяти фактически сами платят


#73 
Lioness патриот10.11.23 09:04
Lioness
NEW 10.11.23 09:04 
в ответ herbst2009 10.11.23 08:57
иначе они эти детские дитяти фактически сами платят

С чего это? Безработные родители точно так же получают Kindergeld.

Но если выяснится, что совершеннолетний балду гоняет, то любых родителей ждут большие неприятности от Familienkasse.

Ну что, Данила-мастер, не вышла чаша по Катькиному цветку? ("Каменный цветок")
#74 
delta174 патриот10.11.23 09:53
delta174
NEW 10.11.23 09:53 
в ответ Lioness 10.11.23 09:04

За месяцы неучения нужно будет возвращать детские деньги.

#75 
Lioness патриот10.11.23 11:47
Lioness
NEW 10.11.23 11:47 
в ответ delta174 10.11.23 09:53

В случае совершеннолетия - совершенно верно.

А у них сейчас эта сумма "детских денег" входит в пособие на семью. Если придётся отдавать обратно, то совсем будет нeхорошо.

Ну что, Данила-мастер, не вышла чаша по Катькиному цветку? ("Каменный цветок")
#76 
delta174 патриот10.11.23 14:41
delta174
NEW 10.11.23 14:41 
в ответ Lioness 10.11.23 11:47

Боюсь, что вы правы, и у них действительно всё будет нехорошо: КГ придётся вернуть, т.к. не было предпосылок их получать; а ДжЦ задним числом ничего возмещать не будет: вы эти деньги получили, ничего не знаем.

Пошёл бы уже мальчик действительно куда-нибудь работать.

Родители, я надеюсь, тоже.

#77 
Lioness патриот10.11.23 14:56
Lioness
NEW 10.11.23 14:56 
в ответ delta174 10.11.23 14:41

Ну, мальчику 17 пока...

Ну что, Данила-мастер, не вышла чаша по Катькиному цветку? ("Каменный цветок")
#78 
VladimirSuii гость10.11.23 17:10
NEW 10.11.23 17:10 
в ответ delta174 10.11.23 14:41

идёт уже работать на тайльцайт. Вопросов с этим становится ещё больше.

#79 
krokodil_epson постоялец10.11.23 18:50
krokodil_epson
NEW 10.11.23 18:50 
в ответ VladimirSuii 10.11.23 17:10
идёт уже работать тайльцайт


Почему же только на тайлцайт? Тем более что у всех учеба во всю идет, а он только идет и идет куда то там типа работать. Учеба -это занятие круглосуточное практически, с занятий вернулся, потом за учебниками и проэктами сидишь до поздна, если нужны оценки а способностей и языка нет. Так почему же эфимерная работа лишь на частичную занятость?

К тому же, Вам верно сказали, все те копейки что он заработает якобы на оплату учебы, вычтут из Вашего социала. Если нет накоплений, будет не выжить. Германия всем предоставляет бесплатное образование, но Вы с сыном решили идти замудренным и дорогим путем. Чего Вы еще хотите услышать? Отправляйте его не на кассу/полки, а в грузчики и на полную ставку. Этот труд так стремление к учебе пробуждает.

#80 
herbst2009 патриот10.11.23 20:14
herbst2009
NEW 10.11.23 20:14 
в ответ Lioness 10.11.23 09:04
С чего это? Безработные родители точно так же получают Kindergeld.

получают, но их высчитывают из маминого пособия...и так каждый месяц.

если мальчик ими воспользуется, то это и означает, что мама ему платит эти деньги.безум



#81 
herbst2009 патриот10.11.23 20:58
herbst2009
NEW 10.11.23 20:58 
в ответ herbst2009 10.11.23 20:14, Последний раз изменено 11.11.23 21:53 (herbst2009)

ТС

зачем изучать образовательную систему германии, если парень туда не хочет.

пусть предложит свой вариант и его осуществляет, в процессе может прийти понимание, а может и не прийти.


ваше дело донести до него его примерную жизнь, если не вернется в школу.

до 18 он обязан учиться. за нарушение его ждут всякие орднунгсмасснамен, а родителей, возможно, и штрафы. если сам никуда не пойдет, будут у него термины в арбайтсагентур, югендамт итд, итп, беседы, вопросы, предложения, засунут его в опу или предложат что-то дельное, сказать не могу - вот пусть он сам с этим разбирается... там не кусаются, а люди, которые с такими ребятами имеют опыт, и образовательную систему знают, и ведут беседы на человеческом языке.

но если он там ни на что не согласится, ну, не знаю...предпишут социальные работы какиенить или еще что. причем фольцайт (было у знакомых).

а после 18 с молодыми тунеядцами не церемонятся, будут все время дергать, тут уж ему придется изучить систему санкций.


право на киндергельд истекает через 4 мес. неучебы, считая со дня абмельдунга в школе. если продолжите получать - будете возвращать в фамилиенкассе. причем вы, а не сын.

#82 
delta174 патриот11.11.23 20:22
delta174
NEW 11.11.23 20:22 
в ответ herbst2009 10.11.23 20:58

Мы заплатили половину, а половину на сына повесили. Был недоволен, но аргументов против не нашёл.


Боюсь также, что у семьи, где не работает никто, также нет аргументов за общественную занятость, ob работа или учёба.

#83 
herbst2009 патриот11.11.23 22:19
herbst2009
NEW 11.11.23 22:19 
в ответ delta174 11.11.23 20:22

может и так... в случае моих знакомых девочке было всего 14-15, когда она бросила школу, и родители работали.

конец был хороший... югендамт предложил ей работу еренамтлихь, ежедневно и на все время, что позволяет возраст. никаких шагов в сторону, папа привозил ее и забирал каждый день. я видела ее раз в неделю, прогресс был очевиден... она поняла, что тот, кто не хочет учиться, уже мало что выбирает в этой жизни.

год она так отработала, потом пошла в беруфсколлег, впоследствии сделала там фахаби, поступила в евангелише фаххохшуле на соц, работника, ее закончила и работает... возится с трудными подростками и совершенно потрясающе находит с ними общий язык.

#84 
Hryu коренной житель13.11.23 10:00
NEW 13.11.23 10:00 
в ответ krokodil_epson 10.11.23 18:50, Последний раз изменено 13.11.23 10:02 (Hryu)
в грузчики и на полную ставку.

Наш малой как бросил университет тоже пытался устроиться грузчиком. Думал, что всё так просто. Как бы не так! Сначала надо пройти трёхмесячное обучение. Необученные балбесы на складе не нужны. Максимум куда взяли: сортировка картошки в три смены с "весёлыми албанцами":-)))

#85 
регенбоген коренной житель14.11.23 00:14
NEW 14.11.23 00:14 
в ответ VladimirSuii 08.11.23 21:02

я не совсем поняла, что происходит с schulpflicht, если мальчик идет работать. или предполагается, что он половину дня работает, половину учится?


Короче, ТС, я бы на вашем месте в первую очередь убрала из квартиры все гаджеты, что там у него, приставка, планшет - все. Причем именно удалить - может, к знакомым отвезти, пока его нет дома. Я бы, честно говоря, и мобильный поменяла на "деревянный", без игр итп. Но это уже хардкор, так не многие смогут.


Когда мальчик проорется и побьется головой об стену, объяснить ему следующие факты: Schulpflicht до 18-ти лет - значит быстренько бежишь и устраиваешься либо в школу - бесплатную - либо находишь ausbildung. Как только приносишь документы об устройстве и начинаешь регулярно посещать, получаешь обратно часть гаджетов. Приносишь нормальные оценки - получаешь больше.

Олновременно с гаджетами отменяются ВСЕ карманные деньги. он получает строго жилье и еду, больше ничего. Схема восстановления - та же.


Скажите ему, будет тебе восемнадцать - будешь сам решать, можешь школу бросить и идти работать на полный день. А пока мы за тебя отвечаем, и решать будем мы.


Не ведитесь на частную школу, она для тех, кто хочет учиться, ваш НЕ ХОЧЕТ. То, что они вам и ему сладко напели, так это их работа - добиться вашей подписи на договоре.

Риск, что он ее бросит, очень велик. У нас с мужем доход неплохой, но нам бы в страшном сне не пришло в голову тратить деньги на подобное ( у нас тоже 17-летний "малыш" с большим количеством дури в голове) А у вас этих денег вообще нет, вы с ума сошли, даже думать об этом?!


Вам для себя важно понять одну вещь: Пока он сидит в тепле на всем готовом и вы ему в попу дуете и вокруг него прыгаете, а может, тебе этот аусбильдунг, а может, тот, ничего не произойдет. Вам надо выпнуть его из зоны комфорта. Не надо орать и ругаться: Дружелюбно, вежливо, говорите по делу, эмоции отключите.


И последнее: Советы мои не с потолка, я подобное провернула со старшим, правда, он абитур кое-как сделал, но с выбором дальнейшего пути не спешил. после последнего экзамена отправился работать помощником садовника - а куда деваться, карманных мы ему уже год как не давали. потом Ausbildung, два года работы, сейчас учится в fachhochschule. Семь лет прошло с тех пор в общей сложности. уверена, если бы мы тогда смалодушничали, он бы не был там, где он сейчас

#86 
Терн патриот14.11.23 08:22
Терн
NEW 14.11.23 08:22 
в ответ регенбоген 14.11.23 00:14

согласна

переводчик / перекладач / Übersetzerin
#87 
Рыжая Лиса патриот14.11.23 21:47
Рыжая Лиса
NEW 14.11.23 21:47 
в ответ регенбоген 14.11.23 00:14

поддерживаю.
Мне сложно понять, когда здоровые лбы сидят дома, играют сутками напролет, получают карманные деньги и прочий люкс, а им мамы еще и трусы стирают и на стол накрывают.

Автор, вам не понравятся советы радуги, но если вы не закрутите гайки сейчас, то потом плакать будете долго и горько.

#88 
delta174 патриот14.11.23 23:14
delta174
NEW 14.11.23 23:14 
в ответ Рыжая Лиса 14.11.23 21:47

если семья на пособии, то решать он не будет даже тогда, если ему исполнится 18, даже если он станет работать

ДжЦ будет учитывать его доход, в частности, снимет с пособия его часть за жильё и пропитание

если корзиночка начнёт крысить от родителей деньги, они помрут с голоду натурально

До тех пор, пока он съедет... может попробовать (после 18 и со своим доходом),сейчас пробовальщиков гораздо больше, чем жилплощади.

#89 
Hryu коренной житель15.11.23 10:28
NEW 15.11.23 10:28 
в ответ Рыжая Лиса 14.11.23 21:47
Мне сложно понять, когда здоровые лбы сидят дома, играют сутками напролет, получают карманные деньги и прочий люкс, а им мамы еще и трусы стирают и на стол накрывают.

Ничего сложного: типичная семья социальщиков.

#90 
Hryu коренной житель15.11.23 10:30
NEW 15.11.23 10:30 
в ответ delta174 14.11.23 23:14

Как бы это унизительно не звучало, но пусть семья идёт работать.

#91 
регенбоген коренной житель15.11.23 13:56
NEW 15.11.23 13:56 
в ответ Hryu 15.11.23 10:28

атор же пишет, что мама инвалид, а он недавно приехал. давайте уж не будем сразу так строго судить

Только вот он, видимо, интерес к теме потерял и наших ценных советов не читает 🤣

А жаль. Мальчишке мозги еще не поздно вправить

#92 
delta174 патриот15.11.23 15:32
delta174
NEW 15.11.23 15:32 
в ответ Hryu 15.11.23 10:30

Унизительно идти работать?

Там с карандашом надо считать всем: что дано, что надо получить и сколько евро семья приобретёт или потеряет. Плюс к этому, как инвалидность влияет на перспективы трудоустройства и пр. Возможно, что сын станет основным кормильцем семьи, чуть социал доплатит.

#93 
Hryu коренной житель16.11.23 09:42
NEW 16.11.23 09:42 
в ответ delta174 15.11.23 15:32
Унизительно идти работать?

Да, для профессиональных социальщиков как описанная в данной теме семья.

#94 
delta174 патриот16.11.23 14:07
delta174
NEW 16.11.23 14:07 
в ответ Hryu 16.11.23 09:42

Подождите обзываться, я всегда до конца надеюсь, что таки не принципиально-профессиональные, а просто не повезло, здоровье подводит и пр. Но мальчик, конечно не прав от и до и рискует пополнить толстые колонны социальных иждивенцев.

#95 
Hryu коренной житель16.11.23 16:13
NEW 16.11.23 16:13 
в ответ delta174 16.11.23 14:07

Я не обзываюсь. До нас ТС пытается именно это донести :-))

#96 
VladimirSuii гость29.11.23 22:06
NEW 29.11.23 22:06 
в ответ krokodil_epson 10.11.23 18:50

up

#97 
1 2 3 4 5 все