Вход на сайт
И вс╦-таки они вертятся...
25.08.03 10:30
Прикреплённые файлы
25.08.03 15:50
Очень рад, что вы имеете мужество и признали вашу ошибку (Denkfehler).
Это нисколько не умоляет ваши профессиональные способности.
Мой сын тоже вначале уверял, что самолет не взлетит, так как он тоже подумал, что движущееся полотно компенсирует не круговое движение колес, а движение самолета относительно воздуха. Когда я ему обьяснил, что подшипник не является тормозным устройством и трение в подшипнике никогда не остановит реактивное движение самолета относительно воздуха (в крайнем случае колеса просто отвалятся!), то ему стало все ясно.
Для большей наглядности можно поставить самолет на лыжи...
PS:
У вас в фильме полотно слишком короткое. В условии задачи это не оговорено. Самолет должен двигаться относительно полотна и экрана компютера.
Даешь вторую серию фильма!
Это нисколько не умоляет ваши профессиональные способности.
Мой сын тоже вначале уверял, что самолет не взлетит, так как он тоже подумал, что движущееся полотно компенсирует не круговое движение колес, а движение самолета относительно воздуха. Когда я ему обьяснил, что подшипник не является тормозным устройством и трение в подшипнике никогда не остановит реактивное движение самолета относительно воздуха (в крайнем случае колеса просто отвалятся!), то ему стало все ясно.
Для большей наглядности можно поставить самолет на лыжи...
PS:
У вас в фильме полотно слишком короткое. В условии задачи это не оговорено. Самолет должен двигаться относительно полотна и экрана компютера.
Даешь вторую серию фильма!
25.08.03 17:30 
Фильм не мой. Я его запостил чтобы народ посмеялся.
Кстати на forum.ixt.com народ уже вс╦ понял, и никуда не улетел. А ошибка у меня была одна - про трение качения и е╦ работу 
Короче говоря вот официальное решение задачи по всем правилам термеха ( по принципу Д'Аламбера ):
Сначала упростим физическую модель: вместо транспорт╦ра введ╦м бесконечно длинное тело с массой Мт, по которому движется диск с массой М ( колесо ), прич╦м масса Мк равномерно распределена по диску (колесо), а остальная масса сосредоточена в материальной точке в центре диска ( масса самол╦та без кол╦с ), такая модель идентична модели самол╦та если трение в подшипниках колеса принят равной нулю.
На центр колеса параллельно плоскости транспорт╦ра действует сила Fc (тяга самол╦та), найти силу Ft с которой нужно действовать на тело Мт, чтобы ось колеса была неподвижна. ( Смотрите рисунок )
По принципу Д'Аламбера записываем суммы сил действующих на каждое тело, что равно изменению импульса, и суммы моментов сил, которые равны изменению угловой скорости на момент инерции. Кроме того записываем уравнения связи, ( расписывая сразу по координатам )
для транспорт╦ра имеем: Ft - Fr = Mt*At ( где Fr - сила с которой самол╦т действует на транспорт╦р, At - ускорение транспорт╦ра )
для диска имеем: M*Aс = Fr - Fс ( где Aс - ускорение оси самол╦та ) и
Мк*R*R*(dw/dt)/2 = Fr*R ( где R - радиус диска, (dw/dt) - угловое ускорение.
Уравнение связи: R*(dw/dt) = At - Aс.
Вот и вс╦ решая, эти уравнения находим Ft = Fc*(1 + 2*Mt/Mk ), At = 2*Fs/Mk, Fr = Fs. Так что если мы в состоянии ускорять транспорт╦р с этим немаленьким
ускорением 2*F/m, то самол╦т стоит на месте. Другое дело, что таких ускорений технически достичь невозможно.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
в ответ Allmend 25.08.03 15:50
Фильм не мой. Я его запостил чтобы народ посмеялся.
Кстати на forum.ixt.com народ уже вс╦ понял, и никуда не улетел. А ошибка у меня была одна - про трение качения и е╦ работу Короче говоря вот официальное решение задачи по всем правилам термеха ( по принципу Д'Аламбера ):
Сначала упростим физическую модель: вместо транспорт╦ра введ╦м бесконечно длинное тело с массой Мт, по которому движется диск с массой М ( колесо ), прич╦м масса Мк равномерно распределена по диску (колесо), а остальная масса сосредоточена в материальной точке в центре диска ( масса самол╦та без кол╦с ), такая модель идентична модели самол╦та если трение в подшипниках колеса принят равной нулю.
На центр колеса параллельно плоскости транспорт╦ра действует сила Fc (тяга самол╦та), найти силу Ft с которой нужно действовать на тело Мт, чтобы ось колеса была неподвижна. ( Смотрите рисунок )
По принципу Д'Аламбера записываем суммы сил действующих на каждое тело, что равно изменению импульса, и суммы моментов сил, которые равны изменению угловой скорости на момент инерции. Кроме того записываем уравнения связи, ( расписывая сразу по координатам )
для транспорт╦ра имеем: Ft - Fr = Mt*At ( где Fr - сила с которой самол╦т действует на транспорт╦р, At - ускорение транспорт╦ра )
для диска имеем: M*Aс = Fr - Fс ( где Aс - ускорение оси самол╦та ) и
Мк*R*R*(dw/dt)/2 = Fr*R ( где R - радиус диска, (dw/dt) - угловое ускорение.
Уравнение связи: R*(dw/dt) = At - Aс.
Вот и вс╦ решая, эти уравнения находим Ft = Fc*(1 + 2*Mt/Mk ), At = 2*Fs/Mk, Fr = Fs. Так что если мы в состоянии ускорять транспорт╦р с этим немаленьким
ускорением 2*F/m, то самол╦т стоит на месте. Другое дело, что таких ускорений технически достичь невозможно. Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Прикреплённые файлы
25.08.03 18:10
в ответ scorpi_ 25.08.03 17:30
Ваша картинка лишь наглядно показала отсутствие у Вас малейшего представления о физических процессах, происходящих при взл╦те самол╦та. 
Стоит Вам ввести условие, что обод проскальзывает по конвейеру - и Вы согласитесь, что самол╦т взлетит без проблем. Тот факт, что подшипник заменяет это проскальзывание в более эффективной форме - просто недоступен Вашему пониманию.
Кстати, если уж Вы постоянно принимаете всякие допущения и упрощения, то примите, что масса кол╦с равна НУЛЮ! (Ведь она неизмеримо меньше массы самол╦та).
А после этого все Ваши расч╦ты с уч╦том ускорений можете выбросить в корзину.
Стоит Вам ввести условие, что обод проскальзывает по конвейеру - и Вы согласитесь, что самол╦т взлетит без проблем. Тот факт, что подшипник заменяет это проскальзывание в более эффективной форме - просто недоступен Вашему пониманию.
Кстати, если уж Вы постоянно принимаете всякие допущения и упрощения, то примите, что масса кол╦с равна НУЛЮ! (Ведь она неизмеримо меньше массы самол╦та
).А после этого все Ваши расч╦ты с уч╦том ускорений можете выбросить в корзину.
25.08.03 18:20
Массу МиГ-29 знаете? Максимальная взлётная 18480 кг. Сила трения покоя по бетону ~200 kN. Тяга двигателей на форсаже 166 кН. ТАК КУДА ОН ПРОСКАЛЬЗЫВАТЬ БУДЕТ??? В сотый раз говорю: иди читай учебник.
Все вопросы только по решению задачи, о физических принципах я с двоечниками не разговариваю
Все вопросы только по решению задачи, о физических принципах я с двоечниками не разговариваю
25.08.03 18:35
в ответ scorpi_ 25.08.03 18:20
"Массу МиГ-29 знаете? Максимальная взл╦тная 18480 кг.?"
------------------------------------------------------------
А где масса КОЛ╗С этого МиГ-29?
Я предложил массу колеса приравнять нулю.
Каков будет результат Ваших расч╦тов?
В сотый раз говорю, что сила трения не воздействует на самол╦т, а лишь раскручивает колесо. И если массу колеса приравнять нулю, то результатом будет отсутствие взаимодействия между самол╦том и конвейером!
------------------------------------------------------------
А где масса КОЛ╗С этого МиГ-29?
Я предложил массу колеса приравнять нулю.
Каков будет результат Ваших расч╦тов?
В сотый раз говорю, что сила трения не воздействует на самол╦т, а лишь раскручивает колесо. И если массу колеса приравнять нулю, то результатом будет отсутствие взаимодействия между самол╦том и конвейером!
25.08.03 19:20
в ответ scorpi_ 25.08.03 18:41
"И где вы невесомые кол╦са видели? я никаких нереальных допущений не делал."
------------------------------------------------------------
Масса кол╦с несоизмеримо мала по сравнению с массой самол╦та!
Вы же пытаетесь на основе динамических усилий, возникающих при раскручивании с ускорением этих кол╦с, противодействовать силе тяги самол╦та.
Эти расч╦ты вообще невозможно произвести не зная массы, а точнее момента инерции колеса.
Дак какую массу колеса Вы приняли для расч╦тов?
------------------------------------------------------------
Масса кол╦с несоизмеримо мала по сравнению с массой самол╦та!
Вы же пытаетесь на основе динамических усилий, возникающих при раскручивании с ускорением этих кол╦с, противодействовать силе тяги самол╦та.
Эти расч╦ты вообще невозможно произвести не зная массы, а точнее момента инерции колеса.
Дак какую массу колеса Вы приняли для расч╦тов?
25.08.03 19:58
в ответ scorpi_ 25.08.03 19:27
"Zuerst lesen - dann posten. Steht alles drin."
-----------------------------------------------------------
Drin steht nichts - nur Mk.
Теперь оста╦тся попытаться соотнести эту Мк с массой самол╦та. Какую долю процента от массы самол╦та она составит?
Поэтому и усилия, возникающие при ускоренной раскрутке колеса, окажут на самол╦т примерно такое же воздействие, как на собаку, спрыгнувшая с не╦ блоха.
-----------------------------------------------------------
Drin steht nichts - nur Mk.
Теперь оста╦тся попытаться соотнести эту Мк с массой самол╦та. Какую долю процента от массы самол╦та она составит?
Поэтому и усилия, возникающие при ускоренной раскрутке колеса, окажут на самол╦т примерно такое же воздействие, как на собаку, спрыгнувшая с не╦ блоха.
25.08.03 20:57
в ответ Schachspiler 25.08.03 19:58
Я просто тащусь. Всё разжёвывать надо? Ну допустим 100 кило колёса у этого МиГа. Ускорение ленты чтобы самолёт на месте стоял равно тогда 3320 м/с^2. Вам этого мало? Я же говорю естественно такого транспортёра не построить, но суть-то не в этом. Вы говорите что это теоретичесаи невозможно. У Вас конкретно по решению задачи вопросы есть?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
25.08.03 21:18
в ответ Schachspiler 25.08.03 19:58
Дело не в раскрутке колеса, это побочный эффект. Решение показывает, что сила с которой лента действует на самолёт равна силе двигателя, этим компенсируется тяга двигателя, а не раскруткой колеса.
Вопрос на засыпку: Шар массой в один килограмм, находится в невесомости и в нашей инерциальной системе отсчёта неподвижен. Мы действуем на него в течение одной секунды силой в один ньютон, эта сила всегда приложена по касательной к нижней точке шара. Как будет двигаться шар?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Вопрос на засыпку: Шар массой в один килограмм, находится в невесомости и в нашей инерциальной системе отсчёта неподвижен. Мы действуем на него в течение одной секунды силой в один ньютон, эта сила всегда приложена по касательной к нижней точке шара. Как будет двигаться шар?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
25.08.03 22:55
в ответ scorpi_ 25.08.03 20:57
"Ускорение ленты чтобы самол╦т на месте стоял равно тогда 3320 м/с^2. Вам этого мало?"
Позвольте, но в условии задачи не было речи о том, чтобы самолет стоял на месте. В условии говорилось, что специальная автоматика замеряет движение колес и раскручивает ленту с той же скоростью (пересчитать круговое движение в поступательное не проблема!), но в обратном направлении.
Ну а это совершенно другое дело. Ни о трении в подшипниках, ни о весе колес, ни о трении колеса о транспортер в условии задачи ничего не говорилось, так что не нужно сочинять.
Нужно просто зажмуриться и мысленно представить реактивный самолет на этой ленте. Реальный самолет конечно же взлетит, даже если у него сгорит резина или отвалятся колеса, но это скорее всего не произойдет, так как подшипники для того и существуют, чтобы свести трение на нет.
Позвольте, но в условии задачи не было речи о том, чтобы самолет стоял на месте. В условии говорилось, что специальная автоматика замеряет движение колес и раскручивает ленту с той же скоростью (пересчитать круговое движение в поступательное не проблема!), но в обратном направлении.
Ну а это совершенно другое дело. Ни о трении в подшипниках, ни о весе колес, ни о трении колеса о транспортер в условии задачи ничего не говорилось, так что не нужно сочинять.
Нужно просто зажмуриться и мысленно представить реактивный самолет на этой ленте. Реальный самолет конечно же взлетит, даже если у него сгорит резина или отвалятся колеса, но это скорее всего не произойдет, так как подшипники для того и существуют, чтобы свести трение на нет.
25.08.03 23:14
в ответ scorpi_ 25.08.03 21:18
"Дело не в раскрутке колеса, это побочный эффект."
------------------------------------------------------------
Это не побочный эффект, а единственный эффект, который может быть от конвейера. Именно поэтому все Ваши решения не по делу.
"Решение показывает, что сила с которой лента действует на самол╦т равна силе двигателя, этим компенсируется тяга двигателя, а не раскруткой колеса."
------------------------------------------------------------
Как раз этого решение не показывает. Это лишь Ваше ошибочное представление. Конвейер именно лишь раскручивает колесо, а двигатель разгоняет самол╦т и они почти не взаимодействуют. (Почти я говорю лишь из-за динамических усилий во время углового ускорения при раскрутке колеса.
Если же массой колеса пренебречь, то вообще не будет взаимодействия.
(Кстати, массой 100 кг не обладает даже колесо трактора, а самол╦ты делаются из других материалов.)
"Я же говорю естественно такого транспорт╦ра не построить, но суть-то не в этом. Вы говорите что это теоретичесаи невозможно. У Вас конкретно по решению задачи вопросы есть?"
------------------------------------------------------------
Дело не только в том, что такого конвейера не построить, а в непонимании действия сил.
Решайте уж лучше про подвешенные шары в безвоздушном пространстве. Там можно не думать ни о подшипниках ни о коэффициентах трения...
Только поведение этого абстрактного шара не имеет ничего общего с поведением самол╦та. Да и каким абстрактным способом Вы приложите по касательной силу к шару? Если за сч╦т силы трения, то не забывайте и о силе нормального давления. А так это не задача - а математическая абстракция.
------------------------------------------------------------
Это не побочный эффект, а единственный эффект, который может быть от конвейера. Именно поэтому все Ваши решения не по делу.
"Решение показывает, что сила с которой лента действует на самол╦т равна силе двигателя, этим компенсируется тяга двигателя, а не раскруткой колеса."
------------------------------------------------------------
Как раз этого решение не показывает. Это лишь Ваше ошибочное представление. Конвейер именно лишь раскручивает колесо, а двигатель разгоняет самол╦т и они почти не взаимодействуют. (Почти я говорю лишь из-за динамических усилий во время углового ускорения при раскрутке колеса.
Если же массой колеса пренебречь, то вообще не будет взаимодействия.
(Кстати, массой 100 кг не обладает даже колесо трактора, а самол╦ты делаются из других материалов.)
"Я же говорю естественно такого транспорт╦ра не построить, но суть-то не в этом. Вы говорите что это теоретичесаи невозможно. У Вас конкретно по решению задачи вопросы есть?"
------------------------------------------------------------
Дело не только в том, что такого конвейера не построить, а в непонимании действия сил.
Решайте уж лучше про подвешенные шары в безвоздушном пространстве. Там можно не думать ни о подшипниках ни о коэффициентах трения...
Только поведение этого абстрактного шара не имеет ничего общего с поведением самол╦та. Да и каким абстрактным способом Вы приложите по касательной силу к шару? Если за сч╦т силы трения, то не забывайте и о силе нормального давления. А так это не задача - а математическая абстракция.
25.08.03 23:23
в ответ scorpi_ 25.08.03 23:07
"А до двух мы считать умеем? Произведение радиуса колеса на угловую скорость будет как раз равно скорости ленты. И самол╦т (любой) без кол╦с никуда не улетит."
-----------------------------------------------------------
Прежде чем считать радиусы, постарайтесь хотя бы понять кинематику движения. Например, вокруг какой точки происходит вращение.
И сколько уже можно намекать, что просто решение чего попало недостаточно. Надо понимать смысл того, что решаешь.
-----------------------------------------------------------
Прежде чем считать радиусы, постарайтесь хотя бы понять кинематику движения. Например, вокруг какой точки происходит вращение.
И сколько уже можно намекать, что просто решение чего попало недостаточно. Надо понимать смысл того, что решаешь.
25.08.03 23:32
в ответ scorpi_ 25.08.03 23:21
"А конкретно, что для рассмотрения поступательного движения тела совершенно неважно к какой точке тела приложена сила."
------------------------------------------------------------
В этом и есть Ваше непонимание процесса. Если приложить силу к шасси или фюзеляжу - то она действует на самол╦т.
А если к ободу колеса, насаженного с подшипником на ось с практически нулевым трением, то усилие конвейера кроме раскрутки колеса с ускорением, больше ни на что не переда╦тся. Если же массой колеса пренебречь - то считать вообще будет НЕЧЕГО!
------------------------------------------------------------
В этом и есть Ваше непонимание процесса. Если приложить силу к шасси или фюзеляжу - то она действует на самол╦т.
А если к ободу колеса, насаженного с подшипником на ось с практически нулевым трением, то усилие конвейера кроме раскрутки колеса с ускорением, больше ни на что не переда╦тся. Если же массой колеса пренебречь - то считать вообще будет НЕЧЕГО!
25.08.03 23:33
в ответ Schachspiler 25.08.03 23:23
Для того, чтобы знать угловую скорость достаточно знать векторную сумму моментов сил и момент инерции тела, на мой диск действуют две силы, сила тяги двигателя, она проходит через центр тяжести и момента не создаёт, и сила с которой лента дёйствует на диск. Момент этой силы равен F*R, момент инерции равен mR^2/2, а угловая скорость равна 2*F/m*R
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
25.08.03 23:46
в ответ scorpi_ 25.08.03 23:07
"А до двух мы считать умеем? Произведение радиуса колеса на угловую скорость будет как раз равно скорости ленты. И самол╦т (любой) без кол╦с никуда не улетит ."
Извините, но лента всегда будет "догонять". Нет такой автоматики, которая работает мгновенно (и в условии задачи о мгновенной автоматике речи небыло).
Любая реальная система имеет инерцию, лаг (lag)
Вы в реальных процессах автоматизации хоть немного разбираетесь?
Ну и потом, самолет и без колес взлетит. Поставьте самолет просто на лыжи. Вы "кукурузник" на лыжах когда ни будь видели?
Спуститесь на грешную землю: речь о реальном самолете и о реальной автоматике.
Извините, но лента всегда будет "догонять". Нет такой автоматики, которая работает мгновенно (и в условии задачи о мгновенной автоматике речи небыло).
Любая реальная система имеет инерцию, лаг (lag)
Вы в реальных процессах автоматизации хоть немного разбираетесь?
Ну и потом, самолет и без колес взлетит. Поставьте самолет просто на лыжи. Вы "кукурузник" на лыжах когда ни будь видели?
Спуститесь на грешную землю: речь о реальном самолете и о реальной автоматике.
26.08.03 00:00
Нам никакой автоматики не надо, мы просто ускоряем ленту с ускорением 2F/m, где F - сила тяги двигатля, а m - масса колёс
Можете считать, что это моя автоматика
Можете также считать я использую Fuzzy Logic, и прогнозирую силу тяги двигателя в следуюший момент времени
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Можете считать, что это моя автоматика
Можете также считать я использую Fuzzy Logic, и прогнозирую силу тяги двигателя в следуюший момент времени
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
26.08.03 00:34
в ответ scorpi_ 25.08.03 23:33
"...сила тяги двигателя, она проходит через центр тяжести и момента не созда╦т"
------------------------------------------------------------
Это утверждение уже отражает ошибочное представление.
Чтобы в этом разобраться, повторно предлагаю рассмотреть два крайних случая:
1. Самол╦т закрепл╦н неподвижно и даже его двигатели выключены. Лента транспорт╦ра движется под ним с некоторой скоростью и вращает его кол╦са. В этом случае колесо вращается вокруг своей центральной оси под действием крутящего момента равному произведению силы действующей в точке контакта по касательной на радиус колеса.
2. Конвейер остановлен и самол╦т катится по нему под влиянием тяги двигателей. В этом случае колесо вращается вокруг точки контакта с транспорт╦ром под влиянием крутящего момента равного произведению силы приложенной в центре колеса на расстояние до точки контакта.
Ваше утверждение, что "сила тяги двигателя, она проходит через центр тяжести и момента не созда╦т" относится лишь к первому варианту и в этом содержится ошибка.
Реально же действуют обе силы и колесо движется под воздействием обеих сил. Каждая сила раскручивает колесо не противодействуя одна другой. При этом ось вращения колеса будет находиться на отрезке между точкой контакта с конвейером и осью шасси. Точное е╦ расположение можно определить, взяв пропорции скоростей ленты транспорт╦ра и самол╦та относительно земли.
"Верн╦мся к шару. Он поступательно двигаться будет, или будет только вращаться?"
-----------------------------------------------------------
Применительно к шару, у которого вся масса сосредоточена в его объ╦ме, Ваши рассуждения правильны, хотя приложить силу по касательной без силы трения и силы нормального давления - это физико-математическая абстракция.
------------------------------------------------------------
Это утверждение уже отражает ошибочное представление.
Чтобы в этом разобраться, повторно предлагаю рассмотреть два крайних случая:
1. Самол╦т закрепл╦н неподвижно и даже его двигатели выключены. Лента транспорт╦ра движется под ним с некоторой скоростью и вращает его кол╦са. В этом случае колесо вращается вокруг своей центральной оси под действием крутящего момента равному произведению силы действующей в точке контакта по касательной на радиус колеса.
2. Конвейер остановлен и самол╦т катится по нему под влиянием тяги двигателей. В этом случае колесо вращается вокруг точки контакта с транспорт╦ром под влиянием крутящего момента равного произведению силы приложенной в центре колеса на расстояние до точки контакта.
Ваше утверждение, что "сила тяги двигателя, она проходит через центр тяжести и момента не созда╦т" относится лишь к первому варианту и в этом содержится ошибка.
Реально же действуют обе силы и колесо движется под воздействием обеих сил. Каждая сила раскручивает колесо не противодействуя одна другой. При этом ось вращения колеса будет находиться на отрезке между точкой контакта с конвейером и осью шасси. Точное е╦ расположение можно определить, взяв пропорции скоростей ленты транспорт╦ра и самол╦та относительно земли.
"Верн╦мся к шару. Он поступательно двигаться будет, или будет только вращаться?"
-----------------------------------------------------------
Применительно к шару, у которого вся масса сосредоточена в его объ╦ме, Ваши рассуждения правильны, хотя приложить силу по касательной без силы трения и силы нормального давления - это физико-математическая абстракция.
26.08.03 00:49
в ответ scorpi_ 25.08.03 10:30
Хмм, может мне вс╦-таки ещ╦ раз рискнуть? Может кто-нибудь из летунов посчитать скорость ленты относительно земли в момент отрыва самол╦та если скорость, необходимая для взл╦та самол╦та, равна 200 км/ч.
Только не надо опять, что скорость ленты не важна и т.д. Просто может кто-нибудь здесь е╦ посчитать или нет? И если нет, то почему? Если условия задачи понятны и ясны.
Только не надо опять, что скорость ленты не важна и т.д. Просто может кто-нибудь здесь е╦ посчитать или нет? И если нет, то почему? Если условия задачи понятны и ясны.
26.08.03 00:56
в ответ Schachspiler 26.08.03 00:34
1. Самолёт закреплён неподвижно и даже его двигатели выключены. Лента транспортёра движется под ним с некоторой скоростью и вращает его колёса. В этом случае колесо вращается вокруг своей центральной оси под действием крутящего момента равному произведению силы действующей в точке контакта по касательной на радиус колеса.
На самолёт действует одна сила - со стороны колеса, на колесо действует сила со стороны ленты и сила реакции самолёта. Опять же сила реакции самолёта дейтвует на центр колеса, и момента не создаёт. Момент создаёт только сила со стороны ленты. Самолёт движется поступательно назад
2. Конвейер остановлен и самолёт катится по нему под влиянием тяги двигателей. В этом случае колесо вращается вокруг точки контакта с транспортёром под влиянием крутящего момента равного произведению силы приложенной в центре колеса на расстояние до точки контакта.
Опять же на колесо действуют две силы: со стороны самолёта, и сила реакции ленты.
Как видите принципиальной разницы нет, только величины сил меняются.
Вот вам учебник физики http://physics.ru/op25part1/design/index.htm идите почитайте. На поступательное движение тел влияет векторная сумма всех сил приложенных к телу, независимо от точки приложения - это азы. Тело при этом движется как материальная точка, которая находится в центре масс тела. Идите пожалуйста почитайте законы Ньютона. Потом будем обсуждать дальше. Глядишь через полгода и принцип d'Alamber'a разберём
у которого вся масса сосредоточена в его объёме
Это как понимать? На самом деле абстракции у Вас, у меня законы физики.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
На самолёт действует одна сила - со стороны колеса, на колесо действует сила со стороны ленты и сила реакции самолёта. Опять же сила реакции самолёта дейтвует на центр колеса, и момента не создаёт. Момент создаёт только сила со стороны ленты. Самолёт движется поступательно назад
2. Конвейер остановлен и самолёт катится по нему под влиянием тяги двигателей. В этом случае колесо вращается вокруг точки контакта с транспортёром под влиянием крутящего момента равного произведению силы приложенной в центре колеса на расстояние до точки контакта.
Опять же на колесо действуют две силы: со стороны самолёта, и сила реакции ленты.
Как видите принципиальной разницы нет, только величины сил меняются.
Вот вам учебник физики http://physics.ru/op25part1/design/index.htm идите почитайте. На поступательное движение тел влияет векторная сумма всех сил приложенных к телу, независимо от точки приложения - это азы. Тело при этом движется как материальная точка, которая находится в центре масс тела. Идите пожалуйста почитайте законы Ньютона. Потом будем обсуждать дальше. Глядишь через полгода и принцип d'Alamber'a разберём
у которого вся масса сосредоточена в его объёме
Это как понимать?
На самом деле абстракции у Вас, у меня законы физики.Copyleft scorpi_ ╘ 2003
26.08.03 01:36
в ответ scorpi_ 26.08.03 00:56
"1. На самол╦т действует одна сила - со стороны колеса, на колесо действует сила со стороны ленты и сила реакции самол╦та. Опять же сила реакции самол╦та дейтвует на центр колеса, и момента не созда╦т. Момент созда╦т только сила со стороны ленты. Самол╦т движется поступательно назад
------------------------------------------------------------
Полное отсутствие представлений. Со стороны колеса на самол╦т действует лишь его реакция как опоры, которая компенсирует вес самол╦та. Почти никаких усилий в горизонтальном направлении колесо не оказывает пока не включаются тормоза.
"2. Опять же на колесо действуют две силы: со стороны самол╦та, и сила реакции ленты."
------------------------------------------------------------
Про реакцию ленты можно вообще забыть. Она стремится к НУЛЮ! Сила тяги, во-первых, служит для придания ускорения, а во-вторых, по мере разгона, вс╦ большая е╦ часть расходуется на борьбу с сопротивлением воздуха.
"Идите пожалуйста почитайте законы Ньютона. Потом будем обсуждать дальше. Глядишь через полгода и принцип d'Alamber'a разбер╦м"
-----------------------------------------------------------
Кроме физики и минимума теормеха, почитайте немного теорию механизмов и машин. Можете также немного подумать и о том, в ч╦м будет различие если приложить одинаковую поперечную нагрузку один раз к балке, защемл╦нной в стене, а другой раз - если вместо защемления применена шарнирная опора.
Вообще у Вас путаница в статических и динамических нагрузках. Транспорт╦р может оказывать лишь минимальное динамическое воздействие. Сила тяги двигателя самол╦та наоборот является реально действующей статической силой.
А Ваш абстрактный подвешенный шар с равномерно распредел╦нной по объ╦му плотностью (а значит, также равномерно распредел╦нной массой) не имеет ничего общего с самол╦том и говорить о н╦м - лишь уводить разговор в сторону.
По поводу того - у кого абстракции, а у кого законы физики, я Вам советую быть скромнее, чтобы потом опять не оправдываться, что я физик недоучившийся, а вообще-то "информатикер".
------------------------------------------------------------
Полное отсутствие представлений. Со стороны колеса на самол╦т действует лишь его реакция как опоры, которая компенсирует вес самол╦та. Почти никаких усилий в горизонтальном направлении колесо не оказывает пока не включаются тормоза.
"2. Опять же на колесо действуют две силы: со стороны самол╦та, и сила реакции ленты."
------------------------------------------------------------
Про реакцию ленты можно вообще забыть. Она стремится к НУЛЮ! Сила тяги, во-первых, служит для придания ускорения, а во-вторых, по мере разгона, вс╦ большая е╦ часть расходуется на борьбу с сопротивлением воздуха.
"Идите пожалуйста почитайте законы Ньютона. Потом будем обсуждать дальше. Глядишь через полгода и принцип d'Alamber'a разбер╦м"
-----------------------------------------------------------
Кроме физики и минимума теормеха, почитайте немного теорию механизмов и машин. Можете также немного подумать и о том, в ч╦м будет различие если приложить одинаковую поперечную нагрузку один раз к балке, защемл╦нной в стене, а другой раз - если вместо защемления применена шарнирная опора.
Вообще у Вас путаница в статических и динамических нагрузках. Транспорт╦р может оказывать лишь минимальное динамическое воздействие. Сила тяги двигателя самол╦та наоборот является реально действующей статической силой.
А Ваш абстрактный подвешенный шар с равномерно распредел╦нной по объ╦му плотностью (а значит, также равномерно распредел╦нной массой) не имеет ничего общего с самол╦том и говорить о н╦м - лишь уводить разговор в сторону.
По поводу того - у кого абстракции, а у кого законы физики, я Вам советую быть скромнее, чтобы потом опять не оправдываться, что я физик недоучившийся, а вообще-то "информатикер".
26.08.03 12:22
в ответ Schachspiler 26.08.03 01:36
Gott, lass Hirn vom Himmel regnen!
http://forum.ixbt.com/0015/041553-110.html Почитайте объяснения Ingirami для Tab'a и избавьте меня от ваших необразованных излияний. Вам что-то объяснять столь же результативно как стенке.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
http://forum.ixbt.com/0015/041553-110.html Почитайте объяснения Ingirami для Tab'a и избавьте меня от ваших необразованных излияний. Вам что-то объяснять столь же результативно как стенке.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
26.08.03 12:44
Хорошо, напишите мне, чему будет равно ускорение автомобиля с реактивным двигателем, если пренебречь трением качения и сопротивлением воздуха? Сила тяги двигателя, масса автомобиля и колёс, а также их радиус известны. Момент инерции колёс как у однородного диска. Вы тут много пустословили, решите эту элементарную задачу, и докажите, что Вы хоть что-то понимаете в физике.
Про шар Вы пока тоже ничего не ответили.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Про шар Вы пока тоже ничего не ответили.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
26.08.03 12:54
в ответ scorpi_ 26.08.03 12:22
Извини - но там иниграми заблуждается. Я не поиму, как можно во врашаюшемся теле переносит спокоино силу куда попало и прикладыват ее к оси????
Сила направлена по касателнои - Колесо врашается - упрошенная форма цылиндр - поетому соизволте правилную систему отсчета применят а именно цилиндрическую... вот в этои системе отсчета и переносите силу и в увидите, что эта сила никак не позволит приложыт себя к центру врашения... ошыбочно думат, что раз колесо целное, то силу приложенную по касателнои к колесу внизу, можно приложыт и перпендикулярно колесу к центру, но слева - мол вектора равны.... В одном случае колесо крутится и никакая сила не влияет на ос - в другом случае колесо не крутитйса, а вся сила передается на ос... Разница ест
Im Westen nichts Neues....
Сила направлена по касателнои - Колесо врашается - упрошенная форма цылиндр - поетому соизволте правилную систему отсчета применят а именно цилиндрическую... вот в этои системе отсчета и переносите силу и в увидите, что эта сила никак не позволит приложыт себя к центру врашения... ошыбочно думат, что раз колесо целное, то силу приложенную по касателнои к колесу внизу, можно приложыт и перпендикулярно колесу к центру, но слева - мол вектора равны.... В одном случае колесо крутится и никакая сила не влияет на ос - в другом случае колесо не крутитйса, а вся сила передается на ос... Разница ест
Im Westen nichts Neues....
26.08.03 12:55
в ответ scorpi_ 26.08.03 12:22
"Почитайте объяснения Ingirami для Tab'a и избавьте меня от ваших необразованных излияний. Вам что-то объяснять столь же результативно как стенке."
------------------------------------------------------------
Ваша неспособность понимать даже собственные ссылки удивляет даже больше, чем заносчивость, самоуверенное нахальство и не умение себя вести!
В Вашей ссылке содержится:
"а) Сумма всех внешних сил равна нулю √ гарантирует отсутствие поступательного движения."
------------------------------------------------------------
Здесь же имеется внешняя сила - сила тяги самол╦та, которая не компенсируется ничем и обеспечивает самол╦ту разгон с ускорением.
Вот ещ╦ оттуда же:
"Далее, колесо с массой=0 никак не остановит самолет т.к. вектор силы, приложенной по касательной просто паралельно перенести к оси нельзя. Паралельный перенос для абсолютно твердого тела был бы допустим при отсутствии вращательной степени свободы."
Это речь ид╦т именно о том, что Вам невозможно объяснить из-за полного отсутствия понятий с Вашей стороны!
Пример с обезьяной, вращающей ручку арифмометра и думающей, что она решает задачу - очень наглядный!
------------------------------------------------------------
Ваша неспособность понимать даже собственные ссылки удивляет даже больше, чем заносчивость, самоуверенное нахальство и не умение себя вести!
В Вашей ссылке содержится:
"а) Сумма всех внешних сил равна нулю √ гарантирует отсутствие поступательного движения."
------------------------------------------------------------
Здесь же имеется внешняя сила - сила тяги самол╦та, которая не компенсируется ничем и обеспечивает самол╦ту разгон с ускорением.
Вот ещ╦ оттуда же:
"Далее, колесо с массой=0 никак не остановит самолет т.к. вектор силы, приложенной по касательной просто паралельно перенести к оси нельзя. Паралельный перенос для абсолютно твердого тела был бы допустим при отсутствии вращательной степени свободы."
Это речь ид╦т именно о том, что Вам невозможно объяснить из-за полного отсутствия понятий с Вашей стороны!
Пример с обезьяной, вращающей ручку арифмометра и думающей, что она решает задачу - очень наглядный!
26.08.03 12:59
[F=m*a], оцюда и находим ускорение [a=F/m].... Импулс сохраняется - т.е. можно наити и [F =d/dt * p], где [p=mv]..Зная с какои скоростю вылетают частички из сопла двигателя и их обшую массю находим импулс.... Та же самая сила деиствует и на самолет...
Но если быт совсем правилным, то для скорости надо уравнение Циолковского записыват.. вот линк [http://de.wikipedia.org/wiki/Raketengleichung]
Им Вестен ничц Неуес....
Но если быт совсем правилным, то для скорости надо уравнение Циолковского записыват.. вот линк [http://de.wikipedia.org/wiki/Raketengleichung]
Им Вестен ничц Неуес....
26.08.03 13:06
в ответ scorpi_ 26.08.03 13:03
Читаи про ракетенглеишунг.. Колеса не играют никакои роли - в твоем случае автомобил на колеса толко опирается. Или у тебя реактивная струя толкает какие-то лопасти, а они связаны с ремнем с колесами и поетому автомобил едет?
Im Westen nichts Neues....
Im Westen nichts Neues....
26.08.03 13:08
в ответ bastq2 26.08.03 12:54
"Извини - но там иниграми заблуждается. Я не поиму, как можно во врашаюшемся теле переносит спокоино силу куда попало и прикладыват ее к оси????"
-----------------------------------------------------------
Да нет, это не Иниграми заблуждается, а Скорпион не понимает того, на что ссылается:
"Далее, колесо с массой=0 никак не остановит самолет т.к. вектор силы, приложенной по касательной просто паралельно перенести к оси нельзя. Паралельный перенос для абсолютно твердого тела был бы допустим при отсутствии вращательной степени свободы."
Здесь комментарии излишни.
Вс╦ названо абсолютно правильно и точно!
Самое смешное, что даже видя это перед глазами, человек может пытаться расценить это как довод в поддержку своей позиции...
-----------------------------------------------------------
Да нет, это не Иниграми заблуждается, а Скорпион не понимает того, на что ссылается:
"Далее, колесо с массой=0 никак не остановит самолет т.к. вектор силы, приложенной по касательной просто паралельно перенести к оси нельзя. Паралельный перенос для абсолютно твердого тела был бы допустим при отсутствии вращательной степени свободы."
Здесь комментарии излишни.
Вс╦ названо абсолютно правильно и точно!
Самое смешное, что даже видя это перед глазами, человек может пытаться расценить это как довод в поддержку своей позиции...
26.08.03 13:10
А, я тот бред на иксбите перестал читат давно уже - иногда толко заглядываю всколз просматриваю че там рассказывают... Много чушы пишут... Ша поиду почитаю что тот ингирами пишет получше...
Им Вестен ничц Неуес....
Ша поиду почитаю что тот ингирами пишет получше...Им Вестен ничц Неуес....
26.08.03 13:11
Так TAB точно так же как и Вы заблуждается. А физик Ingirami пытается ему мозги вправить. Кстати Таб вообше не физик. Цитировать Таба просто глупо. Я же написал, смотри объяснения которые пишет Ингирами.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
26.08.03 13:13
В вашем автомобиле на литых дисках присутствует сила трения качения. При абсолютно твердых недеформируемых колесах и твердом белаге дороги сила трения качения нул.. Тогда ваш автомобил просто преврашается в ракету енергия двигателеи тратится чисто на преодоление инерции все массы автомобиля и он спокоино ускоряется...
Насчет силы трения покоя [http://www.rcdesign.ru/rus/articles/auto/car_setup_study/#1]
Им Вестен ничц Неуес....
Насчет силы трения покоя [http://www.rcdesign.ru/rus/articles/auto/car_setup_study/#1]
Им Вестен ничц Неуес....
26.08.03 13:18
в ответ bastq2 26.08.03 13:10
"А, я тот бред на иксбите перестал читат давно уже - иногда толко заглядываю всколз просматриваю че там рассказывают... Много чушы пишут..."
------------------------------------------------------------
Я в других местах вообще ничего не читал, но когда человек прив╦л готовую ссылку - взглянул и убедился, что заблуждение слишком глубоко и неизлечимо.
Ну, не понимает человек и не хочет понять разницу между приводом с трансмиссией, передающей крутящий момент на кол╦са и отсутствием привода на кол╦са. Поэтому у него и борются вс╦ время двигатель самол╦та с двигателем конвейера.
------------------------------------------------------------
Я в других местах вообще ничего не читал, но когда человек прив╦л готовую ссылку - взглянул и убедился, что заблуждение слишком глубоко и неизлечимо.
Ну, не понимает человек и не хочет понять разницу между приводом с трансмиссией, передающей крутящий момент на кол╦са и отсутствием привода на кол╦са. Поэтому у него и борются вс╦ время двигатель самол╦та с двигателем конвейера.
26.08.03 13:19
В вашем автомобиле на литых дисках присутствует сила трения качения. При абсолютно твердых недеформируемых колесах и твердом белаге дороги сила трения качения нул.. Тогда ваш автомобил просто преврашается в ракету енергия двигателеи тратится чисто на преодоление инерции все массы автомобиля и он спокоино ускоряется...
Нет, он всё ещё на колёсах едет.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Нет, он всё ещё на колёсах едет.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
26.08.03 13:20
в ответ scorpi_ 26.08.03 13:18
Кстати - вот что я в инете надыбал - может поможет понят разницу???
Известно, что трение покоя (отсутствие проскальзывания колеса относительно дороги) всегда больше трения скольжения. Сцепление зависит от степени проскальзывания колеса по поверхности
Передние колёса при этом управляются (трение покоя) , а задние ≈ нет (трение скольжения, или ╚юз╩) .
Как видите у нас трение сколжения врашает колеса... А у вас?
Im Westen nichts Neues....
Известно, что трение покоя (отсутствие проскальзывания колеса относительно дороги) всегда больше трения скольжения. Сцепление зависит от степени проскальзывания колеса по поверхности
Передние колёса при этом управляются (трение покоя) , а задние ≈ нет (трение скольжения, или ╚юз╩) .
Как видите у нас трение сколжения врашает колеса... А у вас?
Im Westen nichts Neues....
26.08.03 13:23
в ответ scorpi_ 26.08.03 13:19
Читаем это [http://dlc-gw.edu.yar.ru/russian/projects/socnav/prep/phis001/dyn/dyn11.html]
Колесо идеалное - поетому оно крутится.. Вы похоже это игнорируете.. Его поетому и придумали. Сила трения покоя играет рол болшую при квадратных колесах... у нас играет рол сила трения качения
Im Westen nichts Neues....
Колесо идеалное - поетому оно крутится.. Вы похоже это игнорируете.. Его поетому и придумали. Сила трения покоя играет рол болшую при квадратных колесах... у нас играет рол сила трения качения
Im Westen nichts Neues....
26.08.03 13:29
в ответ scorpi_ 26.08.03 13:11
"Так TAB точно так же как и Вы заблуждается. А профессор физики Ingirami пытается ему мозги вправить. Кстати Таб вообше не физик. Цитировать Таба просто глупо. Я же написал, смотри объяснения которые пишет Ингирами."
------------------------------------------------------------
В таком случае укажи конкретно - какое утверждение Ingirami тебя наиболее воодушевило в собственных заблуждениях?
Там ид╦т перепалка и исследовать заблуждения каждого участника не интересно.
А цитата:
"Далее, колесо с массой=0 никак не остановит самолет т.к. вектор силы, приложенной по касательной просто паралельно перенести к оси нельзя. Паралельный перенос для абсолютно твердого тела был бы допустим при отсутствии вращательной степени свободы."
правильна на 100% вне зависимости от того, кому она принадлежит.
------------------------------------------------------------
В таком случае укажи конкретно - какое утверждение Ingirami тебя наиболее воодушевило в собственных заблуждениях?
Там ид╦т перепалка и исследовать заблуждения каждого участника не интересно.
А цитата:
"Далее, колесо с массой=0 никак не остановит самолет т.к. вектор силы, приложенной по касательной просто паралельно перенести к оси нельзя. Паралельный перенос для абсолютно твердого тела был бы допустим при отсутствии вращательной степени свободы."
правильна на 100% вне зависимости от того, кому она принадлежит.
26.08.03 13:34
в ответ scorpi_ 26.08.03 13:29
У меня нет сеичас учебника Ландау под рукои, а то бы я посмотрел что он еше по этому поводу пишет. У меня подозрение - вы что то там не так поняли..
Сила трения сколжения менше силы трения покоя.. Сила трения покоя выясняется легко - берем динамометр - прикрепляем его к телу и начинаем тянут. Максималное значение, показанное динамометром, перед тем как тело пришло в движение и ест сила трения покоя. затем сила уменшается и если выдалше тянете с одинаковои силои, то это значение не будет изменятся - это сила трения сколжения..
Берем динамометр и привязываем его к оси колеса. Колесо весит столко же как и тело в нашем первом опыте... Тянем - хмм.. Странно колесо практически сразу приходит в движение и мне надо намного менше усилия приложыт, чтобы сдвинут колесо с места, чем если бы это был просто брусок..
И почему так происходит? Наворное такова природа колеса...
Im Westen nichts Neues....
Сила трения сколжения менше силы трения покоя.. Сила трения покоя выясняется легко - берем динамометр - прикрепляем его к телу и начинаем тянут. Максималное значение, показанное динамометром, перед тем как тело пришло в движение и ест сила трения покоя. затем сила уменшается и если выдалше тянете с одинаковои силои, то это значение не будет изменятся - это сила трения сколжения..
Берем динамометр и привязываем его к оси колеса. Колесо весит столко же как и тело в нашем первом опыте... Тянем - хмм.. Странно колесо практически сразу приходит в движение и мне надо намного менше усилия приложыт, чтобы сдвинут колесо с места, чем если бы это был просто брусок..
И почему так происходит? Наворное такова природа колеса...
Im Westen nichts Neues....
26.08.03 13:37
в ответ Schachspiler 26.08.03 13:34
Тоже согласен, что там на иксбите бреда полно пишут? я тут моему руководителю показал ету дискуссию и перевел кое-что. Он был слегка в шоке.... я если честно тоже тоже не поиму тои распалцовки, особенно когда бред какои-то пишут и "формулами" подтверждают.
Я тоже знаю карате, у-шу, джиу-джицу и много других страшных слов
Im Westen nichts Neues....
Я тоже знаю карате, у-шу, джиу-джицу и много других страшных слов
Im Westen nichts Neues....
26.08.03 13:45
в ответ bastq2 26.08.03 13:34
если выдалше тянете с одинаковои силои, то это значение не будет изменятся - это сила трения сколжения..
Это равномерное движение, а я о ускорении под действием заданной силы говорю.
Так значит ты считаешь, что без силы трения колесо будет иметь ускорение F/m, a не 2F/3m? Скинь-ка адресок твоего руководителя, я ему этот твой перл пошлю.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Это равномерное движение, а я о ускорении под действием заданной силы говорю.
Так значит ты считаешь, что без силы трения колесо будет иметь ускорение F/m, a не 2F/3m? Скинь-ка адресок твоего руководителя, я ему этот твой перл пошлю.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
26.08.03 13:49
в ответ scorpi_ 26.08.03 13:45
Я же тебе написал, что у меня нет учебника ландау под рукои и я не могу прочитат что он там далше пишет... Все формулы физики я знат конечно не могу, да оно мне и не нужно.. Что я могу - это отсеиват главное от второстепенного и брат в рассмотрение толко то,что играет рол, а что нет...
Im Westen nichts Neues....
Im Westen nichts Neues....
26.08.03 13:54
в ответ scorpi_ 26.08.03 13:45
Это равномерное движение, а я о ускорении под действием заданной силы говорю.
Ну и что? Сила трения покоя будет возрастат или как??? Или сила трения качения значително увеличится????
Вот твои кумир ингирами выдал перл - и это говориш профессор физики???
"Тпанспортер действует на колесо, а колесо действует на ось. Но сила, с которой колесо действует на ось, равна силе, с которой транспортер действует на колесо (аналогично, как если бы сила была бы "параллельно перенесена" так, чтобы действовать вдоль радиуса"
Im Westen nichts Neues....
Ну и что? Сила трения покоя будет возрастат или как??? Или сила трения качения значително увеличится????
Вот твои кумир ингирами выдал перл - и это говориш профессор физики???
"Тпанспортер действует на колесо, а колесо действует на ось. Но сила, с которой колесо действует на ось, равна силе, с которой транспортер действует на колесо (аналогично, как если бы сила была бы "параллельно перенесена" так, чтобы действовать вдоль радиуса"
Im Westen nichts Neues....
26.08.03 14:10
в ответ bastq2 26.08.03 13:49
Да ладно, с прнципом d'Alamber'a знаком? Я вот из Ландавшица скопировал. Так вот, для колеса мы имеем три уравнения:
F - Fr = ma
R*Fr = (m*R^2/2)*(dw/dt)
R*(dw/dt) = a
отсюда получаем a = 2*F/3*m, сила реакции опоры равна при этом F/3. Точно так жк можешь расписать вс╦ для машины и самол╦та.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
F - Fr = ma
R*Fr = (m*R^2/2)*(dw/dt)
R*(dw/dt) = a
отсюда получаем a = 2*F/3*m, сила реакции опоры равна при этом F/3. Точно так жк можешь расписать вс╦ для машины и самол╦та.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Прикреплённые файлы
26.08.03 14:50
в ответ bastq2 26.08.03 13:54
"Тпанспортер действует на колесо, а колесо действует на ось. Но сила, с которой колесо действует на ось, равна силе, с которой транспортер действует на колесо (аналогично, как если бы сила была бы "параллельно перенесена" так, чтобы действовать вдоль радиуса"
------------------------------------------------------------
Это действительно "перл".
Если он действительно физик, да ещ╦ "профессор", то оста╦тся лишь удивляться как можно даже защищая диссертации сохранить безграмотность.
Такие "физики", зная, что система сил в природе всегда уравновешена, пытаются уравновесить их так - как позволяет собственное скудоумие. При этом не понимают, что здесь НЕ ЗАМКНУТАЯ система и конвейер способен всю свою мощность направлять лишь на ускоренное раскручивание кол╦с (но не на противодействие силе тяги), а поскольку туда мощности много не надо, то он (конвейер) лишь пойд╦т вразнос.
В свою очередь сила тяги расходуется лишь на придание самол╦ту ускорения, на борьбу с сопротивлением воздуха и лишь минимально на дополнительное раскручивание тех же кол╦с, но не противодействуя транспорт╦ру, а в ту же сторону.
Вс╦ что требуется от этого "профессора физики" - это понять, что здесь две НЕ СВЯЗАННЫЕ между собой системы сил.
------------------------------------------------------------
Это действительно "перл".
Если он действительно физик, да ещ╦ "профессор", то оста╦тся лишь удивляться как можно даже защищая диссертации сохранить безграмотность.
Такие "физики", зная, что система сил в природе всегда уравновешена, пытаются уравновесить их так - как позволяет собственное скудоумие. При этом не понимают, что здесь НЕ ЗАМКНУТАЯ система и конвейер способен всю свою мощность направлять лишь на ускоренное раскручивание кол╦с (но не на противодействие силе тяги), а поскольку туда мощности много не надо, то он (конвейер) лишь пойд╦т вразнос.
В свою очередь сила тяги расходуется лишь на придание самол╦ту ускорения, на борьбу с сопротивлением воздуха и лишь минимально на дополнительное раскручивание тех же кол╦с, но не противодействуя транспорт╦ру, а в ту же сторону.
Вс╦ что требуется от этого "профессора физики" - это понять, что здесь две НЕ СВЯЗАННЫЕ между собой системы сил.
26.08.03 15:06
в ответ scorpi_ 26.08.03 14:16
"Кстати, ни на один физический вопрос Вы так и не ответили. На выбор: шар, машина, колесо. Если можно с указанием законов, формул и решения. Вы этого не сделаете, потому что физики Вы не знаете."
------------------------------------------------------------
Я Вам уже говорил, что в Ваших уравнениях Вы можете принять m=0, поскольку масса колеса соотносится с массами самол╦та и конвейера как масса блохи с массой собаки, по которой она скачет!
После этого задумайтесь о том, что вс╦ ваше взаимодействие между конвейером и самол╦том строится лишь на инерционных усилиях, связанных с ускоренной раскруткой кол╦с.
В заключение примите соболезнования и уверение в том, что если Вы будете продолжать решать Ваши уравнения даже ежедневно, то при этом Вы будете физику помнить и даже "знать" но к пониманию е╦ НЕ ПРИБЛИЗИЛИСЬ.
------------------------------------------------------------
Я Вам уже говорил, что в Ваших уравнениях Вы можете принять m=0, поскольку масса колеса соотносится с массами самол╦та и конвейера как масса блохи с массой собаки, по которой она скачет!
После этого задумайтесь о том, что вс╦ ваше взаимодействие между конвейером и самол╦том строится лишь на инерционных усилиях, связанных с ускоренной раскруткой кол╦с.
В заключение примите соболезнования и уверение в том, что если Вы будете продолжать решать Ваши уравнения даже ежедневно, то при этом Вы будете физику помнить и даже "знать" но к пониманию е╦ НЕ ПРИБЛИЗИЛИСЬ.
26.08.03 15:12
в ответ Schachspiler 26.08.03 15:06
Это Вы свою собственную задачу решаете. У меня колёса всё ещё что-то весят.
Вы мне вот пожалуйста на такой вопрос ответьте: с моим решением задачи о диске http://foren.germany.ru/discus/t/959830.html Вы согласны? Только не увиливайте пожалуйста от ответа, скажите просто да или нет!
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Вы мне вот пожалуйста на такой вопрос ответьте: с моим решением задачи о диске http://foren.germany.ru/discus/t/959830.html Вы согласны? Только не увиливайте пожалуйста от ответа, скажите просто да или нет!
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
26.08.03 16:13
в ответ Schachspiler 26.08.03 14:50
Насч╦т переноса сил или точек приложения сил
Demtröder, Experimentalphysik 1, Kapitel 5, Dynamik starrer ausgedenter Körper
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Demtröder, Experimentalphysik 1, Kapitel 5, Dynamik starrer ausgedenter Körper
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Прикреплённые файлы
26.08.03 16:15
в ответ Schachspiler 26.08.03 14:50
Ещ╦ раз о силах, на этот раз Ландау, Лифшиц "Теоретическая механика", Том первый "Механика", ╖34 "Уравнения движения тв╦рдого тела"
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Прикреплённые файлы
26.08.03 22:26
в ответ scorpi_ 26.08.03 15:12
Это Вы свою собственную задачу решаете. У меня кол╦са вс╦ ещ╦ что-то весят.
------------------------------------------------------------
Это что-то весят - несоизмеримо мало для передачи энергии соизмеримой с движением самол╦та или усилия соизмеримого с силой тяги двигателя.
Прежде чем вы будете решать Ваши уравнения с надуманной массой, Вы тоже ответьте на вопрос - Понятно ли Вам, что кроме создания динамической силы для ускоренной раскрутки колеса, транспорт╦р никак на самол╦т не влияет. (Я имею ввиду, что транспорт╦р не созда╦т НИКАКОЙ статической силы, приложенной к самол╦ту?) Это обусловлено тем отличием самол╦та от машины, что у него НЕТ КИНЕМАТИЧЕСКОЙ СВЯЗИ между двигателем и кол╦сами!
Вы принимаете во внимание лишь то, что колесо связано без проскальзывания с транспорт╦ром. Дальше же ид╦т туман в виде "а раз колесо принадлежит самол╦ту, то и усилие на него переда╦тся". Этот туман не учитывает того, что колесо свободно прокручивается на оси и НИКАКИХ горизонтальных усилий на самол╦т НЕ ПЕРЕДА╗Т, за исключением той мелочи которая проявляется при ускоренном раскручивании колеса.
Однако эта мелочь и раньше регулярно действовала на самол╦т при каждой посадке (когда кол╦са от неподвижного состояния сразу набирали такую скорость вращения, при которой линейная скорость обода сравнивалась с земл╦й.
На большее конвейер тоже не способен.
------------------------------------------------------------
Это что-то весят - несоизмеримо мало для передачи энергии соизмеримой с движением самол╦та или усилия соизмеримого с силой тяги двигателя.
Прежде чем вы будете решать Ваши уравнения с надуманной массой, Вы тоже ответьте на вопрос - Понятно ли Вам, что кроме создания динамической силы для ускоренной раскрутки колеса, транспорт╦р никак на самол╦т не влияет. (Я имею ввиду, что транспорт╦р не созда╦т НИКАКОЙ статической силы, приложенной к самол╦ту?) Это обусловлено тем отличием самол╦та от машины, что у него НЕТ КИНЕМАТИЧЕСКОЙ СВЯЗИ между двигателем и кол╦сами!
Вы принимаете во внимание лишь то, что колесо связано без проскальзывания с транспорт╦ром. Дальше же ид╦т туман в виде "а раз колесо принадлежит самол╦ту, то и усилие на него переда╦тся". Этот туман не учитывает того, что колесо свободно прокручивается на оси и НИКАКИХ горизонтальных усилий на самол╦т НЕ ПЕРЕДА╗Т, за исключением той мелочи которая проявляется при ускоренном раскручивании колеса.
Однако эта мелочь и раньше регулярно действовала на самол╦т при каждой посадке (когда кол╦са от неподвижного состояния сразу набирали такую скорость вращения, при которой линейная скорость обода сравнивалась с земл╦й.
На большее конвейер тоже не способен.
27.08.03 14:38
в ответ Schachspiler 26.08.03 22:26
Wir reden aneinander vorbei!
Мне кажется, что каждый из спорящих самовольно дополнил условие задачи и каждый решает свою задачу. Вот поэтому у всех получаются другие результаты. Можно спорить бесконечно о результате, так как результаты зависят от условия задачи.
Еще раз напомню это условие, чтобы посмотреть, кто что насочинял:
"Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?⌠
В условии задачи ничего не сказано о типе самолета, о мощности двигателя, о силе трения колес о ленту, о качестве подшипников, шасси. В условии задачи также конкретно не оговорена система управления лентой. Ясно лишь, что скорость ленты "подстраивается" под движение колес, а Скорпи, чтобы доказать свою правоту, уже начал прогнозировать скорость.
Далее, чтобы доказать свою правоту, Скорпи направил силу тяги (реактивную или винтовую) параллельно полотну.
http://www.germany.ru/wwwthreads/files/21-916935-rad.gif
Но сила тяги имеет как горизонтальную, так и вертикальную (направленную вверх) составляющую. Турбина никогда не подвешена параллельно взлетной полосе, а под углом вверх. То же относится и к плоскости вращения пропеллера: она не перпендикулярна плоскости взлетной полосы.
Если учесть эти уточнения, то сдвинувшись с мертвой точки (если игнорировать Fuzzy-Logik а ля Скорпион - а его логика действительно очень фаззи!), сцепление с полотном будет
убывать по мере разгона самолета и в конце концов колеса начнут проскальзывать.
Колесики-то самолету не очень и нужны, и разгон до 200 км/ч (это подсчитал другой знаток с еще более "фэззи-логикой" тоже не нужен (тип самолета в условии задачи не оговорен - это может быть даже самолет с вертикальным взлетом).
Все зависит от направления силы тяги Ft. У вертолета она направлена вверх, у самолета есть вертикальная и горизонтальная составляющая.
Скорпион об этом наверное еще не слыхал.
Вот он и убивает нас своими векторными диаграммками из учебника 5 класса.
Он наверное еще очень молод, иначе бы он так часто не повторял, что он один умный, а все остальные дураки.
Скорпи решает задачку про самолет, которая в действительности не существует. Если упростить его задачку, то он прибил самолет гвоздями к земле. Было бы полбеды, если бы он запретил бы самолету двигаться в горизонтальном направлении, но он также убрал вертикальную составляющую силы тяги, а вот это уже шулерство.
Мне кажется, что каждый из спорящих самовольно дополнил условие задачи и каждый решает свою задачу. Вот поэтому у всех получаются другие результаты. Можно спорить бесконечно о результате, так как результаты зависят от условия задачи.
Еще раз напомню это условие, чтобы посмотреть, кто что насочинял:
"Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?⌠
В условии задачи ничего не сказано о типе самолета, о мощности двигателя, о силе трения колес о ленту, о качестве подшипников, шасси. В условии задачи также конкретно не оговорена система управления лентой. Ясно лишь, что скорость ленты "подстраивается" под движение колес, а Скорпи, чтобы доказать свою правоту, уже начал прогнозировать скорость.
Далее, чтобы доказать свою правоту, Скорпи направил силу тяги (реактивную или винтовую) параллельно полотну.
http://www.germany.ru/wwwthreads/files/21-916935-rad.gif
Но сила тяги имеет как горизонтальную, так и вертикальную (направленную вверх) составляющую. Турбина никогда не подвешена параллельно взлетной полосе, а под углом вверх. То же относится и к плоскости вращения пропеллера: она не перпендикулярна плоскости взлетной полосы.
Если учесть эти уточнения, то сдвинувшись с мертвой точки (если игнорировать Fuzzy-Logik а ля Скорпион - а его логика действительно очень фаззи
!), сцепление с полотном будет
убывать по мере разгона самолета и в конце концов колеса начнут проскальзывать. Колесики-то самолету не очень и нужны, и разгон до 200 км/ч (это подсчитал другой знаток с еще более "фэззи-логикой" тоже не нужен (тип самолета в условии задачи не оговорен - это может быть даже самолет с вертикальным взлетом).
Все зависит от направления силы тяги Ft. У вертолета она направлена вверх, у самолета есть вертикальная и горизонтальная составляющая.
Скорпион об этом наверное еще не слыхал.
Вот он и убивает нас своими векторными диаграммками из учебника 5 класса.
Он наверное еще очень молод, иначе бы он так часто не повторял, что он один умный, а все остальные дураки.
Скорпи решает задачку про самолет, которая в действительности не существует. Если упростить его задачку, то он прибил самолет гвоздями к земле. Было бы полбеды, если бы он запретил бы самолету двигаться в горизонтальном направлении, но он также убрал вертикальную составляющую силы тяги, а вот это уже шулерство.
27.08.03 16:01
в ответ Allmend 27.08.03 14:38
Дорогой мой, самолёты летают, потому что при ненулевой скорости относительно воздуха под и над крыльями возникает перепад давления, и за счёт этого возникает подъёмная сила. Так что можете забыть про свои направленные под углом кверху турбины
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
27.08.03 18:22
в ответ scorpi_ 26.08.03 13:29
В ответ на:Ну а если просто диск без трения качения взять, и его центр инерции силой подействовать, у него тоже будет ускорение F/m? Вот Ландау почему-то считает, что 2F/3m. Тоже наверно заблуждается.
Ландау конечно прав. Поскольку в этом случае работа силы
действующей на ось преобразуется в кинетическую энергию
поступательного и вращательных движений. А не только в
энергию поступ. движ, как было бы для тела без вращательной степени свободы. Для колеса у которого почти
вся масса размещена по ободу это соотношение будет еще меньше. Поскольку такое колесо имело бы больший момент
инерции при той же массе.
Нихрена не понимаю.!
27.08.03 18:37
в ответ Allmend 25.08.03 23:46
В ответ на:Спуститесь на грешную землю: речь о реальном самолете и о реальной автоматике.
Такая автоматика легко реализуема. Даже проще, чем в случае
регулирования скорости.(Напомню, что речь идет о автоматике регулирования УСКОРЕНИЯ полотна). Достаточно
только контура регулирования тока, который пропоционален
моменту привода, и соответсвенно ускорению. В случае же
регулирования скорости требуется 2 контура, тока(внутренний) и скорости внешний контур(к таму же как я уже
писал такой контур оказался бы разомкнутым).
Но это все имеет пренебрежимо малое отношение к проблеме взлета. Просто разминка для клавиатуры.
Нихрена не понимаю.!
27.08.03 18:42
в ответ Allmend 27.08.03 14:38
Но сила тяги имеет как горизонтальную, так и вертикальную
В ответ на:(направленную вверх) составляющую. Турбина никогда не подвешена параллельно взлетной полосе, а под углом вверх. То же относится и к плоскости вращения пропеллера: она не перпендикулярна плоскости взлетной полосы.
Куда там она направлена? я понятия не имею. Да это и совершенно по барабану для данной задачи.
Нихрена не понимаю.!
27.08.03 22:45
в ответ scorpi_ 27.08.03 16:01
"Дорогой мой, самол╦ты летают, потому что при ненулевой скорости относительно воздуха под и над крыльями возникает перепад давления, и за сч╦т этого возникает подъ╦мная сила. Так что можете забыть про свои направленные под углом кверху турбины "
Уважаемый, ваше объяснение упрощено до предела.
Самолеты бывают очень разные и принцип полета у них тоже разный. Только планеры в чистом виде используют подъемную силу крыла.
И потом, мы разбираем не полет, а взлет (take-off). Пропеллер, кстати, имеет тот же принцип, что и крыло: это крыло специальной формы. Вращение пропеллера создает перепад давления. Вертолет не имеет крыльев, но он взлетает. Если изменить плоскость вращения винта вертолета, то он начнет двигаться вперед.
Реактивный принцип движения я вам объяснять не буду. И вертолет и ракета имеют маленькие крылышки - для стабилизации.
И объясните наконец вашему союзнику-со/участнику, что направление силы тяги и ее вертикальная составляющая имеют решающее значение. Особенно при реактивной тяге. Вы кажись это понимаете?
Еще раз повторяю: в условии задачи не оговорены тип самолета, так что речь может быть даже о самолете с вертикальным взлетом, для которого ваши колеса совсем до лампочки. Ну а вы уперлись в то, что самолет будет неподвижно стоять на полосе и поэтому не взлетит, так как нет подъемной силы крыла итд. Вы это берете за данность, и в этом ваша ошибка. Скорость колес сначала должна измеряться, ну а потом подстраиваться, так сказано в условии задачи. Ни о каком прогнозировании скорости колес в условии задачи не говорится, да и о сцеплении с полотном тоже речи нет. Вы решаете задачу, которую сами придумали и придумали вы нереальный вариант. Будьте наконец мужчиной и признайте вашу оплошность!
Уважаемый, ваше объяснение упрощено до предела.
Самолеты бывают очень разные и принцип полета у них тоже разный. Только планеры в чистом виде используют подъемную силу крыла.
И потом, мы разбираем не полет, а взлет (take-off). Пропеллер, кстати, имеет тот же принцип, что и крыло: это крыло специальной формы. Вращение пропеллера создает перепад давления. Вертолет не имеет крыльев, но он взлетает. Если изменить плоскость вращения винта вертолета, то он начнет двигаться вперед.
Реактивный принцип движения я вам объяснять не буду. И вертолет и ракета имеют маленькие крылышки - для стабилизации.
И объясните наконец вашему союзнику-со/участнику, что направление силы тяги и ее вертикальная составляющая имеют решающее значение. Особенно при реактивной тяге. Вы кажись это понимаете?
Еще раз повторяю: в условии задачи не оговорены тип самолета, так что речь может быть даже о самолете с вертикальным взлетом, для которого ваши колеса совсем до лампочки. Ну а вы уперлись в то, что самолет будет неподвижно стоять на полосе и поэтому не взлетит, так как нет подъемной силы крыла итд. Вы это берете за данность, и в этом ваша ошибка. Скорость колес сначала должна измеряться, ну а потом подстраиваться, так сказано в условии задачи. Ни о каком прогнозировании скорости колес в условии задачи не говорится, да и о сцеплении с полотном тоже речи нет. Вы решаете задачу, которую сами придумали и придумали вы нереальный вариант. Будьте наконец мужчиной и признайте вашу оплошность!
27.08.03 23:07
в ответ Соучастник 27.08.03 18:42
Куда там она направлена? я понятия не имею. Да это и совершенно по барабану для данной задачи.
Ну то, что вы (соучастник Скропи?) понятия не имеете, в это я охотно вам верю.
Но зачем в этом случае так усердно спорить да еще говорить, что направление силы тяги по барабану? А как в этом случае взлетает Harrier?
Ребята, вы из какой дремучей провинции приехали? Ведь еще в 1960 году имелся уже самолет, который использовал принцип вариации направления силы тяги.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/harrier3.html
Самолет Harrier является первым в мировой практике авиастроения серийным боевым самолетом, способным совершать вертикальный или укороченный взлет и посадку. Созданию Харриера предшествовали длительные испытания созданного фирмой Hawker Siddeley самолета вертикального взлета и посадки Р-1127 "Кестрел", опытный образец которого совершил свой первый полет 24 ноября 1960 г. Серийное производство истребителей Harrier было начато в 1967 году, а в 1969 году была сформирована первая боевая эскадрилья (12 машин), вошедшая в состав ВВС Великобритании.
Особенностью самолета является его силовая установка, состоящая из одного турбореактивного двухконтурного двигателя с изменяемым направлением вектора тяги. Изменение направления вектора тяги осуществляется двумя парами поворотных сопел, расположенных по бокам фюзеляжа. Они поворачиваются синхронно на 98,5╟, позволяя использовать тягу двигателя для вертикального взлета и посадки. Боковые воздухозаборники имеют створки, которые открываются внутрь канала на режимах вертикального взлета и полета с малой скоростью и обеспечивают увеличение расхода воздуха. Имеется система отбора воздуха к соплам реактивного управления. Для вертикального взлета двигатель разгоняется до взлетного числа оборотов, самолет при этом сдерживается тормозами, сопла двигателя направлены назад. Затем они поворачиваются полностью вниз, и самолет отрывается от земли. Взлет с небольшим разбегом осуществляется при установке сопел в некоторое промежуточное положение. Посадку можно осуществлять вертикально, с малым или обычным пробегом.
Ну то, что вы (соучастник Скропи?) понятия не имеете, в это я охотно вам верю.
Но зачем в этом случае так усердно спорить да еще говорить, что направление силы тяги по барабану? А как в этом случае взлетает Harrier?
Ребята, вы из какой дремучей провинции приехали? Ведь еще в 1960 году имелся уже самолет, который использовал принцип вариации направления силы тяги.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/harrier3.html
Самолет Harrier является первым в мировой практике авиастроения серийным боевым самолетом, способным совершать вертикальный или укороченный взлет и посадку. Созданию Харриера предшествовали длительные испытания созданного фирмой Hawker Siddeley самолета вертикального взлета и посадки Р-1127 "Кестрел", опытный образец которого совершил свой первый полет 24 ноября 1960 г. Серийное производство истребителей Harrier было начато в 1967 году, а в 1969 году была сформирована первая боевая эскадрилья (12 машин), вошедшая в состав ВВС Великобритании.
Особенностью самолета является его силовая установка, состоящая из одного турбореактивного двухконтурного двигателя с изменяемым направлением вектора тяги. Изменение направления вектора тяги осуществляется двумя парами поворотных сопел, расположенных по бокам фюзеляжа. Они поворачиваются синхронно на 98,5╟, позволяя использовать тягу двигателя для вертикального взлета и посадки. Боковые воздухозаборники имеют створки, которые открываются внутрь канала на режимах вертикального взлета и полета с малой скоростью и обеспечивают увеличение расхода воздуха. Имеется система отбора воздуха к соплам реактивного управления. Для вертикального взлета двигатель разгоняется до взлетного числа оборотов, самолет при этом сдерживается тормозами, сопла двигателя направлены назад. Затем они поворачиваются полностью вниз, и самолет отрывается от земли. Взлет с небольшим разбегом осуществляется при установке сопел в некоторое промежуточное положение. Посадку можно осуществлять вертикально, с малым или обычным пробегом.
27.08.03 23:15
в ответ scorpi_ 27.08.03 22:53
"Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?⌠
Ну конечно сможет, так как направленная вверх сила тяги сведет на нет вашу силу трения. Колеса начнут проскальзывать (если вы начнете прогнозировать вашей неосуществимой автоматикой скорость их вращения и пытаться вашей неосуществимой лентой их затормозить).
Все предельно просто. Только абстрактный самолет в абстрактной математическом модели (задачка по статике для учеников физики 5 класса) останется стоять на месте. Реальный самолет взлетит.
Ну конечно сможет, так как направленная вверх сила тяги сведет на нет вашу силу трения. Колеса начнут проскальзывать (если вы начнете прогнозировать вашей неосуществимой автоматикой скорость их вращения и пытаться вашей неосуществимой лентой их затормозить).
Все предельно просто. Только абстрактный самолет в абстрактной математическом модели (задачка по статике для учеников физики 5 класса) останется стоять на месте. Реальный самолет взлетит.
27.08.03 23:44
Колеса начнут проскальзывать
С какой стати? У Вас может самолёт и на тормозах поедет?
А вообще дискуссия уже и не идёт о оригинальной задаче. Так как выяснилось, что некоторые товарищи законов Ньютона не знают.
задачка по статике для учеников физики 5 класса
в 5-том классе физику не проходят. Задача на самом деле для физиков-первокурсников. Так как уравнения движения для соприкасающихся тел в школе не проходят.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
С какой стати? У Вас может самолёт и на тормозах поедет?
А вообще дискуссия уже и не идёт о оригинальной задаче. Так как выяснилось, что некоторые товарищи законов Ньютона не знают.
задачка по статике для учеников физики 5 класса
в 5-том классе физику не проходят. Задача на самом деле для физиков-первокурсников. Так как уравнения движения для соприкасающихся тел в школе не проходят.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
28.08.03 11:43
в ответ scorpi_ 27.08.03 23:44
Скоростью вращения кол╦с и всеми их силами трения, качения, скльжения и пр. можно пренебречь, потому что самол╦т отталкивается ОТ ВОЗДУХА, а не от транспорт╦ра, как делал бы велосипед или автомобиль. Если при разгоне, скажем, до 300 км/ч, необходимой для взл╦та, кол╦са самол╦та будут вращаться в два раза быстрее благодаря встречному движению транспорт╦ра, то ничего страшного не произойд╦т, потому что авиационные двигатели намного мощнее, чем автомобильные. В этой задаче нужно было лишь определить точку отсч╦та сил. В данном случае рассматривать любые силы, действующие на колесо самол╦та - то же самое, что рассматривать силы, действующие на блоху, едущую на хромой собаке.
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
28.08.03 13:44
в ответ Derdiedas 28.08.03 11:43
"Скоростью вращения кол╦с и всеми их силами трения, качения, скльжения и пр. можно пренебречь, потому что самол╦т отталкивается ОТ ВОЗДУХА, а не от транспорт╦ра, как делал бы велосипед или автомобиль."
------------------------------------------------------------
Вс╦ это объяснялось уже неоднократно.
Но человек, называющий себя физиком, не только не понимает основных технических принципов (например разницу в наличии или отсутствии привода на кол╦са), но и в своих абстрактных расч╦тах не чувствует очевидной ошибки.
У него получается, что горизонтальная составляющая, противодействующая тяге двигателя пропорциональна СКОРОСТИ транспорт╦ра. Тогда как она ОТ СКОРОСТИ транспорт╦ра вообще НЕ ЗАВИСИТ, поскольку сила трения равна произведению силы нормального давления (веса самол╦та) на коэффициент трения.
Реально же протводействующая сила пропорциональна УСКОРЕНИЮ транспорт╦ра. Поскольку лишь в тот момент, пока кол╦са раскручиваются с УСКОРЕНИЕМ, через них может передаваться тормозящее усилие на самол╦т.
Но, как уже я писал ранее, такая передача усилий осуществляется при каждой посадке самол╦та и ничего страшного не происходит.
------------------------------------------------------------
Вс╦ это объяснялось уже неоднократно.
Но человек, называющий себя физиком, не только не понимает основных технических принципов (например разницу в наличии или отсутствии привода на кол╦са), но и в своих абстрактных расч╦тах не чувствует очевидной ошибки.
У него получается, что горизонтальная составляющая, противодействующая тяге двигателя пропорциональна СКОРОСТИ транспорт╦ра. Тогда как она ОТ СКОРОСТИ транспорт╦ра вообще НЕ ЗАВИСИТ, поскольку сила трения равна произведению силы нормального давления (веса самол╦та) на коэффициент трения.
Реально же протводействующая сила пропорциональна УСКОРЕНИЮ транспорт╦ра. Поскольку лишь в тот момент, пока кол╦са раскручиваются с УСКОРЕНИЕМ, через них может передаваться тормозящее усилие на самол╦т.
Но, как уже я писал ранее, такая передача усилий осуществляется при каждой посадке самол╦та и ничего страшного не происходит.
28.08.03 15:08
в ответ Schachspiler 28.08.03 13:44
А они там ету силу, которая по касателнои к колесу направлна переносят на ос колеса и этим оперируют А вообше, если транспортер очен быстро побежыт и колеса раскрутятся, то между колесами и лентои начнет засасыватся воздух и колеса поднимутся на "воздушнои подушке" и самолет все равно улетит...
Im Westen nichts Neues....
А вообше, если транспортер очен быстро побежыт и колеса раскрутятся, то между колесами и лентои начнет засасыватся воздух и колеса поднимутся на "воздушнои подушке" и самолет все равно улетит... Im Westen nichts Neues....
28.08.03 16:45
в ответ Allmend 27.08.03 23:07
В ответ на:Ну то, что вы (соучастник Скропи?) понятия не имеете, в это я охотно вам верю.
Но зачем в этом случае так усердно спорить да еще говорить, что направление силы тяги по барабану? А как в этом случае взлетает Harrier?
Ребята, вы из какой дремучей провинции приехали?
Я действительно не сильно разбираюсь в аввиации.
Поэтому для меня конструктивные особенности самолетов не понятны и не важны. Если есть составляющая тяги направленная вверх-ради бога она не влияет на нашу задачу.
она просто в небольшой степени компенсирует вес самолета, т.к. самолет обычный без всякого вертикального взлета.
Вы передергиваете условия дополняя их несущественными
техническими подробностями.
И с какой стати вы меня в соронники Scorpi записали.
Для меня сразу было ясно, что самолет взлетит.
То что он пишет невежество.
Но его позиция интересна,
интересна тем, что он пытается всесторонне рассмотреть
задачу. Угловое ускорение колес будет действительно создавать небольшое усилие на ось. Вы писали ерунду
про то, что такой автоматики нет. Я ответил(ответ вы видимо не прочитали, или не поняли) в автоматике и электромеханике я в отличие от самолетов разбираюсь гораздо лучше, чем вы думаете.
А вы про какие то истребители, сказано любой
самолет в т.ч. кукурузник.
Я заранее знал и знаю готовый ответ. Но обсуждение гораздо
интереснее ответа.
Не обижайтесь на резкость, она лишь для приглашения к
дискусси но по теме.
Нихрена не понимаю.!
28.08.03 16:58
в ответ Schachspiler 28.08.03 13:44
В ответ на:Поскольку лишь в тот момент, пока кол╦са раскручиваются с УСКОРЕНИЕМ, через них может передаваться тормозящее усилие на самол╦т.
Согласен с вами. Но речь о том, что мы хотим УСКОРЯТЬ
привод достаточно продолжительное время. Теоретически
это легко реализуемо. Я уже писал об этом. Попробуйте
правильно объяснить,что произйдет при этом? Обяснение
scorpi не правильно.
Нихрена не понимаю.!
28.08.03 17:14
в ответ Derdiedas 28.08.03 11:43
Рад снова читать ваши неповторимые постинги(или перлы).
Уточяю! Привод страшно быстрый. Может обеспечивать скорость
покрытия 120000000000000000000 км/неделя.
Поэтому реальные колеса бы сгорели. Но они у нас давно
уже несгораемые стоят.
Все остальное давно всем(почти всем) ясно и правильно.
Но задача действительно интереснее и глубже.
Уточяю! Привод страшно быстрый. Может обеспечивать скорость
покрытия 120000000000000000000 км/неделя.
Поэтому реальные колеса бы сгорели. Но они у нас давно
уже несгораемые стоят.
Все остальное давно всем(почти всем) ясно и правильно.
Но задача действительно интереснее и глубже.
Нихрена не понимаю.!
28.08.03 17:28
в ответ Соучастник 28.08.03 16:58
Согласен с вами. Но речь о том, что мы хотим УСКОРЯТЬ привод достаточно продолжительное время. Теоретически это легко реализуемо. Я уже писал об этом. Попробуйте правильно объяснить,что произйдет при этом? Обяснение scorpi не правильно.
Да ну? А я-то грешным делом подумал, что Вы в физике немного понимаете. И что же при этом произойдёт? Я Вашего объяснения пока не видел.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Да ну? А я-то грешным делом подумал, что Вы в физике немного понимаете. И что же при этом произойдёт? Я Вашего объяснения пока не видел.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
28.08.03 17:32
в ответ Соучастник 28.08.03 16:45
И с какой стати вы меня в соронники Scorpi записали. Для меня сразу было ясно, что самолет взлетит. То что он пишет невежество. Но его позиция интересна, интересна тем, что он пытается всесторонне рассмотреть задачу.
А Ландау и Лифшиц тоже невежество пишут, надо понимать? И где конкретно я невежество пишу? Раз уж сказали А, говорите уж сразу и Б.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
А Ландау и Лифшиц тоже невежество пишут, надо понимать? И где конкретно я невежество пишу? Раз уж сказали А, говорите уж сразу и Б.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
28.08.03 17:39
в ответ Соучастник 27.08.03 18:22
Ландау конечно прав. Поскольку в этом случае работа силы действующей на ось преобразуется в кинетическую энергию поступательного и вращательных движений. А не только в энергию поступ. движ, как было бы для тела без вращательной степени свободы.
Неверно. Просто на диск действует сила трения покоя, которая в данном случае равна F/3. Именно эта сила создаёт крутящий момент, а также частично компенсирует силу действуюшую на центр диска.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Неверно. Просто на диск действует сила трения покоя, которая в данном случае равна F/3. Именно эта сила создаёт крутящий момент, а также частично компенсирует силу действуюшую на центр диска.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
28.08.03 19:59
в ответ scorpi_ 26.08.03 12:44
В ответ на:Хорошо, напишите мне, чему будет равно ускорение автомобиля с реактивным двигателем, если пренебречь трением качения и сопротивлением воздуха? Сила тяги двигателя, масса автомобиля и кол╦с, а также их радиус известны. Момент инерции кол╦с как у однородного диска. Вы тут много пустословили, решите эту элементарную задачу, и докажите, что Вы хоть что-то понимаете в физике
Хотя вопрос был и не ко мне попробую решить предложенную задачу.
Пусть автомобиль имеет одно колесо (чего на свете не бывает!!!).
На самом деле для 1 и 4 и 20 колес решение одинаковое.
Итак m-масса автомобиля с колесом, J-момент инерции колеса(конечно относительно оси вращения), F-тяга реактивного двигателя(автомобиля √ха ха ха!)
Вращательный момент колеса создается силой трения на сей раз скольжения(хотя
проскальзывания нет !)-Ft. На самом деле мы
выкинем ее познее но факт ее
наличия учитывать необходимо. М-момент силы трения Ft равен Ft*R=
=J*угловое ускорение=J*a/R(1).
Ускорение центра масс действительно не
зависит от точек приложения сил , а лишь от их геометрической суммы и
массы конечно. тогда а=(F-Ft)/m тогда m*a=F-Ft соотв. Ft=F-m*a подставляем в (1)
вообщем очевидно J*a/R^2=F+m*a тогда a(J/R^2+m)=F
окончательно a=F/(J/R^2+m) дла проверки правильности полезно проверить
размерности ,чтобы как писал DERDIEDAS нечаянно тюленей с оленями не сложить.
Итак J≈размерность кг*м^2 делим на м^2 получаем кг. их на полном основании
складываем с килограммами .
Уверен , что для всех спорящих решение это было ясно и без
меня , но вопрос был задан а ответа не прозвучало.
Нихрена не понимаю.!
28.08.03 20:08
в ответ scorpi_ 28.08.03 17:28
В ответ на:Да ну? А я-то грешным делом подумал, что Вы в физике немного понимаете.
Неправильно подумали понимаю основательно.
С вопросом по Ландау я правда маленько схитрил
причину и следствие подменил. Но сделал я это осознано
понимая физику явления.
Ландау это вам не Соучастник какой нибудь. С ним сильно не поспориш.
Нихрена не понимаю.!
28.08.03 20:22
в ответ Соучастник 28.08.03 19:59
Ответ я давал ещё два дня назад: http://foren.germany.ru/discus/t/959651.html
ОК, решение правильное, только на колесо действует сила трения покоя, а не скольжения, в том случае разумеется, если колесо не проскальзывает
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
ОК, решение правильное, только на колесо действует сила трения покоя, а не скольжения, в том случае разумеется, если колесо не проскальзывает
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
28.08.03 20:36
в ответ Соучастник 28.08.03 19:59
И на самом деле, если ставить задачу так, что а сможет ли тело на колесах ускорится от 0 до некоторой скорости взлета,если транспортер поддерживает скорость колеса , то нам не важно,что это за тело. Лада 2101 , к примеру, полетит после 200 , если не рассыпется раньше ( подлетают машинки, как известно, без правильной аеродинамической конструкции).
Другой вопрос , что вот момент инерции от геометрии и распределения масс , конечно , зависит, и у скорпи тут где то была ошибочка, когда он массу самолета заменял массой колеса, поместив массу самолета в ось вращения .
Примеры с самолетами вертикального взлета вообще к данной задаче отношения не имеют.
Другой вопрос , что вот момент инерции от геометрии и распределения масс , конечно , зависит, и у скорпи тут где то была ошибочка, когда он массу самолета заменял массой колеса, поместив массу самолета в ось вращения .
Примеры с самолетами вертикального взлета вообще к данной задаче отношения не имеют.
28.08.03 20:45
в ответ alien2 28.08.03 20:36
А на мой взгляд, материальная точка в центре колеса ведёт себя точно также, как тело закреплённое на оси колеса на хорошем подшипнике. Смотри: если колесо машины за обод закрепить, какой у неё будет момент инерции относительно этой оси? По-моему такой же, как у колеса с мат. точкой на оси.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
28.08.03 20:49
в ответ scorpi_ 28.08.03 20:22
В ответ на:Ответ я давал ещ╦ два дня назад:
Извиняюсь. Это из-за невнимательного чтения постингов.
Но я на работу встаю в 4,30 ,утра конечно. Торможу поэтому
временами. И про трение покоя тоже самое ,притормозил я.
Спасибо за уточнение.
Нихрена не понимаю.!
28.08.03 21:10
в ответ scorpi_ 28.08.03 20:45
Кстати для практических расчетов обычно приводят массу
поступательно движущихса частей системы к моменту инерции
вращающихся частей или наоборот момент инерции к массе. После такого приведения можно забыть о массе и
для расчетов брать только соответственно возросший момент инерции или массу для обратного приведения соответственно.
Это гораздо удобнее.
поступательно движущихса частей системы к моменту инерции
вращающихся частей или наоборот момент инерции к массе. После такого приведения можно забыть о массе и
для расчетов брать только соответственно возросший момент инерции или массу для обратного приведения соответственно.
Это гораздо удобнее.
Нихрена не понимаю.!
28.08.03 21:18
в ответ alien2 28.08.03 20:53
Не, тело то так же себя ведет, тогда везде вместо массы колеса надо просто уже массу тела писать
Это всё ещё о самолёте, или? Момент, везде всю массу можно писать, если она равномерно по колесу распределена. А в моей модели масса фюзеляжа в центре колеса сосредоточена. В конце-концов можно просто расписать уравнения для трёх тел, результат будет такой же как у меня. Можешь проверить.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Это всё ещё о самолёте, или? Момент, везде всю массу можно писать, если она равномерно по колесу распределена. А в моей модели масса фюзеляжа в центре колеса сосредоточена. В конце-концов можно просто расписать уравнения для трёх тел, результат будет такой же как у меня. Можешь проверить.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
28.08.03 22:08
в ответ scorpi_ 28.08.03 21:38
Кстати..... еще один вариант понимания условия задачи и решения ( даже с swf >>>> http://physics.nad.ru/rusboard/messages/25382.html [url]<
28.08.03 22:08
Уважаемые физики-теоретики,
несмотря на то, что в ваших постингах больше аргументов типа: "сам дурак", попробую еще раз разьяснить мою точку зрения:
Соучастнику (неизвестно чьему):
"Вы писали ерунду про то, что такой автоматики нет."
Я имею немецкий сертификат по Automatisierungstechnik, целый год обучался на фирме Elop, результат: 98 пунктов из ста возможных. Поэтому считаю себя вполне компетентным в вопросах автоматизации.
Автоматику, о которой вы пишете, может спроектировать только дилетант, который не знает основ теории автоматизации.
В поставленной задаче колеса не являются ведущими для самолета, они не создают силы тяги.
Но для системы управлению лентой колеса являются ведущими: их скорость отслеживается и на ее основе строится управление лентой. Система управления лентой ведома колесами.
Представьте себе, что самолет стоит на этой ленте.
Затем вы тянете этот самолет (допустим за веревочку). Самолет сдвигается с мертвой точки и колеса начинают крутиться. Лента начинает двигаться в обратном направлении. Если колеса не проскальзывают, то лента еще больше разгоняет колеса.
Колеса в то же время являются механически ведомыми для ленты.
То есть мы имеем положительную обратную связь (positive feedback).
Если вы не знаете, что это такое, то попробуйте поднести микрофон поближе к громкоговорителю.
Это feedback в электронике!
Система управления лентой уже никогда сама не остановится. Такая система идет в разнос, об этом я уже писал в моих первых постингах по этой теме.
Но в реальных условиях колеса будут проскальзывать. Вращение ленты не окажет никакого значительного влияния на взлет самолета, но вам, к счастью, это и не надо доказывать.
"Если есть составляющая тяги направленная вверх-ради бога она не влияет на нашу задачу. она просто в небольшой степени компенсирует вес самолета, т.к. самолет обычный без всякого вертикального взлета."
Вы когда в последний раз летали на обычном самолете? При взлете -даже в самом начале разбега- самолет почти не касается земли, он уже почти не давит на подшипники и покрышки . Никаких неровностей взлетной полосы при взлете пассажиры не ощущают.
Нагрузка на колеса и шасси имеется во время посадки (поэтому самолет и трясет), а не взлета, и это благодаря вертикально составляющей силы тяги.
Самолет с вертикальным взлетом был упомянут как крайний случай, а обычный самолет имеет меньшую вертикальную составляющую силы тяги, но и она будет достаточна, чтобы поднять самолет даже в случае, если колеса заклинят.
Я пытаюсь этому Скорпику объяснить вполне доступные вещи, а вы вместо того, чтобы помочь мне, начинаете придираться к системам управления.
Нам с вами то ясно, что самолет взлетит, так как колеса не создают тяги, а вот у Скорпика заклинило на какой то формуле.
Вот поэтому я и пытаюсь создать для него best case, a для себя worst case. Но даже в самых неблагоприятных условиях торможением колес взлет самолета прервать невозможно.
Колеса нужны для посадки (и на эти нагрузки они и расчитываются), а не для взлета, это вам скажет любой авиаконструктор.
несмотря на то, что в ваших постингах больше аргументов типа: "сам дурак", попробую еще раз разьяснить мою точку зрения:
Соучастнику (неизвестно чьему):
"Вы писали ерунду про то, что такой автоматики нет."
Я имею немецкий сертификат по Automatisierungstechnik, целый год обучался на фирме Elop, результат: 98 пунктов из ста возможных. Поэтому считаю себя вполне компетентным в вопросах автоматизации.
Автоматику, о которой вы пишете, может спроектировать только дилетант, который не знает основ теории автоматизации.
В поставленной задаче колеса не являются ведущими для самолета, они не создают силы тяги.
Но для системы управлению лентой колеса являются ведущими: их скорость отслеживается и на ее основе строится управление лентой. Система управления лентой ведома колесами.
Представьте себе, что самолет стоит на этой ленте.
Затем вы тянете этот самолет (допустим за веревочку). Самолет сдвигается с мертвой точки и колеса начинают крутиться. Лента начинает двигаться в обратном направлении. Если колеса не проскальзывают, то лента еще больше разгоняет колеса.
Колеса в то же время являются механически ведомыми для ленты.
То есть мы имеем положительную обратную связь (positive feedback).
Если вы не знаете, что это такое, то попробуйте поднести микрофон поближе к громкоговорителю.
Это feedback в электронике!
Система управления лентой уже никогда сама не остановится. Такая система идет в разнос, об этом я уже писал в моих первых постингах по этой теме.
Но в реальных условиях колеса будут проскальзывать. Вращение ленты не окажет никакого значительного влияния на взлет самолета, но вам, к счастью, это и не надо доказывать.
"Если есть составляющая тяги направленная вверх-ради бога она не влияет на нашу задачу. она просто в небольшой степени компенсирует вес самолета, т.к. самолет обычный без всякого вертикального взлета."
Вы когда в последний раз летали на обычном самолете? При взлете -даже в самом начале разбега- самолет почти не касается земли, он уже почти не давит на подшипники и покрышки . Никаких неровностей взлетной полосы при взлете пассажиры не ощущают.
Нагрузка на колеса и шасси имеется во время посадки (поэтому самолет и трясет), а не взлета, и это благодаря вертикально составляющей силы тяги.
Самолет с вертикальным взлетом был упомянут как крайний случай, а обычный самолет имеет меньшую вертикальную составляющую силы тяги, но и она будет достаточна, чтобы поднять самолет даже в случае, если колеса заклинят.
Я пытаюсь этому Скорпику объяснить вполне доступные вещи, а вы вместо того, чтобы помочь мне, начинаете придираться к системам управления.
Нам с вами то ясно, что самолет взлетит, так как колеса не создают тяги, а вот у Скорпика заклинило на какой то формуле.
Вот поэтому я и пытаюсь создать для него best case, a для себя worst case. Но даже в самых неблагоприятных условиях торможением колес взлет самолета прервать невозможно.
Колеса нужны для посадки (и на эти нагрузки они и расчитываются), а не для взлета, это вам скажет любой авиаконструктор.
28.08.03 22:28
в ответ Allmend 28.08.03 22:08
Я имею немецкий сертификат по Automatisierungstechnik, целый год обучался на фирме Elop, результат: 98 пунктов из ста возможных. Поэтому считаю себя вполне компетентным в вопросах автоматизации.
А до того кем Вы были? За один год, IMHO, многому не научишься.
В поставленной задаче колеса не являются ведущими для самолета, они не создают силы тяги.
Это значения не имеет.
Затем вы тянете этот самолет (допустим за веревочку).
В который раз, одно и тоже. Если транспортёр движется равномерно, то Вам достаточно преодолеть силу трения качения, если Вы самолёт при этом за верёвочку привязали, то на верёвочку действует сила равная силе трения, и верёвочка действует на самолёт с той же силой, если не порвётся конечно. Если же мы транспортер будем двигать ускоренно, то сила будет естественно
больше. Но если верёвочка это выдержит, то она автоматически ( по третьему закону Ньютона ) действует с той же силой на самолёт, и удерживает его на месте! Переходя к нашей задаче - сила тяги двигателей ограничена! И при определённом ускорении ленты мы может достичь равновесия.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
А до того кем Вы были? За один год, IMHO, многому не научишься.
В поставленной задаче колеса не являются ведущими для самолета, они не создают силы тяги.
Это значения не имеет.
Затем вы тянете этот самолет (допустим за веревочку).
В который раз, одно и тоже.
Если транспортёр движется равномерно, то Вам достаточно преодолеть силу трения качения, если Вы самолёт при этом за верёвочку привязали, то на верёвочку действует сила равная силе трения, и верёвочка действует на самолёт с той же силой, если не порвётся конечно. Если же мы транспортер будем двигать ускоренно, то сила будет естественно
больше. Но если верёвочка это выдержит, то она автоматически ( по третьему закону Ньютона ) действует с той же силой на самолёт, и удерживает его на месте! Переходя к нашей задаче - сила тяги двигателей ограничена! И при определённом ускорении ленты мы может достичь равновесия.Copyleft scorpi_ ╘ 2003
28.08.03 22:45
в ответ scorpi_ 28.08.03 22:28
У вас статическое мышление какое-то.
Вы исходите из равновесия, там где его нет.
Оставьте Ньютона, мы имеем дело с переходными процессами, а не со статикой. Решите задачу с помощью итераций, если с дифф. уравнениями не получается.
Ну в конце концов, сходите в ближайший аэропорт, посмотрите, как самолеты взлетают.
Когда будете забирать чемодан с движущегося транспортера, то попробуйте прокатить его за ручку против движения ленты. И вы убедитесь, что ручка у чемодана не оторвется, даже если колесики вашего чемодана и не имеют подшипников. В крайнем случае колесики чемодана начнут проскальзывать.
PS: До Еlop я получил высшее техническое образование, курс Автоматизации был Aufbaukurs для инженеров. Кроме прочего изучал сопромат и термех в Вузе. Но для решения упомянутой задачки достаточно здравого смысла. Дипломы не помогают, если сообразительности нет.
Университет развивает все способности, в том числе и глупость. - А. Чехов
Вы исходите из равновесия, там где его нет.
Оставьте Ньютона, мы имеем дело с переходными процессами, а не со статикой. Решите задачу с помощью итераций, если с дифф. уравнениями не получается.
Ну в конце концов, сходите в ближайший аэропорт, посмотрите, как самолеты взлетают.
Когда будете забирать чемодан с движущегося транспортера, то попробуйте прокатить его за ручку против движения ленты. И вы убедитесь, что ручка у чемодана не оторвется, даже если колесики вашего чемодана и не имеют подшипников. В крайнем случае колесики чемодана начнут проскальзывать.
PS: До Еlop я получил высшее техническое образование, курс Автоматизации был Aufbaukurs для инженеров. Кроме прочего изучал сопромат и термех в Вузе. Но для решения упомянутой задачки достаточно здравого смысла. Дипломы не помогают, если сообразительности нет.
Университет развивает все способности, в том числе и глупость. - А. Чехов
28.08.03 22:53
в ответ Allmend 28.08.03 22:45
Когда будете забирать чемодан с движущегося транспортера, то попробуйте прокатить его за ручку против движения ленты. И вы убедитесь, что ручка у чемодана не оторвется, даже если колесики вашего чемодана и не имеют подшипников. В крайнем случае колесики чемодана начнут проскальзывать.
Вы видели в аэропоту постоянно ускоряющиеся транспортёры? Я же пишу - если транспортёр движется равномерно, Вам достаточно уравновесить силу трения качения. Будьте же немного внимательней!
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Вы видели в аэропоту постоянно ускоряющиеся транспортёры? Я же пишу - если транспортёр движется равномерно, Вам достаточно уравновесить силу трения качения. Будьте же немного внимательней!
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
29.08.03 10:20
в ответ Allmend 28.08.03 22:45
Ну может быть и невозможно такую автоматику создать. Только задача всё равно некорректно сформулирована, и поэтому большинство её понимают несколько иначе, а именно может ли транспортёр остановить самолёт? Из-за этого и идёт весь сыр-бор.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
29.08.03 17:27
в ответ Allmend 28.08.03 22:08
Затем вы тянете этот самолет (допустим за веревочку).
В ответ на:Самолет сдвигается с мертвой точки и колеса начинают крутиться. Лента начинает двигаться в обратном направлении. Если колеса не проскальзывают, то лента еще больше разгоняет колеса.
Деревенское представление , о работе автоматики!
Очень уважаю ваши познания в автоматике. Но у нас в колхозе доярки ее лучше
знают.!
Я уже писал об этом в предыдущей дискусси. Какой должна бы быть система
управления приводом транспортера, чтобы ПОПЫТАТЬСЯ выполнить
условия задачи. Напомню с помощью 2-х тахогенераторов, один из которых
установлен на оси колеса второй, на одном из валиков транспортера(пусть радиус
этого валика равен радиусу колеса). Вычитаем эти сигналы-получаем величину
ПРОПОРЦИОНАЛЬНУЮ СКОРОСТИ САМОЛЕТА ОТНОСИТЕЛЬНО ПОКРЫТИЯ.
Эту величину сравниваем с 0 - это условие задачи. И дальше система управления
ПД(пропорционально
дифференциальные регуляторы) и т.д.
Дальше я утверждаю никакой положительной обратной связи тут нет. Задумайтесь
почему на досуге.
Но СИСТЕМА НЕ ЗАМКНУТА и неустойчива. Т.е. изменения скорости
транспортера ПОЧТИ не влияют на самолет!!! Поэтому привод набирает максимальную скорость а самолет улетает . Это решение правильное но,
я еще тогда писал √ решение упрощенное многого оно не учитывает.
Теперь scorpi откопал факт ,что УСКОРЕНИЕ (не скорость)колес транспортером создает осевую силу противодействующую тяге. Вам это понятно? И пусть это усилие очень незначительно но оно есть.
Нихрена не понимаю.!
29.08.03 22:35
в ответ scorpi_ 29.08.03 10:20
"Ну может быть и невозможно такую автоматику создать. Только задача вс╦ равно некорректно сформулирована, и поэтому большинство е╦ понимают несколько иначе, а именно может ли транспорт╦р остановить самол╦т? Из-за этого и ид╦т весь сыр-бор."
Вот с этого надо было и начинать.
О том, что задача плохо сформулировала, я писал в моих первых постингах на эту тему.
Вы взяли за данность, что равновесие уже наступило и перешли к статике (действие равно противодействию). Если вы исходите из равновесия, то вы должны получить астрономические результаты в ваших уравнениях.
Практики смотрят на вещи иначе.
Так как колеса не создают тяги, то задачу про транспортер нужно начинать решать именно не исходя из того, что равновесие уже наступило.
Нужно начать решение задачи со сдвига самолета с мертвой точки. Без этого допущения вообще ничего не получится. Потом разбить все на маленькие шажки и решать с помочью итераций, чтобы не влезать в дебри высшей математики.
PS: Чехова я процитировал для того, чтобы люди меньше кичились дипломами. Относится ко всем, в том числе и ко мне.
Вот с этого надо было и начинать.
О том, что задача плохо сформулировала, я писал в моих первых постингах на эту тему.
Вы взяли за данность, что равновесие уже наступило и перешли к статике (действие равно противодействию). Если вы исходите из равновесия, то вы должны получить астрономические результаты в ваших уравнениях.
Практики смотрят на вещи иначе.
Так как колеса не создают тяги, то задачу про транспортер нужно начинать решать именно не исходя из того, что равновесие уже наступило.
Нужно начать решение задачи со сдвига самолета с мертвой точки. Без этого допущения вообще ничего не получится. Потом разбить все на маленькие шажки и решать с помочью итераций, чтобы не влезать в дебри высшей математики.
PS: Чехова я процитировал для того, чтобы люди меньше кичились дипломами. Относится ко всем, в том числе и ко мне.
29.08.03 23:00
"Вычитаем эти сигналы-получаем величину
ПРОПОРЦИОНАЛЬНУЮ СКОРОСТИ САМОЛЕТА ОТНОСИТЕЛЬНО ПОКРЫТИЯ.
Эту величину сравниваем с 0 - это условие задачи. И дальше система управления
ПД(пропорционально дифференциальные регуляторы) и т.д.
Дальше я утверждаю никакой положительной обратной связи тут нет. Задумайтесь
почему на досуге."
Ну задумался.
Колесо самолета вначале не крутится. Потом оно начинает крутиться. Транспортер тоже начинает крутиться, но в обратную сторону. Так как транспортер механически связан с колесом, то он (транспортер) еще больше раскручивает колесо самолета.
Ведь иначе быть не может! Транспортер и колесо самолета связаны механически.
Вот если бы транспортер двигался в другую сторону, то могло бы быть достигнуто устойчивое состояние, когда колеса самолета остановятся.
Но в этом случае самолет взлетит еще быстрее, так как транспортер создаст дополнительную (хоть и небольшую) тягу. Если я ошибаюсь, то объясните наглядно, как должна работать ваша автоматика.
"Но СИСТЕМА НЕ ЗАМКНУТА и неустойчива. Т.е. изменения скорости
транспортера ПОЧТИ не влияют на самолет!!! Поэтому привод набирает максимальную скорость а самолет улетает . Это решение правильное но,
я еще тогда писал √ решение упрощенное многого оно не учитывает."
Согласен с вашими выкладками, что система не устойчива и что скорость транспортера мало на что влияет, но как вы вычислили максимальную скорость? Ведь она может быть равна бесконечности? Если вы получили астрономическую скорость, то такое решение задачи неприемлемо с практической точки зрения.
"Теперь scorpi откопал факт ,что УСКОРЕНИЕ (не скорость)колес транспортером создает осевую силу противодействующую тяге. Вам это понятно? И пусть это усилие очень незначительно но оно есть."
Ну ускорение это первая производная от скорости. Можно еще вычислить вторую производную (ускорение ускорения) итд. итп.
Можно также учесть угловую скорость вращения Земли или Юпитера. Все это действительно имеет небольшое влияние на решение задачи. Резвитесь дальше своими уравнениями.
Вы теоретики, а я практик.
ПРОПОРЦИОНАЛЬНУЮ СКОРОСТИ САМОЛЕТА ОТНОСИТЕЛЬНО ПОКРЫТИЯ.
Эту величину сравниваем с 0 - это условие задачи. И дальше система управления
ПД(пропорционально дифференциальные регуляторы) и т.д.
Дальше я утверждаю никакой положительной обратной связи тут нет. Задумайтесь
почему на досуге."
Ну задумался.
Колесо самолета вначале не крутится. Потом оно начинает крутиться. Транспортер тоже начинает крутиться, но в обратную сторону. Так как транспортер механически связан с колесом, то он (транспортер) еще больше раскручивает колесо самолета.
Ведь иначе быть не может! Транспортер и колесо самолета связаны механически.
Вот если бы транспортер двигался в другую сторону, то могло бы быть достигнуто устойчивое состояние, когда колеса самолета остановятся.
Но в этом случае самолет взлетит еще быстрее, так как транспортер создаст дополнительную (хоть и небольшую) тягу. Если я ошибаюсь, то объясните наглядно, как должна работать ваша автоматика.
"Но СИСТЕМА НЕ ЗАМКНУТА и неустойчива. Т.е. изменения скорости
транспортера ПОЧТИ не влияют на самолет!!! Поэтому привод набирает максимальную скорость а самолет улетает . Это решение правильное но,
я еще тогда писал √ решение упрощенное многого оно не учитывает."
Согласен с вашими выкладками, что система не устойчива и что скорость транспортера мало на что влияет, но как вы вычислили максимальную скорость? Ведь она может быть равна бесконечности? Если вы получили астрономическую скорость, то такое решение задачи неприемлемо с практической точки зрения.
"Теперь scorpi откопал факт ,что УСКОРЕНИЕ (не скорость)колес транспортером создает осевую силу противодействующую тяге. Вам это понятно? И пусть это усилие очень незначительно но оно есть."
Ну ускорение это первая производная от скорости. Можно еще вычислить вторую производную (ускорение ускорения) итд. итп.
Можно также учесть угловую скорость вращения Земли или Юпитера. Все это действительно имеет небольшое влияние на решение задачи. Резвитесь дальше своими уравнениями.
Вы теоретики, а я практик.
30.08.03 00:09
в ответ Allmend 29.08.03 22:35
Я вообще-то решал задачу методами динамики, а не статики. Кроме того аюсолютно не важно, создают-ли колёса тягу. Четыре линейных уравнения - это для Вас высшая математика? На самом деле такие задачи решают именно так, я и выдержки давал. Итерациями это никто не рашает.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
30.08.03 13:52
в ответ Allmend 29.08.03 23:00
В ответ на:
Колесо самолета вначале не крутится. Потом оно начинает крутиться. Транспортер тоже начинает крутиться, но в обратную сторону. Так как транспортер механически связан с колесом, то он (транспортер) еще больше раскручивает колесо самолета.
Ведь иначе быть не может! Транспортер и колесо самолета связаны механически.
Вот если бы транспортер двигался в другую сторону, то могло бы быть достигнуто устойчивое состояние, когда колеса самолета остановятся.
Но в этом случае самолет взлетит еще быстрее, так как транспортер создаст дополнительную (хоть и небольшую) тягу. Если я ошибаюсь, то объясните наглядно, как должна работать ваша автоматика.
Постараюсь объяснить. Прочитайте пожалуйста внимательно.
Я написал про 2 датчика скорости т.к. нам не важна скорость
колеса как такового. Нам нужна РАЗНОСТЬ угловой скорости колеса и угловой скорости
валика транспротера(для простоты радиус его равен радиусу колеса). Та составляющая угловой скорости колеса которая превнесена ТРАНСПОРТЕРОМ при этом
уничтожается. Поэтому пока двигатели самолета не работают, а транспортер вращается с ЛЮБОЙ скоростью этот сигнал
разсогласования равен 0(если не учитывать всякие мелочи).
Вот двигатели заработали самолет двинулся(относительно земли) уловые валика датчика транспортера и колеса уже не
равны у колеса появилось дополнительное ускорение превнесенное двигателями самолета. Появился сигнал разсогласования. Он поступил на вход САУ(сист. авт. управл.) там всякие регуляторы, внутренний контур регулирования тока=момента привода-но нам это не важно.
Важно что привод под действие сигнала разсогласования
ускоряется но(в первом приближении) не оказывает влияния на самолет составляющая скорости колеса добавленная транспортером не учитывается(напоминаю тысячный раз для этого нужен второй датчик скорости).
Предложенная вами система управления, с одним датчиком скорости, действительно
содержала бы положительную
обратную связь и поэтому была бы еще более неработоспособная чем моя. Она бы не работала ни при каких условиях!!!
Еще раз прошу не обижаться на шуточки и обвинения в невежестве-это для поддержания разговора. Отвечайте тем же.
Нихрена не понимаю.!
30.08.03 15:21
в ответ Allmend 28.08.03 22:45
В ответ на:Оставьте Ньютона, мы имеем дело с переходными процессами, а не со статикой. Решите задачу с помощью итераций, если с дифф. уравнениями не получается.
С помощью чего простите. Это как с помощью итераций, нельзя ли мне двоечнику объяснить как применть этот замечательный метод к данной задаче.
Кстати второй закон Ньютона √ это по вашему статика??????
А теперь серьезно всю систему ,вместе с системой управления, действительно можно описать системой диф. уравнений. Йз уравнений примерно 12(зависит от точности описания). Решать аналитически такое наверное невозможно но численно вполне (решают постоянно и без проблем). Таким образом и без смолета и транспортера
можно будет экспериментировать с системой. Кстати такое описание тривиально и вполне нам по силам.
Раньше для рачета(вернее моделирования ) подобных этой электромеханических
систем применяли аналоговые модели.
На советском вооружении это тоже использовалось вроде ,при современном развитии цифровой электроники это кажется примитивным, НО вопреки всему достигались совсем не плохие результаты.
Нихрена не понимаю.!
30.08.03 20:18
в ответ scorpi_ 30.08.03 00:09
"Кроме того аюсолютно не важно, создают-ли кол╦са тягу. Четыре линейных уравнения - это для Вас высшая математика? На самом деле такие задачи решают именно так, я и выдержки давал. Итерациями это никто не рашает."
Вы меня неправильно поняли. Линейными уравнениями такую задачу не решить, тут нужна высшая математика и дифф. уравнения.
Но такие задачи на практике как раз таки и решают численными методами. Вы ведь программист и должны знать, что компьютер таблицу интегралов не знает. Компьютер обходится двоичной арифметикой. Вы о так называемой прикладной математике когда ни будь слышали?
Дифф. уравнения или интегралы можно решать/вычислять численными методами. Для поиска решения используются итерации. Итерации довольно просто программируются на компьютере, вот вам как программисту и карты в руки.
А вопрос о том, являются ли колеса ведущими или нет - это ключевой вопрос. Если бы колеса были бы ведущими, то самолет никогда бы не взлетел, даже без всякой автоматики.
Вы когда TÜV последний раз проходили? Помните, как вашу машину ставили на ролики и проверяли тормоза?
Вы меня неправильно поняли. Линейными уравнениями такую задачу не решить, тут нужна высшая математика и дифф. уравнения.
Но такие задачи на практике как раз таки и решают численными методами. Вы ведь программист и должны знать, что компьютер таблицу интегралов не знает. Компьютер обходится двоичной арифметикой. Вы о так называемой прикладной математике когда ни будь слышали?
Дифф. уравнения или интегралы можно решать/вычислять численными методами. Для поиска решения используются итерации. Итерации довольно просто программируются на компьютере, вот вам как программисту и карты в руки.
А вопрос о том, являются ли колеса ведущими или нет - это ключевой вопрос. Если бы колеса были бы ведущими, то самолет никогда бы не взлетел, даже без всякой автоматики.
Вы когда TÜV последний раз проходили? Помните, как вашу машину ставили на ролики и проверяли тормоза?
30.08.03 20:25
в ответ Соучастник 30.08.03 13:52
Все, что вы пишете, похоже на правду. Но это не решает проблемы. Колесо самолета жестко связано с лентой, т.е. синхронно с лентой. Ускоряя ленту, вы ускоряете колесо самолета. У вас постоянно будет нарастать рассогласование. В реальных условиях колеса начнут проскальзывать, нарушится синхронность. Этому способствует, кроме прочего, вертикальная составляющая силы тяги (прошеллера или турбины), которая приподнимает самолет.
30.08.03 22:01
в ответ scorpi_ 30.08.03 00:09
Подумайти практически:
Представьте себе небольшой самолетик, стоящий на таком транспортере. Вы тянете этот самолетик за веревочку - ваша сила в данном случае и будет силой тяги. Теперь скажите, если скорость трвнспортера будет бесконечной вы уже не сможете сдвинуть его с места?
Представьте себе небольшой самолетик, стоящий на таком транспортере. Вы тянете этот самолетик за веревочку - ваша сила в данном случае и будет силой тяги. Теперь скажите, если скорость трвнспортера будет бесконечной вы уже не сможете сдвинуть его с места?
30.08.03 23:02
в ответ Hulk2003 30.08.03 22:01
В ответ на:Представьте себе небольшой самолетик, стоящий на таком транспортере. Вы тянете этот самолетик за веревочку - ваша сила в данном случае и будет силой тяги.
Люди пишут ,пишут а с веревочкой пришли и объяснили все.
Ускорение колеса со стороны транспортера действительно
создает динамическое усилие прередаваемое на ось и
препятствуещее взлету. Т.е. непрерывно ускоряя транспортер
(чисто теоретически можно удержать самолет). На сей раз scorpi прав. Я сам тут на него наехал было дело, но потому
что не прочитал его постинги, а исходил из его позиции
в предыдущей дискуссии(она была ошибочной, что он сам и признал!). Учет массы колес уточняет решение о чем уже говорилось. Мы тут с Almendom спорим про управление давно.
А вы веревочкой нас всех.
Вобщем читайте внимательнее о чем речь идет.!
Нихрена не понимаю.!
30.08.03 23:09
в ответ Kriwda7 30.08.03 21:05
В ответ на:Давно уже дураку понятно, что только самуе умные и сообразительные наидут правильныи, да еще и не один, ответ
Судя по предыдущей дискуссии, что-бы вам все понятно стало,
вам надо ваше образование опять с превого класса начинать.
Нихрена не понимаю.!
30.08.03 23:13
"Все давно пришли к выводу. что задача не коректно поставленна."
Да не все, дорогуша, и не так давно. Я был, пожалуй, одним из первых, который обнаружил изьян в условии задачи. Читайте ветку про Пизу.
Я пытаюсь доказать, что реальный, обычный самолет взлетит в любом случае.
Да не все, дорогуша, и не так давно. Я был, пожалуй, одним из первых, который обнаружил изьян в условии задачи. Читайте ветку про Пизу.
Я пытаюсь доказать, что реальный, обычный самолет взлетит в любом случае.
30.08.03 23:34
в ответ Соучастник 30.08.03 23:02
Ускорение колеса со стороны транспортера действительно создает динамическое усилие прередаваемое на ось и препятствуещее взлету. Т.е. непрерывно ускоряя транспортер (чисто теоретически можно удержать самолет).
В условии задачи ясно сказано, что транспорт╦р движется назад так быстро, как движется впер╦д самол╦т. Ни о какой зависимости движения транспорт╦ра только от скорости вращения кол╦с нет. Т.е. если самол╦т стоит, то и транспорт╦р - тоже. Если скорость самол╦та = Х, то транспорт╦ра - тоже = Х (только в обратную сторону). Таким образом, разговоры про бесконечное ускорение транспорт╦ра беспочвенны.
Что же касается сил трения в колесе, то ими можно пренебречь не только тем же образом, каким мы это делаем, пользуясь автомобилем или автобусом. Т.е. исходить из того, что мощность двигателей заведомо намного больше сил трения. Есть и другой путь: предложить конструкцию колеса, у которой сил трения качения вообще нет, по принципу магнитной подушки. В реальности такое колесо, конечно, никто строить не будет, но для решения этой задачи придумать можно. И что тогда вы скажете, сторонники торможения?
Вс╦ - суета и томление духа
В условии задачи ясно сказано, что транспорт╦р движется назад так быстро, как движется впер╦д самол╦т. Ни о какой зависимости движения транспорт╦ра только от скорости вращения кол╦с нет. Т.е. если самол╦т стоит, то и транспорт╦р - тоже. Если скорость самол╦та = Х, то транспорт╦ра - тоже = Х (только в обратную сторону). Таким образом, разговоры про бесконечное ускорение транспорт╦ра беспочвенны.
Что же касается сил трения в колесе, то ими можно пренебречь не только тем же образом, каким мы это делаем, пользуясь автомобилем или автобусом. Т.е. исходить из того, что мощность двигателей заведомо намного больше сил трения. Есть и другой путь: предложить конструкцию колеса, у которой сил трения качения вообще нет, по принципу магнитной подушки. В реальности такое колесо, конечно, никто строить не будет, но для решения этой задачи придумать можно. И что тогда вы скажете, сторонники торможения?
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
30.08.03 23:38
в ответ scorpi_ 30.08.03 22:15
"Не скорость, а ускорение!"
А кто сказал, что движение будет равноускоренное? Почему бы не учесть вторую производную от скорости итд. В этом случае вы получите еще более интересные уравнения связи.
И все же масса колес незначительна по сравнению с массой самолета. Если бы раскрутить тяжелый маховик, то его было бы действительно трудно сдвинуть с места. Но теоретически, если раскрутить даже малую массу до очень большой скорости (без ускорения это не получится), то можно создать эффект торможения. Но это все только теория. На практике колеса будут ПРОСКАЛЬЗЫВАТЬ, из за ВЕРТИКАЛЬНОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ СИЛЫ ТЯГИ, неужели это так трудно понять?
Никакое ускорение вращения колес не затормозит реальный самолет.
"По принципу Д'Аламбера записываем суммы сил действующих на каждое тело, что равно изменению импульса, и суммы моментов сил, которые равны изменению угловой скорости на момент инерции. Кроме того записываем уравнения связи, ( расписывая сразу по координатам )
для транспорт╦ра имеем: Ft - Fr = Mt*At ( где Fr - сила с которой самол╦т действует на транспорт╦р, At - ускорение транспорт╦ра )
для диска имеем: M*Aс = Fr - Fс ( где Aс - ускорение оси самол╦та ) и
Мк*R*R*(dw/dt)/2 = Fr*R ( где R - радиус диска, (dw/dt) - угловое ускорение.
Уравнение связи: R*(dw/dt) = At - Aс.
Вот и вс╦ решая, эти уравнения находим Ft = Fc*(1 + 2*Mt/Mk ), At = 2*Fs/Mk, Fr = Fs. Так что если мы в состоянии ускорять транспорт╦р с этим немаленьким ускорением 2*F/m, то самол╦т стоит на месте. Другое дело, что таких ускорений технически достичь невозможно. "
Ну если не возможно достичь таких ускорений (даже игнорируя то, что существует вертикальная составляющая силы тяги (у ЛЮБОГО НОРМАЛЬНОГО самолета), и то, что то состояние, которое описывает связи технически достигнуть невозможно, то на хрена дальше спорить и доказывать, что самолет (реальный) не взлетит.!?!?
С помощью вашего уравнения связи можно даже доказать, что при определенном ускорении Земля начнет вращаться в другую сторону. Другое дело, что таких ускорений технически достичь невозможно.
А кто сказал, что движение будет равноускоренное? Почему бы не учесть вторую производную от скорости итд. В этом случае вы получите еще более интересные уравнения связи.
И все же масса колес незначительна по сравнению с массой самолета. Если бы раскрутить тяжелый маховик, то его было бы действительно трудно сдвинуть с места. Но теоретически, если раскрутить даже малую массу до очень большой скорости (без ускорения это не получится), то можно создать эффект торможения. Но это все только теория. На практике колеса будут ПРОСКАЛЬЗЫВАТЬ, из за ВЕРТИКАЛЬНОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ СИЛЫ ТЯГИ, неужели это так трудно понять?
Никакое ускорение вращения колес не затормозит реальный самолет.
"По принципу Д'Аламбера записываем суммы сил действующих на каждое тело, что равно изменению импульса, и суммы моментов сил, которые равны изменению угловой скорости на момент инерции. Кроме того записываем уравнения связи, ( расписывая сразу по координатам )
для транспорт╦ра имеем: Ft - Fr = Mt*At ( где Fr - сила с которой самол╦т действует на транспорт╦р, At - ускорение транспорт╦ра )
для диска имеем: M*Aс = Fr - Fс ( где Aс - ускорение оси самол╦та ) и
Мк*R*R*(dw/dt)/2 = Fr*R ( где R - радиус диска, (dw/dt) - угловое ускорение.
Уравнение связи: R*(dw/dt) = At - Aс.
Вот и вс╦ решая, эти уравнения находим Ft = Fc*(1 + 2*Mt/Mk ), At = 2*Fs/Mk, Fr = Fs. Так что если мы в состоянии ускорять транспорт╦р с этим немаленьким ускорением 2*F/m, то самол╦т стоит на месте. Другое дело, что таких ускорений технически достичь невозможно. "
Ну если не возможно достичь таких ускорений (даже игнорируя то, что существует вертикальная составляющая силы тяги (у ЛЮБОГО НОРМАЛЬНОГО самолета), и то, что то состояние, которое описывает связи технически достигнуть невозможно, то на хрена дальше спорить и доказывать, что самолет (реальный) не взлетит.!?!?
С помощью вашего уравнения связи можно даже доказать, что при определенном ускорении Земля начнет вращаться в другую сторону. Другое дело, что таких ускорений технически достичь невозможно.
30.08.03 23:48
в ответ Derdiedas 30.08.03 23:34
"Если скорость самол╦та = Х, то транспорт╦ра - тоже = Х (только в обратную сторону). Таким образом, разговоры про бесконечное ускорение транспорт╦ра беспочвенны. "
Все это было бы верно, если бы транспортер и колеса самолета небыли бы механически
связаны.
Система управления транспортером, описанная в условии задачи, технически нереализуема.
Транспортер раскручивает колеса самолета. Сдвинувшись с мертвой точки, система выходит из равновесия и все больше "расстраивается", неужели это так трудно понять?
Система управления транспортером, замерив ускорение вращения колес самолета, дает сигнал на ускорение транспортера и раскручивает транспортер так, что колеса самолета начинают крутиться все быстрее и быстрее.
Все это было бы верно, если бы транспортер и колеса самолета небыли бы механически
связаны.
Система управления транспортером, описанная в условии задачи, технически нереализуема.
Транспортер раскручивает колеса самолета. Сдвинувшись с мертвой точки, система выходит из равновесия и все больше "расстраивается", неужели это так трудно понять?
Система управления транспортером, замерив ускорение вращения колес самолета, дает сигнал на ускорение транспортера и раскручивает транспортер так, что колеса самолета начинают крутиться все быстрее и быстрее.
31.08.03 00:35
в ответ Allmend 30.08.03 23:13
Да не все, дорогуша, и не так давно. Я был, пожалуй, одним из первых, который обнаружил изьян в условии задачи. Читайте ветку про Пизу.
мембер)
8/8/03 10:10
Ре: Взлетит ли самолет???
В ответ Кривда7 8/8/03 00:54
--------------------------------------------------------------------------------
Простота залог надежности и успеха!
В аеропортах есть горизонтальные ескалаторы по которым можно ехать с тележкои для перевозки багажа /чумаданов/
Ескалатор движется с постояннои скоростью и в одном направлении. Вы перепутали направление и с телегои пытаетесь поити против хода ескалатора и у вас ни чего не получается. Пока вы стоите на площадке схода тележка на ленте, то вы еще можете удержать тележку против хода ленты, как только вы хотите наступить на ленту вас с телегои относит назад на площадку схода.
Но вам обьязательно нужно ету гребаннуу телегу протащить по ленте до противоположного конца.Вы снимаете брУчнои ремень, привязываете его к телеге с переди и заходите с права или с лева и начинаете тащить телегу против хода ленты, колеса у ленты начинаут крутиться быстре /почти в два раза/ телегу тащить в два раза труднеи, но вы ее даже можете разогнать если хватит п... пара иесли у телеги вырастут крылья она может как лаинер ..... .
А теперь лента стоит, телга стоит /пар кончился/ пока вы стояли какои то м....к пристроил к телеге датчик и через фото реле вклучает мотор у ленты. Вы тяните за ремень телега и колеса проехали 1мм. и тут же вклучилась лента и колесики вашеи телеги прокрутлись за счет движения /ленты назад/, вперед на 1 мм. и вы почувствовли не большои толчек через ремень но пару у вас хватает и вы начинаете разгонять вашу телегу, лента за щет своего мотора и гребоного датчика тоже разгоняеся, колеса крутятся уже со скоростью "хрен догониш" и если у вас хватит пару, а у подчибников смазки и лента не будет разгонятся до бесконечности и у телеги вырастут крылья то она сможет улететь.
А теперь вы ескалатор не перепуталии затянули своу телегу с датчиком на ленту, а лента почему та стоит /не движется потому что ролики меняли/ Вам надоело ждать и вы потянули своу телегу, но не как все умные луди а опйть с боку ескалатора / благо перила низкие и у вас в руках ремень от брук/ Толко сдвинули телегу на 1 мм и лента тоже пошла поехала но лента провернула и у телеги колесики назад на 1мм. /Датчик очень чувствительныи /вы поднаттужились и тянете за ремень еще сильнее и опять телега продвинулась на 1 мм. и лента продвинулась на 1 мм. и провернула колесики назад.
И тут уж ни какого пе.....пара не хватит. Вот если бы лента стойла или двигалась с постояннои скорость или в обратнуу сторону тады-да, а так нет
Извините, но проще не куда.
Химик)
8/8/03 10:10
Ре: Взлетит ли самолет???
В ответ сцорпи_ 7/8/03 23:22
--------------------------------------------------------------------------------
по моему дорожка движется против направления взл╦та, и скорость е╦ регулируется еаким образом, чтобы самол╦т относительно земли был неподвижен
Это невозможно, и в том вся суть. Это было бы возможно, если бы колеса передавали усилие с самолета на транспортер или обратно. Но этого нет, они просто свободно крутятся. Уберите самолет, тягу двигателя, просто представьте себе тележку на колесиках на эскалаторе, как у Кривды. Никуда тянуть не нужно, просто отпустите ее с верхней точки. Куда и как быстро бы эскалатор не ехал, она таки уедет вниз, если колеса не отвалятся :))
Пизы еще и в помине не было, Вы слишком поздно проснулись. Сверьте по датам когда Химик говорил , что условия не коректны.
мембер)
8/8/03 10:10
Ре: Взлетит ли самолет???
В ответ Кривда7 8/8/03 00:54
--------------------------------------------------------------------------------
Простота залог надежности и успеха!
В аеропортах есть горизонтальные ескалаторы по которым можно ехать с тележкои для перевозки багажа /чумаданов/
Ескалатор движется с постояннои скоростью и в одном направлении. Вы перепутали направление и с телегои пытаетесь поити против хода ескалатора и у вас ни чего не получается. Пока вы стоите на площадке схода тележка на ленте, то вы еще можете удержать тележку против хода ленты, как только вы хотите наступить на ленту вас с телегои относит назад на площадку схода.
Но вам обьязательно нужно ету гребаннуу телегу протащить по ленте до противоположного конца.Вы снимаете брУчнои ремень, привязываете его к телеге с переди и заходите с права или с лева и начинаете тащить телегу против хода ленты, колеса у ленты начинаут крутиться быстре /почти в два раза/ телегу тащить в два раза труднеи, но вы ее даже можете разогнать если хватит п... пара иесли у телеги вырастут крылья она может как лаинер ..... .
А теперь лента стоит, телга стоит /пар кончился/ пока вы стояли какои то м....к пристроил к телеге датчик и через фото реле вклучает мотор у ленты. Вы тяните за ремень телега и колеса проехали 1мм. и тут же вклучилась лента и колесики вашеи телеги прокрутлись за счет движения /ленты назад/, вперед на 1 мм. и вы почувствовли не большои толчек через ремень но пару у вас хватает и вы начинаете разгонять вашу телегу, лента за щет своего мотора и гребоного датчика тоже разгоняеся, колеса крутятся уже со скоростью "хрен догониш" и если у вас хватит пару, а у подчибников смазки и лента не будет разгонятся до бесконечности и у телеги вырастут крылья то она сможет улететь.
А теперь вы ескалатор не перепуталии затянули своу телегу с датчиком на ленту, а лента почему та стоит /не движется потому что ролики меняли/ Вам надоело ждать и вы потянули своу телегу, но не как все умные луди а опйть с боку ескалатора / благо перила низкие и у вас в руках ремень от брук/ Толко сдвинули телегу на 1 мм и лента тоже пошла поехала но лента провернула и у телеги колесики назад на 1мм. /Датчик очень чувствительныи /вы поднаттужились и тянете за ремень еще сильнее и опять телега продвинулась на 1 мм. и лента продвинулась на 1 мм. и провернула колесики назад.
И тут уж ни какого пе.....пара не хватит. Вот если бы лента стойла или двигалась с постояннои скорость или в обратнуу сторону тады-да, а так нет
Извините, но проще не куда.
Химик)
8/8/03 10:10
Ре: Взлетит ли самолет???
В ответ сцорпи_ 7/8/03 23:22
--------------------------------------------------------------------------------
по моему дорожка движется против направления взл╦та, и скорость е╦ регулируется еаким образом, чтобы самол╦т относительно земли был неподвижен
Это невозможно, и в том вся суть. Это было бы возможно, если бы колеса передавали усилие с самолета на транспортер или обратно. Но этого нет, они просто свободно крутятся. Уберите самолет, тягу двигателя, просто представьте себе тележку на колесиках на эскалаторе, как у Кривды. Никуда тянуть не нужно, просто отпустите ее с верхней точки. Куда и как быстро бы эскалатор не ехал, она таки уедет вниз, если колеса не отвалятся :))
Пизы еще и в помине не было, Вы слишком поздно проснулись. Сверьте по датам когда Химик говорил , что условия не коректны.
31.08.03 00:59
в ответ Allmend 30.08.03 23:48
Транспортер раскручивает колеса самолета. Сдвинувшись с мертвой точки, система выходит из равновесия и все больше "расстраивается", неужели это так трудно понять?
Система управления транспортером, замерив ускорение вращения колес самолета, дает сигнал на ускорение транспортера и раскручивает транспортер так, что колеса самолета начинают крутиться все быстрее и быстрее.
Вы неправильно поняли условие задачи. Там сказано, что система управления транспортером замеряет скорость САМОЛ╗ТА. Кол╦са будут раскручиваться, но не более, чем с удвоенной скоростью самол╦та. Чтобы самол╦т набрал необходимую для взл╦та скорость, его кол╦са должны крутиться всего лишь в два раза быстрее - а это вполне реально (сравните взл╦тную скорость с посадочной!).
Вс╦ - суета и томление духа
Система управления транспортером, замерив ускорение вращения колес самолета, дает сигнал на ускорение транспортера и раскручивает транспортер так, что колеса самолета начинают крутиться все быстрее и быстрее.
Вы неправильно поняли условие задачи. Там сказано, что система управления транспортером замеряет скорость САМОЛ╗ТА. Кол╦са будут раскручиваться, но не более, чем с удвоенной скоростью самол╦та. Чтобы самол╦т набрал необходимую для взл╦та скорость, его кол╦са должны крутиться всего лишь в два раза быстрее - а это вполне реально (сравните взл╦тную скорость с посадочной!).
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
31.08.03 10:04
в ответ Kriwda7 31.08.03 00:35
Уважаемая Кривда7 позвольте взять две цитаты из вашего последнего
постинга и проанализировать их.
Итак
-и начинаете тащить телегу против хода ленты, колеса у ленты начинаут крутиться быстре /почти в два раза/ телегу тащить в два раза труднеи,
далее вы Химика цитируете
-Это невозможно, и в том вся суть. Это было бы возможно, если бы колеса передавали усилие с самолета на транспортер или обратно. Но этого нет, они просто свободно крутятся.
Давно уже ясно ,что ни о физике ни о математике(похоже и о всем остальном тоже) вы понятия не имеете. Но хоть самые элементарные логические представления у вас должны иметься, и если таковые есть то вы заметите ,что две эти фразы исключают друг друга. Вам уже сто раз разжевали почему самолет взлетит, и при каких
условиях он бы не взлетел(пусть и невыполнимых), разобрали кучу вопросов связанных реализацией всех этих дел, разобрали сопутствующие вопросы.
А вы с высокомерным тоном поучаете всех. Кстати все, что вы про датчики
пишете это БРЕД ОТ ПЕРВОГО ДО ПОСЛЕДНЕГО СЛОВА. Я бы объяснил
почему но похоже вы ничего не поймете или не захотите понять.
постинга и проанализировать их.
Итак
-и начинаете тащить телегу против хода ленты, колеса у ленты начинаут крутиться быстре /почти в два раза/ телегу тащить в два раза труднеи,
далее вы Химика цитируете
-Это невозможно, и в том вся суть. Это было бы возможно, если бы колеса передавали усилие с самолета на транспортер или обратно. Но этого нет, они просто свободно крутятся.
Давно уже ясно ,что ни о физике ни о математике(похоже и о всем остальном тоже) вы понятия не имеете. Но хоть самые элементарные логические представления у вас должны иметься, и если таковые есть то вы заметите ,что две эти фразы исключают друг друга. Вам уже сто раз разжевали почему самолет взлетит, и при каких
условиях он бы не взлетел(пусть и невыполнимых), разобрали кучу вопросов связанных реализацией всех этих дел, разобрали сопутствующие вопросы.
А вы с высокомерным тоном поучаете всех. Кстати все, что вы про датчики
пишете это БРЕД ОТ ПЕРВОГО ДО ПОСЛЕДНЕГО СЛОВА. Я бы объяснил
почему но похоже вы ничего не поймете или не захотите понять.
Нихрена не понимаю.!
31.08.03 12:15
в ответ Derdiedas 31.08.03 00:59
Уважаемый DERDIEDAS не будем формалистами, и не будем ковыряться в
условии задачи, как юристы в законах. К тому же это условие можно понимать
по всякому. Я например понимаю его иначе √ можно ли вообще со стороны
транспортера не дать самолету разгоняться!. Allmend вам свое понимание описал
и на сей раз правилное понимание.
Не хочу сказать, что мое понимание правильнее вашего или Almend-овского, поэтому давайте рассмотрим все аспекты проблемы.
Что в принципе уже и сделано. Сначала мы доказали, что он взлетит,
проанализировали при этом поведение транспортера(разгон до максимальной скорости).
Мы доказали, что сила трения качения при этом не может быть препятствием взлету.
Это рассмотрение правильно на 100% и для практики его можно принять.
Далее scorpi предложил учесть момент инерции колес и учетом этого доказал, что
транспортер может препятствыать взлету. И хотя это очень далеко от практики
но это физически точно и правильно. Я с ним согласиля Allmend, Alien2 и даже Шахматист кажется тоже(хотя и сделали это очень неявно). Я написал, что технически
система обеспечивающая разгон с постоянным ускорением очень легко реализуема.
Для этого необходимо регулировать только момент привода транспортера, и это
проще регулирования скорости.
При этом рассмотрении мы много вопросов затронули и много далеко не очевидного
разжевали. А вы предлагаете так упрощенно понять условие, что и обсуждать тут нечего.
условии задачи, как юристы в законах. К тому же это условие можно понимать
по всякому. Я например понимаю его иначе √ можно ли вообще со стороны
транспортера не дать самолету разгоняться!. Allmend вам свое понимание описал
и на сей раз правилное понимание.
Не хочу сказать, что мое понимание правильнее вашего или Almend-овского, поэтому давайте рассмотрим все аспекты проблемы.
Что в принципе уже и сделано. Сначала мы доказали, что он взлетит,
проанализировали при этом поведение транспортера(разгон до максимальной скорости).
Мы доказали, что сила трения качения при этом не может быть препятствием взлету.
Это рассмотрение правильно на 100% и для практики его можно принять.
Далее scorpi предложил учесть момент инерции колес и учетом этого доказал, что
транспортер может препятствыать взлету. И хотя это очень далеко от практики
но это физически точно и правильно. Я с ним согласиля Allmend, Alien2 и даже Шахматист кажется тоже(хотя и сделали это очень неявно). Я написал, что технически
система обеспечивающая разгон с постоянным ускорением очень легко реализуема.
Для этого необходимо регулировать только момент привода транспортера, и это
проще регулирования скорости.
При этом рассмотрении мы много вопросов затронули и много далеко не очевидного
разжевали. А вы предлагаете так упрощенно понять условие, что и обсуждать тут нечего.
Нихрена не понимаю.!
31.08.03 12:21
в ответ Соучастник 31.08.03 10:04
Высокомерным тоном как раз поучаете Вы всех, вы тут самый умный, а кто не согласен с вами - идиоты.
Спорить с вами бесполезно, вы убеждены в своем, как некоторые были убеждены, что земля плоская.
С такими "физиками" как вы, не видать нам новых великих изобретений
Задача, понятно, с самого начала некоректна, если действительно сделать так, что самолет не будет двигаться относительно земли, то ежу понятно, что он не взлетит. Но всем давно понятно, что такие условия просто невозможно соблюсти, самолет будет двигаться навстречу полотну, с каким бы ускорением оно не раскручивалось
Спорить с вами бесполезно, вы убеждены в своем, как некоторые были убеждены, что земля плоская.
С такими "физиками" как вы, не видать нам новых великих изобретений
Задача, понятно, с самого начала некоректна, если действительно сделать так, что самолет не будет двигаться относительно земли, то ежу понятно, что он не взлетит. Но всем давно понятно, что такие условия просто невозможно соблюсти, самолет будет двигаться навстречу полотну, с каким бы ускорением оно не раскручивалось
31.08.03 13:54
в ответ Allmend 30.08.03 23:38
Абстрагируйтесь на минутку от условий задачи и вашей автоматики, и скажите мне что Вас конкретно в моих уравнениях и их решении не устраивает? Допустим если в задаче бы говорилось: "Существует ли такое значение приложенной к транспортёру силы, при котором сила тяги двигателя будет уравновешена?". Только пожалуйста без километровых рассуждений, просто напишите, как будет выглядеть решение.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
31.08.03 14:05
в ответ Derdiedas 31.08.03 00:59
"Там сказано, что система управления транспортером замеряет скорость САМОЛ╗ТА."
Вот что там сказано:
"Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна."
Уважаемый Дердиедас,
условие задачи сочинил человек, у которого логика работает на таком же уровне, как и у вас.
Скорость движения колес и так равна скорости движения полотна, даже без всякой автоматики (если колеса не проскальзывают).
Если бы речь шла о замере скорости поступательного движения самолета и о системе автоматики, которая пытается через приращение поступательного движения полотна в обратную сторону компенсировать это движение, то задача решалась бы намного легче. Но это для нас (скорпи, соучатник, шахматист итд) уже пройденный этап.
Я пытаюсь доказать, что реальный самолет взлетит в любом реальном случае.
Вот что там сказано:
"Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна."
Уважаемый Дердиедас,
условие задачи сочинил человек, у которого логика работает на таком же уровне, как и у вас.
Скорость движения колес и так равна скорости движения полотна, даже без всякой автоматики (если колеса не проскальзывают).
Если бы речь шла о замере скорости поступательного движения самолета и о системе автоматики, которая пытается через приращение поступательного движения полотна в обратную сторону компенсировать это движение, то задача решалась бы намного легче. Но это для нас (скорпи, соучатник, шахматист итд) уже пройденный этап.
Я пытаюсь доказать, что реальный самолет взлетит в любом реальном случае.
31.08.03 14:36
"Допустим если в задаче бы говорилось: "Существует ли такое значение приложенной к транспортёру силы, при котором сила тяги двигателя будет уравновешена?"."
Транспортер может теоретически уравновесить горизонтальную составляющую силы тяги, но не вертикальную.
А она (вертикальная) существует у любого реального самолета. Далее читайте мои постинги по этой теме.
"...что Вас конкретно в моих уравнениях и их решении не устраивает?"
Да то, что вы решение задачи подогнали под заранее известный (для вас) результат. Самолет для вас был уже заранее неподвижен относительно воздушной среды, и исходя из этого результата можно вычислить что угодно, включая гипотетические силы, которые не дают самолету двигаться.
А это - "статическое" мышление. Не придирайтесь к словам, я прекрасно знаю, чем динамика отличается от статики (даже если в вашей "статической модели" что-то ускоренно крутится).
Вы не "плясали от печки", как положено инженеру-практику.
Вы вначале не подумали и поторопились с ответом (я, признаться, тоже вначале было подумал, что самолет не взлетит, но прежде чем делать заявления, я еще раз все проверил). А теперь вам трудно изменить ваше решение, так как вы уже всех (кроме себя родимого) обозвали идиотами.
Вы уже сами давно поняли вашу ошибку, и никто от вас не требует публичного раскаяния. Дискуссию можно считать законченной.
PS: Поймите, признать собственную ошибку - это признак силы, а не слабости.
Только очень неуверенные в себе люди на всякий случай обзывают оппонентов идиотами и в качестве аргумента размахивают собственными грамотами или цитируют знаменитые учебники.
Транспортер может теоретически уравновесить горизонтальную составляющую силы тяги, но не вертикальную.
А она (вертикальная) существует у любого реального самолета. Далее читайте мои постинги по этой теме.
"...что Вас конкретно в моих уравнениях и их решении не устраивает?"
Да то, что вы решение задачи подогнали под заранее известный (для вас) результат. Самолет для вас был уже заранее неподвижен относительно воздушной среды, и исходя из этого результата можно вычислить что угодно, включая гипотетические силы, которые не дают самолету двигаться.
А это - "статическое" мышление. Не придирайтесь к словам, я прекрасно знаю, чем динамика отличается от статики (даже если в вашей "статической модели" что-то ускоренно крутится).
Вы не "плясали от печки", как положено инженеру-практику.
Вы вначале не подумали и поторопились с ответом (я, признаться, тоже вначале было подумал, что самолет не взлетит, но прежде чем делать заявления, я еще раз все проверил). А теперь вам трудно изменить ваше решение, так как вы уже всех (кроме себя родимого) обозвали идиотами.
Вы уже сами давно поняли вашу ошибку, и никто от вас не требует публичного раскаяния. Дискуссию можно считать законченной.
PS: Поймите, признать собственную ошибку - это признак силы, а не слабости.
Только очень неуверенные в себе люди на всякий случай обзывают оппонентов идиотами и в качестве аргумента размахивают собственными грамотами или цитируют знаменитые учебники.
31.08.03 15:31
в ответ Allmend 31.08.03 14:36
В ответ на:Вы уже сами давно поняли вашу ошибку, и никто от вас не требует публичного раскаяния.
Что ему признавать то осталось? Он уже признал свое прошлое заблуждение по силе трения качения.
А теперь он вытащил совершенно правильный факт.
Факт про который раньше никто и не задумался(я в том числе) помойму нам надо признавать неточность.
Что я и сделал и вам желаю.
Нихрена не понимаю.!
31.08.03 22:24
в ответ scorpi_ 31.08.03 14:56
- Транспортер может теоретически уравновесить горизонтальную составляющую силы тяги.
Доказанный и обоснованный факт.
- Который тем не менее многие оспаривают.
-----------------------------------------------------------
Теоретически можно рассчитать и ускорение с каким блоха должна отпрыгнуть от собаки, чтобы собаку отбросило к противоположной стенке...
Только грошь цена таким "теоретическим расч╦там"
Доказанный и обоснованный факт.
- Который тем не менее многие оспаривают.
-----------------------------------------------------------
Теоретически можно рассчитать и ускорение с каким блоха должна отпрыгнуть от собаки, чтобы собаку отбросило к противоположной стенке...
Только грошь цена таким "теоретическим расч╦там"
31.08.03 23:03
Разбираться в физике действительно очень полезно.
У меня год назад была небольшая авария. Когда я по пути на работу переезжал трамвайную линию (Bahnübergang, BÜ), я был ошеломлен звонком трамвая и затормозил прямо на BÜ. Я каждый день проезжал этот BÜ по пути на работу, но в этот злосчастный день мне не повезло. Дело в том, что перекресток очень сложный, нужно следить не только за трамваем, но и за встречным транспортом и за движением автомобилей за BÜ. Ну а водитель трамвая в случае небольшой аварии получает день отпуска (sehr gestresst!), поэтому для них нет никакого резона включать аварийное торможение.
Каждый месяц на этом перекрестке происходят тяжелые аварии, но, к счастью, смертельного случая еще не было.
Сам перекресток имеет светофор. Светофор включается автоматически после того, как трамвай трогается с остановки и переезжает через контакт. Если трамвай едет слишком быстро, то желтый и красный свет светофора включаются очень поздно. В крайнем случае трамвай может пересечь перекресток даже до того, как светофор для автомобилей переключится на красный.
В момент аварии я этого не знал и я был счастлив, что отделался царапиной на машине (трамвай лишь слегка задел мой бампер, так как я успел сдать назад).
Но немецкая полиция на месте происшествия сразу решила, что я поехал на красный. А в этом случае действует не Straßenverkehrsordnung (StVO),a Strafgesetzbuch (StGB).
Мое действие было приравнено террористическому акту, и мне хотели дать 7 пунктов.
Я не стал давать никаких показаний на месте происшествия и сразу включил адвоката. Я не имел знакомого адвоката, и взял того, которого мне порекомендовала моя страховая фирма.
Оказалось, что этот тип ничего не смыслит в механике и законах и StVO, но я смог его убедить (как инженер), что у меня не хватило бы времени отъехать назад, если бы я поехал бы на красный.
Тогда он включил в дело специалиста (Gutachter). K этому времени я уже освежил в памяти механику и вспомнил, как вычисляется тормозной путь. В интернете мне удалось найти достаточно материала по Fahrmechanik, да и все параметры трамвая, с которым я столкнулся.
Очень трудно было сломать амбиции Gutachter-a (с университетским образованием!) и объяснять ему, что кроме равноускоренного движения бывает еще и не равноускоренное, что движение трамвая описывается дифф. уравнениями, которые нужно решать численными методами. Я показал ему, как это можно сделать в Excel.
У меня сложилось впечатление, что видный специалист по механике никогда не изучал физики в своем университете и ничего кроме упрощенных формул (Faustformel), которыми пользуются полицейские, в своей практике еще не применял.
http://www.cfg-hockenheim.de/faecher/verkehr/signale/formeln.htm#1
Но в конце концов мне удалось переубедить специалиста по механике с немецким университетским образованием, так как я был хорошо подготовлен, в результате чего Gutachten было в мою пользу и мне удалось выиграть процесс и избежать пунктов.
У меня год назад была небольшая авария. Когда я по пути на работу переезжал трамвайную линию (Bahnübergang, BÜ), я был ошеломлен звонком трамвая и затормозил прямо на BÜ. Я каждый день проезжал этот BÜ по пути на работу, но в этот злосчастный день мне не повезло. Дело в том, что перекресток очень сложный, нужно следить не только за трамваем, но и за встречным транспортом и за движением автомобилей за BÜ. Ну а водитель трамвая в случае небольшой аварии получает день отпуска (sehr gestresst!), поэтому для них нет никакого резона включать аварийное торможение.
Каждый месяц на этом перекрестке происходят тяжелые аварии, но, к счастью, смертельного случая еще не было.
Сам перекресток имеет светофор. Светофор включается автоматически после того, как трамвай трогается с остановки и переезжает через контакт. Если трамвай едет слишком быстро, то желтый и красный свет светофора включаются очень поздно. В крайнем случае трамвай может пересечь перекресток даже до того, как светофор для автомобилей переключится на красный.
В момент аварии я этого не знал и я был счастлив, что отделался царапиной на машине (трамвай лишь слегка задел мой бампер, так как я успел сдать назад).
Но немецкая полиция на месте происшествия сразу решила, что я поехал на красный. А в этом случае действует не Straßenverkehrsordnung (StVO),a Strafgesetzbuch (StGB).
Мое действие было приравнено террористическому акту, и мне хотели дать 7 пунктов.
Я не стал давать никаких показаний на месте происшествия и сразу включил адвоката. Я не имел знакомого адвоката, и взял того, которого мне порекомендовала моя страховая фирма.
Оказалось, что этот тип ничего не смыслит в механике и законах и StVO, но я смог его убедить (как инженер), что у меня не хватило бы времени отъехать назад, если бы я поехал бы на красный.
Тогда он включил в дело специалиста (Gutachter). K этому времени я уже освежил в памяти механику и вспомнил, как вычисляется тормозной путь. В интернете мне удалось найти достаточно материала по Fahrmechanik, да и все параметры трамвая, с которым я столкнулся.
Очень трудно было сломать амбиции Gutachter-a (с университетским образованием!) и объяснять ему, что кроме равноускоренного движения бывает еще и не равноускоренное, что движение трамвая описывается дифф. уравнениями, которые нужно решать численными методами. Я показал ему, как это можно сделать в Excel.
У меня сложилось впечатление, что видный специалист по механике никогда не изучал физики в своем университете и ничего кроме упрощенных формул (Faustformel), которыми пользуются полицейские, в своей практике еще не применял.
http://www.cfg-hockenheim.de/faecher/verkehr/signale/formeln.htm#1
Но в конце концов мне удалось переубедить специалиста по механике с немецким университетским образованием, так как я был хорошо подготовлен, в результате чего Gutachten было в мою пользу и мне удалось выиграть процесс и избежать пунктов.
01.09.03 09:40
в ответ scorpi_ 25.08.03 10:30
Дарова боизам физищеского фронта;.] Вы тут пока пИсали и пиСали я понимаешь проверял полеты самолетов боингов в качестве пассажира,-} и посколько за мое отсутцвие наколбасили более 4000 сообсехенией на хфоруме за какието 14 дней то физически да и по самолетнокоселным дебатам не смог все прочитать: но делаа сканнинг вижу шо пазаны все на том же месте крутятся тока на более теор. уровне ;-]]
И к реальным самолетам:
Вот какие я ошущениа при взлетах и посадкам наблюдал:
А: Взлетное поле все "черное" и в следах от резины(?), треки от колес видны (как при торможении машины типа)
Взелтные полосы из плит: и когда самолет разгоняеца то чоточку эти "переходы" с плиты на плиты "ошутимы" (вот и еше одна задачка была бы - рассмотрение сил действоуших на шассли при переходи колеса ил стыка в стык)
но тем не менее он взлетает;-) И это де то через 1, 1.5 минуту после старта.
И к реальным самолетам:
Вот какие я ошущениа при взлетах и посадкам наблюдал:
А: Взлетное поле все "черное" и в следах от резины(?), треки от колес видны (как при торможении машины типа)
Взелтные полосы из плит: и когда самолет разгоняеца то чоточку эти "переходы" с плиты на плиты "ошутимы" (вот и еше одна задачка была бы - рассмотрение сил действоуших на шассли при переходи колеса ил стыка в стык)
но тем не менее он взлетает;-) И это де то через 1, 1.5 минуту после старта.
---------- колесо ---------------
/ \ / \
Пс а флаш почетый
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
01.09.03 13:59
в ответ scorpi_ 31.08.03 23:16
A потому, что у трамвая привод не теоретический, а реальный. В тех. характеристиках указывается так называемое стартовое ускорение (Abfahrtbeschleunigung, ca. 1 ms qw) и максимально возможное ускорение, ca. 1,3/1,5 ms qw. Каждый трамвай имеет свою динамическую характеристику, в которой ускорение является не прямой, а кривой, особенно в первые секунды после старта.
To же самое и при торможении. У трамвая несколько видов тормозов и каждое тормозное устройство создает свое отрицательное ускорение.
Все это крайне важно для расчета разбега трамвая и времени торможения.
Если пользоваться приближенными "равноускоренными" формулами, то получается совсем иной результат.
В действительности на динамику движения оказывает влияние еще ряд факторов, которые учесть очень трудно.
To же самое и при торможении. У трамвая несколько видов тормозов и каждое тормозное устройство создает свое отрицательное ускорение.
Все это крайне важно для расчета разбега трамвая и времени торможения.
Если пользоваться приближенными "равноускоренными" формулами, то получается совсем иной результат.
В действительности на динамику движения оказывает влияние еще ряд факторов, которые учесть очень трудно.
01.09.03 22:36
Водитель трамвая уверял, что сразу включил аварийное торможение. Но по следам песка на рельсах/шпалах было видно, что он включил аварийное торможение только в последнее мгновение.
Чтобы доказать мою правоту, я неоднократно снимал движение трамвая и переключение светофора на видео.
Каждый трамвай также имеет специальный самописец (шайбу), который регистрирует скорость. Но шкала времени на этой шайбе имеет очень плохое разрешение. Из шайбы и из моих видеозаписей исходило, что трамвай может развить перед BÜ скорость 60 км/ч.
Gutachter наливался кровью и доказывал, что трамвай такой скорости развить не может, так как он якобы движется равноускоренно с максимальным ускорением 1 ms2.
Он также попытался поставить под сомнение мою компетентность. Дело доходило до оскорблений.
Пришлось для "специалиста" добыть документацию с динамическими характеристиками трамвая и показать ему, как работать с не равноускоренным движением. После этого результаты его вычислений стали сходиться с измерениями.
Мне пришлось исхитриться и дать "специалисту" возможность сохранить лицо, и это было намного труднее, чем математика.
Я ему неоднократно повторил, что он очень хороший специалист, а я просто дилетант, и он успокоился.
По этому можно делать вывод о состоянии образования в Германии.
Да и дети у меня в гимназии учатся. Физика и математика здесь преподаются намного хуже, чем в бывшем СССР или ГДР, и с этим фактом местные специалисты (настоящие, которых очень мало!) даже и не спорят.
Чтобы доказать мою правоту, я неоднократно снимал движение трамвая и переключение светофора на видео.
Каждый трамвай также имеет специальный самописец (шайбу), который регистрирует скорость. Но шкала времени на этой шайбе имеет очень плохое разрешение. Из шайбы и из моих видеозаписей исходило, что трамвай может развить перед BÜ скорость 60 км/ч.
Gutachter наливался кровью и доказывал, что трамвай такой скорости развить не может, так как он якобы движется равноускоренно с максимальным ускорением 1 ms2.
Он также попытался поставить под сомнение мою компетентность. Дело доходило до оскорблений.
Пришлось для "специалиста" добыть документацию с динамическими характеристиками трамвая и показать ему, как работать с не равноускоренным движением. После этого результаты его вычислений стали сходиться с измерениями.
Мне пришлось исхитриться и дать "специалисту" возможность сохранить лицо, и это было намного труднее, чем математика.
Я ему неоднократно повторил, что он очень хороший специалист, а я просто дилетант, и он успокоился.
По этому можно делать вывод о состоянии образования в Германии.
Да и дети у меня в гимназии учатся. Физика и математика здесь преподаются намного хуже, чем в бывшем СССР или ГДР, и с этим фактом местные специалисты (настоящие, которых очень мало!) даже и не спорят.
01.09.03 22:58
в ответ Allmend 01.09.03 22:36
Да и дети у меня в гимназии учатся. Физика и математика здесь преподаются намного хуже, чем в бывшем СССР или ГДР, и с этим фактом местные специалисты (настоящие, которых очень мало!) даже и не спорят.
Ну допустим Bastq2, который механики совершенно не знает ( что мы на forum.ixbt.com установили, где он как Lykhvar выступает ), учился насколько я понимаю большей частью в России. В принципе я ни там, ни здесь не был в восторге от образования. Многие формы обучения на мой взгляд просто устарели. Лекции например.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Ну допустим Bastq2, который механики совершенно не знает ( что мы на forum.ixbt.com установили, где он как Lykhvar выступает ), учился насколько я понимаю большей частью в России. В принципе я ни там, ни здесь не был в восторге от образования. Многие формы обучения на мой взгляд просто устарели. Лекции например.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
02.09.03 09:37
в ответ scorpi_ 01.09.03 22:58
Мда. Логика на грани фантастики...
Для меня и многих здес присутствуюших установилос, что ты абсолютно ничего из физики не знаеш. не про трение, ни механики, ни-че-го...
А учился я там 4 курса вХарковском политехе. затем появился шанс учится в германии и я проучился еше 8 семестров в Хочшуле. Так что попал палцем в Ж..со своеи логикои..
Im Westen nichts Neues....
Для меня и многих здес присутствуюших установилос, что ты абсолютно ничего из физики не знаеш. не про трение, ни механики, ни-че-го...
А учился я там 4 курса вХарковском политехе. затем появился шанс учится в германии и я проучился еше 8 семестров в Хочшуле. Так что попал палцем в Ж..со своеи логикои..
Im Westen nichts Neues....
02.09.03 09:57
в ответ bastq2 02.09.03 09:37
А вот у меня мнение сложилось что аргуметация вскоре уж враждуйших самолетхых сторон хромает на все 13 ног:
Формализм формул против быстро наруку наляпаных "здравых рассуждений" в купе с тем, что каждый глаглит с своей колокольни интерпретации задачи
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Формализм формул против быстро наруку наляпаных "здравых рассуждений" в купе с тем, что каждый глаглит с своей колокольни интерпретации задачи
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
02.09.03 10:11
в ответ bastq2 02.09.03 09:37
Для меня и многих здес присутствуюших установилос, что ты абсолютно ничего из физики не знаеш. не про трение, ни механики, ни-че-го...
У кого шары под углом к приложенной силе двигаются? Давай лучше не будем про механику, а то ещё какой-нибудь интересный факт всплывёт.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
У кого шары под углом к приложенной силе двигаются?
Давай лучше не будем про механику, а то ещё какой-нибудь интересный факт всплывёт. Copyleft scorpi_ ╘ 2003
02.09.03 10:28
в ответ Agnitum 02.09.03 09:57
Да мы собственно от задачи было отошли, и начали законы Ньютона обсуждать. Началось всё с того, что многие не могли понять, что точка приложения силы не важна для рассмотрения поступательного движения тела. А потом bastq2, который этого понимать не хотел совершенно, начал выдавать перлы: например если на шар подействовать силой приложенной не к центру инерции, то шар полетит под углом к вектору силы! Впрочем здесь http://forum.ixbt.com/0015/041553-117.html всё стоит, последние 4-5 страниц. У меня теперь волосы дыбом встают, если я подумаю, что и все другие докторанды такие же знатоки.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Впрочем здесь http://forum.ixbt.com/0015/041553-117.html всё стоит, последние 4-5 страниц. У меня теперь волосы дыбом встают, если я подумаю, что и все другие докторанды такие же знатоки. Copyleft scorpi_ ╘ 2003
02.09.03 10:38
А те силы, которые я нарисовал - ты не понимаеш как они деиствуют и берутся. Хорошо, что ты линк дал, народ над тобои хот посмеется... Мнер просто надоело там с тобои спорит.
Ето то же самое, как если я с кем-то в правовом вопросе спорит буду, хотя я там абсолютно ничего не понимаю. И основы физики тебе рассказыват надоело. Ты похоже самоучилка по физике и неправилно истолковал законы и так же их и применяеш...
Успехов в получении образования - смотри толко не вылети из уни или откуда там еше
Им Вестен ничц Неуес....
Ето то же самое, как если я с кем-то в правовом вопросе спорит буду, хотя я там абсолютно ничего не понимаю. И основы физики тебе рассказыват надоело. Ты похоже самоучилка по физике и неправилно истолковал законы и так же их и применяеш...
Успехов в получении образования - смотри толко не вылети из уни или откуда там еше
Им Вестен ничц Неуес....
02.09.03 11:38
в ответ Agnitum 02.09.03 09:57
Ну вот и Агнитум свой "пяточок" поставил.
В физике Агнитум правда не очень (ни формул, ни даже здравого смысла).
Но зато какое мастерское владение русским языком, и особенно грамматикой!
Кстати, следы резины на взлетной полосе, которые вас так поразили, доказательство того, что колеса при старте проскалзывают, даже при неподвижной (нормальной) взлетной полосе.
Люди со здравым смыслом этому не удивляются, так как колеса у самолета не создают силы тяги (не ведущие).
Колесики самолета всегда гладкие (лысые), чтобы лучше скользили.
Нагрузка на них имеется при посадке, а при взлете они почти никакой роли не играют.
В физике Агнитум правда не очень (ни формул, ни даже здравого смысла).
Но зато какое мастерское владение русским языком, и особенно грамматикой!
Кстати, следы резины на взлетной полосе, которые вас так поразили, доказательство того, что колеса при старте проскалзывают, даже при неподвижной (нормальной) взлетной полосе.
Люди со здравым смыслом этому не удивляются, так как колеса у самолета не создают силы тяги (не ведущие).
Колесики самолета всегда гладкие (лысые), чтобы лучше скользили.
Нагрузка на них имеется при посадке, а при взлете они почти никакой роли не играют.
02.09.03 11:49
в ответ Allmend 02.09.03 11:38
В ответ на:Ну вот и Агнитум свой "пяточок" поставил.
В физике Агнитум правда не очень (ни формул, ни даже здравого смысла).
Ни Вамсудить товариш, мои знания физики . Пятачок у вас по видимому, по себе других не судите. В обсуждении Я участвую ЗАДОЛГО от вашего вмЕшательства по стреле от вашего алтерЕго шринка. Ваши опусы с типа доказательствами смешно читать ПО СМЫСЛУ, когда вы изволите угловую и линейную скорости приравнивать называя это "итак оцлеживает"
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
02.09.03 11:51
в ответ Allmend 02.09.03 11:38
В ответ на:Кстати, следы резины на взлетной полосе, которые вас так поразили, доказательство того, что колеса при старте проскалзывают, даже при неподвижной (нормальной) взлетной полосе.
Меня НИЧТО не поражало.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
02.09.03 12:09
Колесики самолета всегда гладкие (лысые), чтобы лучше скользили.
Аллменд , вы наверное только самолетами Аерофлота летаете, у них точно у большинства самолетов колеса "лысые", не для того чтобы лучше скользили, а потому что у них денг нет вовремя колеса менять.
Кстати, следы резины на взлетной полосе, которые вас так поразили, доказательство того, что колеса при старте проскалзывают, даже при неподвижной (нормальной) взлетной полосе.
Черные следы от резины не от стартов, а от посадок и лысые /гладкие/ колеса при торможении проскальзываут и плохо тормозят. Самолетам тоже иногда нужно тормозить
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Аллменд , вы наверное только самолетами Аерофлота летаете, у них точно у большинства самолетов колеса "лысые", не для того чтобы лучше скользили, а потому что у них денг нет вовремя колеса менять.
Кстати, следы резины на взлетной полосе, которые вас так поразили, доказательство того, что колеса при старте проскалзывают, даже при неподвижной (нормальной) взлетной полосе.
Черные следы от резины не от стартов, а от посадок и лысые /гладкие/ колеса при торможении проскальзываут и плохо тормозят. Самолетам тоже иногда нужно тормозить
Только гордость нам даêтся бесплатно...
02.09.03 13:02
в ответ alkor33 02.09.03 12:09
└...вы наверное только самолетами Аерофлота летаете, у них точно у большинства самолетов колеса "лысые", не для того чтобы лучше скользили, а потому что у них денг нет вовремя колеса менять.⌠
└...а от посадок и лысые /гладкие/ колеса при торможении проскальзываут и плохо тормозят. Самолетам тоже иногда нужно тормозить⌠
И вы собрались затормозить эту махину колесиками?
Ну и ну! Вот это перл! 
А у Russians значит денег нет на торможение? A я то никак не мог взять в толк, зачем у Бурана сзади парашют вешали, а оказывается из за лысой резины!
Я, по наивности, думал, что торможение производится крылышками (в основном).
└...а от посадок и лысые /гладкие/ колеса при торможении проскальзываут и плохо тормозят. Самолетам тоже иногда нужно тормозить⌠
И вы собрались затормозить эту махину колесиками?
Ну и ну! Вот это перл!
А у Russians значит денег нет на торможение? A я то никак не мог взять в толк, зачем у Бурана сзади парашют вешали, а оказывается из за лысой резины!
Я, по наивности, думал, что торможение производится крылышками (в основном).
02.09.03 13:15
в ответ Agnitum 02.09.03 11:49
Уважаемый Агнитум!
Ну куда мне до вас с моим колхозным образованием!
Только напраслину на меня все же зря возводить не надо.
"...когда вы изволите угловую и линейную скорости приравнивать называя это "итак оцлеживает".
Я бы никогда не умудрился бы написать " оцлеживает". Если вы имеете ввиду мой постинг 31/8/03 14:05, я просто процитировал услове задачи, а там так было написано.
Вы хоть читать то повнимательнее научитесь.
Да, кстати, "я" в русском языке с заглавной быквы не пишется. Даже если речь идет об "Агнитуме".
Ну куда мне до вас с моим колхозным образованием!
Только напраслину на меня все же зря возводить не надо.
"...когда вы изволите угловую и линейную скорости приравнивать называя это "итак оцлеживает".
Я бы никогда не умудрился бы написать " оцлеживает". Если вы имеете ввиду мой постинг 31/8/03 14:05, я просто процитировал услове задачи, а там так было написано.
Вы хоть читать то повнимательнее научитесь.
Да, кстати, "я" в русском языке с заглавной быквы не пишется. Даже если речь идет об "Агнитуме".
02.09.03 13:29
в ответ Allmend 02.09.03 13:02
Я, по наивности, думал, что торможение производится крылышками (в основном).
Торможение самолета производят: колесами, закрылками /а не крыльями/ и когда этого не достаочно - парашутами. Иногда у ТУ-154 после посадки приходится тормозные устроиста на колесах остужать водои после того как посадка была не совсем коректно произведена или из-за короткои посадочнои полосы.
И еще раз, черныи след от резины остается от ПОСАДОК, а не от взлетов
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Торможение самолета производят: колесами, закрылками /а не крыльями/ и когда этого не достаочно - парашутами. Иногда у ТУ-154 после посадки приходится тормозные устроиста на колесах остужать водои после того как посадка была не совсем коректно произведена или из-за короткои посадочнои полосы.
И еще раз, черныи след от резины остается от ПОСАДОК, а не от взлетов
Только гордость нам даêтся бесплатно...
02.09.03 13:41
в ответ Allmend 02.09.03 13:15
В ответ на:Уважаемый Агнитум!
Ну куда мне до вас с моим колхозным образованием!
До меня вам действительно далеко. "Я" пишу с заглавной буквы изза снобизма
В ответ на:Если вы имеете ввиду мой постинг 31/8/03 14:05, я просто процитировал услове задачи, а там так было написано.
Я имел в виду ваше досужее рассуждение а не ваше цитирование.
П.С: Дальнейшее обсуждение моего написания продолжайте на форуме грамота.ру и иже. Вам же я не говорю об уровне дизайна и стиле страницы аллменд.нет(?) а также скриптов на ворд/висуал-басике и Ко
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
02.09.03 13:43
в ответ alkor33 02.09.03 13:29
"закрылками /а не крыльями/"
А я ведь сказал крылышками, а не крыльями, внимательно читать надо.
└Иногда у ТУ-154 после посадки приходится тормозные устроиста на колесах остужать водои⌠
И это как раз таки и подвтврждает то, что я сказал: Колесики не для торможения. Они не в состоянии погасить энергию поступательного движения при посадке, так как на это не расчитаны. Они лишь применяются как вспомогательное устройство.
"И еще раз, черныи след от резины остается от ПОСАДОК, а не от взлетов"
Я ведь не собирался вам доказывать, что при посадке самолет не оставляет следов (тем более, если посадка произведена неправильно).
Но Агнитум говорил о взлетной полосе со следами резины, а ему виднее.
Он у нас очень грамотный.
А я ведь сказал крылышками, а не крыльями, внимательно читать надо.
└Иногда у ТУ-154 после посадки приходится тормозные устроиста на колесах остужать водои⌠
И это как раз таки и подвтврждает то, что я сказал: Колесики не для торможения. Они не в состоянии погасить энергию поступательного движения при посадке, так как на это не расчитаны. Они лишь применяются как вспомогательное устройство.
"И еще раз, черныи след от резины остается от ПОСАДОК, а не от взлетов"
Я ведь не собирался вам доказывать, что при посадке самолет не оставляет следов (тем более, если посадка произведена неправильно).
Но Агнитум говорил о взлетной полосе со следами резины, а ему виднее.
Он у нас очень грамотный.
02.09.03 13:51
в ответ Agnitum 02.09.03 13:41
└Вам же я не говорю об уровне дизайна и стиле страницы аллменд.нет⌠
Давно не заглядывал в мою гостевую, но следов Агнитума я там еще не обнаружил.
О скрипте моего траслитератора вы судить не можете, так как он защищен. А если вы действительно разобрались как он работает, то пожалуйста, пользуйтесь на здоровье.
И ваша орфография от этого только выиграет.
Давно не заглядывал в мою гостевую, но следов Агнитума я там еще не обнаружил.
О скрипте моего траслитератора вы судить не можете, так как он защищен. А если вы действительно разобрались как он работает, то пожалуйста, пользуйтесь на здоровье.
И ваша орфография от этого только выиграет.
02.09.03 14:08
ентхусиаст)
2/9/03 11:38
Ре: И всё-таки они вертятся...
В ответ Агнитум 2/9/03 09:57
--------------------------------------------------------------------------------
Ну вот и Агнитум свой "пяточок" поставил.
В физике Агнитум правда не очень (ни формул, ни даже здравого смысла).
Но зато какое мастерское владение русским языком, и особенно грамматикой!
Кстати, следы резины на взлетной полосе, которые вас так поразили, доказательство того, что колеса при старте проскалзывают, даже при неподвижной (нормальной) взлетной полосе.
Люди со здравым смыслом этому не удивляются, так как колеса у самолета не создают силы тяги (не ведущие).
Колесики самолета всегда гладкие (лысые), чтобы лучше скользили.
Дискутировать можно только с лудьми, которые могут ошибатся и прзнавать свои ошибки, а иначе это базарныи треп.
К стати, когда у Шринка кончаутся аргументы он тоже начинает хлестаться своеи грамотностью в виде исправления чужих грамматических ошибок.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
2/9/03 11:38
Ре: И всё-таки они вертятся...
В ответ Агнитум 2/9/03 09:57
--------------------------------------------------------------------------------
Ну вот и Агнитум свой "пяточок" поставил.
В физике Агнитум правда не очень (ни формул, ни даже здравого смысла).
Но зато какое мастерское владение русским языком, и особенно грамматикой!
Кстати, следы резины на взлетной полосе, которые вас так поразили, доказательство того, что колеса при старте проскалзывают, даже при неподвижной (нормальной) взлетной полосе.
Люди со здравым смыслом этому не удивляются, так как колеса у самолета не создают силы тяги (не ведущие).
Колесики самолета всегда гладкие (лысые), чтобы лучше скользили.
Дискутировать можно только с лудьми, которые могут ошибатся и прзнавать свои ошибки, а иначе это базарныи треп.
К стати, когда у Шринка кончаутся аргументы он тоже начинает хлестаться своеи грамотностью в виде исправления чужих грамматических ошибок.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
02.09.03 14:20
в ответ Allmend 02.09.03 13:43
В ответ на:Но Агнитум говорил о взлетной полосе со следами резины, а ему виднее.
На посадочной полосе тоже самое. И вообшето я подозреваю что полосы взлетно-посадочные, и когда полоса взлетня и когда посадочная зависит от "трафика" взлетов и посадок самолетов, т.е полоса свободна - ее для посадки используют если никто по ней на движ.транспортре не пытается взлететь
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
02.09.03 14:41
в ответ alkor33 02.09.03 14:08
Вы как то интересно цитируете, по два раза одно и то же предложение приводите.
Это что, для того, чтобы произвести впечатление?
Грамматические ошибки я исправляю только у людей, которые очень гордятся своим образованием и постоянно подчеркивают свое превосходство.
Знаю, что это не делает мне чести, aber das kommt einfach immer durch. Ich kann nichts dafür.
I can't help it.
У вас я не собираюсь исправлять ошибки, хотя ваши аргументы намного весомее, чем у Агнитума.
PS: Публично признаю, что черные полосы на взлетной скорее от посадок, чем от взлетов, так как при взлете на резину нагрузка минимальная.
Но обьяснение того, почему колеса у русских самолетов лысые, меня все же не устраивают.
Это что, для того, чтобы произвести впечатление?
Грамматические ошибки я исправляю только у людей, которые очень гордятся своим образованием и постоянно подчеркивают свое превосходство.
Знаю, что это не делает мне чести, aber das kommt einfach immer durch. Ich kann nichts dafür.
I can't help it.
У вас я не собираюсь исправлять ошибки, хотя ваши аргументы намного весомее, чем у Агнитума.
PS: Публично признаю, что черные полосы на взлетной скорее от посадок, чем от взлетов, так как при взлете на резину нагрузка минимальная.
Но обьяснение того, почему колеса у русских самолетов лысые, меня все же не устраивают.
02.09.03 15:20
в ответ Allmend 02.09.03 14:41
Двоиное цитирование получилось случаино, если вы заметили то ,а предыдушее сообщение пытался исправить, но почему-то сервер не справлялся.
Но обьяснение того, почему колеса у русских самолетов лысые, меня все же не устраивают.
Мне приходилось сталкиваться с тем что Аерофлот искал в Гемании установки для реставрации протекторов у самолетных колес. Может поверите на слово? других доказательств у меня нет.
Да и вообще в даннои задаче это не имеет решаущего значения.
На мои взгля условия задачи не не полные и поставлены так, что каждыи сам додумывает не хватаущие условия.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Но обьяснение того, почему колеса у русских самолетов лысые, меня все же не устраивают.
Мне приходилось сталкиваться с тем что Аерофлот искал в Гемании установки для реставрации протекторов у самолетных колес. Может поверите на слово? других доказательств у меня нет.
Да и вообще в даннои задаче это не имеет решаущего значения.
На мои взгля условия задачи не не полные и поставлены так, что каждыи сам додумывает не хватаущие условия.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
02.09.03 18:00
в ответ Allmend 02.09.03 11:38
Колесики самолета всегда гладкие (лысые), чтобы лучше скользили.
Класс! Вот это перл! И зачем это их из резины делают, делали бы из чего-нибудь скользкого, чтобы скользилось лучше! А взлётно-посадочную полосу лучше всего льдом покрывать!
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Класс! Вот это перл! И зачем это их из резины делают, делали бы из чего-нибудь скользкого, чтобы скользилось лучше! А взлётно-посадочную полосу лучше всего льдом покрывать!
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
02.09.03 18:36
в ответ scorpi_ 02.09.03 10:28
"Да мы собственно от задачи было отошли, и начали законы Ньютона обсуждать. Началось вс╦ с того, что многие не могли понять, что точка приложения силы не важна для рассмотрения поступательного движения тела. А потом bastq2, который этого понимать не хотел совершенно, начал выдавать перлы: например если на шар подействовать силой приложенной не к центру инерции, то шар полетит под углом к вектору силы!"
------------------------------------------------------------
Хотя стиль дискуссии со взаимными, мягко говоря, упр╦ками в некомпетентности, изрядно надоел, попробую подвести некоторый итог по обсуждаемой теме.
1. Для меня с самого начала не было сомнений, что самол╦т взлетит без проблем.
2. Тех, кто не согласен с этим, можно разделить на две принципиально различные группы:
а) Те, кто не понимают, что кол╦са на подшипниках без всякой трансмиссии ведут себя иначе, чем кол╦са автомобиля с приводом от двигателя. Для этих людей вс╦ было подробнейше объяснено и нет смысла повторяться.
б) Те, кто достаточно понимают физический процесс, чтобы видеть, что единственная противодействующая сила появляется лишь при УСКОРЕННОМ раскручивании колеса из-за наличия момента инерции кол╦с.
3.Дальше раздел проходит между "чистыми" теоретиками и практиками.
а) Позиция теоретиков основывается на том, что если мощность конвейера условием задачи не ограничена, то при массе кол╦с не равной нулю, всегда можно найти такое ускорение конвейера, при котором в момент ускоренного раскручивания кол╦с будет компенсирована любая сила тяги.
При этом возражения, что масса кол╦с несоизмеримо мала, чтобы этим можно было препятствовать взл╦ту опровергались примерно так:
"Ну допустим 100 кило кол╦са у этого МиГа. Ускорение ленты чтобы самол╦т на месте стоял равно тогда 3320 м/с^2. Вам этого мало? Я же говорю естественно такого транспорт╦ра не построить, но суть-то не в этом."
Хорошо, давайте рассмотрим процесс взл╦та с конвейера ещ╦ раз, основываясь только на условиях задачи и не добавляя аргументов о вертикальных составляющих тяги двигателя.
Итак, я пилот того МИГа, задача которого взлететь с этого конвейера.
Я включаю двигатель и возникает реальная сила, стремящаяся сдвинуть самол╦т с места.
Согласимся с предложенными данными о весе кол╦с 100кг, а также с тем, что конвейер для обеспечения противодействующей силы должен двигаться с ускорением 3320 м/с^2.
Лишь при этом условии он может создать противодействующую силу! Сколько времени может конвейер двигаться с таким ускорением? Поскольку конвейер фантастический, я не буду говорить о невозможности его работы в таком режиме даже в течение одной секунды. Но ведь и у фантастического конвейера есть ограничения для ускорения (хотя бы скорость света, если других ограничений не признавать).
И как только исчезла возможность ускорения - так пропала и противодействующая разгону самол╦та сила.
Прич╦м, эти доводы нужны только если уж очень сильно теоретизировать. На самом деле никакой конвейер не сможет и одной секунды противодействовать, двигаясь с таким ускорением.
Хочется также отвергнуть "заботу" о сгорающих кол╦сах, и покрышках, как и о разрушающихся подшипниках, так как колесо самол╦та имеет несоизмеримо выше запасы прочности и над╦жности по сравнению с любыми механизмами конвейера.
P.S. Я не в курсе всей дискуссии о шарах, но думаю, что различие во взглядах, также, определяется тем, что подходы абстрактно-математический и практический очень сильно отличаются.
Например, теоретически можно, а практически нельзя, приложив силу касательно к шару, а не по прямой проходящей через центр шара, заставить шар двигаться в направлении силы.
Это объясняется тем, что если сила трения в момент удара мала или принята за 0, то воздействие может осуществляться лишь по нормали к поверхности шара. А если сила трения достаточно велика, то в момент удара образуется сила нормального давления равная силе трения, дел╦нной на коэффициент трения. Так-что, шар опять будет двигаться под углом. И лишь для "голого" математика он будет послушно двигаться прямо в направлении вектора.
Если есть сомнения, то можно встретиться за бильярдным столом.
------------------------------------------------------------
Хотя стиль дискуссии со взаимными, мягко говоря, упр╦ками в некомпетентности, изрядно надоел, попробую подвести некоторый итог по обсуждаемой теме.
1. Для меня с самого начала не было сомнений, что самол╦т взлетит без проблем.
2. Тех, кто не согласен с этим, можно разделить на две принципиально различные группы:
а) Те, кто не понимают, что кол╦са на подшипниках без всякой трансмиссии ведут себя иначе, чем кол╦са автомобиля с приводом от двигателя. Для этих людей вс╦ было подробнейше объяснено и нет смысла повторяться.
б) Те, кто достаточно понимают физический процесс, чтобы видеть, что единственная противодействующая сила появляется лишь при УСКОРЕННОМ раскручивании колеса из-за наличия момента инерции кол╦с.
3.Дальше раздел проходит между "чистыми" теоретиками и практиками.
а) Позиция теоретиков основывается на том, что если мощность конвейера условием задачи не ограничена, то при массе кол╦с не равной нулю, всегда можно найти такое ускорение конвейера, при котором в момент ускоренного раскручивания кол╦с будет компенсирована любая сила тяги.
При этом возражения, что масса кол╦с несоизмеримо мала, чтобы этим можно было препятствовать взл╦ту опровергались примерно так:
"Ну допустим 100 кило кол╦са у этого МиГа. Ускорение ленты чтобы самол╦т на месте стоял равно тогда 3320 м/с^2. Вам этого мало? Я же говорю естественно такого транспорт╦ра не построить, но суть-то не в этом."
Хорошо, давайте рассмотрим процесс взл╦та с конвейера ещ╦ раз, основываясь только на условиях задачи и не добавляя аргументов о вертикальных составляющих тяги двигателя.
Итак, я пилот того МИГа, задача которого взлететь с этого конвейера.
Я включаю двигатель и возникает реальная сила, стремящаяся сдвинуть самол╦т с места.
Согласимся с предложенными данными о весе кол╦с 100кг, а также с тем, что конвейер для обеспечения противодействующей силы должен двигаться с ускорением 3320 м/с^2.
Лишь при этом условии он может создать противодействующую силу! Сколько времени может конвейер двигаться с таким ускорением? Поскольку конвейер фантастический, я не буду говорить о невозможности его работы в таком режиме даже в течение одной секунды. Но ведь и у фантастического конвейера есть ограничения для ускорения (хотя бы скорость света, если других ограничений не признавать
).И как только исчезла возможность ускорения - так пропала и противодействующая разгону самол╦та сила.
Прич╦м, эти доводы нужны только если уж очень сильно теоретизировать. На самом деле никакой конвейер не сможет и одной секунды противодействовать, двигаясь с таким ускорением.
Хочется также отвергнуть "заботу" о сгорающих кол╦сах, и покрышках, как и о разрушающихся подшипниках, так как колесо самол╦та имеет несоизмеримо выше запасы прочности и над╦жности по сравнению с любыми механизмами конвейера.
P.S. Я не в курсе всей дискуссии о шарах, но думаю, что различие во взглядах, также, определяется тем, что подходы абстрактно-математический и практический очень сильно отличаются.
Например, теоретически можно, а практически нельзя, приложив силу касательно к шару, а не по прямой проходящей через центр шара, заставить шар двигаться в направлении силы.
Это объясняется тем, что если сила трения в момент удара мала или принята за 0, то воздействие может осуществляться лишь по нормали к поверхности шара. А если сила трения достаточно велика, то в момент удара образуется сила нормального давления равная силе трения, дел╦нной на коэффициент трения. Так-что, шар опять будет двигаться под углом. И лишь для "голого" математика он будет послушно двигаться прямо в направлении вектора.
Если есть сомнения, то можно встретиться за бильярдным столом.
02.09.03 21:36
в ответ Allmend 02.09.03 14:41
Вопрос на засыпку: почему у гоночных автомобилей (как у Шумахера) колеса гладкие? Может дело все же не в русской бедности, а в скорости?
При больших скоростях профиль колеса ведет себя иначе и в нем просто нет смысла?
Предлагаю перенести дискуссию на ветку о лысых колесах, а то эта ветка уже зависать начала.
Да, Скорпи, вы мне не поверите, но самолеты на лыжах существуют.
Другое дело, что содержать каток дороже, чем бетонное полотно, особенно в экваториальных широтах.
При больших скоростях профиль колеса ведет себя иначе и в нем просто нет смысла?
Предлагаю перенести дискуссию на ветку о лысых колесах, а то эта ветка уже зависать начала.
Да, Скорпи, вы мне не поверите, но самолеты на лыжах существуют.
Другое дело, что содержать каток дороже, чем бетонное полотно, особенно в экваториальных широтах.
02.09.03 21:51
в ответ Schachspiler 02.09.03 18:36
Гы, ещё один перл!
Я не в курсе всей дискуссии о шарах, но думаю, что различие во взглядах, также, определяется тем, что подходы абстрактно-математический и практический очень сильно отличаются.
Например, теоретически можно, а практически нельзя, приложив силу касательно к шару, а не по прямой проходящей через центр шара, заставить шар двигаться в направлении силы.
Продолжайте в том же духе ребята, я от ваших перлов просто тащусь
Те, кто достаточно понимают физический процесс, чтобы видеть, что единственная противодействующая сила появляется лишь при УСКОРЕННОМ раскручивании колеса из-за наличия момента инерции колёс
Мне ссылку дать, где ты надрывался, что колесо на самолёт вообще не влияет? Или сам признаешься, что был не прав?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Я не в курсе всей дискуссии о шарах, но думаю, что различие во взглядах, также, определяется тем, что подходы абстрактно-математический и практический очень сильно отличаются.
Например, теоретически можно, а практически нельзя, приложив силу касательно к шару, а не по прямой проходящей через центр шара, заставить шар двигаться в направлении силы.
Продолжайте в том же духе ребята, я от ваших перлов просто тащусь
Те, кто достаточно понимают физический процесс, чтобы видеть, что единственная противодействующая сила появляется лишь при УСКОРЕННОМ раскручивании колеса из-за наличия момента инерции колёс
Мне ссылку дать, где ты надрывался, что колесо на самолёт вообще не влияет? Или сам признаешься, что был не прав?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
02.09.03 22:00
в ответ Allmend 02.09.03 21:36
В основном потому что протектор деформируясь снижает боковую устойчивость на поворотах, но сам этот процесс я здесь объяснять не собираюсь, всё равно не поймут. Если уж законов Ньютона не знают.
Во-вторых большая площадь опоры. Для ускорения и торможения немаловажно.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Во-вторых большая площадь опоры. Для ускорения и торможения немаловажно.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
03.09.03 08:59
в ответ scorpi_ 02.09.03 21:51
- Например, теоретически можно, а практически нельзя, приложив силу касательно к шару, а не по прямой проходящей через центр шара, заставить шар двигаться в направлении силы.
- Продолжайте в том же духе ребята, я от ваших перлов просто тащусь.
------------------------------------------------------------
А в бильярд играл когда нибудь?
Пробовал ли, направляя один шар вдоль стола, срезать другой в боковую лузу?
Судя по твоей реплике, ты уверен, что они должны катиться параллелно.
- Те, кто достаточно понимают физический процесс, чтобы видеть, что единственная противодействующая сила появляется лишь при УСКОРЕННОМ раскручивании колеса из-за наличия момента инерции кол╦с...
- Мне ссылку дать, где ты надрывался, что колесо на самол╦т вообще не влияет? Или сам признаешься, что был не прав?
------------------------------------------------------------
Давай, только не вырывая из контекста. А именно, я сразу предлагал массой кол╦с пренебречь и принять равной нулю, поскольку она ПРАКТИЧЕСКИ не оказывает противодействия взл╦ту.
Возражая, ты прив╦л параметр ускорения, при котором она сможет стать равной силе тяги (3320 м/сек в кв.)
То, что конвейер при таком ускорении уже через 2,5 сек превысит первую космическую скорость - тебя абсолютно не смущает.
А я именно из-за полной нереальности сравнил это с блохой, отпрыгивающей от собаки с таким ускорением, что собаку отбрасывает к противоположной стенке.
- Продолжайте в том же духе ребята, я от ваших перлов просто тащусь.
------------------------------------------------------------
А в бильярд играл когда нибудь?
Пробовал ли, направляя один шар вдоль стола, срезать другой в боковую лузу?
Судя по твоей реплике, ты уверен, что они должны катиться параллелно.
- Те, кто достаточно понимают физический процесс, чтобы видеть, что единственная противодействующая сила появляется лишь при УСКОРЕННОМ раскручивании колеса из-за наличия момента инерции кол╦с...
- Мне ссылку дать, где ты надрывался, что колесо на самол╦т вообще не влияет? Или сам признаешься, что был не прав?
------------------------------------------------------------
Давай, только не вырывая из контекста. А именно, я сразу предлагал массой кол╦с пренебречь и принять равной нулю, поскольку она ПРАКТИЧЕСКИ не оказывает противодействия взл╦ту.
Возражая, ты прив╦л параметр ускорения, при котором она сможет стать равной силе тяги (3320 м/сек в кв.)
То, что конвейер при таком ускорении уже через 2,5 сек превысит первую космическую скорость - тебя абсолютно не смущает.
А я именно из-за полной нереальности сравнил это с блохой, отпрыгивающей от собаки с таким ускорением, что собаку отбрасывает к противоположной стенке.
03.09.03 09:28
В ответ на:А в бильярд играл когда нибудь?
Пробовал ли, направляя один шар вдоль стола, срезать другой в боковую лузу?
Судя по твоей реплике, ты уверен, что они должны катиться параллелно.
Шара под рукой не оказалось - взял ручку в виде зилиндра и острозаточенный карандах - сили приложил почти к низу зилиндра посередине - зилиндр покатился прямолинейно по столу глаткому. Если найду шар - повторю опыт
ПС
Шар не нашел - слепил из бумаги нечто схожее и каташееся ПРЯМОЛИНЕЙНО при прилижении слий не к ЦЕНТРУ
Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
03.09.03 09:29
в ответ Schachspiler 03.09.03 08:59
└А я именно из-за полной нереальности сравнил это с блохой, отпрыгивающей от собаки с таким ускорением, что собаку отбрасывает к противоположной стенке.⌠
Мне кажется, что и у вас довольно теоретический склад ума.
Блоха никогда не сможет откинуть собаку, даже теоретически. Если она наберет такое ускорение и попытается оттолкнуться от собаки, то она пробьет в собаке дырочку.
Я помню фильм о о тайфунах. Очень впечатляющие картинки. Соломинка пробивает стекло или даже железо.
И тут мы вступаем в чудесный мир сопромата (сопротивление материалов).
Есть повод порезвиться и чиркануть пару формул.
Скорпи, вам карты в руки.
Мне кажется, что и у вас довольно теоретический склад ума.
Блоха никогда не сможет откинуть собаку, даже теоретически. Если она наберет такое ускорение и попытается оттолкнуться от собаки, то она пробьет в собаке дырочку.
Я помню фильм о о тайфунах. Очень впечатляющие картинки. Соломинка пробивает стекло или даже железо.
И тут мы вступаем в чудесный мир сопромата (сопротивление материалов).
Есть повод порезвиться и чиркануть пару формул.
Скорпи, вам карты в руки.
03.09.03 10:42
Ошыбка Твоя в том, что шарик твои на столе лежыт и сила недостаточно велика, чтобы преодолет силу притяжения. Смотри рисунок - там все сила деиствуюшая на шар правилно перенесена и разложена на составляюшие...
По закону статики, силу можно переносит толко вдол ее деиствия... Для кирпича например это безразлично и поетому ее переносят и в других направлениях. Для колеса это играет огромную рол куда приложена сил.
ты же играл в футбол? Беш ногои снизу по мячу и он летит вверх и вперед.. И я не поверю, что у тебя такие маленкие ноги, чтобы ты по мячу снизу вверх ударил.... А именно вдол составляюшеи, проходяшеи через центр шара...
Им Вестен ничц Неуес....
По закону статики, силу можно переносит толко вдол ее деиствия... Для кирпича например это безразлично и поетому ее переносят и в других направлениях. Для колеса это играет огромную рол куда приложена сил.
ты же играл в футбол? Беш ногои снизу по мячу и он летит вверх и вперед.. И я не поверю, что у тебя такие маленкие ноги, чтобы ты по мячу снизу вверх ударил.... А именно вдол составляюшеи, проходяшеи через центр шара...
Им Вестен ничц Неуес....
Прикреплённые файлы
06.09.03 10:41
в ответ scorpi_ 02.09.03 22:00
Я одного не пойму, зачем ты задачу таким замысловатым способом рещал.?
Принцип Даламбера какого-то приплел. Модель с длинным твердым телом
придумал. Специально, чтобы народ запутать?
Я бы так решил:
J-момент инерции колеса, r-радиус колеса
Ft-сила трения покоя(колесо-транспортер)
найдем сначала связь силы трения покоя с угловым ускорением колеса
момент силы Ft- Mt=Ft*r тогда угловое ускорение e=Mt/J=Ft*r/J
Ft=e*J/r переходим к линейному ускорению (т.к. e=a/r) Ft=a*j/r^2
(проверяем размерность (м*кг*м^2)/(c^2*м^2)=кг*м/c^2=ньютон OK)
Условие неразгона(утсутствие ускорения Ft=Fтяги двиг.Fтд) при этом
окончательно а=Fтд*r^2/J
Проверим твое решение при допущении, что колесо однородный диск
J=m*r^2/2(где m-масса диска) подставляем в мою формулу для а получаем a=2*Fтд/m
т.е. ответы совпадают.
Проще не бывает.
Принцип Даламбера какого-то приплел. Модель с длинным твердым телом
придумал. Специально, чтобы народ запутать?
Я бы так решил:
J-момент инерции колеса, r-радиус колеса
Ft-сила трения покоя(колесо-транспортер)
найдем сначала связь силы трения покоя с угловым ускорением колеса
момент силы Ft- Mt=Ft*r тогда угловое ускорение e=Mt/J=Ft*r/J
Ft=e*J/r переходим к линейному ускорению (т.к. e=a/r) Ft=a*j/r^2
(проверяем размерность (м*кг*м^2)/(c^2*м^2)=кг*м/c^2=ньютон OK)
Условие неразгона(утсутствие ускорения Ft=Fтяги двиг.Fтд) при этом
окончательно а=Fтд*r^2/J
Проверим твое решение при допущении, что колесо однородный диск
J=m*r^2/2(где m-масса диска) подставляем в мою формулу для а получаем a=2*Fтд/m
т.е. ответы совпадают.
Проще не бывает.
Нихрена не понимаю.!
06.09.03 12:43
в ответ Allmend 03.09.03 09:29
В ответ на:Блоха никогда не сможет откинуть собаку, даже теоретически. Если она наберет такое ускорение и попытается оттолкнуться от собаки, то она пробьет в собаке дырочку.
Как блоха может сначала ускорение набрать, а потом отталкиваться. Ерунду вы пишете опять!
Нихрена не понимаю.!
07.09.03 18:52
в ответ Соучастник 06.09.03 12:43
Как блоха может сначала ускорение набрать, а потом отталкиваться
--------------------------------------------------------------------------------
Обычно блохи вначале присаживаются, а потом прыгают, тем самым ускорение они набирают во время отталкивания от собак.
две блохи выходят из кабака, одна говорит другой:
Ну что собаку подождём и цивильно прокатимся или пешкодрапом домой потелепаем?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
--------------------------------------------------------------------------------
Обычно блохи вначале присаживаются, а потом прыгают, тем самым ускорение они набирают во время отталкивания от собак.
две блохи выходят из кабака, одна говорит другой:
Ну что собаку подождём и цивильно прокатимся или пешкодрапом домой потелепаем?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
07.09.03 19:55
В ответ на:Обычно блохи вначале присаживаются, а потом прыгают, тем самым ускорение они набирают во время отталкивания от собак.
Неправильно они прыгают, не по Allmedy. И принцип Даламбера
не каждая блоха знает.! Темнота словом.
Нихрена не понимаю.!
08.09.03 08:12
Важно то, что блоха должна оттолкнуться от собаки, ее движение не реактивное. И вопрос в том, сможет ли блоха оттолкнуть собакy? Я считаю, что нет, так как кожа собаки имеет конечное сопротивление (читайте сопромат). Если это не так, то напишите ваши формулы (не забудьте про сопромат).Елси вы хотите поспорить, то откройте новую ветку про блоху и собаку.
08.09.03 08:36
в ответ Соучастник 06.09.03 10:41
Ни Деломбер, ни Ньютон, ни кто другой не одобрили бы баш однобокий подход к решению задачи, даже если учитывать, что транспортная лента идеальна, то длая того чтобы удерживать самолет ей понадобится ражвивать огромное ускорение. А при таких больших ускорениях уже нужно учитывать и другие силы. Вспомните фокус про выдергивание скатерти со стола, когда вся посуда остается неподвижно стоять. Немножко пошевелите извилинами, формулы описывают лишь идеальные условия, которые в природе практически не существуют.
08.09.03 17:05
в ответ Hulk2003 08.09.03 08:36
В ответ на:Ни Деломбер, ни Ньютон, ни кто другой не одобрили бы баш однобокий подход к решению задачи
Вопервых подход не мой. Учесть инерцию колес предложил не я. Я про нее забыл так же, как и другие. Вовторых этот
учет уточнил решение. И уж ни как не сделал его
более "однобоким". И уж укажите пожалуйста, какие еще
силы надо учесть при таких ускорениях. Мне опять в голову ничего не приходит.
И последенее решение конечно, чистая теория. Как собственно и сама задача. Но рассмотрение таких теоретических задач может существенно помочь, понять
многие вопросы. Согласитесь от простого знания до понимания огромная пропасть или?
Нихрена не понимаю.!
09.09.03 17:41
в ответ Hulk2003 08.09.03 18:40
В ответ на:Потомучто они не случайно стали великеми физиками, в физике как известно часто чтобы увидеть что-то новое, нужно постараться забыть уже изученное.
Вам не помешал бы курс принципов инженерного творчества...
Спасибо за совет. Я его уже начал выполнять, в той части которая касается забывания. И упомянутый вами курс я слушал
,в бытность студентом, и сейчас успешно забыл.
Кстати ни одного конструктивного замечания по задаче я от вас не слышал, только убедителные доказательства моего невежества.
Я вас наверное в прошлой жизни обидел ? ибо в этой я ни
одного Hulk2003 не знал.
Нихрена не понимаю.!
16.09.03 17:40
в ответ bastq2 03.09.03 10:42
Я не пойму? ты согласился что ли с чушью, которую тут скорпионо-соучастники
понаписали. Они наверное победителями себя считают. Как сила приложенная
к ободу может на центр колеса действовать. Ты же правильно все писал.
А получилось что они свое мнение продавили. У них и аргументов то никаких
только самоуверенность.
понаписали. Они наверное победителями себя считают. Как сила приложенная
к ободу может на центр колеса действовать. Ты же правильно все писал.
А получилось что они свое мнение продавили. У них и аргументов то никаких
только самоуверенность.
23.09.03 21:06
в ответ Баобаб 16.09.03 17:40
В ответ на:Как сила приложенная
к ободу может на центр колеса действовать.
Не знаю, как объяснить вам столь очевидный факт. Предлагаю рассмотреть
обратную предачу усилия от колеса на транспортер.
Итак сначала представим автомобиль на транспотере разгоняется , очевидно
момент двигателя через трансмиссию и ведущие колеса создает усилие
на транспортер направленное в сторону противоположенную разону
(через силу трения покоя колесо-транспортер, если нет проскальзывания)
Скажете конечно в этом принцип движения автомобиля √ отталкиваться
ведущими колесами от дороги. У самолета принцип совсем другой, это точно
,но колеса приобретают угловое ускорение за счет той же силы-силы трения
покоя. Просто передача усилия тут не так очевидна в следствие малой инерционности
колес. Еще раз при разгоне автомобиля сила трения покоя разгоняет и колеса и массу
самого автомобиля, при разгоне самолета только его
колеса. Поэтому она гораздо
менее значительна во втором случае. Кстати равна она будет F=(J*a)/R^2
где a-ускорение корпуса самолета, J-сумма моментов инерции колес, R-радиус колеса
(надеюсь все колеса имеют одинаковый радиус ).
Признаете этот факт, тогда вам придется признать факт обратной передачи усилия.
Вообще есть теорема подходящая но не думаю, что она вам поможет.
Ничего не понимаю.!
Нихрена не понимаю.!
23.09.03 21:39
Как сила приложенная к ободу может на центр колеса действовать
Да это очень легко себе представить - прижми к велосипедному колесу с внешней стороны по пальцу напротив друг другу, и подними это колесо. Почему ты смог поднять это колесо? На колесо действовала сила трения со стороны твоих пальцев, она была приложена касательно к ободу колеса. Ясно?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
Да это очень легко себе представить - прижми к велосипедному колесу с внешней стороны по пальцу напротив друг другу, и подними это колесо. Почему ты смог поднять это колесо? На колесо действовала сила трения со стороны твоих пальцев, она была приложена касательно к ободу колеса. Ясно?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003
23.09.03 22:02
в ответ Соучастник 23.09.03 21:06
"...при разгоне автомобиля сила трения покоя разгоняет и колеса и массу самого автомобиля..."
Так вот, оказывается, что разгоняет автомобиль! Спасибо что просветили - сила трения покоя. А зачем некоторые в автомобиль бензин заливают? Чтобы сила трения покоя ещ╦ больше успокоилась? Или чтобы больше т╦рлась? Бензин-то вонючий, вот она и разгоняет...
Так вот, оказывается, что разгоняет автомобиль! Спасибо что просветили - сила трения покоя. А зачем некоторые в автомобиль бензин заливают? Чтобы сила трения покоя ещ╦ больше успокоилась? Или чтобы больше т╦рлась? Бензин-то вонючий, вот она и разгоняет...
Сон разума рождает чудовищ (с)
23.09.03 23:02
в ответ Derdiedas 23.09.03 22:02
Уважаемый DERDIEDAS.
Не цепляйтесь к словам. Конечно момент двигателя разгоняет.
Но сила трения покоя не менее важна. Не верите? -попробуйте
на очень лысых колесах по льду разгоняться. Вот и увидите
для чего сила трения покоя нужна.
Ничего не понимаю.!
Не цепляйтесь к словам. Конечно момент двигателя разгоняет.
Но сила трения покоя не менее важна. Не верите? -попробуйте
на очень лысых колесах по льду разгоняться. Вот и увидите
для чего сила трения покоя нужна.
Ничего не понимаю.!
Нихрена не понимаю.!
25.09.03 04:58
Чушь. Автомобиль разгоняется силой трения. Такого нарочно не придумаешь.
Будет над чем смеяться. А формулу эту ты из какого места вытащил.
Если пишешь тогда давай вывод. Я могу и покруче формулы выдумать.
Чушь. Автомобиль разгоняется силой трения. Такого нарочно не придумаешь.
Будет над чем смеяться. А формулу эту ты из какого места вытащил.
Если пишешь тогда давай вывод. Я могу и покруче формулы выдумать.
25.09.03 05:02
в ответ scorpi_ 23.09.03 21:39
Пример про подъем колеса ничего не объясняет.
В твоем примере
две силы приложенные в противоположенных точках колеса создают два момента равных по величине и направленных навстречу друг другу поэтому суммарный момент равен 0. Поэтому поднимаемое колесо и не будет крутится.
Для самолета же приложенная в точке касания сила трения неуравновешенна и поэтому создает только момент крутящий колесо и на корпус не передается. Ясно?
В твоем примере
две силы приложенные в противоположенных точках колеса создают два момента равных по величине и направленных навстречу друг другу поэтому суммарный момент равен 0. Поэтому поднимаемое колесо и не будет крутится.
Для самолета же приложенная в точке касания сила трения неуравновешенна и поэтому создает только момент крутящий колесо и на корпус не передается. Ясно?
25.09.03 09:43
в ответ Баобаб 25.09.03 05:04
Этим двоим глаза протереть невозможно, во всяком случае до сих пор никому не удавалось. Даже такой простой пример: можно ли поднять пальцами велосипедное колесо, прикладывая к нему силу по касательной! И с такими "аргументами" я должен спорить?
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
25.09.03 18:02
в ответ Баобаб 25.09.03 04:58
В ответ на:Чушь. Автомобиль разгоняется силой трения. Такого нарочно не придумаешь.
Я уже обьяснял DERDIEDAS-у про значение силы трения ПОКОЯ
для движения автомобиля. Без нее автомобиль не поедет, а
будет лишь вращять колесами вхолостую. Я действительно
неточно сформулировал эту фразу. Я пытался объяснять смысл
,а не думал об обтекаемости фраз дабы защиться от придирок всяких неучей.
В ответ на:А формулу эту ты из какого места вытащил.
Извини не подумал, что это может быть неочевидно.
Вот тебе вывод:
Какие силы действуют на колесо при разгоне самолета?
Сила тяги приложенная к оси и сила трения покоя
(при условии непроскальзывания). Сила тяги момента не
создает(понятно почему?) тогда колесо приобретает угловое ускорение под действием только силы трения покоя Ft.
Ускорение оси-a тогда угловое ускорение колеса
e=a/r т.к. M=J*e(основное уравнение динамики вращательного
движения, где J-момоент инерции M-сумма моментов внешиних сил) у нас M=Ft*r=J*e=a/r тогда Ft=J*a/r^2
Почитай внимательно, чтобы глупостей больше не писать.
Теперь о доказательствах. Без меня уже доказали давно теорему о движении центра масс твердого тела. Поинтересуйся.
Ну надо же так круто физику не понимать!
Ничего не понимаю.!
Нихрена не понимаю.!
28.09.03 14:07
в ответ Соучастник 25.09.03 18:02
Ты мне доказываешь то что сила действующая на ось
передается на покрытие через колесо. А я с эти и не спорил.
Дорожка не может влиять на ось колеса она отделена
подшипником. Шахматист приводил пример с балкой одна сторона которой свободна, а вторая приделана к стене через
шарнир. Не напоминает тебе это колесо?
передается на покрытие через колесо. А я с эти и не спорил.
Дорожка не может влиять на ось колеса она отделена
подшипником. Шахматист приводил пример с балкой одна сторона которой свободна, а вторая приделана к стене через
шарнир. Не напоминает тебе это колесо?
02.10.03 19:12
в ответ Баобаб 28.09.03 14:07
Трудно тебе, что либо доказать.
Попробую поэтапно. Итак в СТАТИКЕ можно ли для расчета
переносить векторы сил паралельным переносом? ДА.
необходимо при этом добавлять момент преносимой силы относительно новой условной точки ее приложения.
Если ты с этим согласен,тогда вторым ответом я докажу тебе,
что этот подход пригоден и для динамики?
Жду ответа.
Ничего не понимаю.!
Попробую поэтапно. Итак в СТАТИКЕ можно ли для расчета
переносить векторы сил паралельным переносом? ДА.
необходимо при этом добавлять момент преносимой силы относительно новой условной точки ее приложения.
Если ты с этим согласен,тогда вторым ответом я докажу тебе,
что этот подход пригоден и для динамики?
Жду ответа.
Ничего не понимаю.!
Нихрена не понимаю.!