Уважаемый anabis2000!
Вообще-то в данном контексте, последние десяток-полтора постов, мы говорим о "советских военнопленных", попавших в плен в результате советско-польской кампании 1920 года.

Уважаемый DVS!
Вы пишете:

Согласен, что неравны. Потому что у Вас есть прямой доступ к немецкоязычной литературе, которой у нас в Твери катастрофическая нехватка (имею в виду переводы генеральских мемуаров). Вот бы Вам и воспользоваться Вашим неоспоримым преимуществом в вопросе использования историографических источников. Извините, аможет быть, Вы уже убедились, что воспоминания немецких генералов "льют воду на мою мельницу" и не хотите здесь их цитировать?
Вы пишете:

Эту мысль Вы в разных словосочетаниях высказываете не первый раз. Вынужден еще раз обратаь Ваше внимание на то, что Калинин был взят с боем за одни сутки (позднее предпринимался ряд безуспешных попыток отбить его), а Медное было взято вообще без боя. Ваши аргументы -- это к другим ситуациям. "Наезд" на Медное изначально не относился к масштабным боевым действиям: во-первых, Медное от Калинина отстоит в 30 км; во-вторых, на таком коротком расстоянии изношеность техники не играла большой роли (а состояние дороги, подвоз продовольствия и боеприпасов первоначально вообще не имел существенного значения). Всё это вкупе сказалось позднее, через день-два (смотря от какой даты вести отсчет), в том числе и действия сибирских 119-й Красноярской и 133-й Новосибирской стрелковых дивизий (комсостав которых был укомплектован кадрами НКВД).

Я тоже приводил инфу, смысл которой Вы, однако, свели до "попытки создать весной 1942 под Оршей коллаборационистские формирования". Между тем, Словакия, например, которая считалась независимым государством, выставила целую дивизию, если мне память не изменяет, для участия в военных действиях против Польши.
Или другой пример, о вишистской Франции.
Дмитрий Егоров на сайте "Правда о Катыни" (пост ╧ 185) пишет:
"Вишисты в Сирии воевали с англичанами, их ВВС вели воздушные бои, а британский флот в Атлантике вел бои с флотом французским (даже утопил один их линкор). Мне кажется, де Голль , Нормандия-Неман, Иль-де-Франс и прочие патриоты были меньшей частью Франции. И Франция находилась в числе стран-победительниц примерно на том же основании, на каком основании хорватских фашистов местного фюрера Анте Певелича не судили в Нюрнберге. Большая политика"
(сhttp://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=316&p=8м.)
Тем не менее, Франция заняла достойное место на Нюрнбергском процессе.

Большинство, возможно, да... Но у Польши имелись и вновь имеются свои собственные отношения с Эстонией, Литвой, Украиной и Белоруссией. Это тоже надо иметь в виду.

А Вы, часом, не из Кузбасса?

Прошу прощения, это опять же не тема данной ветки, но обсуждение по кол-ву сов. в/п во время ВОВ уже было. Там я изложил свои скромные мысли и мысли авторов известных монографий. Число попавших в плен и числившихся пропавшими без вести военнослужащих Сов. Армии за 6 мес. и 9 дней 1941 г., т.е. за весь 1941 г., подчитано абсолютно точно: 2.335.482 человек. Нем. источники называют макс. 2,5-3,0 млн., опять же за 1941 г., а не за 2 месяца. Хвастливый Гитлер в речи от 11.12.1941 назвал число в 3.800.000 пленных красноармейцев. В "Военном дневнике ОКВ" оно было официально понижено до 3.350.000. Опять же за весь 1941 г. Если кратко сказать, есть две главных причины различия данных в нем. и постсоветских/советских архивных источниках, как за 1941 г., так и за всю ВОВ: 1. Немцы зачастую "зачисляли" в пленных гражданское население, которое не имело никакого отношения к армии. В "шталагах" содержались мирных жители, взятые в качестве заложников в районах активности партизан, строители, гражданские рабочие, которых затем переводили в статус "остарбайтеров", даже советские уголовники. Статус позднее изменялся, но люди уже "проходили" в качестве "военнопленных" через Wehrmachtsauskuftstelle и "оседали" в статистике. Р. Отто публикует учетную карточку "военнопленного", в которой в графе "звание" написано "Zivilist". Это был 16-тилетний пацан из белорусского села, включенный в группу для отправки в Германию, будущий "остарбайтер". Такие случаев многие десятки тысяч. Только гражданских строителей, "записанных" в "военнопленные" было захвачено в начале войны 136.000 чел. 2. Немцы применяли весьма своеобразную систему классификациии отдельных "котлов". Например, Киевский котел фигурировал в доках в качестве "Schlacht im Raum von Desna und Dnepr", т.е. вместе с локальными котлами на территории Украины. Затем кол-во пленных, взятых в этих локальных котлах подсчитывалось вторично, т.е. одни и те же пленные включались в статистику дважды. Так и получилось (на примере Киеве) это гигантское число в 663.000 чел, хотя это превышало суммарное число всех солдат Юго-Западного фронта на этом направлении.

Вы опять пробуете сравнить французов, словаков или кого-либо еще с поляками. Это неверно с точки зрения постулатов нацизма. Русские, украинцы, поляки и белорусы были изначально объявлены ╚недочеловеками╩. Польша не имела в период оккупации никакой государственности, генерал-губернаторство, и точка. Франция была слишком важна для Германии, как в политическом (╚единая Европа╩, ╚ценности Абендланда╩...), так и в моральном (╚компенсация/╩ за Версаль) смысле. Поэтому и проводились все эти ╚игры╩ в Петеном в Виши. В случае со Словакией Гитлеру было необходимо закрепить завоевание, создав марионеточный режим в этой стране, отделив ее от Чехии. С поляками никакие политические игры не велись. Разговор с ╚неполноценными╩ был короткий: полное подчинение, никаких самостоятельных госструктур, поэтапное сокращение населения до уровня, необходимого для обслуживания ╚высшей расы╩.
Никаких подтверждений Вашей версии я не нашел да и, честно говоря, вряд ли найду. Логики не вижу. Вопросы остаются теми же.

Да, Польша, Россия, Беларусь, Украина, Литва - это независимые государства. Но Вы заявляли о бесперспективности исков. Я же считаю, что они очень даже перспективны и правомерны с юридической и исторической точки зрения. В каждом населенном пункте Польши есть улица Пилсудского. Раз современные поляки считают себя продолжателями дела Польши 1918-1939 и польского диктатора, то...
С другой стороны, мне неизвестны российские, украинские или литовские города, в которых есть улицы Сталина, Ягоды или Берии. Эти страны (а ранее и СССР, прчием дважды) осудили большевизм и репрессии при Сталине. Польша с осуждением массового уничтожения российских военнопленных явно не торопится.

Уважаемый DVS, вы искусственно преуменьшаете проблему коллаборационизма и влияние геббельсовской пропаганды на развитие коллаборационистских настроений. "Открытие" медновского захоронения, бесспорно, усилили бы их.

Уважаемый DVS!
Мне очень не хочется уличать Вас ... м-м-м... в неточном изложении фактов. Лично я такого заявления не делал.

Не часом, а лет двадцать с гаком, г.Кемерово...

Спасибо за информацию. Она не бывает лишней и иногда требуются повторы для лучшей усвояимости...

Поздравляю! Приехали во времена перестройки. Успели к началу мощного забастовочного движения. Вы на какой стороне баррикад были?

Не по теме конечно...
Во время перестройки я уже жил в Москве и ездил в Кузбасс шахты и разрезы обследовать на предмет
несущей способности строительных конструкций...
В это время интересные дела творились. В душевых не было мыла... В столовой только каша и та без масла... Зарплату ранее
относительно богатым шахтёрам не платили...
Поэтому шахтёры и выступили против действующей власти и подмагнули бне, а себя в итоге ещё больше опустили, если
это возможно было чегой-то ещё хуже...
Однако лучше перенести этот разговор в личку, а то бананут...
До вечера.

Цитата: Игорь Мангазеев(гость) 10/7/07 15:41
"Обвинение на государственном уровне -- занятие бесперспективное."
И далее см. нашу дискуссию. Иск подразумевает под собой обвинение кого-то в чем-то. Т.е. Вы более не считаете гос.иски к Польше за злодеяния против российских военнопленных бесперспективными?

Пожалуйста, с удовольствием.

Уважаемый Игорь! Мне тяжело дискутировать со словом "бесспорно". Да и почему нелюбовь к русским или Сталину должна автоматически означать симпатию к Гитлеру и готовность с оружием в руках сражаться за его интересы. Тем более, что по всем данным количество идейных коллаборантов всегда было низким. Как правило, люди шли в "дивизии" и "легионы" за доп. пайку хлеба или от страха. Да и, как уже сообщалось, поляки пережили намного более сильное потрясение от Советов - ввод войск с востока в сент. 1939 г. Это событие намного значительнее Медного.
Я занимал вопросами коллаборации и могу со своих скромных позиций и на базе информации поддержать беседу. Влияние "геббельсовской пропаганды на развитие коллаборационистских настроений" было равно нулю, хотя бы по той причине, что Геббельс ит Минпроп этим вопросом не занимались. Все "восточные территории" были в компетенции ведомства Розенберга при задействовании абвера и т.д. Уже позднее был Дабендорф. Что тут преуменьшать. Приведите, пожалуйста, хоть один документ образца 1941 г., в котором на гос. уровне рассматриваются вопросы создания национальных польских формирований, изменение политики в отношение поляков, создание польского государства, хотя бы марионеточного. Отношение к полякам было известным. Гитлер, тот же Геббельс и многие другие без устали это повторяли. Отношение к французам и некоторым другим народам был совершенно иным. Поэтому сравнение правительств Петена, Павелича и др. с польской ситуацией является некорректным. Кроме того, пока не было ответа, каким образом информация о Медном должна была быть преподнесена населению оккупированной Польши. Акции в Медном, если таковая подготовливалась, должна была предшествовать соответствующая информационно-идеологическая подготовка, тем более, что, по Вашим словам, немцы знали что искали. Пример: отношение к армянам, которые в предверии создания Армянского легиона были объявлены чуть ли не "арийцами". Нацисты уделяли большое внимание внешним атрибутам.
Еще раз процитирую Ваше заглавие: "В 1941 г. польские могилы в Медном спасли Москву". Было бы интересно получить если не документальные доказательства этого тезиса (понимаю, что это сделать непросто), то, по крайней мере, логическое построение и обоснование действий нем. стороны с учетом ситуации в верхушке Рейха и в СССР в окт. 1941 и механизма принятия решений в Берлине.

Я же Вам, уважаемый DVS, четко указал, почему считаю это занятие бесперспективным: в ретроспективе мы дойдем до Траяновых веков, и все равно не определим ни правых, ни виноватых. А уж гадать на кофейной гуще (что там будет в перспективе?) я не берусь. Вам следует обратиться, может быть, к прорицателям?
Кроме того, вне моей -- и Вашей тоже компетенции -- подавать иски от имени государства.
Что же касается моих личных убеждений, то я, считайте, анархо-ревизионист.

О!... Последователь Нестор Иваныча и Каутского в одном лице... Гремучая смесь...

Уважаемый DVS!

Так именно потому, что количественный уровень "идейных коллаборантов" был низким, его и следовало бы поднять (в глазах фашистских политиков). Вдохновить или запугать "безыдейных" коллаборационистов. А иначе и Медное не нужно было.

Ну, коллаборационизм не являлся явлением, присущим исключительно "восточным территориям".
( Кстати сказать, и польские колонии до сих пор рассеяны по всему земному шару).

Их немало -- советских документов "об изменении политики в отношении поляков". Тут видится проблема сообщающихся сосудов. Смягчилась политика руководства СССР в отношении поляков -- гитлеровцы затевают то или иное мероприятие, чтобы сбить положительный эффект от смягчения. (И наоборот, видимо.)
То есть, гитлеровцы могли и не создавать национальные польские формирования. Зачем? Ведь можно получить тот же результат, если взорвать агитационную "бомбу".

Ответ был: "Методика та же самая, что и в 1943-1944 годах". Или Вы, уважаемый DVS, хотите сказать, что население Польши в 1943 году не было оповещено о зверствах НКВД в Катыни? Признаюсь, я был уверен, что гитлеровцы использовали возможность подложить пропагандистскую свинью коллегам из НКВД.
А как именно гитлеровцы делали это, так ли уж важно? Обычно развешивали плакаты, листовки. Вот образчик:
http://mina.ru/posters/nazi/?257
К слоу, калинининская партизанка Клавдия Ивановна Тяпина (слава Богу, до сих пор живая) вспоминает, что калининские партизаны видели даже журналы в виде "Огонька", но с антисоветским содержанием.

Уважаемый DVS! А Вы не пробовали сам писать заголовки? Больше букв не входит. Видите: "Re: В 1941 г. польские могилы в Медном спасли Моск"? МОСК -- и всё обрывается. Остается очень короткая формулировка. Лично я хотел написать и "К постановке проблемы", и вопросительное слово : "Почему.....?" Но такова специфика сайта.
Кроме того, первая же фраза первого же поста начинается со слов: "Хотелось бы понять..." Эта фраза и разъясняет мотивацию.

Я писал на сайте "Мемориала", что военные строители, в 1941 году трижды спасшие СССР от окончательного разгрома, в большой степени состояли из "спецконтингента" НКВД ( в том числе, этнических немцев и граждан территорий, "освобожденных" Красной армией в ходе Освободительных походов).
Когда советские историки рассказывают о штрафбатах и штрафных ротах, то почему-то молчат о бригаде из бывших заключенных (см. "Солдатский долг" К. Рокоссовского), об одном из полков Полярной дивизии, состоявшем из заключенных КомиАССР, о штрафной танковой бригаде (сражавшейся на Калининском фронте), о 6-м стрелковом корпусе "спецдобровольцев" (о котором мы говорили раньше). Наконец, о саперных армиях -- преемницах тех строительных управлениях НКВД, в подчинении которых и находились военные строители 41-го года.
...А Наркомат обороны СССР, скорее всего, не включил этих военных строителей в список потерь, потому что они проходили по ведомству НКВД СССР.