Вход на сайт
Эмансипация
08.03.04 17:18
Думаю, сегодня подходящий день для того, чтобы открыть такую тему. 
Эмансипация женщин - наиболее часто встречающееся словосочетание и тут же ассоциации: фиминистки, суфражистки... А каких женщин следует считать неэмансипированными и существуют ли они вообще, если по Конституции все вне зависимости от пола обладают равными правами?
А вот еще интересно, можно ли мужчину назвать эмансипированным? И, если да, то какой он, попадается ли в нашем климатическом поясе?
Мне бы хотелось обсудить эти вопросы не сводя их исключительно к проблемам взаимоотношения полов, поэтому и открываю ее в ДК. Четкого мнения по поставленному вопросу не имею. Мне кажется, что понятие "эмансипация женщин" устарело, давно пора говорить просто об эмансипации человека. Но может быть я не права?
Эмансипация женщин - наиболее часто встречающееся словосочетание и тут же ассоциации: фиминистки, суфражистки... А каких женщин следует считать неэмансипированными и существуют ли они вообще, если по Конституции все вне зависимости от пола обладают равными правами?
А вот еще интересно, можно ли мужчину назвать эмансипированным? И, если да, то какой он, попадается ли в нашем климатическом поясе?
Мне бы хотелось обсудить эти вопросы не сводя их исключительно к проблемам взаимоотношения полов, поэтому и открываю ее в ДК. Четкого мнения по поставленному вопросу не имею. Мне кажется, что понятие "эмансипация женщин" устарело, давно пора говорить просто об эмансипации человека. Но может быть я не права?
и vice versa...
08.03.04 20:25
в ответ Лицедейка 08.03.04 17:18
Не эманципированными здесь считаются женщины-домохозяйки, которые в финансовом плане сильно зависят от мужчин. Эманципированные женщины не обязательно феминистки. Они может и замужем, но работают, хотя могут себе позволить и не работать. Эманципированный мужчина? ... Наверное каждый, кто не Hausmann. 
08.03.04 20:27
в ответ Лицедейка 08.03.04 17:18
А я, между прочим, в России нашла сферу, где мужчин притесняют: маникюрши отказывались им манирюры делать, говорили, что у мужчин кожа толтая и инструменты быстро тупятся. И в итоге договорились, что будут с мужчин за маникюр брать двойной тариф. Так что есть мужчинам за что побороться 
. Правда, не борцы они какие-то, тихие, не эмансипированные.
. Правда, не борцы они какие-то, тихие, не эмансипированные. -У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
08.03.04 22:10
в ответ Milva 08.03.04 20:25
Слишком упрощенно получается. Эмансипация предполагает освобождение от зависимости, угнетения, неравенства. Разве рабочая лощадь свободна от угнетения? Разве тот, кто продает свое свободное время на рынке труда, независим? Разве все работающие равны?
Да и вообще, язык стремиться к экономии, зачем тогда нужно слово "эмансипированный", можно было бы просто сказать "работающий/ая".
Да и вообще, язык стремиться к экономии, зачем тогда нужно слово "эмансипированный", можно было бы просто сказать "работающий/ая".
и vice versa...
08.03.04 22:18
в ответ Лицедейка 08.03.04 22:10
В США вообще странно это понимается. Татьяна Толстая писала как-то, что одна из таких почувствовала себя "эмансипэ" и страшно гордилась своей самостоятельностью, когда заполнила счет на какие-то услуги.
Ну а для того, чтобы деньги не счету были, вкалывал, конечно, ее супруг. Дама не имела к этому никакого отношения.
Ну а для того, чтобы деньги не счету были, вкалывал, конечно, ее супруг. Дама не имела к этому никакого отношения.
Всё проходит. И это пройдёт.
08.03.04 22:34
в ответ novaya 08.03.04 20:27
В ответ на:Правда, не борцы они какие-то, тихие, не эмансипированные.
Что правда, то правда. Прижухли все, в дискуссии об эмансипации принять участие боятся. Небось струхнули, что если чего не так скажут, им еще где-нибудь двойной тариф устроят .
и vice versa...
08.03.04 22:57
в ответ Лицедейка 08.03.04 22:49
Почти 
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/1346397.html
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/1346397.html
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
08.03.04 23:35
в ответ Khimik 08.03.04 22:57
Мда, пчально, что меня тогда еще в форуме не было. 
Но я собственно не о феминизме хотела бы поговорить, а скорее о "маскулинизме". Мне гораздо интереснее было бы узнать, насколько эмансипированными ощущают себя современные мужчины, не собираются ли они вскоре лезть на баррикады? В превентивных целях, так сказать.
Но я собственно не о феминизме хотела бы поговорить, а скорее о "маскулинизме"
. Мне гораздо интереснее было бы узнать, насколько эмансипированными ощущают себя современные мужчины, не собираются ли они вскоре лезть на баррикады? В превентивных целях, так сказать. и vice versa...
09.03.04 06:22
А каких женщин следует считать неэмансипированными и существуют ли они вообще, если по Конституции все вне зависимости от пола обладают равными правами?
Записанное в конституции не так долго существует. Кроме того, записанное в конституции не отражает реального положения вещей, а именно оплата мужчинам за одинаково выполненную работу бОльшей зарплаты, предпочтение кандидата на работу мужчины, а не женщины итд итп. К этому прибавте такого рода использование женщин
http://www.freenet.de/freenet/nachrichten/brennpunkt/freier/index.html
Ist Deutschland ein Land voller Freier?
Das Gesch?ft mit dem k?uflichen Sex boomt. Nach Angaben des Polizeipsychologen Adolf Gallwitz gehen bis zu eine Millionen M?nner in Deutschland t?glich zu Prostituierten. Traurige Folge: Immer mehr skrupellose Menschenh?ndler wittern ihre Chance, das ganz gro?e Geld mit Frauen als Ware zu machen
А вот еще интересно, можно ли мужчину назвать эмансипированным? И, если да, то какой он, попадается ли в нашем климатическом поясе?
Эмансипация предпологает предоставление женщинам равноправия с мужчинами в области общественной и трудовой деятельности. Если вы найдете ниши, где прав у женщин бОльше чем у мужчин, и мужчины борятся за эти права, таике мужчины и будут эмансипированными.
Мне кажется, что понятие "эмансипация женщин" устарело, давно пора говорить просто об эмансипации человека. Но может быть я не права?
Когда эмансипация было еще "эманЦипация" говорили о освобождении от какой-либо зависимости
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
Записанное в конституции не так долго существует. Кроме того, записанное в конституции не отражает реального положения вещей, а именно оплата мужчинам за одинаково выполненную работу бОльшей зарплаты, предпочтение кандидата на работу мужчины, а не женщины итд итп. К этому прибавте такого рода использование женщин
http://www.freenet.de/freenet/nachrichten/brennpunkt/freier/index.html
Ist Deutschland ein Land voller Freier?
Das Gesch?ft mit dem k?uflichen Sex boomt. Nach Angaben des Polizeipsychologen Adolf Gallwitz gehen bis zu eine Millionen M?nner in Deutschland t?glich zu Prostituierten. Traurige Folge: Immer mehr skrupellose Menschenh?ndler wittern ihre Chance, das ganz gro?e Geld mit Frauen als Ware zu machen
А вот еще интересно, можно ли мужчину назвать эмансипированным? И, если да, то какой он, попадается ли в нашем климатическом поясе?
Эмансипация предпологает предоставление женщинам равноправия с мужчинами в области общественной и трудовой деятельности. Если вы найдете ниши, где прав у женщин бОльше чем у мужчин, и мужчины борятся за эти права, таике мужчины и будут эмансипированными.
Мне кажется, что понятие "эмансипация женщин" устарело, давно пора говорить просто об эмансипации человека. Но может быть я не права?
Когда эмансипация было еще "эманЦипация" говорили о освобождении от какой-либо зависимости
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
09.03.04 11:05
А я, между прочим, в России нашла сферу, где мужчин притесняют: маникюрши отказывались им манирюры делать, говорили, что у мужчин кожа толтая и инструменты быстро тупятся
И это все??? А то что женщины на 5 лет раньше на пенсию выходят. А то что в армию на ДВА года только мужчин берут это так... мелочи наверно?
И это все??? А то что женщины на 5 лет раньше на пенсию выходят. А то что в армию на ДВА года только мужчин берут это так... мелочи наверно?
09.03.04 11:11
в ответ Mutabor13 09.03.04 06:22
Кроме того, записанное в конституции не отражает реального положения вещей, а именно оплата мужчинам за одинаково выполненную работу бОльшей зарплаты
Абсолютно голословное утверждение. Просто женские професии менне оплачиваемы. А при прочих равных условиях женщины получают одинаково с мужчинами.
Абсолютно голословное утверждение. Просто женские професии менне оплачиваемы. А при прочих равных условиях женщины получают одинаково с мужчинами.
09.03.04 11:35
в ответ Mutabor13 09.03.04 06:22
Вы как-то все примитивизировали. Если бы можно было подогнать жизнь под такую шкалу, где на одном конце оказались бы эмансипантки, а на другом проститутки, все очень просто бы было и неинтересно.
Меня больше интересует эмансипация в головах, как у женщин, так и у мужчин.
Меня больше интересует эмансипация в головах, как у женщин, так и у мужчин.
и vice versa...
09.03.04 11:57
в ответ Лицедейка 09.03.04 11:25
К своему стыду раньше я думал что эмансипация это что-то типа феминизма, пока не заглянул в словар:
ЭМАНСИПАЦИЯ (от лат. emancipatio), освобождение от зависимости, подчиненности, угнетения, предрассудков.
Неэмансипированость соответственно зависимость, подчен╦нность и т.д.
ЭМАНСИПАЦИЯ (от лат. emancipatio), освобождение от зависимости, подчиненности, угнетения, предрассудков.
Неэмансипированость соответственно зависимость, подчен╦нность и т.д.
09.03.04 12:17
в ответ Лицедейка 09.03.04 11:27
Эмансипации я бы противопоставила инфантилизм. Неэмансипированные люди в целом, люди, зависяшие от кого-то, подчиняущиеся кому-то, они возлагают ответственность за жизнь на других. Эмансипация предполагает активность, также внутреннюю свободу, психологическое освобождение от кого-либо. Понятие это было распространено в 60-ых годах в педагогике. Речь шла о переходе от авторитарного воспитания в шлоке в направление активности школьников, самоопределения. Я делаю ссылку на одно определение эмансипации, может будет интересно: http://www.gleichstellung.bs.ch/stichworte/e.htm
Наверное не все богатые люди эмансипированные, но те, кто сделали или умножили это состояние, я полагаю, да.
Наверное не все богатые люди эмансипированные, но те, кто сделали или умножили это состояние, я полагаю, да.
09.03.04 14:29
в ответ olya.de 09.03.04 11:23
Оля, Вы не могли бы об этом поподробнее рассказать. Допускаю, что в свободном предпринимательстве такое может иметь место, но вообще то это ведь противоречит конституции. 
Во всяком случае в тех местах, где мне до сих пор доводилось работать, я получала такую же зарплату, как и мои коллеги-мужчины.
Во всяком случае в тех местах, где мне до сих пор доводилось работать, я получала такую же зарплату, как и мои коллеги-мужчины.и vice versa...
09.03.04 14:53
в ответ Лицедейка 09.03.04 14:29
Вообще-то, это общеизвестный факт. Естественно, речь идет о свободной зарплате, (не попадающей под тарифную сетку), которая может значительно отличаться даже у двух мужчин с прочими равными данными. И в этих условиях у женщин на тех же позициях зарплаты в среднем ниже, чем у мужчин, чуть ли ни на 20%. Вероятно, это все еще пережитки тех времен, когда считалось, что женщина по умолчанию не главный кормилец в доме, так что и денег ей надо, соответственно, меньше, чем мужчине, которому "положено" еще семью содержать.
Speak My Language
Speak My Language
Speak My Language
09.03.04 16:17
в ответ olya.de 09.03.04 14:53
В ответ на:И в этих условиях у женщин на тех же позициях зарплаты в среднем ниже, чем у мужчин, чуть ли ни на 20%.
То есть это неофициальная статистика. Согласна, слышала о таком и не отрицаю, как это не прискорбно. Только не могу себе представить, что в одной фирме работают два специалиста с одинаковой квалификацией, выполняют одинаковую работу и получают различную зарплату, только лишь из-за различной половой принадлежности. Кто с таким сталкивался? Волчьи законы!
и vice versa...
09.03.04 16:32
в ответ Лицедейка 09.03.04 16:17
Olya.de права. Не случайно, заводить разговор о зарплате считается чуть ли не табу. Есть разные критерии, например выслуга лет, семейное положение, настойчивость работающего в разговоре с работодателем о зарплате. Кому-то повысили зарплату в хорошие времена, а вот в данный момент нам тяжело, извините, придется подождать. Если бы зарплаты были прозрачными, то работодателям пришлось бы туго. Исключения составляют, пожалуй, только виды деятельности с жесткими тарифы, да госучреждения (и то не всегда). Конституцией тут не пригрозишь, ведь никто и не утверждает, что вы получаете меньше именно из-за того, что вы женщина.
09.03.04 17:28
в ответ Лицедейка 09.03.04 16:17
Если взять тысячу Arbeitnehmer (500Ж и 500М) с определенной профессией, образованием и должностью, работающих на полную ставку, то M будут, в среднем, получать больше.
Вероятность того, что эта статистика "испорчена" работодателями, берущими на работу только мужчин или только женщин, как Вы понимаете, стремится к нулю, так что вопрос об "одной фирме" автоматически отпадает.
Speak My Language
Вероятность того, что эта статистика "испорчена" работодателями, берущими на работу только мужчин или только женщин, как Вы понимаете, стремится к нулю, так что вопрос об "одной фирме" автоматически отпадает.
Speak My Language
Speak My Language
09.03.04 19:47
в ответ Лицедейка 09.03.04 16:17
Только не могу себе представить
Я работала в такой фирме. Причем, не просто работала, а сутками - практически за просто так, еще и деньги туда честно мешками таскала. А когда возмутилась, что мне при этом заплатили меньше всех, мой шеф сказал: ну, зачем тебе, Новая, деньги, у тебя муж хорошо зарабатывает. Поэтому когда шефом стала я (в другой фирме), приняла на работу только женщин, всех обеспечила высокой зарплатой и разрешила свободный график работы .
Я работала в такой фирме. Причем, не просто работала, а сутками - практически за просто так, еще и деньги туда честно мешками таскала. А когда возмутилась, что мне при этом заплатили меньше всех, мой шеф сказал: ну, зачем тебе, Новая, деньги, у тебя муж хорошо зарабатывает
. Поэтому когда шефом стала я (в другой фирме), приняла на работу только женщин, всех обеспечила высокой зарплатой и разрешила свободный график работы .-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
09.03.04 20:41
в ответ novaya 09.03.04 19:47
В ответ на:Поэтому когда шефом стала я (в другой фирме), приняла на работу только женщин, всех обеспечила высокой зарплатой и разрешила свободный график работы
Вот это да! 
Хочу в Вашу фирму! Условия работы меня уже устраивают, мешков денег, правда, не могу с собой притащить, но в остальном я ВЫСОКОквалифицированный и мотивированный работник. А, что делоть то надо?
и vice versa...
09.03.04 21:05
в ответ Лицедейка 09.03.04 16:17
То есть это неофициальная статистика. Согласна, слышала о таком и не отрицаю, как это не прискорбно. Только не могу себе представить, что в одной фирме работают два специалиста с одинаковой квалификацией, выполняют одинаковую работу и получают различную зарплату, только лишь из-за различной половой принадлежности. Кто с таким сталкивался? Волчьи законы!
Что это вы о статистике заговорили? И не сказали про Черчилля.И как бы вы не любили статистику и исходили из СВОЕГО опыта м еще кучки ваших знакомых (а подобная тенденция наблюдается не только у Вас) придется вам снизойди до реального положения вешей, точнее того положения, предсавленного в литературных источниках и интернетстарницах. Достаточно просмотреть пару ссылок и прочитать хотя бы одну две книги и мнение, возможно,
у вас поменяется (впрчем, Вы можете назвать все похотя "враками" "выдумками" и тому подобное).
Прочтение данного материала с последующей проверкой хотя бы тройки фактов наводит на мысль, что эмансипироваться мужчинам попросту нет нужны, поскольку нечего им защищать и бороться за права - их никто не притесняет и прав РЕАЛЬНЫХ и РЕАЛИЗОВАННЫХ у мужчин больше, чем у женщин. Поэтому не следутет нагружать слово "эмансипация" "человеческими или мужскими "признаками"
Что это вы о статистике заговорили?
И не сказали про Черчилля.И как бы вы не любили статистику и исходили из СВОЕГО опыта м еще кучки ваших знакомых (а подобная тенденция наблюдается не только у Вас) придется вам снизойди до реального положения вешей, точнее того положения, предсавленного в литературных источниках и интернетстарницах. Достаточно просмотреть пару ссылок и прочитать хотя бы одну две книги и мнение, возможно,
у вас поменяется (впрчем, Вы можете назвать все похотя "враками" "выдумками" и тому подобное). Прочтение данного материала с последующей проверкой хотя бы тройки фактов наводит на мысль, что эмансипироваться мужчинам попросту нет нужны, поскольку нечего им защищать и бороться за права - их никто не притесняет и прав РЕАЛЬНЫХ и РЕАЛИЗОВАННЫХ у мужчин больше, чем у женщин. Поэтому не следутет нагружать слово "эмансипация" "человеческими или мужскими "признаками"
Frauen in F?hrungspositionen in Politik, Wirtschaft und Verb?nden (statistische Angaben f?r Deutschland ab 2002)
http://www.db-decision.de/wid 02/index_D.htm
└Frauen und Macht - Anspruch oder Widerspruch?⌠ - Ergebnisse einer Befragung von 83 weiblichen F?hrungskr?ften (2002; PDF-Datei)
http://www.accenture.de/static_pdf/Frau_web_02.02.pdf
└Machtlosigkeit ist gut?⌠ - ein Artikel auf den Seiten von └ceiberweiber⌠
http:// www.ceiberweiber.at/ownpages/engage/macht.htm
Zur Geschichte des Weltfrauentages - Informationen auf den Seiten des Frauen e-zines └frauennews⌠
http://www.frauennews.de/themen/frautag.htm
Die neue Frauenbewegung - Informationen des Deutschen Historischen Museums Berlin
http://www.dhm.de/lemo/html/DasGeteilteDeutschland/KontinuitaetUndWandel/UnruhigeJahre/neueFrauenbewegung.html
└Aus Politik und Zeitgeschichte⌠: Geschlechtergerechtigkeit in der Bundesrepublik Deutschland
http://www.bpb.de/publikationen/WJZO92,,0,Geschlechtergerechtigkeit_Gender.html
└Informationen zur politischen Bildung⌠: Frauen in Deutschland
http://www.bpb.de/publikationen/08217961526201492080100509700439,,0,Frauen_in_Deutschland.html
└Informationen zur politischen Bildung⌠: Frau und Gesellschaft in Deutschland
http://www.bpb.de/publikationen/D6SSWQ,0,0,IZPB_254_Frau_und_Gesellschaft.html
└Handw?rterbuch des politischen Systems der Bundesrepublik⌠: Stichwort └Frauen und Politik⌠
http://www.bpb.de/wissen/04670469098501008712843145200280,0,0,HpS_Frauen_und_Politik_040402.html
Frauen in Europa - ein Themenheft der Zeitschrift └Das Parlament⌠
http://www.das-parlament.de/2000/03_04/Thema/index.html
Buchtipps
Europas T?chter: Traditionen, Erwartungen und Strategien von Frauenbewegungen in Europa
Hrsg. von Ingrid Miethe und Silke Roth
Leske & Budrich 2003
ISBN: 3-8100-3840-7Preis: 24,90 Euro
Man wird nicht als Frau geboren: Wo stehen die Frauen heute?
Hrsg. von Alice Schwarzer
KiWi Taschenb?cher Nr. 578., 2000
ISBN: 3-462-02914-2, Preis: 9,90 Euro
Frauen und M?nner in Organisationen und Leitungsfunktionen:
Unbewusste Prozesse und die Dynamik von Macht und Geschlecht
Hrsg. von Michael Wolf
Brandes & Apsel 2002
ISBN: 3-86099-308-9, Preis: 17,90 Euro
Gender Mainstreaming - eine Innovation in der Gleichstellungspolitik:
Zwischenberichte aus der politischen Praxis
Hrsg. von Silke Bothfeld, Sigrid Gronbach und Barbara Riedm?ller
Campus Verlag 2002
ISBN: 3-593-37038-7, Preis: 29,90 Euro
Geschlechterdemokratie wagen
Hrsg. von der Heinrich-B?ll-Stiftung
Helmer 2003
ISBN: 3-89741-113-X, Preis: 15 Euro
Geschlechterverh?ltnisse: Gesellschaftliche Konstruktionen und Perspektiven ihrer Ver?nderung
Hrsg. von Margit Br?ckner und Lothar B?hnisch
Juventa 2001
ISBN: 3-7799-1368-2, Preis: 15,50 Euro
Rosemarie Nave-Herz: Die Geschichte der Frauenbewegung in Deutschland
Leske & Budrich 1994
ISBN: 3-8100-1250-5, Preis: 12,90 Euro
Virginia Penrose/Clarissa Rudolph (Hrsg.):
Zwischen Machtkritik und Machtgewinn.
Feministische Konzepte und politische Realit?t
Campus Verlag 1996 (vergriffen)
Birgit Sauer: Die Asche des Souver?ns.
Staat und Demokratie in der Geschlechterdebatte
Campus Verlag 2001
ISBN: 3-593-36743-2, Preis: 39,90 Euro
Herrad Schenk: Die feministische Herausforderung.
150 Jahre Frauenbewegung in Deutschland
Beck'sche Reihe Bd. 213
ISBN: 3-406-06013-7, Preis 9,90 Euro
09.03.04 21:15
в ответ olya.de 09.03.04 12:22
femina от латинского женщина.
феминизм это пл. движение за равноправие женшин и мужчин.
Эмансипация - как уже писалось выше освобождение от предрасудков, независимость.
Надеюсь объеснять различе между равноправием и независемостью не надо?
рекомендую следоват своему же очень даже дельному совету. Кстати вы его от куда списали?
феминизм это пл. движение за равноправие женшин и мужчин.
Эмансипация - как уже писалось выше освобождение от предрасудков, независимость.
Надеюсь объеснять различе между равноправием и независемостью не надо?
рекомендую следоват своему же очень даже дельному совету. Кстати вы его от куда списали?
09.03.04 21:33
в ответ 1_annette 09.03.04 21:14
Вот именно!
Ребята, материте меня завтра с 10 до 11, некоторым это даже, наверное, доставит удовольствие, у меня Vorstellungsgespräch. Главный конкурент - мужчина, у которого в дипломе бал на целую единицу хуже моего. Как Вы думаете, кого возьмут?
Ребята, материте меня завтра с 10 до 11, некоторым это даже, наверное, доставит удовольствие
, у меня Vorstellungsgespräch. Главный конкурент - мужчина, у которого в дипломе бал на целую единицу хуже моего. Как Вы думаете, кого возьмут?и vice versa...
09.03.04 23:15
в ответ TiGa 09.03.04 21:15
Если я не ошибаюсь, мы обсуждаем женскую эмансипацию, которая предполагает освобождение от зависимости женщин от мужчин. Что-то типа феминизма, т.е. теории равенства полов, лежащего в основе движения женщин за освобождение... догадаетесь от чего, или подсказать ?
Надеюсь объеснять различе между равноправием и независемостью не надо?
Нет уж, будьте так любезны (на примере женщин и мужчин, pls.)
Speak My Language
Надеюсь объеснять различе между равноправием и независемостью не надо?
Нет уж, будьте так любезны (на примере женщин и мужчин, pls.)
Speak My Language
Speak My Language
10.03.04 11:28
в ответ olya.de 09.03.04 23:15
Ну что ж начнем с конца.
В ответ на:Надеюсь объеснять различе между равноправием и независемостью не надо?
Нет уж, будьте так любезны (на примере женщин и мужчин, pls.)
Равноправие как таковое подразумивает равные прова и обязаности как у мужчин так и у женщин.
Независимость (женщин от мужчин) означает полную свободу. т.е никаких обязаностей.
Примера понятного вам привести я наверное не смогу, т.к. не знаю вашего социалного статуса и этнической пренодлежности.
Хотя попробую (чем черт не шутит) допустим все женщины на востоке носят паранжу. Если мы говорим о равноправии то мужчины тоже должны носит паранжу. А если о независимости то это когда мужчина продолжает носит паранжу а женщина нет.
В ответ на:Если я не ошибаюсь, мы обсуждаем женскую эмансипацию, которая предполагает освобождение от зависимости женщин от мужчин.
Нет, вы не ошибаетесь. Мы деиствително обсуждаем женскую эмансипацию. но она обсолютно на подразумивает "освобождение от зависимости женщин от мужчин". это более подходит к феминизму. Не пытайтесь менять значения слов, Таким при╦мом я иногда и сам пользуюсь, правда не так грубо.
В ответ на:теории равенства полов, лежащего в основе движения женщин за освобождение... догадаетесь от чего, или подсказать
Нет, не догадываюсь от чего, подрудитесь объяснить pls.
10.03.04 11:56
в ответ TiGa 10.03.04 11:28
Примера понятного вам привести я наверное не смогу, т.к. не знаю вашего социалного статуса и этнической пренодлежности. Хотя попробую
Спасибо. Получилось очень забавно.
но она обсолютно на подразумивает "освобождение от зависимости женщин от мужчин".
Интересно, а что же она, по-Вашему, подразумевает ? Приведу еще раз определение
эмансипации:
Освобождение от зависимости, угнетения, предрассудков; получение самостоятельности и равноправия индивидом, социальной групппой
(в данном случае, женщинами).
Нет, не догадываюсь от чего, подрудитесь объяснить pls.
теории равенства полов, лежащего в основе движения женщин за освобождение от зависимости и угнетения (со стороны мужчин), за равноправие.
Надеюсь, после этого объяснения, Вы сможете разобраться в логической связи между этими понятиями.
Speak My Language
Спасибо. Получилось очень забавно.
но она обсолютно на подразумивает "освобождение от зависимости женщин от мужчин".
Интересно, а что же она, по-Вашему, подразумевает ? Приведу еще раз определение
эмансипации:
Освобождение от зависимости, угнетения, предрассудков; получение самостоятельности и равноправия индивидом, социальной групппой
(в данном случае, женщинами).
Нет, не догадываюсь от чего, подрудитесь объяснить pls.
теории равенства полов, лежащего в основе движения женщин за освобождение от зависимости и угнетения (со стороны мужчин), за равноправие.
Надеюсь, после этого объяснения, Вы сможете разобраться в логической связи между этими понятиями.
Speak My Language
Speak My Language
10.03.04 12:26
Я не собираюсь отрицать существование проблемы неодинаковой оплаты. Я не собираюсь также горячо убеждать остальных в её существовании.
Я собираюсь обратить внимание остальных на тот (очевидный для меня) факт, что слова "за равный труд", произносимые скороговоркой, совсем не являются пустыми, и равность этого труда во многих работах совершенно не очевидна. Уровень оплаты выражается числом. Принципиально ничего не стоит (несмотря на возможное противодействие работодателей) прочесть в ведомости одно число и сравнить его с другим числом, из другой ведомости. Попробуйте-ка сравнить результаты работы. Если, конечно, речь не идет о переноске шпал или вытачивании гаек на конвейере.
Вот в этой фразе что ни слово - то спорное:
Но что еще хуже - подумайте, у кого М или Ж выше шанс после скажем окончания университета - с равноценной квалификацией
Кто сказал, что квалификация равноценна? Вы пришли к этому выводу путем сравнения оценок в дипломе? Я долго время терся в качестве студента, а затем научного сотрудника и преподавателя в различных университетах (и продолжаю поныне). Прошу отметить, что оценки на экзаменах выставляются за качество пересказа уже известных знаний содержащихся в учебниках, в то время как качество научного работника определается скорее способностью добывать новые знания, комбинируя сравнительно немногочисленные знания из учебников. В двух словах: научная работа состоит в задании Природе ВОПРОСОВ, в то время как сдача экзамена сводится к пересказу полученных другими ОТВЕТОВ. По моим наблюдениям, сделанным как по ту, так и по другую сторону волейбольной сетки "преподаватели-студенты", девушки, как правило, выучивают предмет лучше. Тем не менее, способность решать исследовательские задачи (создавать НОВОЕ) скорее присуща юношам. Я отлично понимаю мотивацию шефа, который предпочел бы иметь в качестве аспиранта юношу, чем девушку. Если шефа интересует инициативная и самостоятельная работа, разумеется. Естественно, речь не идет о том, чтобы всегда предпочесть двоечника отличнице. Речь идет о том, что пара лишних баллов из ста в дипломе едва ли перевесит в ожиданиях шефа среднестатистическое знание об успешности полов в инженерно-научных изысканиях.
- в возрасте так под 30 найти работу?
Я вот задам какой вопрос: является ли секретом для потенциального шефа, в каком возрасте обычно у людей появляются дети? Должен ли потенциальный шеф предполагать, что его аспирант мужского полу вдруг посередине проекта уйдет в декретный отпуск? Может ли он быть уверен в том, что его аспирантка посадит на три года катать коляску своего благоверного, а сама продолжит лабораторные измерения в поте лица?
Вот уж где настоящая дискриминация
Ну... если под словом "дискриминация" понимать его буквальное значение "различение, разграничение", то я не вижу в различиях полов ничего противоестественного. Никакая феминистка не возьмется утверждать, что представители полов играют одинаковую роль в деторождении. При всем своем желании открыть путь для карьеры своей благоверной я не смогу кормить нашего общего младенца грудью. Может быть, не следует так уж решительно подравнивать установленные Природой различия между полами? Пальцы, подровнянные топором до общей длины, может и смотрятся эстетичнее, но работать ими (ИМХО) будет уже не так удобнее чем в их виде, данным нам Природой. Да и операция может оказаться болезненной. Так ли оно нужно?
Мой мальчик! тебе эту песню пою:
Расчитывай силы свои.
И если сказать не умеешь "хрю-хрю!"
Визжи, не стесняясь: "И-И!"
]╘С.Маршак.
Я собираюсь обратить внимание остальных на тот (очевидный для меня) факт, что слова "за равный труд", произносимые скороговоркой, совсем не являются пустыми, и равность этого труда во многих работах совершенно не очевидна. Уровень оплаты выражается числом. Принципиально ничего не стоит (несмотря на возможное противодействие работодателей) прочесть в ведомости одно число и сравнить его с другим числом, из другой ведомости. Попробуйте-ка сравнить результаты работы. Если, конечно, речь не идет о переноске шпал или вытачивании гаек на конвейере.
Вот в этой фразе что ни слово - то спорное:
Но что еще хуже - подумайте, у кого М или Ж выше шанс после скажем окончания университета - с равноценной квалификацией
Кто сказал, что квалификация равноценна? Вы пришли к этому выводу путем сравнения оценок в дипломе? Я долго время терся в качестве студента, а затем научного сотрудника и преподавателя в различных университетах (и продолжаю поныне). Прошу отметить, что оценки на экзаменах выставляются за качество пересказа уже известных знаний содержащихся в учебниках, в то время как качество научного работника определается скорее способностью добывать новые знания, комбинируя сравнительно немногочисленные знания из учебников. В двух словах: научная работа состоит в задании Природе ВОПРОСОВ, в то время как сдача экзамена сводится к пересказу полученных другими ОТВЕТОВ. По моим наблюдениям, сделанным как по ту, так и по другую сторону волейбольной сетки "преподаватели-студенты", девушки, как правило, выучивают предмет лучше. Тем не менее, способность решать исследовательские задачи (создавать НОВОЕ) скорее присуща юношам. Я отлично понимаю мотивацию шефа, который предпочел бы иметь в качестве аспиранта юношу, чем девушку. Если шефа интересует инициативная и самостоятельная работа, разумеется. Естественно, речь не идет о том, чтобы всегда предпочесть двоечника отличнице. Речь идет о том, что пара лишних баллов из ста в дипломе едва ли перевесит в ожиданиях шефа среднестатистическое знание об успешности полов в инженерно-научных изысканиях.
- в возрасте так под 30 найти работу?
Я вот задам какой вопрос: является ли секретом для потенциального шефа, в каком возрасте обычно у людей появляются дети? Должен ли потенциальный шеф предполагать, что его аспирант мужского полу вдруг посередине проекта уйдет в декретный отпуск? Может ли он быть уверен в том, что его аспирантка посадит на три года катать коляску своего благоверного, а сама продолжит лабораторные измерения в поте лица?
Вот уж где настоящая дискриминация
Ну... если под словом "дискриминация" понимать его буквальное значение "различение, разграничение", то я не вижу в различиях полов ничего противоестественного. Никакая феминистка не возьмется утверждать, что представители полов играют одинаковую роль в деторождении. При всем своем желании открыть путь для карьеры своей благоверной я не смогу кормить нашего общего младенца грудью. Может быть, не следует так уж решительно подравнивать установленные Природой различия между полами? Пальцы, подровнянные топором до общей длины, может и смотрятся эстетичнее, но работать ими (ИМХО) будет уже не так удобнее чем в их виде, данным нам Природой. Да и операция может оказаться болезненной. Так ли оно нужно?
Мой мальчик! тебе эту песню пою:
Расчитывай силы свои.
И если сказать не умеешь "хрю-хрю!"
Визжи, не стесняясь: "И-И!"
]╘С.Маршак.
10.03.04 14:21
в ответ PostDoc 10.03.04 12:26
Я отлично понимаю мотивацию шефа, который предпочел бы иметь в качестве аспиранта юношу, чем девушку. Если шефа интересует инициативная и самостоятельная работа, разумеется.
Своим сообщением Вы прекрасно проиллюстрировали, что предрассудки до сих пор прочно сидят в головах некоторых людей. Спасибо.
Speak My Language
Своим сообщением Вы прекрасно проиллюстрировали, что предрассудки до сих пор прочно сидят в головах некоторых людей. Спасибо.
Speak My Language
Speak My Language
10.03.04 15:12
В ответ на мое
Я отлично понимаю мотивацию шефа, который предпочел бы иметь в качестве аспиранта юношу, чем девушку.
предваренное развернутым описанием наблюдений, которые этот шеф мог проделать, Вы написали:
Своим сообщением Вы прекрасно проиллюстрировали, что предрассудки до сих пор прочно сидят в головах некоторых людей. Спасибо.
Пожалуйста. Мне поделиться примерами никак не жалко. Теперь я бы хотел уточнить, в каком духе Вы планируете вести дальнейшую дискуссию: в лозунгово-религиозном или в рационально-логичном?
Вы на приведенную мной ожидаемую мотивацию воображаемого профессора огульно наклеили ярлык ПРЕДРАССУДКА, не потрудившись обсудить наблюдения предположительно сделанные этим профессором за его долгую университетскую жизнь. Напоминаю, ПРЕДрассудок - это [ложное] суждение, заранее готовое ДО применения рассудка по отношению к опыту. Что именно Вы находите ложным в приведенных мной ожиданиях профессора: то что девушки учатся старательнее? что они в среднем получают лучше оценки? то, что девушки в возрасте 25-30 лет рожают детей? что они при этом ходят в декретный отпуск, в отличие от молодых людей? Вот когда Вы продемонстрируете, что предпочтение этот воображаемый шеф сделал ВОПРЕКИ доводам здравого смысла, я с Вами соглашусь: отсталый пещерный человек действовал под влиянием предрассудка.
Это я Вам написал на тот случай, если Вы собираетесь обсуждать проблему на языке доводов разума и предъявляемых наблюдений. Если же Вы предпочитаете обсуждать проблему в стиле наклеивания ярлыков и вывешивания слабоаргументированных лозунгов, то не тратьте напрасно порох на меня: я предпочту поверить своим глазам, чем Вашим речам. Юношей, вкалывающих на физическом факультете с 10 утра до 12 ночи, я видел, и не одного. Девушек такого сорта - пожалуй, ни одной. Ну, может, одну-двух забыл. Не исключаю, что в какой-нибудь другой области деятельности (химия, к примеру) соотношение противоположное. Я рассказываю о том, что видел.
Обращаю Ваше внимание на тот факт, что недостаток рациональных аргументов в обсуждении вполне философской (т.е. аргументируемой в принципе) проблемы может также оказаться иллюстрацией неспособности женщин к рациональной деятельности, с учетом Вашего собственного пола.
Я отлично понимаю мотивацию шефа, который предпочел бы иметь в качестве аспиранта юношу, чем девушку.
предваренное развернутым описанием наблюдений, которые этот шеф мог проделать, Вы написали:
Своим сообщением Вы прекрасно проиллюстрировали, что предрассудки до сих пор прочно сидят в головах некоторых людей. Спасибо.
Пожалуйста. Мне поделиться примерами никак не жалко. Теперь я бы хотел уточнить, в каком духе Вы планируете вести дальнейшую дискуссию: в лозунгово-религиозном или в рационально-логичном?
Вы на приведенную мной ожидаемую мотивацию воображаемого профессора огульно наклеили ярлык ПРЕДРАССУДКА, не потрудившись обсудить наблюдения предположительно сделанные этим профессором за его долгую университетскую жизнь. Напоминаю, ПРЕДрассудок - это [ложное] суждение, заранее готовое ДО применения рассудка по отношению к опыту. Что именно Вы находите ложным в приведенных мной ожиданиях профессора: то что девушки учатся старательнее? что они в среднем получают лучше оценки? то, что девушки в возрасте 25-30 лет рожают детей? что они при этом ходят в декретный отпуск, в отличие от молодых людей? Вот когда Вы продемонстрируете, что предпочтение этот воображаемый шеф сделал ВОПРЕКИ доводам здравого смысла, я с Вами соглашусь: отсталый пещерный человек действовал под влиянием предрассудка.
Это я Вам написал на тот случай, если Вы собираетесь обсуждать проблему на языке доводов разума и предъявляемых наблюдений. Если же Вы предпочитаете обсуждать проблему в стиле наклеивания ярлыков и вывешивания слабоаргументированных лозунгов, то не тратьте напрасно порох на меня: я предпочту поверить своим глазам, чем Вашим речам. Юношей, вкалывающих на физическом факультете с 10 утра до 12 ночи, я видел, и не одного. Девушек такого сорта - пожалуй, ни одной. Ну, может, одну-двух забыл. Не исключаю, что в какой-нибудь другой области деятельности (химия, к примеру) соотношение противоположное. Я рассказываю о том, что видел.
Обращаю Ваше внимание на тот факт, что недостаток рациональных аргументов в обсуждении вполне философской (т.е. аргументируемой в принципе) проблемы может также оказаться иллюстрацией неспособности женщин к рациональной деятельности, с учетом Вашего собственного пола.
10.03.04 16:01
Поясню еще раз: предпочитая конкретного мужчину конкретной женщине и основываясь при этом не на профессиональных качествах этих индивидов (Вы не можете заранее знать их достоверно), а на экстраполяции своего мнения о способностях представителей этих полов вообще, Вы действуете, руководствуясь своими предрассудками.
Применяя этот пример к Вашему определению:
Предрассудок - это [ложное] суждение, заранее готовое ДО применения рассудка по отношению к опыту,
Вы выносите (ложное) суждение до того, как имеете какой-либо опыт с конкретной женщиной, и соответственно, до применения к нему рассудка.
Что именно Вы находите ложным в приведенных мной ожиданиях профессора:
Хотя бы то, что инициативность и самостоятельность, в большей степени присуща мужчинам. Доказательства еще будут или это заявление так и останется на уровне лозунга ?
может также оказаться иллюстрацией неспособности женщин к рациональной деятельности, с учетом Вашего собственного пола.
Нет, не может. Это может лишь оказаться иллюстрацией моей неспособности к рациональной деятельности. А вот попытка конкретного индивида сделать по одной женщине выводы обо всех остальных представителях этого пола, как раз таки вполне может оказаться иллюстрацией его "способности" к рациональной деятельности.
Speak My Language
Применяя этот пример к Вашему определению:
Предрассудок - это [ложное] суждение, заранее готовое ДО применения рассудка по отношению к опыту,
Вы выносите (ложное) суждение до того, как имеете какой-либо опыт с конкретной женщиной, и соответственно, до применения к нему рассудка.
Что именно Вы находите ложным в приведенных мной ожиданиях профессора:
Хотя бы то, что инициативность и самостоятельность, в большей степени присуща мужчинам. Доказательства еще будут или это заявление так и останется на уровне лозунга ?
может также оказаться иллюстрацией неспособности женщин к рациональной деятельности, с учетом Вашего собственного пола.
Нет, не может. Это может лишь оказаться иллюстрацией моей неспособности к рациональной деятельности. А вот попытка конкретного индивида сделать по одной женщине выводы обо всех остальных представителях этого пола, как раз таки вполне может оказаться иллюстрацией его "способности" к рациональной деятельности.
Speak My Language
Speak My Language
10.03.04 16:08
в ответ PostDoc 10.03.04 15:12
В ответ на:Обращаю Ваше внимание на тот факт, что недостаток рациональных аргументов в обсуждении вполне философской (т.е. аргументируемой в принципе) проблемы может также оказаться иллюстрацией неспособности женщин к рациональной деятельности, с учетом Вашего собственного пола.
То, чем Вы здесь занимаетесь называется валить с больной головы на здоровую 
.
Склонностью к наклеиванию ярлыков именно Вы грешите, при этом Вы не ограничиваетесь отдельной личностью, а заявляете, ╚опираясь на опыт╩ некоего абстрактного профессора, что женщины в целом более трудолюбивы, но менее креативны, эдакие недалекие зубрилки, стремящиеся отобрать у ╚талантливых двоечников╩ перспективные должности, с тем, чтобы незамедлительно оставить шефа с носом и наслаждаться материнством. Простите за прямоту, но в Вашей ╚рационально-логичной╩ аргументации я не смогла усмотреть никакой логики, разве что рационализм, а вернее расчет,
причем сугубо экономический, без какой-либо философской примеси, и то весьма недальновидный.
На каком основании Вы заявили тут уверенно и безаппеляционно, что ╚способность решать исследовательские задачи (создавать НОВОЕ) скорее присуща юношам╩, или что лишь они способны к инициативной и самостоятельной работе? Вопрос риторический. Я сама Вам могу на него ответить на основании предубеждений, консервативных взглядов и косности. Носите эти ярлычки, коли Вам нравиться, Вы их сами себе навесили своими ╚убедительными╩ и ╚философски обоснованными╩ (╚Я рассказываю о том, что видел╩) выступлениями.
и vice versa...
10.03.04 16:26
в ответ olya.de 10.03.04 16:01
Поясню еще раз: предпочитая конкретного мужчину конкретной женщине,
Когда я думаю о профессиональных качествах конкретного человека, мне (надеюсь) совершенно все равно, мужчина это или женщина. Я ведь его не на танец приглашаю, а работать зову.
не на основе профессиональных качества этих индивидов (Вы не можете их знать достоверно),
ну, если я могу их оценить в предварительной беседе, то определенная достоверность появляется, хотя и не 100% разумеется. Например толковый начитанный человек может оказаться лодырем.
а на экстраполяции своего мнения о способностях представителей этих полов вообще, Вы действуете, руководствуясь своими предрассудками.
Ну, если на свете есть наниматели, выбирающие себе сотрудников вслепую (так что самая достоверная информация, на основе которой они принимают решение, оказывается всего лишь пол кандидата), то я им не завидую. А такие бывают?
Вы выносите (ложное) суждение до того, как имеете какой-либо опыт с конкретной женщиной,
Это суждение, если уж быть строгим, не ЛОЖНОЕ, а произвольное. Оно может оказаться верным, а может - ошибочным.
и соответственно, до применения к нему рассудка.
Отмечу, что нам и в повседневной жизни зачастую приходится принимать решения в условиях недостатка информации. Когда Вы выбираете данную пару ботинок, Вы не знаете достоверно, хорошо они сщшиты или нет. Вы можете ориентироваться (с определенной вероятностью успеха) лишь например на фирму-производитель. По опыту покупки предыдущих кроссовок Вы знаете что кроссовки "Сукин и Сын" носятся долго.
Хотя бы то, что инициативность и самостоятельность, в большей степени присуща мужчинам.
Не вообще инициативность и самостоятельность, а В НАУЧНОЙ ЛАБОРАТОРИИ в области физики. Это мое личное (допускаю, что одностороннее) наблюдение.
Доказательства еще будут или это заявление так и останется на уровне лозунга ?
Будет (жульнический, на мой взгляд) аргумент. Откройте Physical Review Letters (или Applied Physics Letters) и попытайтесь определить пол авторов статей. Подсказка: фамилия аспиранта (аспирантки), непосредственно сделавшего работу, обычно пишется первой.
Вы изволите оспорить статистику (я убежден, какова она будет, хотя сам не изучал) происками М-шовинистов?
Это может лишь оказаться иллюстрацией моей неспособности к рациональной деятельности
Иллюстрация - это ОДНА картинка, демонстрируюзая наглядно суть сказанного. Если Вы пишете "медведи покрыты бурой шерстью", Вам достаточно предъявить в книге фотографию ОДНОГО а не ВСЕХ медведей. То, что Вы имели в виду в данной фразе, является не ИЛЛЮСТРАЦИЕЙ, а ДЕМОНСТРАЦИЕЙ.
А вот попытка конкретного индивида сделать по одной женщине выводы обо всех остальных представителях этого пола, как раз таки волне может оказаться иллюстрацией его способности к рациональной деятельности.
Уели. Отличный аргумент.
Когда я думаю о профессиональных качествах конкретного человека, мне (надеюсь) совершенно все равно, мужчина это или женщина. Я ведь его не на танец приглашаю, а работать зову.
не на основе профессиональных качества этих индивидов (Вы не можете их знать достоверно),
ну, если я могу их оценить в предварительной беседе, то определенная достоверность появляется, хотя и не 100% разумеется. Например толковый начитанный человек может оказаться лодырем.
а на экстраполяции своего мнения о способностях представителей этих полов вообще, Вы действуете, руководствуясь своими предрассудками.
Ну, если на свете есть наниматели, выбирающие себе сотрудников вслепую (так что самая достоверная информация, на основе которой они принимают решение, оказывается всего лишь пол кандидата), то я им не завидую. А такие бывают?
Вы выносите (ложное) суждение до того, как имеете какой-либо опыт с конкретной женщиной,
Это суждение, если уж быть строгим, не ЛОЖНОЕ, а произвольное. Оно может оказаться верным, а может - ошибочным.
и соответственно, до применения к нему рассудка.
Отмечу, что нам и в повседневной жизни зачастую приходится принимать решения в условиях недостатка информации. Когда Вы выбираете данную пару ботинок, Вы не знаете достоверно, хорошо они сщшиты или нет. Вы можете ориентироваться (с определенной вероятностью успеха) лишь например на фирму-производитель. По опыту покупки предыдущих кроссовок Вы знаете что кроссовки "Сукин и Сын" носятся долго.
Хотя бы то, что инициативность и самостоятельность, в большей степени присуща мужчинам.
Не вообще инициативность и самостоятельность, а В НАУЧНОЙ ЛАБОРАТОРИИ в области физики. Это мое личное (допускаю, что одностороннее) наблюдение.
Доказательства еще будут или это заявление так и останется на уровне лозунга ?
Будет (жульнический, на мой взгляд) аргумент. Откройте Physical Review Letters (или Applied Physics Letters) и попытайтесь определить пол авторов статей. Подсказка: фамилия аспиранта (аспирантки), непосредственно сделавшего работу, обычно пишется первой.
Вы изволите оспорить статистику (я убежден, какова она будет, хотя сам не изучал) происками М-шовинистов?
Это может лишь оказаться иллюстрацией моей неспособности к рациональной деятельности
Иллюстрация - это ОДНА картинка, демонстрируюзая наглядно суть сказанного. Если Вы пишете "медведи покрыты бурой шерстью", Вам достаточно предъявить в книге фотографию ОДНОГО а не ВСЕХ медведей. То, что Вы имели в виду в данной фразе, является не ИЛЛЮСТРАЦИЕЙ, а ДЕМОНСТРАЦИЕЙ.
А вот попытка конкретного индивида сделать по одной женщине выводы обо всех остальных представителях этого пола, как раз таки волне может оказаться иллюстрацией его способности к рациональной деятельности.
Уели. Отличный аргумент.
10.03.04 16:27
в ответ Лицедейка 10.03.04 16:08
Дискуссия пошла на повышенных тонах, что-то мне кажется, ни к чему путному она не приведет.
Я вот хочу посмотреть на вещи шире. А именно:
Женщины и мужчины суть две части одного целого, называемого вид Человек Разумный.
При этом каждая из этих частей призвана выполнять свою биологическую и социальную функцию, и функции эти различны. Так уж устроена природа.
Так должны ли мы стремиться к тому, чтобы в каждой отдельно взятой области социальной реальности обе группы были равны? По-моему, это утопия.
Я вот хочу посмотреть на вещи шире. А именно:
Женщины и мужчины суть две части одного целого, называемого вид Человек Разумный.
При этом каждая из этих частей призвана выполнять свою биологическую и социальную функцию, и функции эти различны. Так уж устроена природа.
Так должны ли мы стремиться к тому, чтобы в каждой отдельно взятой области социальной реальности обе группы были равны? По-моему, это утопия.
10.03.04 16:56
в ответ PostDoc 10.03.04 16:26
Ну, если на свете есть наниматели, выбирающие себе сотрудников вслепую
Не знаю. Однако такие, для которых пол соискателя априори не имеет значения, определенно существуют.
Это суждение, если уж быть строгим, не ЛОЖНОЕ, а произвольное
Именно поэтому слово "ложное" у меня стоит в скобках.
Отмечу, что нам и в повседневной жизни зачастую приходится принимать решения в условиях недостатка информации
Не надо оправдываться - я хорошо представляю себе природу и функции человеческих предрассудков. Жаль только, что конкретные решения, принятые на их основе, хоть и значительно облегчают процесс выбора, но редко отличаются объективностью, и, в конечном итоге, разумностью.
Будет (жульнический, на мой взгляд) аргумент.
Абсолютно жульнический. Если все профессора рассуждают, как Вы, то меня вообще удивляет наличие женских имен среди аспирантов.
Speak My Language
Не знаю. Однако такие, для которых пол соискателя априори не имеет значения, определенно существуют.
Это суждение, если уж быть строгим, не ЛОЖНОЕ, а произвольное
Именно поэтому слово "ложное" у меня стоит в скобках.
Отмечу, что нам и в повседневной жизни зачастую приходится принимать решения в условиях недостатка информации
Не надо оправдываться - я хорошо представляю себе природу и функции человеческих предрассудков. Жаль только, что конкретные решения, принятые на их основе, хоть и значительно облегчают процесс выбора, но редко отличаются объективностью, и, в конечном итоге, разумностью.
Будет (жульнический, на мой взгляд) аргумент.
Абсолютно жульнический. Если все профессора рассуждают, как Вы, то меня вообще удивляет наличие женских имен среди аспирантов.
Speak My Language
Speak My Language
10.03.04 16:58
То, чем Вы здесь занимаетесь называется валить с больной головы на здоровую
Еще усмотреть бы где какая голова в моих рассуждениях с Вашей точки зрения.
Склонностью к наклеиванию ярлыков именно Вы грешите, при этом Вы не ограничиваетесь отдельной личностью,
Разумеется, я ПРИНЦИПИАЛЬНО не опирался на анализ деловых, научных и инженерных качеств какой-то отдельной личности.
Мне предъявили некий (якобы достоверно обнаруженный) эффект: будто бы работодатели избегают нанимать 30-летних выпускниц университета и предпочитают им выпускников. Я попытался дать этому факту рациональное объяснение.
а заявляете, ╚опираясь на опыт╩ некоего абстрактного профессора,
Я заявлял опираясь на собственный опыт, о чем честно в описании наблюдений и сообщил. Наблюдения сделаны автором там-то.
что женщины в целом более трудолюбивы, но менее креативны,
Не совсем так. Что студентки в целом выучивают предмет лучше. Слово ТРУДО-ЛЮБИЕ тут не вполне уместно. Пока студентки решают домашние задания, студенты паяют приборы в лаборатории. Обвинять студентов в отвращении к труду я бы не стал в этой ситуации. Слово креативны с туманным (по крайней мере для меня) смыслом я вообще в тексте не употреблял. Разумеется я веду речь в основном о ХОРОШИХ студентах: среди обоих полов попадаются лоботрясы.
Я вот по прочтении собственного постинга нашел целесообразным вот что добавить: вся эти разница в средней успеваемости юношей и девушек едва ли превышает полбалла по "пятибальной" шкале. При том, что разброс между "студентами вообще" лежит от "между неуд и уд" и "круглые отл". Можно говорить только о ЛЕГКОМ (но статистически ощутимом) сдвиге широченной кривой. Не надо делать глубоких выводов об отличиях в интеллекте мужчин и женщин из этого сдвига (тем более, что сдвиг этот не в пользу мужчин ;-) ).
эдакие недалекие зубрилки,
Нехорошо передергиваете. Многие из них действительно недалекие, многие действительно зубрилки. Но как-то на всех одну маску натянуть у меня вот язык не поворачивается.
стремящиеся отобрать у ╚талантливых двоечников╩ перспективные должности
Это Вы, пардон, должность аспиранта или мнс-а в виду имеете?
Потом я ведь ни слова не писал про их (девушек) СТРЕМЛЕНИЕ, в констатации которого Вы меня сейчас обвиняете.
с тем, чтобы незамедлительно оставить шефа с носом и наслаждаться материнством.
и про такие их коварные цели я тоже ничего не писал. Я написал лишь о том, что фактически девушки в декрет таки довольно часто уходят, собирались они это сделать при поступлении в аспирантуру или нет. Согласитесь, в положении профессора вполне естественно было бы за долгую жизнь сделать такое наблюдение, что девушки (иногда) уходят в декрет, а вот юноши НИКОГДА в декрет не уходят. Для такого наблюдения, собственно говоря, профессорского звания иметь не обязательно.
Простите за прямоту, но в Вашей ╚рационально-логичной╩ аргументации я не смогла усмотреть никакой логики, разве что рационализм, а вернее расчет, причем сугубо экономический, без какой-либо философской примеси, и то весьма недальновидный.
Кто на ком стоял!? Потрудитесь выражать Ваши мысли точнее!╘Проф.Преображенский, Собачье сердце
Рационализм присутствует, но логики нету. А какой из инструментов рационализма вместо логики применен?
Расчет все ж имеется, это хоть Вы признаете. Судя по отсутствию Ваших опровержений, факторы, принятые в расчет, Вы находите основательными.
На каком основании Вы заявили тут уверенно и безаппеляционно,
на основании своих наблюдений. Что до слова "безапелляционно", то пуля Ваша мимо мишени просвистела: я честно оговаривался каждый раз, что речь идет (1) о моих наблюдениях, сделанных (2) на физических факультетах и притом (3) что наблюдения могут оказаться односторонними.
что ╚способность решать исследовательские задачи (создавать НОВОЕ) скорее присуща юношам,
Ну, потому что юношей, получающих интересные результаты в исследовательской работе, я видел много, а девушек - мало.
или что лишь они способны к инициативной и самостоятельной работе?
Найдите в моем тексте слово ЛИШЬ.
Вопрос риторический. Я сама Вам могу на него ответить на основании предубеждений, консервативных взглядов и косности
Эээ... а изложенных наблюдений Вы стало быть прочитать не изволили? Покажите мне пальцем место в моем тексте, где выводы сделаны (1) из предубеждения (хотя бы какого-нибудь одного, малюсенького), (2) консервативного взгляда (кстати, где можно посмотреть в справочнике, которые взгляды передовые, а какие уже консервативны?) или (3) косности.
Такое впечатление, что это не вопрос, а ответ риторический.
Так я собственно к полемическому накалу хотел вернуться. Во-первых, для меня разница между полами очевидна, как бы это не раздражало сторонниц полного стирания граней между муючинами и женщинами. Мужчины (в среднем) физически сильнее. Надеюсь, Вы не станете оспаривать жтот факт предъявлением отдельных культуристок 100 кг весом, легко сгибающих лом в подкову? Я бы не удивлялся поэтому, что в водители здоровенных грузовиков (заменить колесо и мужчине-то не так легко), в грузчики, в лесорубы идут преимущественно мужчины. Женщины (в среднем) терпеливее. Женщины лучше приспособлены к ежеминутному общению с детьми. Надеюсь, у Вас не вызовет ярости, что я нахожу неудивительным, когда учителями чаще оказываются женщины? Я уж не говорю про деторождение. Во-вторых, требование создавать какие-то особые (облегченные, очевидно) условия для женщин по части например приема на работу уже свидетельствует о сомнении говорящих в своей способности выиграть конкурс в условиях "как есть". Уверенный в себе игрок не требует форы перед началом матча. В третьих, законодательно закрепленные особые права женщины (например, обязанность работодателя сохранять за ней рабочее место все время ее нахождения в декрете, отказывая другим кандидатам в постоянной позиции) могут оказать женщинам медвежью услугу: работодатели не настолько наивны, чтобы не предвидеть подобных проблем в будущем, поэтому они предпочтут не связываться с потенциальным их источником уже прямо сейчас. Наконец, в четвертых, я совершенно не понимаю, почему вместо соратничества РАЗНЫХ полов нам предлагается однообразие казармы.
Еще усмотреть бы где какая голова в моих рассуждениях с Вашей точки зрения.
Склонностью к наклеиванию ярлыков именно Вы грешите, при этом Вы не ограничиваетесь отдельной личностью,
Разумеется, я ПРИНЦИПИАЛЬНО не опирался на анализ деловых, научных и инженерных качеств какой-то отдельной личности.
Мне предъявили некий (якобы достоверно обнаруженный) эффект: будто бы работодатели избегают нанимать 30-летних выпускниц университета и предпочитают им выпускников. Я попытался дать этому факту рациональное объяснение.
а заявляете, ╚опираясь на опыт╩ некоего абстрактного профессора,
Я заявлял опираясь на собственный опыт, о чем честно в описании наблюдений и сообщил. Наблюдения сделаны автором там-то.
что женщины в целом более трудолюбивы, но менее креативны,
Не совсем так. Что студентки в целом выучивают предмет лучше. Слово ТРУДО-ЛЮБИЕ тут не вполне уместно. Пока студентки решают домашние задания, студенты паяют приборы в лаборатории. Обвинять студентов в отвращении к труду я бы не стал в этой ситуации. Слово креативны с туманным (по крайней мере для меня) смыслом я вообще в тексте не употреблял. Разумеется я веду речь в основном о ХОРОШИХ студентах: среди обоих полов попадаются лоботрясы.
Я вот по прочтении собственного постинга нашел целесообразным вот что добавить: вся эти разница в средней успеваемости юношей и девушек едва ли превышает полбалла по "пятибальной" шкале. При том, что разброс между "студентами вообще" лежит от "между неуд и уд" и "круглые отл". Можно говорить только о ЛЕГКОМ (но статистически ощутимом) сдвиге широченной кривой. Не надо делать глубоких выводов об отличиях в интеллекте мужчин и женщин из этого сдвига (тем более, что сдвиг этот не в пользу мужчин ;-) ).
эдакие недалекие зубрилки,
Нехорошо передергиваете. Многие из них действительно недалекие, многие действительно зубрилки. Но как-то на всех одну маску натянуть у меня вот язык не поворачивается.
стремящиеся отобрать у ╚талантливых двоечников╩ перспективные должности
Это Вы, пардон, должность аспиранта или мнс-а в виду имеете?
Потом я ведь ни слова не писал про их (девушек) СТРЕМЛЕНИЕ, в констатации которого Вы меня сейчас обвиняете.
с тем, чтобы незамедлительно оставить шефа с носом и наслаждаться материнством.
и про такие их коварные цели я тоже ничего не писал. Я написал лишь о том, что фактически девушки в декрет таки довольно часто уходят, собирались они это сделать при поступлении в аспирантуру или нет. Согласитесь, в положении профессора вполне естественно было бы за долгую жизнь сделать такое наблюдение, что девушки (иногда) уходят в декрет, а вот юноши НИКОГДА в декрет не уходят. Для такого наблюдения, собственно говоря, профессорского звания иметь не обязательно.
Простите за прямоту, но в Вашей ╚рационально-логичной╩ аргументации я не смогла усмотреть никакой логики, разве что рационализм, а вернее расчет, причем сугубо экономический, без какой-либо философской примеси, и то весьма недальновидный.
Кто на ком стоял!? Потрудитесь выражать Ваши мысли точнее!╘Проф.Преображенский, Собачье сердце
Рационализм присутствует, но логики нету. А какой из инструментов рационализма вместо логики применен?
Расчет все ж имеется, это хоть Вы признаете. Судя по отсутствию Ваших опровержений, факторы, принятые в расчет, Вы находите основательными.
На каком основании Вы заявили тут уверенно и безаппеляционно,
на основании своих наблюдений. Что до слова "безапелляционно", то пуля Ваша мимо мишени просвистела: я честно оговаривался каждый раз, что речь идет (1) о моих наблюдениях, сделанных (2) на физических факультетах и притом (3) что наблюдения могут оказаться односторонними.
что ╚способность решать исследовательские задачи (создавать НОВОЕ) скорее присуща юношам,
Ну, потому что юношей, получающих интересные результаты в исследовательской работе, я видел много, а девушек - мало.
или что лишь они способны к инициативной и самостоятельной работе?
Найдите в моем тексте слово ЛИШЬ.
Вопрос риторический. Я сама Вам могу на него ответить на основании предубеждений, консервативных взглядов и косности
Эээ... а изложенных наблюдений Вы стало быть прочитать не изволили? Покажите мне пальцем место в моем тексте, где выводы сделаны (1) из предубеждения (хотя бы какого-нибудь одного, малюсенького), (2) консервативного взгляда (кстати, где можно посмотреть в справочнике, которые взгляды передовые, а какие уже консервативны?) или (3) косности.
Такое впечатление, что это не вопрос, а ответ риторический.
Так я собственно к полемическому накалу хотел вернуться. Во-первых, для меня разница между полами очевидна, как бы это не раздражало сторонниц полного стирания граней между муючинами и женщинами. Мужчины (в среднем) физически сильнее. Надеюсь, Вы не станете оспаривать жтот факт предъявлением отдельных культуристок 100 кг весом, легко сгибающих лом в подкову? Я бы не удивлялся поэтому, что в водители здоровенных грузовиков (заменить колесо и мужчине-то не так легко), в грузчики, в лесорубы идут преимущественно мужчины. Женщины (в среднем) терпеливее. Женщины лучше приспособлены к ежеминутному общению с детьми. Надеюсь, у Вас не вызовет ярости, что я нахожу неудивительным, когда учителями чаще оказываются женщины? Я уж не говорю про деторождение. Во-вторых, требование создавать какие-то особые (облегченные, очевидно) условия для женщин по части например приема на работу уже свидетельствует о сомнении говорящих в своей способности выиграть конкурс в условиях "как есть". Уверенный в себе игрок не требует форы перед началом матча. В третьих, законодательно закрепленные особые права женщины (например, обязанность работодателя сохранять за ней рабочее место все время ее нахождения в декрете, отказывая другим кандидатам в постоянной позиции) могут оказать женщинам медвежью услугу: работодатели не настолько наивны, чтобы не предвидеть подобных проблем в будущем, поэтому они предпочтут не связываться с потенциальным их источником уже прямо сейчас. Наконец, в четвертых, я совершенно не понимаю, почему вместо соратничества РАЗНЫХ полов нам предлагается однообразие казармы.
10.03.04 18:24
в ответ TiGa 10.03.04 11:28
В ответ на:Примера понятного вам привести я наверное не смогу, т.к. не знаю вашего социалного статуса и этнической пренодлежности.
Как интересненько! Значит, ваш ответ зависит не от того что спросила Оля.де, а от её социального положения и национальности?
В ответ на:все женщины на востоке носят паранжу. Если мы говорим о равноправии то мужчины тоже должны носит паранжу.
Во-первых, не все женщины на востоке носят паранджу. Во-вторых, вы противоречите: если мужчина ДОЛЖЕН, то о каких правах может идти речь? ...
...Если женщина носит паранджу и ей это нравится и хоть бы хны - то здесь вроде всё в порядке. Если женщина не хочет носить паранджу и ей отказывают в праве на неношение паранджи -
то это ущемление её прав по половому признаку.
...Кра. - се. та....╘ Че.
10.03.04 18:45
в ответ PostDoc 10.03.04 16:58
Я предпочитаю аспиранток.
Если серьезно - девушки более трудолюбивые и надежные, и вероятность девушки уйти в декрет нисколько не превышает вероятности парня взбрыкнуть и уйти из науки в бизнес или в милицию, потому что семью кормить надо.
И вообще истина конкретна. Среди работавших у меня студентов обьективно лучшими были именно девушки, но выборка в общем не настолько велика, чтобы делать какие-то выводы. Парни были весьма разгильдяистые.
Если серьезно - девушки более трудолюбивые и надежные, и вероятность девушки уйти в декрет нисколько не превышает вероятности парня взбрыкнуть и уйти из науки в бизнес или в милицию, потому что семью кормить надо.
И вообще истина конкретна. Среди работавших у меня студентов обьективно лучшими были именно девушки, но выборка в общем не настолько велика, чтобы делать какие-то выводы. Парни были весьма разгильдяистые.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.03.04 18:52
в ответ maslo 10.03.04 16:27
В ответ на:Дискуссия пошла на повышенных тонах, что-то мне кажется, ни к чему путному она не приведет.
Привет, миротворец!
Нет, я не зря предчувствовала, что мужчины созрели для баррикад. Назад к Домострою! 
В ответ на:Женщины и мужчины суть две части одного целого, называемого вид Человек Разумный.
При этом каждая из этих частей призвана выполнять свою биологическую и социальную функцию, и функции эти различны.
На счет биологической функции, это Вы на вскармливание грудью намекаете? Хорошо. Самоотверженная женщина вскармливает грудью двоих -троих детей, на это у нее уходит 3 года, а все остальное время жизни она с равной отдачей могла бы посвятить избранному виду деятельности, как это делает мужчина, не правда ли?
А вот на счет разницы социальных функций,
это Вы антиконституционные вещи говорите. В чем по Вашему она состоит эта разница, или Вы относитись к тем, кто хотел бы отправить женщин на три веселых К (Küche, Kinder, Kirche)? Я думала, что современные отцы уже поняли, как много они сами и их дети теряют, если воспитание детей возложено только на матерей.
В ответ на:Так должны ли мы стремиться к тому, чтобы в каждой отдельно взятой области социальной реальности обе группы были равны? По-моему, это утопия.
А никто и не говорил о равенстве, равенство действительно утопия, только это касается равенства не мужчин и женщин, а разных людей вообще, улавливаете разницу? Эмансипация это стремление не к равенству, а к свободе.
и vice versa...
10.03.04 19:21
в ответ PostDoc 10.03.04 16:58
С Вами спорить - воду в ступе толочь! Вы так легко отказываетесь от теплого...
Вам просто надо было предворить свое выступление такими приблизительно словами: "Хочу поделиться своим личным плачевным опытом по поводу аспиранток-физичек...", и тогда бы не возникло никаких недоразумений. Вы же поспешили сделать из своих частных наблюдений общие выводы, и затем еще накинулись на Олю, которая совершенно справедливо усмотрела в этом предрассудок. Теперь же Вы снова пошли напопятную, не хорошос.
Мои биологические и социальные обязанности не позволяют мне сейчас подробно отвечать на все Ваши колкости, вот только для общего развития Вам сносочка http://psi.webzone.ru/st/050200.htm
Вам просто надо было предворить свое выступление такими приблизительно словами: "Хочу поделиться своим личным плачевным опытом по поводу аспиранток-физичек...", и тогда бы не возникло никаких недоразумений. Вы же поспешили сделать из своих частных наблюдений общие выводы, и затем еще накинулись на Олю, которая совершенно справедливо усмотрела в этом предрассудок. Теперь же Вы снова пошли напопятную, не хорошос
.Мои биологические и социальные обязанности не позволяют мне сейчас подробно отвечать на все Ваши колкости, вот только для общего развития Вам сносочка http://psi.webzone.ru/st/050200.htm
и vice versa...
10.03.04 19:22
в ответ Лицедейка 10.03.04 18:52
Нет, я не зря предчувствовала, что мужчины созрели для баррикад. Назад к Домострою!
Я что-то не заметил мужчин, которые бы в этой дискуссии демонстрировали бы охоту к эскалации гражданского конфликта.
Самоотверженная женщина вскармливает грудью двоих -троих детей, на это у нее уходит 3 года, а все остальное время жизни она с равной отдачей могла бы посвятить избранному виду деятельности, как это делает мужчина, не правда ли?
Правда. Пусть и посвятит, если для нее это так важно. Ей кто-то из форумчан запрещает?
В чем по Вашему она состоит эта разница,
Позвольте мне ухмыльнуться. Разница между тетями и дядями известна уже 2-летним детям.
или Вы относитись к тем, кто хотел бы отправить женщин на три веселых К (Küche, Kinder, Kirche)?
Позвольте встрять? я вот не отношусь, к примеру. Моя жена работает. На работе.
Я думала, что современные отцы уже поняли, как много они сами и их дети теряют, если воспитание детей возложено только на матерей.
тогда с кем же Вы рветесь сейчас в бой?
Обращу Ваше внимание, что категория "современные отцы" является несколько абстрактной. Сродни средней температуре по больнице. Вас ведь лично - интересует позиция в основном только одного отца - отца Ваших детей, который заодно (я желал бы Вам) и Ваш муж. Этого одного можно (1) правильно выбрать и затем (2) правильно воспитать.
Я что-то не заметил мужчин, которые бы в этой дискуссии демонстрировали бы охоту к эскалации гражданского конфликта.
Самоотверженная женщина вскармливает грудью двоих -троих детей, на это у нее уходит 3 года, а все остальное время жизни она с равной отдачей могла бы посвятить избранному виду деятельности, как это делает мужчина, не правда ли?
Правда. Пусть и посвятит, если для нее это так важно. Ей кто-то из форумчан запрещает?
В чем по Вашему она состоит эта разница,
Позвольте мне ухмыльнуться. Разница между тетями и дядями известна уже 2-летним детям.
или Вы относитись к тем, кто хотел бы отправить женщин на три веселых К (Küche, Kinder, Kirche)?
Позвольте встрять? я вот не отношусь, к примеру. Моя жена работает. На работе.
Я думала, что современные отцы уже поняли, как много они сами и их дети теряют, если воспитание детей возложено только на матерей.
тогда с кем же Вы рветесь сейчас в бой?
Обращу Ваше внимание, что категория "современные отцы" является несколько абстрактной. Сродни средней температуре по больнице. Вас ведь лично - интересует позиция в основном только одного отца - отца Ваших детей, который заодно (я желал бы Вам) и Ваш муж. Этого одного можно (1) правильно выбрать и затем (2) правильно воспитать.
10.03.04 19:30
в ответ PostDoc 10.03.04 12:26
Уважаемый PostDoc!
Согласно женской логике начну с конца
Под дискриминацией я лично понимаю ситуацию, когда у кого-то незаслуженно меньше прав, шансов и возможностей чем у другого (в данном случае выпускников и выпускниц университетов).
Может быть, не следует так уж решительно подравнивать установленные Природой различия между полами?
`Ети различия я именно подчеркивала, а не пыталась как-то подравнивать, тем более решительно
является ли секретом для потенциального шефа, в каком возрасте обычно у людей появляются дети
и именно на это я и намекала В том же возрасте многие и начинают профессиональную карьеру, и если не предпринимать ничего чтоб помочь женщинам совместить и то и другое, а принуждать их к выбору или - или результат будет плачевный - вот в Германии
уже 1/3 женщин в возрасте около 40 не имеют детей. Получается, женщины наказаны за свою способность стать матерью, а должно бы вроде быть наоборот ...
Что касается якобы лучшей пригодности мужчин к научной деятельности
Ваши взгляды иллюстрируют тот факт, что все мы и мужчины и женщины способны видеть мир только через призму собственного пола. И женский образ мышления мужчине до конца не понять как и наоборот. И вам мужской образ мышления, подхода к решению задач и т. д. просто ближе и понятнее поэтому и кажется предпочтительнее. Поверьте мне, девушки не всегда вы учивают лучше, они лучше умеют делать вид что хорошо подготовлены что согласитесь тоже требует определенного мастерства. Аспиранты, насколько я знаю, не только занимаются научными изысками
но часто и преподают а способность вербально донести сложный материал в доступной форме у женщин в среднем выше. Также женщины часто работают более творчески. Это пример того, что мужчины и женщины имеют в проф. деятельности свои достоинства и недостатки.
Согласно женской логике начну с конца
Под дискриминацией я лично понимаю ситуацию, когда у кого-то незаслуженно меньше прав, шансов и возможностей чем у другого (в данном случае выпускников и выпускниц университетов).
Может быть, не следует так уж решительно подравнивать установленные Природой различия между полами?
`Ети различия я именно подчеркивала, а не пыталась как-то подравнивать, тем более решительно
является ли секретом для потенциального шефа, в каком возрасте обычно у людей появляются дети
и именно на это я и намекала
В том же возрасте многие и начинают профессиональную карьеру, и если не предпринимать ничего чтоб помочь женщинам совместить и то и другое, а принуждать их к выбору или - или результат будет плачевный - вот в Германии
уже 1/3 женщин в возрасте около 40 не имеют детей. Получается, женщины наказаны за свою способность стать матерью, а должно бы вроде быть наоборот ... Что касается якобы лучшей пригодности мужчин к научной деятельности
Ваши взгляды иллюстрируют тот факт, что все мы и мужчины и женщины способны видеть мир только через призму собственного пола. И женский образ мышления мужчине до конца не понять как и наоборот. И вам мужской образ мышления, подхода к решению задач и т. д. просто ближе и понятнее поэтому и кажется предпочтительнее. Поверьте мне, девушки не всегда вы учивают лучше, они лучше умеют делать вид что хорошо подготовлены
что согласитесь тоже требует определенного мастерства. Аспиранты, насколько я знаю, не только занимаются научными изысками
но часто и преподают а способность вербально донести сложный материал в доступной форме у женщин в среднем выше. Также женщины часто работают более творчески. Это пример того, что мужчины и женщины имеют в проф. деятельности свои достоинства и недостатки.
10.03.04 19:31
в ответ cibongo2002 10.03.04 18:24
ваш ответ зависит не от того что спросила Оля.де, а от е╦ социального положения и национальности?
Подозреваю, что этим господин TiGa пытался выразить свое сомнение в том, что я, в силу своего соц статуса и национальности, буду в состоянии понять его пример. Справедливости ради, надо признать, что он оказался прав...
Интересно, какой "пренодлежности" нужно быть, чтобы в таких тяжелых случаях подобных проблем не возникало ?
Speak My Language
Подозреваю, что этим господин TiGa пытался выразить свое сомнение в том, что я, в силу своего соц статуса и национальности, буду в состоянии понять его пример. Справедливости ради, надо признать, что он оказался прав...
Интересно, какой "пренодлежности" нужно быть, чтобы в таких тяжелых случаях подобных проблем не возникало ?
Speak My Language
Speak My Language
10.03.04 19:33
в ответ Khimik 10.03.04 18:55
Все отлично было, спасибо! О результатах сообщат в конце месяца, т. к. есть еще претенденты. Если выгорит, устрою большую виртуальную пьянку 
. Больно место перспективное, если меня, как недодоктора возьмут, то и в Канаду переезжать не надо .
О результатах сообщат в конце месяца, т. к. есть еще претенденты. Если выгорит, устрою большую виртуальную пьянку . Больно место перспективное, если меня, как недодоктора возьмут, то и в Канаду переезжать не надо .и vice versa...
10.03.04 23:38
в ответ olya.de 10.03.04 11:56
Я ни где не писал что связи нет, более того эмансипация (женская) это составляющая феминизма. Но никак не наоборот. Вы вс╦ читаете через слово?
В ответ на:
"освобождение от зависимости женщин от мужчин"
Просто так ради интереса
Как далеко идет это "освобождение"?
10.03.04 23:54
в ответ cibongo2002 10.03.04 18:24
В ответ на:все женщины на востоке носят паранжу. Если мы говорим о равноправии то мужчины тоже должны носит паранжу
это был обстрактный пример, не имеющий к действителности никакого отношения. Поэтому я и написал "допустим".
В ответ на:
Значит, ваш ответ зависит не от того что спросила Оля.де, а от е╦ социального положения и национальности?
В этом что то есть приступное? если б я все это знал, я бы выбрал более подходящий пример. Или если бы она была из племини амозонок то ей бы ни один пример не показался бы убедительным.
11.03.04 04:01
Увидела заголовок Вашей заметки и не сумела удержаться - вот пишу снова... Опять на ту же тему... Хотя изначально решила в ней не участвовать. Уже много было сказано, а повторяться не хотелось.
Я, наверное, какая-то "не такая" женщина, поскольку мне Ваша, PostDoc, логика понятна, а Ваши аргументы - убедительны.
Наивно было бы предполагать, что работодатели должны руководствоваться чем-то иным, кроме целесообразностью.
Однако я пишу не для того, чтобы выразить Вам мое почтение (по-прежнему - неизменное), а для того, чтобы призвать почтенную публику, участвующую в дискуссии, оставить в покое такой затасканный (и многократно опротестованный - с успехом или неуспехом) факт "неравной оплаты за равный труд". Что можно добавить к тому, что факт имеет место быть, но вполне объясним? Или для кого-то необъясним...
Не лучше ли вернуться к истокам дискуссии и спросить себя (и окружающих): Чего не хватает мне (женщине) в современном демократическом обществе (Olya.de и cibongo - Вам обеим также мое неизменное почтение , призываю Вас не "глобализировать" ), что заставляет меня (ее) поднимать эту тему снова и снова?
Неужели исключительно благозвучность слов?
Итак, вопрос. Кто из присутствующих в этой дискуссии дам (и кавалеров, разумеется)может назвать пример из своей жизни (из жизни близких людей, друзей, знакомых - не из СМИ), где прав женщины не хватило для того, чтобы... - выберите сами! - ... стать счастливой... добиться успехов в творчестве... сделать карьеру...
С интересом прочту.
А пока выскажу свою точку зрения (участникам прежней дискуссии уже знакомую): я считаю, что прав и возможностей у женщины в демократическом обществе достаточно. Речь идет о их реализации. Вопрос о том, почему они не реализуются, может иметь всевозможные ответы: от "лень-матушка" до "так мне выгоднее" через весь остальной спектр... "Отсутствие возможностей", если и будет присутствовать, то в исчезающе малом количестве случаев. ИМХО.
Так зачем же ломиться в открытую дверь?
------------------------------------------
Общее у людей только одно: они все разные.
Я, наверное, какая-то "не такая" женщина, поскольку мне Ваша, PostDoc, логика понятна, а Ваши аргументы - убедительны.
Наивно было бы предполагать, что работодатели должны руководствоваться чем-то иным, кроме целесообразностью.
Однако я пишу не для того, чтобы выразить Вам мое почтение (по-прежнему - неизменное
), а для того, чтобы призвать почтенную публику, участвующую в дискуссии, оставить в покое такой затасканный (и многократно опротестованный - с успехом или неуспехом) факт "неравной оплаты за равный труд". Что можно добавить к тому, что факт имеет место быть, но вполне объясним? Или для кого-то необъясним...Не лучше ли вернуться к истокам дискуссии и спросить себя (и окружающих): Чего не хватает мне (женщине) в современном демократическом обществе (Olya.de и cibongo - Вам обеим также мое неизменное почтение
, призываю Вас не "глобализировать" ), что заставляет меня (ее) поднимать эту тему снова и снова?Неужели исключительно благозвучность слов?
Итак, вопрос. Кто из присутствующих в этой дискуссии дам (и кавалеров, разумеется
)может назвать пример из своей жизни (из жизни близких людей, друзей, знакомых - не из СМИ), где прав женщины не хватило для того, чтобы... - выберите сами! - ... стать счастливой... добиться успехов в творчестве... сделать карьеру...С интересом прочту.
А пока выскажу свою точку зрения (участникам прежней дискуссии уже знакомую): я считаю, что прав и возможностей у женщины в демократическом обществе достаточно. Речь идет о их реализации. Вопрос о том, почему они не реализуются, может иметь всевозможные ответы: от "лень-матушка" до "так мне выгоднее" через весь остальной спектр... "Отсутствие возможностей", если и будет присутствовать, то в исчезающе малом количестве случаев. ИМХО.
Так зачем же ломиться в открытую дверь?
------------------------------------------
Общее у людей только одно: они все разные.
11.03.04 06:26
в ответ PostDoc 10.03.04 16:58
не предъявили некий (якобы достоверно обнаруженный) эффект: будто бы работодатели избегают нанимать 30-летних выпускниц университета и предпочитают им выпускников. Я попытался дать этому факту рациональное объяснение.
Привет рационалистам Последни раз мы с тобой про перуперные сети спорили, вот опять наши мнения различны. Чтение твоих сообщений всегда привлекает, не какая-нибудь пустопорожняя болтовня а ПОПЫТКА аргументированно отстоять точку зрения. Опыт профессора, конечно очень ценная вещь, но это опыт ОДНОГО человека, и даже если у него - схоластки-студентКИ, а студентЫ - не схолатсы, это еще не повод распространять его на полы. Ты предложил оле проанализировать журналы - но такого рода исследования уже проведены.
Вот выдержки
http://dbs.cordis.lu/fep-cgi/srchidadb?CALLER=NEWS_FP6_SCISOC&SESSION=&ACTION=D&RCN=EN_RCN_ID:21694
Family means women researchers are less internationally mobile than men, shows study....2004-03-05
From the sample, more than 50 per cent of PhD graduates went on to postdoc research. Women were found to be more likely to do this than men: 69 per cent of women had one postdoc and 28 per cent held two or more compared to 53 and 17 per cent respectively for men.
However, women had a higher probability of staying in France for their studies than men. Indeed, the study found that 71 per cent of male PhD students did their postdoc abroad compared to 51 per cent of women. Women also had a lower probability of doing a postdoc in the US than in other European countries.
This, the survey found, was explained by marriage and motherhood.
http://europa.eu.int/comm/research/science-society/women/wssi/pdf/how_many_i.pdf
Absolute numbers of researchers by sex,
country and institutional sector, EU-15, (HC & FTE), 1999
http://europa.eu.int/comm/research/science-society/pdf/enwise_report.pdf
http://europa.eu.int/comm/research/science-society/women/wssi/downstat_en.html
Women and Science
Statistics
http://europa.eu.int/comm/research/science-society/women/wssi/downindi_en.html
Women and Science
Indicators
Я понимаю, что изменить мнение взрослого человека с устоявшимися взглядами на жизнь подобного рода фактами трудно. С одной стороны что-либо нечто формализированное в цифрах с другой - личный опыт. Но я таки изменил свою точку зрения - не вс╦ так просто. Женщине веками предписана была роль домохозяйки. И до сих пор во многих семьях женщина, работая, ведет хозяйство, мужчина же "зарабатывает", ну гвоздь в стену вобьет. Хотя так же мог бы и обед сварить и за детьми присмотреть...
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
Привет рационалистам
Последни раз мы с тобой про перуперные сети спорили, вот опять наши мнения различны. Чтение твоих сообщений всегда привлекает, не какая-нибудь пустопорожняя болтовня а ПОПЫТКА аргументированно отстоять точку зрения. Опыт профессора, конечно очень ценная вещь, но это опыт ОДНОГО человека, и даже если у него - схоластки-студентКИ, а студентЫ - не схолатсы, это еще не повод распространять его на полы. Ты предложил оле проанализировать журналы - но такого рода исследования уже проведены.Вот выдержки
http://dbs.cordis.lu/fep-cgi/srchidadb?CALLER=NEWS_FP6_SCISOC&SESSION=&ACTION=D&RCN=EN_RCN_ID:21694
Family means women researchers are less internationally mobile than men, shows study....2004-03-05
From the sample, more than 50 per cent of PhD graduates went on to postdoc research. Women were found to be more likely to do this than men: 69 per cent of women had one postdoc and 28 per cent held two or more compared to 53 and 17 per cent respectively for men.
However, women had a higher probability of staying in France for their studies than men. Indeed, the study found that 71 per cent of male PhD students did their postdoc abroad compared to 51 per cent of women. Women also had a lower probability of doing a postdoc in the US than in other European countries.
This, the survey found, was explained by marriage and motherhood.
http://europa.eu.int/comm/research/science-society/women/wssi/pdf/how_many_i.pdf
Absolute numbers of researchers by sex,
country and institutional sector, EU-15, (HC & FTE), 1999
http://europa.eu.int/comm/research/science-society/pdf/enwise_report.pdf
http://europa.eu.int/comm/research/science-society/women/wssi/downstat_en.html
Women and Science
Statistics
http://europa.eu.int/comm/research/science-society/women/wssi/downindi_en.html
Women and Science
Indicators
Я понимаю, что изменить мнение взрослого человека с устоявшимися взглядами на жизнь подобного рода фактами трудно. С одной стороны что-либо нечто формализированное в цифрах с другой - личный опыт. Но я таки изменил свою точку зрения - не вс╦ так просто. Женщине веками предписана была роль домохозяйки. И до сих пор во многих семьях женщина, работая, ведет хозяйство, мужчина же "зарабатывает", ну гвоздь в стену вобьет. Хотя так же мог бы и обед сварить и за детьми присмотреть...
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
11.03.04 07:16
в ответ TiGa 10.03.04 23:54
Присоединяюсь к Оле и так же не понимаю хода ваших мыслей...
В ответ на:это был обстрактный пример, не имеющий к действителности никакого отношения. Поэтому я и написал "допустим".
А что помешало вам привести пример, имеющий отношение к действительности, а?
В ответ на:В этом что то есть приступное? если б я все это знал, я бы выбрал более подходящий пример. Или если бы она была из племини амозонок то ей бы ни один пример не показался бы убедительным.
Если бы вы это всё знали, то привели бы хоть какой-нибудь пример.
...Кра. - се. та....╘ Че.
11.03.04 07:34
в ответ golma1 11.03.04 04:01
В ответ на:Наивно было бы предполагать, что работодатели должны руководствоваться чем-то иным, кроме целесообразностью.
А не наивно полагать, что, оказывается, девушки безынициативны и несамостоятельны априори? ("Я отлично понимаю мотивацию шефа, который предпочел бы иметь в качестве аспиранта юношу, чем девушку. Если шефа интересует инициативная и самостоятельная работа, разумеется").
В ответ на:я считаю, что прав и возможностей у женщины в демократическом обществе достаточно.
Благодяря эмансипации и феминизму.
В ответ на:Вопрос о том, почему они не реализуются,
Вопрос совсем не в этом. Реализация - личное дело каждого.
...Кра. - се. та....╘ Че.
11.03.04 08:03
в ответ cibongo2002 11.03.04 07:34
Приветствую Вас, дорогая cibongo!
И снова мы на тех же позициях.
Безынициативность и несамостоятельность девушек не режет мне слух (глаз) в такой же степени, как Вам, потому что я углядела в заметке PostDoc'а другое. А именно - не-обобщение: девушки - как там было? - какие-то там зубрилки, парни - будущее науки. Вовсе нет. Если что-то такое и прозвучало, то лишь в качестве примера. А мне оказалась понятна логика в отношении возможных перерывов в работе (беременность, болезнь будущих детей).
Но главное не это. Обратите внимание, на какую заметку я откликнулась. Там и слова нет об аргументации при приеме на работу.
И снова мы на тех же позициях.
Безынициативность и несамостоятельность девушек не режет мне слух (глаз
) в такой же степени, как Вам, потому что я углядела в заметке PostDoc'а другое. А именно - не-обобщение: девушки - как там было? - какие-то там зубрилки, парни - будущее науки. Вовсе нет. Если что-то такое и прозвучало, то лишь в качестве примера. А мне оказалась понятна логика в отношении возможных перерывов в работе (беременность, болезнь будущих детей).Но главное не это. Обратите внимание, на какую заметку я откликнулась.
Там и слова нет об аргументации при приеме на работу. В ответ на:- считаю, что прав и возможностей у женщины в демократическом обществе достаточно.
- Благодаря эмансипации и феминизму.
О чем и речь. Тут нет повода для спора.
В ответ на:Вопрос о том, почему они не реализуются,
Вопрос совсем не в этом. Реализация - личное дело каждого.
И тут нам не о чем спорить. Почему тогда эта тема всплывает с завидной регулярностью?
Что мы все тут пытаемся выяснить?
Польза от этого, правда, уже есть. Вот мы с Вами уже по 2 пунктам нашли общее мнение.
- эмансипация и феминизация дали женщинам все возможности для самореализации
- самореализация - личное дело каждого индивидуума.
Так при чем здесь даже тот же работодатель? Я вправе (и хорошо бы, чтобы в силе) доказать, что я работник в 1000 раз лучше, чем самый мужчинистый студент. И вправе потребовать
прибавления в зарплате, потому что такого работника, как я, ему нигде не найти.
Где проблема?
------------------------------------------
Общее у людей только одно: они все разные.
11.03.04 09:37
в ответ Khimik 10.03.04 18:45
////////////////////Я предпочитаю аспиранток. ///////////////////
Пример Клинтона заразителен...
А вот среди моих коллег почему-то подавляющее большинство - мужчины, хотя у нас абсолютно равные условия работы и оплаты. Но несколько примеров успешных карьер женщин тоже есть. На днях встречался с одной такой. Вот настоящая акула империализма с внешностью девочки-фиалочки! Мужчины в офисе на задних лапках бегают, даже вышестоящее начальство!
Пример Клинтона заразителен...
А вот среди моих коллег почему-то подавляющее большинство - мужчины, хотя у нас абсолютно равные условия работы и оплаты. Но несколько примеров успешных карьер женщин тоже есть. На днях встречался с одной такой. Вот настоящая акула империализма с внешностью девочки-фиалочки! Мужчины в офисе на задних лапках бегают, даже вышестоящее начальство!
Früher an Später denken!
11.03.04 10:12
Под дискриминацией я лично понимаю ситуацию, когда у кого-то незаслуженно меньше прав, шансов и возможностей чем у другого (в данном случае выпускников и выпускниц университетов).
Я ведь не отказывался разделить общее возмущение обнаруженным (допустим) фактом такой дискриминации. Сообщаю к слову, что мне вообще противна любая социальная и профессиональная дискриминация по второстепенным признакам, типа пола, национальности, цвета кожи или волос гражданина.
Я лишь обращал общее внимание на РАСПЛЫВЧАТОСТЬ понятий незаслуженно (предполагается, что говоряшему якобы достоверно известны заслуги обсуждаемой персоны и критерии их объективной оценки), а также на невозможность КОЛИЧЕСТВЕННО оценить права, а тем более шансы и возможности с такой же точностью (до седьмого знака), с какой можно оценить получаемую зарплату.
В том же (детородном - П.Д.) возрасте многие и начинают профессиональную карьеру, и если не предпринимать ничего чтоб помочь женщинам совместить и то и другое,
Только что Вы рассуждали про заслуженность, и вдруг предлагаете обществу предоставлять в профессиональном отношении женщинам НЕЗАСЛУЖЕННЫЕ ими преимущества. Мол, рождение и воспитание детей отвлекает женщин от полноценного труда, работают они в это время (по вполне уважительным причинам, я это безоговорочно признаю) на работе хуже (по крайней мере меньше) мужчин и следует предоставлять им определенную фору в устройстве на работу. На мой взгляд это приблизительно то же самое, что требовать допустить женщин НА РАВНЫХ с мужчинами участвовать в чемпионатах по тяжелой атлетике, но для компенсации НЕЗАСЛУЖЕННОЙ женщинами физической слабости разрешить им пользоваться для поднятия штанги подъемным краном. Попахивает бредом.
или результат будет плачевный - вот в Германии уже 1/3 женщин в возрасте около 40 не имеют детей.
результат по МОИМ меркам действительно не самый сахарный. Мне кажется, что женщина гораздо лучше реализует себя в качестве матери, чем в качестве допустим директора или министра. Тем не менее я не исключаю, что сами эти женщины от своей бездетности могут и не страдать, справедливо гордясь достижениями в своей карьере.
Получается, женщины наказаны за свою способность стать матерью, а должно бы вроде быть наоборот ...
Упомянутые в примере женщины "наказаны" (если это слово вообще адекватно ситуации) не за способность стать матерью, а как раз за свой ДОБРОВОЛЬНЫЙ (я надеюсь) ОТКАЗ от возможности этой способностью воспользоваться.
Что касается учебы:
Поверьте мне, девушки не всегда выучивают лучше, они лучше умеют делать вид что хорошо подготовлены
Охотно верю и немедленно присоединяюсь. В особенности к оговорке не всегда. Я лишь сказал (посмотрите мой первый постинг в этой ленте) что пара потерянных баллов из приблизительно 100 в дипломе не позволяет однозначно утверждать, что квалификация одного выпускника (выпускницы) очевидно выше квалификации другого. Что бывают ленивые и глупые СТУДЕНТЫ, или толковые и трудолюбивые СТУДЕНТКИ я сомнению совершенно не подвергаю.
Аспиранты, насколько я знаю, не только занимаются научными изысками но часто и преподают
...это верно, но на мотивацию нарисованного мной вображаемого профессора (если такой вид вообще существует в заметном количестве) это повлияет едва ли: за проект ему точно придется отчитываться лично, а за качество обучения каких-то там студентов с него лично скорее всего никто не спросит.
а способность вербально донести сложный материал в доступной форме у женщин в среднем выше.
Спорное замечание. Во всяком случае ;-) способность воспринять вербальный материал у некоторых участниц данной дискуссии меня не порадовала: эти участницы набросились энергично трепать меня за слова, которых я не произносил, и за позиции, которых я не выражал.
Также женщины часто работают более творчески.
Я охотно подчеркну слово ЧАСТО в написанном. Да, творчески работающие в науке женщины хотя и не составляют подавляющего большинства среди ученых, тем не менее встречаются достаточно часто, чтобы каждый имел возможность такие случаи наблюдать.
Это пример того, что мужчины и женщины имеют в проф. деятельности свои достоинства и недостатки.
Странный вывод из написанного. Хотя он и полностью соответствует моим собственным представлениям, я не могу взять в толк, как он вытекает из предыдущих заявлений.
Я бы воспользовался приведенной Вами статистикой (треть женщин не находит времени на деторождение, посвящая свою жизнь карьере) как раз именно для демонстрации того факта, что более чем столетние усилия феминисток в Германии давно увенчались успехом, раз значительная часть женшин без особенных усилий может сойти с предписанного домостроем маршрута "В койку! В роддом! В детскую! теперь на кухню! Все сделала? можешь в церковь сходить". В связи с этим я нахожу тему борьбы за женские права в немецком обществе не столь актуальной, а проблему скорее надуманной. Может быть, я и не прав.
Я ведь не отказывался разделить общее возмущение обнаруженным (допустим) фактом такой дискриминации. Сообщаю к слову, что мне вообще противна любая социальная и профессиональная дискриминация по второстепенным признакам, типа пола, национальности, цвета кожи или волос гражданина.
Я лишь обращал общее внимание на РАСПЛЫВЧАТОСТЬ понятий незаслуженно (предполагается, что говоряшему якобы достоверно известны заслуги обсуждаемой персоны и критерии их объективной оценки), а также на невозможность КОЛИЧЕСТВЕННО оценить права, а тем более шансы и возможности с такой же точностью (до седьмого знака), с какой можно оценить получаемую зарплату.
В том же (детородном - П.Д.) возрасте многие и начинают профессиональную карьеру, и если не предпринимать ничего чтоб помочь женщинам совместить и то и другое,
Только что Вы рассуждали про заслуженность, и вдруг предлагаете обществу предоставлять в профессиональном отношении женщинам НЕЗАСЛУЖЕННЫЕ ими преимущества. Мол, рождение и воспитание детей отвлекает женщин от полноценного труда, работают они в это время (по вполне уважительным причинам, я это безоговорочно признаю) на работе хуже (по крайней мере меньше) мужчин и следует предоставлять им определенную фору в устройстве на работу. На мой взгляд это приблизительно то же самое, что требовать допустить женщин НА РАВНЫХ с мужчинами участвовать в чемпионатах по тяжелой атлетике, но для компенсации НЕЗАСЛУЖЕННОЙ женщинами физической слабости разрешить им пользоваться для поднятия штанги подъемным краном. Попахивает бредом.
или результат будет плачевный - вот в Германии уже 1/3 женщин в возрасте около 40 не имеют детей.
результат по МОИМ меркам действительно не самый сахарный. Мне кажется, что женщина гораздо лучше реализует себя в качестве матери, чем в качестве допустим директора или министра. Тем не менее я не исключаю, что сами эти женщины от своей бездетности могут и не страдать, справедливо гордясь достижениями в своей карьере.
Получается, женщины наказаны за свою способность стать матерью, а должно бы вроде быть наоборот ...
Упомянутые в примере женщины "наказаны" (если это слово вообще адекватно ситуации) не за способность стать матерью, а как раз за свой ДОБРОВОЛЬНЫЙ (я надеюсь) ОТКАЗ от возможности этой способностью воспользоваться.
Что касается учебы:
Поверьте мне, девушки не всегда выучивают лучше, они лучше умеют делать вид что хорошо подготовлены
Охотно верю и немедленно присоединяюсь. В особенности к оговорке не всегда. Я лишь сказал (посмотрите мой первый постинг в этой ленте) что пара потерянных баллов из приблизительно 100 в дипломе не позволяет однозначно утверждать, что квалификация одного выпускника (выпускницы) очевидно выше квалификации другого. Что бывают ленивые и глупые СТУДЕНТЫ, или толковые и трудолюбивые СТУДЕНТКИ я сомнению совершенно не подвергаю.
Аспиранты, насколько я знаю, не только занимаются научными изысками но часто и преподают
...это верно, но на мотивацию нарисованного мной вображаемого профессора (если такой вид вообще существует в заметном количестве) это повлияет едва ли: за проект ему точно придется отчитываться лично, а за качество обучения каких-то там студентов с него лично скорее всего никто не спросит.
а способность вербально донести сложный материал в доступной форме у женщин в среднем выше.
Спорное замечание. Во всяком случае ;-) способность воспринять вербальный материал у некоторых участниц данной дискуссии меня не порадовала: эти участницы набросились энергично трепать меня за слова, которых я не произносил, и за позиции, которых я не выражал.
Также женщины часто работают более творчески.
Я охотно подчеркну слово ЧАСТО в написанном. Да, творчески работающие в науке женщины хотя и не составляют подавляющего большинства среди ученых, тем не менее встречаются достаточно часто, чтобы каждый имел возможность такие случаи наблюдать.
Это пример того, что мужчины и женщины имеют в проф. деятельности свои достоинства и недостатки.
Странный вывод из написанного. Хотя он и полностью соответствует моим собственным представлениям, я не могу взять в толк, как он вытекает из предыдущих заявлений.
Я бы воспользовался приведенной Вами статистикой (треть женщин не находит времени на деторождение, посвящая свою жизнь карьере) как раз именно для демонстрации того факта, что более чем столетние усилия феминисток в Германии давно увенчались успехом, раз значительная часть женшин без особенных усилий может сойти с предписанного домостроем маршрута "В койку! В роддом! В детскую! теперь на кухню! Все сделала? можешь в церковь сходить". В связи с этим я нахожу тему борьбы за женские права в немецком обществе не столь актуальной, а проблему скорее надуманной. Может быть, я и не прав.
11.03.04 10:37
в ответ golma1 11.03.04 04:01
Дорогая Гольма, я просмотрела Ваши постинги в ветке на близкую тему и могу сказать, что очень хорошо понимаю Вашу позицию и во многом разделяю. То что разговор пошел о неравной оплате труда не было мной запланировано, я собственно совсем не об этом хотела поговорить, поэтому присоединяюсь к Вашему призыву вернуть разговор к истокам.
Я хорошо могу понять, что Вы находите господина PostDoca интересным собеседником, но извините, не могу поверить, что Вы действительно разделяете его точку зрения о том, что у женщин в норме менее развита способность к творческому труду и соответственно результаты их работы ниже,чем у мужчин, а именно с этого утверждения он начал свое выступление, хотя в последующих топиках и старался убедить всех, что имел ввиду только свой личный опыт.
Я хорошо могу понять, что Вы находите господина PostDoca интересным собеседником, но извините, не могу поверить, что Вы действительно разделяете его точку зрения о том, что у женщин в норме менее развита способность к творческому труду и соответственно результаты их работы ниже,чем у мужчин, а именно с этого утверждения он начал свое выступление, хотя в последующих топиках и старался убедить всех, что имел ввиду только свой личный опыт.
В ответ на:Итак, вопрос. Кто из присутствующих в этой дискуссии дам (и кавалеров, разумеется )может назвать пример из своей жизни (из жизни близких людей, друзей, знакомых - не из СМИ), где прав женщины не хватило для того, чтобы... - выберите сами! - ... стать счастливой... добиться успехов в творчестве... сделать карьеру...
С интересом прочту.
Я уже говорила, что освобождение от предрассудков должно происходить в первую очередь в головах (как мужчин так и женщин), а не на бумаге. В бывшем Союзе на бумаге мужчины и женщины были равны с начала существования этого государства, но было ли это так в повседневной жизни? Но и об этом я не хочу говорить, и вообще мне бы очень не хотелось обобщать. Я могла бы
привести Вам очень убедительный пример дискриминации или самодискриминации по половому признаку. Для этого мне нужно будет вынести на обсуждение жизнь близкого мне человека, но я не готова вытерпеть возможные извращения публики по этому поводу.
Я уже говорила о том, что понимаю Вашу позицию. Я представляю Вас таким уютным, спокойным человеком (таких немцы называют gemütlich). Пусть модераторы не сочтут за переход на личности мои фантазии, но мне кажется что Вы не придаете значения "отсутствию возможностей" потому что Вас самой это с детства и по сей день не касалось, Вам повезло с родителями, вы сумели сделать правильный выбор спутника жизни, честь Вам и хвала, вы умны и нетщеславны (люблю таких людей ) и еще молоды. Возможно, если бы Вам встретился
человек, женщина, очень сильтая талантливая и жизнерадостная, которая всю жизнь жертвовала всем, чем только можно было, ради детей и того же мужа и осталась на старости лет в одиночестве с мизерной пенсией плакать на могиле сына, Вы бы не стали с такой легкостью заявлять, что все в руках у самих женщин и если не стала счастливой, значит сама виновата.
В ответ на:что заставляет меня (ее) поднимать эту тему снова и снова?
Неужели исключительно благозвучность слов?
Следующую тему открою про эрекцию и эякуляцию, больно слова красиво звучат.
и vice versa...
11.03.04 11:05
в ответ PostDoc 11.03.04 10:12
В ответ на:Мне кажется, что женщина гораздо лучше реализует себя в качестве матери, чем в качестве допустим директора или министра. Тем не менее я не исключаю, что сами эти женщины от своей бездетности могут и не страдать, справедливо гордясь достижениями в своей карьере.
Видно натуру не спрячешь. Сколько бы Вы не заявляли о своем либерализме, консерватор в Вас все равно лезет наружу, поэтому Вы не можете допустить, что одна и та же женщина может быть и хорошей матерью и хорошим директором, так же как и мужчина отцом и министром.
и vice versa...
11.03.04 11:05
в ответ Лицедейка 11.03.04 10:37
Уважаемая Лицедейка, господина PostDoc'а я понимаю не только благодаря связности его речи и прекрасной манере изложения, но и в связи с его взглядами, логику которых мне проследить легче, чем эмоции некоторых других участников дискуссии.
Уверена, что Вы неправильно восприняли его позицию как отрицающего способности женщины к творчеству и пр. Вы просто прочитали его постинг немного предвзято (я так думаю). У меня его слова такого впечатления не вызвали.
Мы встречались с ним неоднократно на аренах ДК, и наши взгляды частенько совпадали. Поэтому впечатление у меня от PostDoc'а сложилось не только после этой заметки...
Уверена, что Вы неправильно восприняли его позицию как отрицающего способности женщины к творчеству и пр. Вы просто прочитали его постинг немного предвзято (я так думаю). У меня его слова такого впечатления не вызвали.
Мы встречались с ним неоднократно на аренах ДК, и наши взгляды частенько совпадали. Поэтому впечатление у меня от PostDoc'а сложилось не только после этой заметки...
В ответ на:Я представляю Вас таким уютным, спокойным человеком
О, если бы Вы знали, как Вы ошибаетесь... Хотя спутника жизни мне повезло выбрать достойного, я умна (но
не скромна ), в здоровой степени тщеславна... За "молодая" - особое спасибо! Я действительно чувствую себя молодой. Смешные цифры в паспорте ничего не значат. Я действительно много в своей жизни осуществила. И зачастую не благодаря, а вопреки...
То, что Вам кажется gemütlich - простое воспитание.
Я понимаю, что Вы имеете в виду, описывая судьбу "сильной, талантливой и жизнерадостной женщины". Уверена, что таких примеров - хоть отбавляй (к сожалению). Только при чем же здесь эмансипация?
P.S. С удовольствием порассуждаю по поводу эрекции, эякуляции и эксгибиционизма. Люблю красивые слова!
------------------------------------------
Общее у людей только одно: они все разные.
11.03.04 11:21
Видно натуру не спрячешь.
я и не собираюсь. Впрочем, не понимаю, при чем тут моя натура.
Сколько бы Вы не заявляли о своем либерализме,
...да вроде особенно и не заявлял. Зачем выпячивать очевидное.
консерватор в Вас все равно лезет наружу,
я уже просил читателей указать мне ссылочку на справочник, в котором можно посмотреть, какие взгляды консервативные а какие - передовые. Не сочтите за труд, сообщите мне методику, по которой Вы определили степень моего консерватизма.
поэтому Вы не можете допустить, что одна и та же женщина может быть и хорошей матерью и хорошим директором, так же как и мужчина отцом и министром.
Вы невнимательно читали. Я написал про тех (бездетных по причине профессиональной занятости) женщин, которых мне предъявили в качестве примера (заявив, что треть немецких женщин предпочли профессиональную деятельность материнской). Мне не надо было про них ДОПУСКАТЬ что став директорами, они упустили шанс стать матерями, мне сообщили что уже так оно и есть, безотносительно к моим допущениям, суждениям, предрассудкам и выводам. Домостроевским, как Вы меня обвиняете. Я ОТНЮДЬ не делал обобщения вида "Дура! твое место у плиты! чем болтать об эмансипации, недоступной твоему уму, лучше пойди вытри Машеньке попку - она уже докакала".
Надеюсь, это не преступление - выразить свое личное отношение к проблеме: мне кажется, что в качестве матери женщина реализует себя лучше. Называя меня пещерным ретроградом, не собираетесь ли Вы утверждать противоположное (что в качестве матери лучше себя реализует мужчина)? Если только Ваша точка зрения не такова, наши позиции совпадают тогда практически полностью.
я и не собираюсь. Впрочем, не понимаю, при чем тут моя натура.
Сколько бы Вы не заявляли о своем либерализме,
...да вроде особенно и не заявлял. Зачем выпячивать очевидное.
консерватор в Вас все равно лезет наружу,
я уже просил читателей указать мне ссылочку на справочник, в котором можно посмотреть, какие взгляды консервативные а какие - передовые. Не сочтите за труд, сообщите мне методику, по которой Вы определили степень моего консерватизма.
поэтому Вы не можете допустить, что одна и та же женщина может быть и хорошей матерью и хорошим директором, так же как и мужчина отцом и министром.
Вы невнимательно читали. Я написал про тех (бездетных по причине профессиональной занятости) женщин, которых мне предъявили в качестве примера (заявив, что треть немецких женщин предпочли профессиональную деятельность материнской). Мне не надо было про них ДОПУСКАТЬ что став директорами, они упустили шанс стать матерями, мне сообщили что уже так оно и есть, безотносительно к моим допущениям, суждениям, предрассудкам и выводам. Домостроевским, как Вы меня обвиняете. Я ОТНЮДЬ не делал обобщения вида "Дура! твое место у плиты! чем болтать об эмансипации, недоступной твоему уму, лучше пойди вытри Машеньке попку - она уже докакала".
Надеюсь, это не преступление - выразить свое личное отношение к проблеме: мне кажется, что в качестве матери женщина реализует себя лучше. Называя меня пещерным ретроградом, не собираетесь ли Вы утверждать противоположное (что в качестве матери лучше себя реализует мужчина)? Если только Ваша точка зрения не такова, наши позиции совпадают тогда практически полностью.
11.03.04 12:34
в ответ PostDoc 11.03.04 11:21
в качестве матери женщина реализует себя лучше. ...
собираетесь ли Вы утверждать противоположное (что в качестве матери лучше себя реализует мужчина)
Судя по "противоположному" примеру, Вы имели в виду, что
в качестве матери женщина реализует себя лучше, чем мужчина...
Сформулируй Вы свою мысль сразу таким образом - никто бы и не спорил.
Speak My Language
собираетесь ли Вы утверждать противоположное (что в качестве матери лучше себя реализует мужчина)
Судя по "противоположному" примеру, Вы имели в виду, что
в качестве матери женщина реализует себя лучше, чем мужчина...
Сформулируй Вы свою мысль сразу таким образом - никто бы и не спорил.
Speak My Language
Speak My Language
11.03.04 12:46
в ответ PostDoc 11.03.04 11:21
Многоуважаемый добровольный оппонент (кстати, я не заставляла Вас со мной спорить, если как Вы говорите, наши позиции практически во всем совпадают, Вы взялись за это сами, а я уже кажется намекала на безрезультатность нашего спора).
В ответ на:я уже просил читателей указать мне ссылочку на справочник, в котором можно посмотреть, какие взгляды консервативные а какие - передовые.
Я не собираюсь давать Вам словарные справки на все термины, которыми пользуюсь, коли Вам они непонятны, незачем начинать дискуссию, а если Вам просто хочется отвлечь таким образом внимание от Ваших не достаточно убедительных аргументов, то прием Ваш не слишком честный (Апропо, термины. Уразумели теперь, что такое креативный?).
В ответ на:Надеюсь, это не преступление - выразить свое личное отношение к проблеме: мне кажется, что в качестве матери женщина реализует себя лучше. Называя меня пещерным ретроградом, не собираетесь ли Вы утверждать противоположное (что в качестве матери лучше себя реализует мужчина)?
Я что, грозила подать на Вас в суд? Тогда о каком преступлении Вы говорите. Я просто так же как и Вы выразила свое отношение к Вашему отношению к проблеме. И где Вы у меня встретили слова "пещерный ретроград". Не надо все обострять, я вовсе не так кипячусь, как Вам, вероятно, кажется.
Теперь по поводу "одинаковости" наших позиций. Вы написали:" Мол, рождение и воспитание детей отвлекает женщин от полноценного труда, работают они в это время (по вполне уважительным причинам, я это безоговорочно признаю) на работе хуже (по крайней мере меньше) мужчин и следует
предоставлять им определенную фору в устройстве на работу. На мой взгляд это приблизительно то же самое, что требовать допустить женщин НА РАВНЫХ с мужчинами участвовать в чемпионатах по тяжелой атлетике, но для компенсации НЕЗАСЛУЖЕННОЙ женщинами физической слабости разрешить им пользоваться для поднятия штанги подъемным краном. Попахивает бредом.
Признаю, очень веселое сравнение , но позицию Вашу разделить не могу. О какой форе женщинам Вы ведете речь? Это не поблажка, а уравновешевание. В продолжении рода одинаково заинтересованы как женщины, так и мужчины, поэтому если женщина берет на себя основную заботу о потомстве, она имеет право на компенсацию. И уж если говорить о форе, то напоминаю Вам, что именно мужчины имели ее на протяжении веков. Кстати, это мнение моего мужа, и
не надо мне впредь давать советов о том как "выбрать" и "воспитать".
и vice versa...
11.03.04 13:19
Мы с Вами похожи, особенно в отношении скромности . А по поводу молодости, это я таким образом сама себе комплимент сделала (мы с Вами, думаю, одного поколения) .
. А по поводу молодости, это я таким образом сама себе комплимент сделала (мы с Вами, думаю, одного поколения) .В ответ на:Я понимаю, что Вы имеете в виду, описывая судьбу "сильной, талантливой и жизнерадостной женщины". Уверена, что таких примеров - хоть отбавляй (к сожалению). Только при чем же здесь эмансипация?
Эмансипация здесь очень причем, и именно та, о которой я все время хочу поговорить, но мне не удается отвлечь людей от обсуждения равноправия на рынке труда.
Эта женщина считала всю жизнь, что ее первая обязанность это растить детей и помогать мужу делать карьеру. Способностей у нее бы хватила на несколько диссертаций, был и интерес к научной работе, но она
все бросила, видя что муж не намерен ее в этом поддерживать (тоже считал, что женщины лучшие матери) и думая в первую очередь о детях, по той же причине она ушла с интересной и выгодной для всей семьи работы, единственным недостатком которой были частые (раз в месяц на три дня) командировки. В результате в трудовой книжке бедлам: пол ставки, замещения, прерванный стаж, пенсия соответствующая. После смерти сына, муж оставляет ее и "утешается" с новой подругой. Ее пенсии хватает только на то чтобы цветы на могиле сына сажать, о чем бывший муж даже не вспоминает, съездить на поезде в гости к брату через всю Германию - уже непозволительная роскошь, не говоря уже об отпуске на Канарах. Разве это свобода, когда сделав
один раз в жизни неправильный выбор (в данном случае мужа), ты всю жизнь расхлебываешь эту кашу, и от твоих способностей и трудолюбия ровным счетом ничего уже не зависит.
и vice versa...
11.03.04 13:53
в ответ Лицедейка 11.03.04 13:19
Дорогая Лицедейка, у меня как-то в одном из споров была оппонентка, которая на все аргументы отвечала: "А это Вы видите через призму своих взглядов!" (как будто можно видеть мир иначе ). Глядя на Вашу "перепалку" (обратите внимание на кавычки ) с PostDoс, я могу только повторить вышеприведенные слова. Впрочем, PostDoc в защитниках не нуждается. Он и сам "с усам".
Вернемся к нашей беседе.
). Глядя на Вашу "перепалку" (обратите внимание на кавычки ) с PostDoс, я могу только повторить вышеприведенные слова. Впрочем, PostDoc в защитниках не нуждается. Он и сам "с усам". Вернемся к нашей беседе.
В ответ на:Эмансипация здесь очень причем, и именно та, о которой я все время хочу поговорить, но мне не удается отвлечь людей от обсуждения равноправия на рынке труда.
Эта женщина считала всю жизнь, что ее первая обязанность это растить детей и помогать мужу делать карьеру.
Мне не хочется ╦рничать по поводу такой сложной судьбы,
поэтому я заранее прошу прощения за любую бестактность в Ваших глазах - цели такой у меня нет.
Если женщина считала всю жизнь, что ....., то это - проблема этой женщины. Ее воспитали соответствующим образом, потом ей не встретились нужные люди, она не прочла нужные книги и т.д.
Кроме того, есть женщины, находящие себя именно в выращивании детей и во вспоможении мужу. Расцветающие при этом и полностью себя реализующие.
Ваша женщина к таковым, видимо, не относилась. Ей хотелось и нуждалось (есть такое слово? ) большего, а пришлось ДОВОЛЬСТВОВАТЬСЯ.
Но ведь это она считала, что....., и никто другой.
В ответ на:Разве это свобода, когда сделав один раз в жизни неправильный выбор (в данном случае мужа), ты всю жизнь расхлебываешь эту кашу, и от твоих способностей и трудолюбия ровным счетом ничего уже не зависит.
Очень даже свобода. Более того - одна из важнейших свобод. Свобода выбора. Она сама выбрала мужа. Сама бросила научную работу (а не мужа). Сама ушла с интересной работы ради детей.
Если бы она поступила иначе, это была бы уже другая женщина. Возможно, без детей и без мужа, но с диссертацией. Или и с тем, и с другим. Кто может это знать?
Ваши рассуждения для меня кристально ясны. Мне только не хватает в них одной компоненты. А именно...
Если я получила свободу выбора, то одновременно я обрела ответственность за принятое решение.
Именно я решила и именно я несу за последствия ответственность (или, если не так выспренно, то "я заварила, я и расхлебываю"). Теоретически у
этой женщины в любой момент времени была возможность ситуацию изменить. Разумеется, в реальности существует так много привходящих обстоятельств, что о "чистой" свободе выбора говорить не приходится. Но!
При чем здесь эмансипация? - спрошу я Вас в очередной раз.
Что было невозможным для этой женщины?
Почему при всей силе, таланте и жизнерадостности у нее не хватило сил принять другое решение? Ума-то у нее, я так понимаю, было достаточно... Права тоже были.
Еще раз прошу прощения, если тон моей заметки Вам кажется неуважительным. К данной персоне это никакого отношения не имеет.
------------------------------------------
Общее у людей только одно: они все разные.
11.03.04 14:08
Многоуважаемый добровольный оппонент (кстати, я не заставляла Вас со мной спорить
а тут на форуме все оппоненты добровольные. Никого наручниками к клавиатуре не пристегивали. Не понимаю, почему Вы так сфокусировали общее внимание на добровольности.
Отвечая на моё
я уже просил читателей указать мне ссылочку на справочник, в котором можно посмотреть, какие взгляды консервативные а какие - передовые.
...Вы написали
Я не собираюсь давать Вам словарные справки на все термины, которыми пользуюсь
Нахожу в данном случае Ваш ход неудачным. Дело в том, что справочника такого (я убежден) не существует, и термин "консервативный" или наоборот "передовой" является не более чем эмоционально наклеенным ярлыком по отношению к высказанной мной (допускаю, логичной или наоборот нелогичной) позиции.
Уразумели теперь, что такое креативный?
Вот слово креативный действительно (допускаю) можно было посмотреть в словаре. Я только отметил свое эстетическое неприятие использования Вами этого (явно заимствованного, и притом недавно) слова при наличии весьма широкого спектра русских слов, ИМЕЮШИХ ТОТ ЖЕ СМЫСЛ.
О какой форе женщинам Вы ведете речь?
О "преодолении" дискриминации в деле приема женщин на работу. О той дискриминации, которая по словам некоторых участниц (например, Оли.де) якобы существует в обществе. Я писал и продолжаю считать, что не располагаю никакими наблюдениями ни в пользу существования указанной проблемы, ни в пользу ее отсутствия.
Это не поблажка, а уравновешевание.
Я ЭТОГО НЕ ВИДЕЛ в жизни. Допускаю, что проблема таки существует. По крайней мере я лично неравновесия ПРАВ трудового рода не замечал, и не возьмусь поддерживать дискуссию, какими гирями и на сколько следует мужские и женские трудовые права уравновесить. Кроме того, мне показалось, что Вы предлагаете уравновешивать предоставлением поблажек. Я ошибся?
В продолжении рода одинаково заинтересованы как женщины, так и мужчины,
нет возражений
поэтому если женщина берет на себя основную заботу о потомстве, она имеет право на компенсацию
Тоже не возражаю. А что, скажите, в рамках к примеру Домостроя женшина не получала компенсации? Мужчина воевал, торговал, пахал (то есть выполнял те операции, для которых мужская физиология содержит меньше ограничений), а женщина "только" сидела дома.
Я просто не понимаю, если общество каким-то образом вознамерилось выплачивать женщинам компенсацию за их деятельность по рождению и воспитанию детей (как будто бы работающие мужья сидящих с детьми жен не справляются с этой задачей сами), почему оно должно делать это таким жульническим образом, как принуждение работодателей оплачивать фактически не выполняемую женщинами работу? Казалось бы пусть общество платит женщинам пособие за детей напрямую. (Я нахожу этот путь тоже идиотским, но по крайней мере он честнее). Если человек совершил подвиг, то ему за это дают орден, а не например устраивают в университет его ребенка по блату. Хотя бы даже самому герою гораздо важнее было бы поставить сына на ноги, чем нацепить на грудь раскрашенную эмалью железку.
Разумеется, если женщина выполняет некую работу на производстве лучше, чем мужчина, я не вижу абсолютно ничего противоествественного в том, что она будет больше мужчины на этой работе получать. ЗАРАБАТЫВАТЬ, если быть точным. Получают-то как раз поблажки.
Кстати, это мнение моего мужа,
очень хорошо, что Вам достался такой муж.
и не надо мне впредь давать советов о том как "выбрать" и "воспитать".
Я не давал Вам советов такого рода. Я лишь указал, что с прагматической точки зрения перевоспитание 40 миллионов немецких мужчин в духе Ваших представлений об отцовском долге для Вас значительно менее существенно, чем выбор и (возможно) последующее воспитание ОДНОГО. Лично Вам достался хороший муж - ну и радуйтесь, Ваша задача на этом фронте уже решена.
а тут на форуме все оппоненты добровольные. Никого наручниками к клавиатуре не пристегивали. Не понимаю, почему Вы так сфокусировали общее внимание на добровольности.
Отвечая на моё
я уже просил читателей указать мне ссылочку на справочник, в котором можно посмотреть, какие взгляды консервативные а какие - передовые.
...Вы написали
Я не собираюсь давать Вам словарные справки на все термины, которыми пользуюсь
Нахожу в данном случае Ваш ход неудачным. Дело в том, что справочника такого (я убежден) не существует, и термин "консервативный" или наоборот "передовой" является не более чем эмоционально наклеенным ярлыком по отношению к высказанной мной (допускаю, логичной или наоборот нелогичной) позиции.
Уразумели теперь, что такое креативный?
Вот слово креативный действительно (допускаю) можно было посмотреть в словаре. Я только отметил свое эстетическое неприятие использования Вами этого (явно заимствованного, и притом недавно) слова при наличии весьма широкого спектра русских слов, ИМЕЮШИХ ТОТ ЖЕ СМЫСЛ.
О какой форе женщинам Вы ведете речь?
О "преодолении" дискриминации в деле приема женщин на работу. О той дискриминации, которая по словам некоторых участниц (например, Оли.де) якобы существует в обществе. Я писал и продолжаю считать, что не располагаю никакими наблюдениями ни в пользу существования указанной проблемы, ни в пользу ее отсутствия.
Это не поблажка, а уравновешевание.
Я ЭТОГО НЕ ВИДЕЛ в жизни. Допускаю, что проблема таки существует. По крайней мере я лично неравновесия ПРАВ трудового рода не замечал, и не возьмусь поддерживать дискуссию, какими гирями и на сколько следует мужские и женские трудовые права уравновесить. Кроме того, мне показалось, что Вы предлагаете уравновешивать предоставлением поблажек. Я ошибся?
В продолжении рода одинаково заинтересованы как женщины, так и мужчины,
нет возражений
поэтому если женщина берет на себя основную заботу о потомстве, она имеет право на компенсацию
Тоже не возражаю. А что, скажите, в рамках к примеру Домостроя женшина не получала компенсации? Мужчина воевал, торговал, пахал (то есть выполнял те операции, для которых мужская физиология содержит меньше ограничений), а женщина "только" сидела дома.
Я просто не понимаю, если общество каким-то образом вознамерилось выплачивать женщинам компенсацию за их деятельность по рождению и воспитанию детей (как будто бы работающие мужья сидящих с детьми жен не справляются с этой задачей сами), почему оно должно делать это таким жульническим образом, как принуждение работодателей оплачивать фактически не выполняемую женщинами работу? Казалось бы пусть общество платит женщинам пособие за детей напрямую. (Я нахожу этот путь тоже идиотским, но по крайней мере он честнее). Если человек совершил подвиг, то ему за это дают орден, а не например устраивают в университет его ребенка по блату. Хотя бы даже самому герою гораздо важнее было бы поставить сына на ноги, чем нацепить на грудь раскрашенную эмалью железку.
Разумеется, если женщина выполняет некую работу на производстве лучше, чем мужчина, я не вижу абсолютно ничего противоествественного в том, что она будет больше мужчины на этой работе получать. ЗАРАБАТЫВАТЬ, если быть точным. Получают-то как раз поблажки.
Кстати, это мнение моего мужа,
очень хорошо, что Вам достался такой муж.
и не надо мне впредь давать советов о том как "выбрать" и "воспитать".
Я не давал Вам советов такого рода. Я лишь указал, что с прагматической точки зрения перевоспитание 40 миллионов немецких мужчин в духе Ваших представлений об отцовском долге для Вас значительно менее существенно, чем выбор и (возможно) последующее воспитание ОДНОГО. Лично Вам достался хороший муж - ну и радуйтесь, Ваша задача на этом фронте уже решена.
11.03.04 14:22
в ответ golma1 11.03.04 13:53
В ответ на:у меня как-то в одном из споров была оппонентка, которая на все аргументы отвечала: "А это Вы видите через призму своих взглядов!" (как будто можно видеть мир иначе
Можно и иначе. Например, объективно.
В ответ на:При чем здесь эмансипация? - спрошу я Вас в очередной раз.
Что было невозможным для этой женщины?
При том, что женщина не была достаточно эмансипирована в некоторых вопросах.
...Кра. - се. та....╘ Че.
11.03.04 14:52
в ответ golma1 11.03.04 13:53
Давайте все же оставим в покое Postdoc'a, тем более, как Вы сами признали, к Вашей оценке примешиваются впечатления от предыдущих с ним встречь в ДК. Не исключено, что мне тоже могли бы быть симпатичны и близки его взгляды по другим вопросам, но мы с ним встретились впервые в этой ветке, поэтому я все же смотрю на его позицию по актуальному вопросу более объективно.
Теперь о свободе женского выбора. В отношении свободы выбора (мужа) я с Вами не спорю, сама виновата, что выбрала не того, но не всем же иметь такой глаз-алмаз как у нас с Вами. В остальном же выбора просто не было. Вы спрашиваете:" Что было невозможным для этой женщины?
Почему при всей силе, таланте и жизнерадостности у нее не хватило сил принять другое решение? Ума-то у нее, я так понимаю, было достаточно... Права тоже были."
Отвечаю:
1) невозможно было уйти от мужа, потому что он этого не хотел и всячески этому сопротивлялся, и сам уходить не собирался. Куда уйдешь с двумя детьми и старой матерью в условиях совка?
2) невозможно было заниматься наукой, потому что для этого нужна была поддержка, хотя бы в домашних делах, хотя бы пару лет, но муж считал для себя оскорбительным, если у жены будет ученая степень, которой у него самого не было
3) невозможно было не бросить работу, потому что муж не ходил в магазин даже за хлебом, в то время когда жена была в командировке, т. к. по его представлениям ее место у плиты, а не на научной конференции
Неужели Вы станете утвеждать, что это не имеет прямого отношения к эмансипации?
Теперь о свободе женского выбора. В отношении свободы выбора (мужа) я с Вами не спорю, сама виновата, что выбрала не того, но не всем же иметь такой глаз-алмаз как у нас с Вами
. В остальном же выбора просто не было. Вы спрашиваете:" Что было невозможным для этой женщины? Почему при всей силе, таланте и жизнерадостности у нее не хватило сил принять другое решение? Ума-то у нее, я так понимаю, было достаточно... Права тоже были."
Отвечаю:
1) невозможно было уйти от мужа, потому что он этого не хотел и всячески этому сопротивлялся, и сам уходить не собирался. Куда уйдешь с двумя детьми и старой матерью в условиях совка?
2) невозможно было заниматься наукой, потому что для этого нужна была поддержка, хотя бы в домашних делах, хотя бы пару лет, но муж считал для себя оскорбительным, если у жены будет ученая степень, которой у него самого не было
3) невозможно было не бросить работу, потому что муж не ходил в магазин даже за хлебом, в то время когда жена была в командировке, т. к. по его представлениям ее место у плиты, а не на научной конференции
Неужели Вы станете утвеждать, что это не имеет прямого отношения к эмансипации?
и vice versa...
11.03.04 15:20
Давайте все же оставим в покое Postdoc'a
Надеюсь, Вы предложили воздержаться лишь от обсуждения с Голмой моей скромной персоны, а не от моего участия в обсуждении.
Ну хорошо. Допустим, фенинистки победили, и в обществе воцарилась полная эмансипация. Что именно и как изменилось бы у абстрактной (полностью поддерживаю набор оговорок, сделанный Голмой - ни в коем случае не собираюсь насмехаться над некой конкретной женщиной или учить ее жизни) героини рассказа в Обществе Будущего:
1) невозможно было уйти от мужа, потому что он этого не хотел и всячески этому сопротивлялся, и сам уходить не собирался. Куда уйдешь с двумя детьми и старой матерью в условиях совка?
Как должно было бы отреагировать Общество Будущего на эту ситуацию? Прислать милиционера для подавления попыток мужа "воспрепятствовать" уходу жены? Прислать милиционера, чтобы силой выгнать из квартиры мужа? Предоставить героине отдельную от кровососа-мужа квартиру? За чей счет? за мой (налогоплательщика)? почему? Напоминаю, развод и размен квартиры по суду вполне имелись в арсенале советской женщины даже в нечеловеческих условиях брежневского тоталитарного режима. На сына и бабушку наша героиня получала бы такую долю от размена квартиры, что мужу оставалось бы разве собачья конура во дворе деревенского дома. Любой суд встал бы безоговорочно на сторону матери-героини против трутня-мужа.
2) невозможно было заниматься наукой, потому что для этого нужна была поддержка, хотя бы в домашних делах, хотя бы пару лет, но муж считал для себя оскорбительным, если у жены будет ученая степень, которой у него самого не было
Общество Будущего прислало бы нашей героине домработницу для оказания упомянутой поддержки, или милиционера для того, чтобы заставить пылесосить квартиру нерадивого мужа?
3) невозможно было не бросить работу, потому что муж не ходил в магазин даже за хлебом,
Общество Будущего привозило бы ей хлеб на дом? Или выдало бы героине другого (более качественного) мужа для хождения в булочную?
в то время когда жена была в командировке, т. к. по его представлениям ее место у плиты, а не на научной конференции
Общество Будущего перезагрузило бы содержимое головных мозгов этого самого мужа? Или (см. выше) принесло бы героине другого, в новой фабричной упаковке?
Неужели Вы станете утвеждать, что это не имеет прямого отношения к эмансипации?
ДА. Именно это я и стану утверждать. Никакого отношения к эмансипации женщины в ОБЩЕСТВЕ это не имеет. Это имеет отношение только к эмансипации женщины в семье. Никакой (почти никакой) помощи общество оказать женщине не способно, если эта женщина не хочет реализовывать свои права (как она их понимает) сама. Общество лишь способно оградить ее от заведомо криминальных посягательств, типа побоев, со стороны мужа или шефа. Оно делает это, кстати, независимо от пола: если муж пожалуется на побои, на 15 суток посадят жену.
Надеюсь, Вы предложили воздержаться лишь от обсуждения с Голмой моей скромной персоны, а не от моего участия в обсуждении.
Ну хорошо. Допустим, фенинистки победили, и в обществе воцарилась полная эмансипация. Что именно и как изменилось бы у абстрактной (полностью поддерживаю набор оговорок, сделанный Голмой - ни в коем случае не собираюсь насмехаться над некой конкретной женщиной или учить ее жизни) героини рассказа в Обществе Будущего:
1) невозможно было уйти от мужа, потому что он этого не хотел и всячески этому сопротивлялся, и сам уходить не собирался. Куда уйдешь с двумя детьми и старой матерью в условиях совка?
Как должно было бы отреагировать Общество Будущего на эту ситуацию? Прислать милиционера для подавления попыток мужа "воспрепятствовать" уходу жены? Прислать милиционера, чтобы силой выгнать из квартиры мужа? Предоставить героине отдельную от кровососа-мужа квартиру? За чей счет? за мой (налогоплательщика)? почему? Напоминаю, развод и размен квартиры по суду вполне имелись в арсенале советской женщины даже в нечеловеческих условиях брежневского тоталитарного режима. На сына и бабушку наша героиня получала бы такую долю от размена квартиры, что мужу оставалось бы разве собачья конура во дворе деревенского дома. Любой суд встал бы безоговорочно на сторону матери-героини против трутня-мужа.
2) невозможно было заниматься наукой, потому что для этого нужна была поддержка, хотя бы в домашних делах, хотя бы пару лет, но муж считал для себя оскорбительным, если у жены будет ученая степень, которой у него самого не было
Общество Будущего прислало бы нашей героине домработницу для оказания упомянутой поддержки, или милиционера для того, чтобы заставить пылесосить квартиру нерадивого мужа?
3) невозможно было не бросить работу, потому что муж не ходил в магазин даже за хлебом,
Общество Будущего привозило бы ей хлеб на дом? Или выдало бы героине другого (более качественного) мужа для хождения в булочную?
в то время когда жена была в командировке, т. к. по его представлениям ее место у плиты, а не на научной конференции
Общество Будущего перезагрузило бы содержимое головных мозгов этого самого мужа? Или (см. выше) принесло бы героине другого, в новой фабричной упаковке?
Неужели Вы станете утвеждать, что это не имеет прямого отношения к эмансипации?
ДА. Именно это я и стану утверждать. Никакого отношения к эмансипации женщины в ОБЩЕСТВЕ это не имеет. Это имеет отношение только к эмансипации женщины в семье. Никакой (почти никакой) помощи общество оказать женщине не способно, если эта женщина не хочет реализовывать свои права (как она их понимает) сама. Общество лишь способно оградить ее от заведомо криминальных посягательств, типа побоев, со стороны мужа или шефа. Оно делает это, кстати, независимо от пола: если муж пожалуется на побои, на 15 суток посадят жену.
11.03.04 15:59
в ответ cibongo2002 11.03.04 14:22
В ответ на:- как будто можно видеть мир иначе
- Можно и иначе. Например, объективно.
А если я смотрю объективно и Вы - тоже объективно. А мнения у нас разные, то кто из нас объективнее?
Мы все видим мир своими глазами, оцениваем на основании своего опыта. Нет?
В ответ на:При чем здесь эмансипация? - спрошу я Вас в очередной раз.
При том, что женщина не была достаточно эмансипирована в некоторых вопросах.
И снова я не спорю с Вами. Я позволю себе только расставить акценты.
При том, что (эта) женщина не была достаточно эмансипирована в некоторых вопросах.
А так - спорить не о чем.
------------------------------------------
Общее у людей только одно: они все разные.
11.03.04 16:01
в ответ Лицедейка 11.03.04 14:52
Согласна, оставим в покое PostDoc'a (хотя именно благодаря его заметке я и включилась в эту для меня поначалу мало интересную дискуссию).
Понимаю Вашу аргументацию и хочу задать пару вопросов (в качестве контр-аргументов).
К пункту 1.
1. Можно ли считать мужчин в условиях бывшего СыСыСыРа, вынужденных жить с ... ну, скажем - нелюбимой - женой исключительно из-за невозможности раздела жилой площади неэмансипированными. Или ими бывают только женщины?
2. Все ли женщины, которым привелось оказаться в такой ситуации, поступили бы так же? Потому что, если нет - то и теории не получится. Опять-таки - отдельная тяжелейшая судьба.
К пункту 2.
Хотела было расписать поподробнее, но поняла, что вопросы получаются аналогичными вопросам к п. 1. Т.е., для мужчин - поддержка дома не менее важна, не все жены мирятся с таким мнением мужа.
К пункту 3.
Круг замкнулся пунктом 1.
Я позволю себе все-таки утверждать, что это все имеет весьма опосредованное отношение к эмансипации. Для меня Ваша женщина была недостаточно эмансипирована, коль позволяла ситуации возобладать над ее желаниями. Почему это произошло - вопрос другой. Но уж никак не в силу отсутствия реальных возможностей. Ей не хватало смелости, решимости, отчаянности, рискованности, силы духа и пр. и пр. Права и возможности у нее были.
При всем понимании исключительной сложности реально уйти от такого мужа с двумя детьми и мамой на руках, позволю себе полюбопытствовать: А Вы бы тоже остались? Вам не обязательно отвечать. Из тона Ваших заметок мне кажется, что нет. И я бы - нет. И Оля.де - нет. И
cibongo...
Опять - не получается теория.
Отдельные трагичные судьбы. Сложности и проблемы отдельных личностей. Но не отсутствие прав и возможностей в целом.
Обсудить вопрос, почему умнейшая и талантливейшая женщина оказалась не в состоянии принять необходимое решение - вот это была бы тема! Но опять-таки - при чем здесь эмансипация?
------------------------------------------
Общее у людей только одно: они все разные.
Понимаю Вашу аргументацию и хочу задать пару вопросов (в качестве контр-аргументов).
К пункту 1.
1. Можно ли считать мужчин в условиях бывшего СыСыСыРа, вынужденных жить с ... ну, скажем - нелюбимой - женой исключительно из-за невозможности раздела жилой площади неэмансипированными. Или ими бывают только женщины?
2. Все ли женщины, которым привелось оказаться в такой ситуации, поступили бы так же? Потому что, если нет - то и теории не получится. Опять-таки - отдельная тяжелейшая судьба.
К пункту 2.
Хотела было расписать поподробнее, но поняла, что вопросы получаются аналогичными вопросам к п. 1. Т.е., для мужчин - поддержка дома не менее важна, не все жены мирятся с таким мнением мужа.
К пункту 3.
Круг замкнулся пунктом 1.
Я позволю себе все-таки утверждать, что это все имеет весьма опосредованное отношение к эмансипации. Для меня Ваша женщина была недостаточно эмансипирована, коль позволяла ситуации возобладать над ее желаниями. Почему это произошло - вопрос другой. Но уж никак не в силу отсутствия реальных возможностей. Ей не хватало смелости, решимости, отчаянности, рискованности, силы духа и пр. и пр. Права и возможности у нее были.
При всем понимании исключительной сложности реально уйти от такого мужа с двумя детьми и мамой на руках, позволю себе полюбопытствовать: А Вы бы тоже остались? Вам не обязательно отвечать.
Из тона Ваших заметок мне кажется, что нет. И я бы - нет. И Оля.де - нет. И
cibongo...Опять - не получается теория.
Отдельные трагичные судьбы. Сложности и проблемы отдельных личностей. Но не отсутствие прав и возможностей в целом.
Обсудить вопрос, почему умнейшая и талантливейшая женщина оказалась не в состоянии принять необходимое решение - вот это была бы тема! Но опять-таки - при чем здесь эмансипация?
------------------------------------------
Общее у людей только одно: они все разные.
11.03.04 16:14
в ответ golma1 11.03.04 16:01
Обсудить вопрос, почему умнейшая и талантливейшая женщина оказалась не в состоянии принять необходимое решение - вот это была бы тема! Но опять-таки - при чем здесь эмансипация?
При том, что она, вероятно, была консервативно воспитана и потому не свободна от предрассудков о роли женщины в семье и обществе. Иначе говоря, она была неэмансипирована...
Speak My Language
При том, что она, вероятно, была консервативно воспитана и потому не свободна от предрассудков о роли женщины в семье и обществе. Иначе говоря, она была неэмансипирована...
Speak My Language
Speak My Language
11.03.04 19:25
в ответ olya.de 11.03.04 16:14
Почему не была?
Вы - эмансипированы, я - эмансипирована. Значит, были возможности. Что помешало ей?
Исключительно консервативное воспитание? Тогда опять - отдельные судьбы, отдельные беды.
------------------------------------------
Общее у людей только одно: они все разные.
Вы - эмансипированы, я - эмансипирована. Значит, были возможности. Что помешало ей?
Исключительно консервативное воспитание? Тогда опять - отдельные судьбы, отдельные беды.
------------------------------------------
Общее у людей только одно: они все разные.
11.03.04 19:49
в ответ golma1 11.03.04 19:25
Да, я вполне эмансипирована и лично меня действительно никто и никогда уже не сможет убедить, что "бьет, значит любит", "абы какой, зато мой" и т.п. Однако это не моя заслуга - я была просто совершенно иначе воспитана. Вырасти я, подобно множеству женщин, впитавших красочные описания "нормальной девичей доли" и прочую "мудрость" с молоком матери, наверняка результат был бы совсем иным. И держалась бы я, возможно, как все женщины вокруг, за своего мужика, который и пьет, и бьет, и гуляет (но все равно ведь любит ), а бросить и жалко, и перед "людями" стыдно, да и вообще - куда, бабе-то без мужика...
Speak My Language
), а бросить и жалко, и перед "людями" стыдно, да и вообще - куда, бабе-то без мужика... Speak My Language
Speak My Language
11.03.04 19:54
Замените слова "множеству женщин" на "другим женщинам" - и я готова подписаться под каждым словом.
Да, еще "все женщины вокруг" - давайте вычеркнем "все" и напишем "некоторые".
------------------------------------------
Общее у людей только одно: они все разные.
Да, еще "все женщины вокруг" - давайте вычеркнем "все" и напишем "некоторые".
------------------------------------------
Общее у людей только одно: они все разные.
11.03.04 20:04
в ответ golma1 11.03.04 15:59
В ответ на:А если я смотрю объективно и Вы - тоже объективно. А мнения у нас разные, то кто из нас объективнее?
Объективное суждение - одно. Субъективных суждений - много. Объективность зиждется на фактах. Субъективность - на эмоциях.
В ответ на:Мы все видим мир своими глазами, оцениваем на основании своего опыта. Нет?
Да. Это и называется субъективное мнение.
В ответ на:И снова я не спорю с Вами. Я позволю себе только расставить акценты.
При том, что (эта) женщина не была достаточно эмансипирована в некоторых вопросах.
А так - спорить не о чем.
Акценты в этом предложении можно расставить на любом слове, но смысл того, что "эмансипация здесь при чём" - не изменится.
...Кра. - се. та....╘ Че.
11.03.04 20:36
в ответ cibongo2002 11.03.04 20:08
Зависит от индивидуума и условий. Консервативное воспитание можно компенсировать самообразованием. Если повезет, можно встретить умных, надежных друзей и т.д.
Хотя воспитание, конечно, много значит...
------------------------------------------
Общее у людей только одно: они все разные.
Хотя воспитание, конечно, много значит...
------------------------------------------
Общее у людей только одно: они все разные.
11.03.04 20:42
в ответ golma1 11.03.04 19:54
Замените слова "множеству женщин" на "другим женщинам"
Хорошо. Но дело в том, что таких "других" женщин множество. Только мне одной довелось столкнуться с ними именно "множество" раз - гораздо чаще, чем хотелось бы...
давайте вычеркнем "все" и напишем "некоторые".
Вообще-то это был выдуманный мною пример, иллюстрирующий, в каких условиях я могла бы вырасти другой. Но я готова пойти на компромисс: давайте напишем "многие". Хотя, возможно, мне хватило бы и "некоторых", если бы к ним принадлежала моя семья и ее близкое окружение. Но это все, к счастью, только спекуляции.
А вот то, что в некоторых уголках нашей Родины, таких взглядов до сих пор придерживаются не просто многие, а очень многие - факт.
Speak My Language
Хорошо.
Но дело в том, что таких "других" женщин множество. Только мне одной довелось столкнуться с ними именно "множество" раз - гораздо чаще, чем хотелось бы... давайте вычеркнем "все" и напишем "некоторые".
Вообще-то это был выдуманный мною пример, иллюстрирующий, в каких условиях я могла бы вырасти другой.
Но я готова пойти на компромисс: давайте напишем "многие". Хотя, возможно, мне хватило бы и "некоторых", если бы к ним принадлежала моя семья и ее близкое окружение. Но это все, к счастью, только спекуляции.А вот то, что в некоторых уголках нашей Родины, таких взглядов до сих пор придерживаются не просто многие, а очень многие - факт.
Speak My Language
Speak My Language
11.03.04 21:43
в ответ PostDoc 11.03.04 10:12
Спасибо за ваш ответ он показал мне что наверно не могу я свои мысли так четко сформулировать чтоб собеседнику было понятно что я имею в виду
В том же (детородном - П.Д.) возрасте многие и начинают профессиональную карьеру, и если не предпринимать ничего чтоб помочь женщинам совместить и то и другое
под помощью здесь подразумевалось обеспечение помощи в воспитании детей работающим женщинам со стороны государства. Дет. сад в Германии открыт часто до 12 дня, место туда причем получить не так просто, учась в начальной школе дети приходят домой тоже около 12. Так что о какой полной занятости на работе может идти речь? Мы же выросшие в Советком Союзе привыкли к другому - дет.сад до 7 вечера и продленка в школе до 4, то есть там работать для женщин не было проблемой.
Тем не менее я не исключаю, что сами эти женщины от своей бездетности могут и не страдать, справедливо гордясь достижениями в своей карьере
В большинстве своем женщины хотят и то и другое, так что часто не счастливы полностью ни бездетные карьеристки, ни только домохозяйки.
В связи с этим я нахожу тему борьбы за женские права в немецком обществе не столь актуальной, а проблему скорее надуманной
Тема эта, то есть ее вышеописанный акпект является именно сейчас очень актуальной для политики, в сфере семьи и образования.
он показал мне что наверно не могу я свои мысли так четко сформулировать чтоб собеседнику было понятно что я имею в виду В том же (детородном - П.Д.) возрасте многие и начинают профессиональную карьеру, и если не предпринимать ничего чтоб помочь женщинам совместить и то и другое
под помощью здесь подразумевалось обеспечение помощи в воспитании детей работающим женщинам со стороны государства. Дет. сад в Германии открыт часто до 12 дня, место туда причем получить не так просто, учась в начальной школе дети приходят домой тоже около 12. Так что о какой полной занятости на работе может идти речь? Мы же выросшие в Советком Союзе привыкли к другому - дет.сад до 7 вечера и продленка в школе до 4, то есть там работать для женщин не было проблемой.
Тем не менее я не исключаю, что сами эти женщины от своей бездетности могут и не страдать, справедливо гордясь достижениями в своей карьере
В большинстве своем женщины хотят и то и другое, так что часто не счастливы полностью ни бездетные карьеристки, ни только домохозяйки.
В связи с этим я нахожу тему борьбы за женские права в немецком обществе не столь актуальной, а проблему скорее надуманной
Тема эта, то есть ее вышеописанный акпект является именно сейчас очень актуальной для политики, в сфере семьи и образования.
11.03.04 23:50
в ответ PostDoc 11.03.04 14:08
В ответ на:Дело в том, что справочника такого (я убежден) не существует, и термин "консервативный" или наоборот "передовой" является не более чем эмоционально наклеенным ярлыком по отношению к высказанной мной (допускаю, логичной или наоборот нелогичной) позиции.
Ну справочники то, допустим, существуют, хотя с тем, что в них записаны не истины в последней инстанции я полностью согласна. Вы бы, чем "несуществующих" по Вашему же убеждению справок требовать, лучше бы объяснили, во избежание недоразумений, какой смысл Вы лично вкладываете в указанные слова.
В ответ на:Вот слово креативный действительно (допускаю) можно было посмотреть в словаре. Я только отметил свое эстетическое неприятие использования Вами этого (явно заимствованного, и притом недавно) слова при наличии весьма широкого спектра русских слов, ИМЕЮШИХ ТОТ ЖЕ СМЫСЛ.
Не надо лукавить. Скорей всего, Вы были просто уверены, что слова этого в русском языке нет, хотели уличить меня в калькировании, дескать забыла детка "велик могучим русский языка", но не удалось . Когда бы оно ни было заимствовано и сколько синонимов бы оно не имело, я имею право его использовать, коли оно мне больше нравиться и, кстати, давно вошло в мой активный словарь. А Ваше "эстетическое неприятие" могли бы держать при себе, поскольку Вы не мой учитель словесности.
В ответ на:Я ЭТОГО НЕ ВИДЕЛ в жизни. Допускаю, что проблема таки существует. По крайней мере я лично неравновесия ПРАВ трудового рода не замечал, и не возьмусь поддерживать дискуссию, какими гирями и на сколько следует мужские и женские трудовые права уравновесить. Кроме того, мне показалось, что Вы предлагаете уравновешивать предоставлением поблажек. Я ошибся?
Перестаньте заниматься словоблудием. Вы прекрасно все поняли. Вы высказали свое неудовольствие тем, что женщине предоставлены некоторые права (например сохранение за ней рабочего места во свемя отпуска по уходу за ребенком), назвав это поблажками или форой. Я Вам на это ответила, что фору имеете Вы, мужчины, так как женщины, как правило, освобождают Вас от необходимости прерывать свой рабочий стаж и рисковать своим рабочим местом и карьерой из-за воспитания детей.
В ответ на:А что, скажите, в рамках к примеру Домостроя женшина не получала компенсации? Мужчина воевал, торговал, пахал (то есть выполнял те операции, для которых мужская физиология содержит меньше ограничений), а женщина "только" сидела дома.
Если Вам не нравиться "ярлык" консерватора, выберите сами подходящее название Вашим воззрениям, например "домостроевец". Не постеснялись даже на Домострой сослаться, нет слов. Хорошая "компенсация" была уготована женщине в этом сборничке:"Жена да убоится мужа своего и т.п." Вы его хотя бы читали, воин и пахарь?
Вы называете имеющиеся права женщин поблажками и хотели бы поставить женщин-матерей в полную зависимость (экономическую, психологическую и пр.) от мужей ( как будто бы работающие мужья сидящих с детьми жен не справляются с этой задачей сами).
Вобщем утомили Вы меня своим дремучим ... (сами подбирайте термин). А о том, какое вознаграждение женщина может порой получить за подчинение прихотям мужа и самоотверженную заботу об общих детях я в своих
постингах Гольме писала.
и vice versa...
12.03.04 00:15
Знаете, вовсе не такое уж консервативное воспитание было у этой женщины, во всяком случае по сравнению со многими в ее поколении. В моем изложении все прозвучало просто и недвусмысленно, на самом же деле увидеть ситуацию так отчетливо можно только пост фактум. Она просто верила, что муж обеспечит ее и детей. Печально, что не получается обоим делать карьеру, но она мать, она пожертвует, а он кормилец будет заботиться о благосостоянии семьи, ему опять же сподручнее, мужчины ведь на службе легче продвигаются. Нормальные для того, да и для нашего времени взгляды. Конечно, если бы сразу ей было видно, чем все закончится, она бы, наверное, приложила все усилия и ушла от него.
Но меня возмущает и другое. Почему у некоторых мужчин до сих пор такие представления о роли женщины и о семейной жизни, как у ее мужа? Почему они не могут мириться, если жена сделала лучшую карьеру, если она образованнее, умнее, в чем-то талантливее? Радоваться ведь надо, большинство же женщин радуются в таком случае за мужей? И почему неоходима еще некоторым эта борьба за кто в доме хозяин?
Да, меня лично эта проблема, слава Богу, мало касается. Но, отчего, спрошу я здесь заодно еще раз Postdoc'a, Вы решили, что она не может затрагивать меня душевно? Или Вы полагаете, что меня может заботить только мое маленькое гнездышко? Я может в министры по делам женщин и семьи выбьюсь.
Но меня возмущает и другое. Почему у некоторых мужчин до сих пор такие представления о роли женщины и о семейной жизни, как у ее мужа? Почему они не могут мириться, если жена сделала лучшую карьеру, если она образованнее, умнее, в чем-то талантливее? Радоваться ведь надо, большинство же женщин радуются в таком случае за мужей? И почему неоходима еще некоторым эта борьба за кто в доме хозяин?
Да, меня лично эта проблема, слава Богу, мало касается. Но, отчего, спрошу я здесь заодно еще раз Postdoc'a, Вы решили, что она не может затрагивать меня душевно? Или Вы полагаете, что меня может заботить только мое маленькое гнездышко? Я может в министры по делам женщин и семьи выбьюсь
.и vice versa...
12.03.04 00:29
в ответ PostDoc 11.03.04 15:20
В этом постинге Вы, простите, по-моему просто галиматью пишете. Ни о каком Обществе Будущего и прочих исчадиях Вашей фантазии речи не велось. Гольма попросила привести конкретный пример, не из СМИ. Вот я и рассказала о том, как "недоэмансипированность" самой женщины помешала ей прожить счастливую жизнь, хотя все задатки для этого у нее были (здоровье, талант, ум, красота, трудолюбие и пр.). Ваша ирония по этому поводу, на мой взгляд, мягко говоря неуместна.
Ни о каком Обществе Будущего и прочих исчадиях Вашей фантазии речи не велось. Гольма попросила привести конкретный пример, не из СМИ. Вот я и рассказала о том, как "недоэмансипированность" самой женщины помешала ей прожить счастливую жизнь, хотя все задатки для этого у нее были (здоровье, талант, ум, красота, трудолюбие и пр.). Ваша ирония по этому поводу, на мой взгляд, мягко говоря неуместна. и vice versa...
12.03.04 03:31
в ответ olya.de 11.03.04 20:42
Возможно, Вы и правы. И мне просто повезло, что в моем окружении число не- или мало-эмансипированных женщин исчезающе мало.
Так что я согласна на компромисс! Мне думается, что наши мнения не слишком отличаются друг от друга.
------------------------------------------
Общее у людей только одно: они все разные.
Так что я согласна на компромисс!
Мне думается, что наши мнения не слишком отличаются друг от друга. ------------------------------------------
Общее у людей только одно: они все разные.
12.03.04 09:29
В этом постинге Вы, простите, по-моему просто галиматью пишете.
Мне казалось наоборот, что очень мудрые мысли. Видите, как могут различаться точки зрения людей на один и тот же предмет?
Ни о каком Обществе Будущего и прочих исчадиях Вашей фантазии речи не велось
ВАМИ не велось. Но поскольку Ваша общая цель в данной дискуссии, как мне показалось, состояла в КОНСТРУКТИВНОЙ (т.е. состоящей не только из указаний КАК НЕ НАДО, но сопровождаемой предложениями КАК НАДО) критике нынешнего положения дел с правами и возможностям женщины, я и обратил Ваше внимание на то, что (1) прав нарисованной в Вашем примере женщине общество уже тогда предоставило достаточно и (2) она не пожелала ими воспользоваться. То есть, как справедливо заметила Голма, это не более чем пример отдельной несчастливой судьбы, и эмансипация, а также любая борьба энтузиастов за права женщины В ДАННОЙ СИТУАЦИИ не помогла бы ей все равно. В любом, даже самом разэмансипировванном обществе женщина, добровольно отказавшаяся от карьеры, эту карьеру не сделает.
Еврей молится в синагоге каждый день:
-Господи! сделай так, чтобы я выиграл в лотерею сто тысяч! Господи! ну что тебе стоит! Ты всемогущ! Все мои знакомые уже что-то выиграли, а я никак! Господи, за что ты послал мне такое невезение?
Ангелы, услышав ежедневные молитвы несчастного, идут к шефу. Вот, говорят, обратите внимание. Человек обряды соблюдает, есть только кошерное, молится каждый день, но ведь мучается как? Неужели нельзя как-нибудь помочь?
-Да знаю я его проблему, - отвечает Создатель. - Только что ж я могу сделать, если он по жадности ни одного лотерейного билета за всю жизнь не купил?
Ваша ирония по этому поводу, на мой взгляд, мягко говоря неуместна
А мне вот ирония как раз представляется весьма уместной. Не по поводу несчастной судьбы (Боже упаси! тут ирония и всамом деле неуместна), а по поводу того, что Вы предложили эту историю в ответ на просьбу Голмы привести пример, когда ПРАВ и ВОЗМОЖНОСТЕЙ, предоставляемых законами общества, какой-то женщине не хватило. Прав и возможностей - хватало. Не хватило решимости и безжалостности. Вы привели пример НЕ ТОГО.
Мне казалось наоборот, что очень мудрые мысли. Видите, как могут различаться точки зрения людей на один и тот же предмет?
Ни о каком Обществе Будущего и прочих исчадиях Вашей фантазии речи не велось
ВАМИ не велось. Но поскольку Ваша общая цель в данной дискуссии, как мне показалось, состояла в КОНСТРУКТИВНОЙ (т.е. состоящей не только из указаний КАК НЕ НАДО, но сопровождаемой предложениями КАК НАДО) критике нынешнего положения дел с правами и возможностям женщины, я и обратил Ваше внимание на то, что (1) прав нарисованной в Вашем примере женщине общество уже тогда предоставило достаточно и (2) она не пожелала ими воспользоваться. То есть, как справедливо заметила Голма, это не более чем пример отдельной несчастливой судьбы, и эмансипация, а также любая борьба энтузиастов за права женщины В ДАННОЙ СИТУАЦИИ не помогла бы ей все равно. В любом, даже самом разэмансипировванном обществе женщина, добровольно отказавшаяся от карьеры, эту карьеру не сделает.
Еврей молится в синагоге каждый день:
-Господи! сделай так, чтобы я выиграл в лотерею сто тысяч! Господи! ну что тебе стоит! Ты всемогущ! Все мои знакомые уже что-то выиграли, а я никак! Господи, за что ты послал мне такое невезение?
Ангелы, услышав ежедневные молитвы несчастного, идут к шефу. Вот, говорят, обратите внимание. Человек обряды соблюдает, есть только кошерное, молится каждый день, но ведь мучается как? Неужели нельзя как-нибудь помочь?
-Да знаю я его проблему, - отвечает Создатель. - Только что ж я могу сделать, если он по жадности ни одного лотерейного билета за всю жизнь не купил?
Ваша ирония по этому поводу, на мой взгляд, мягко говоря неуместна
А мне вот ирония как раз представляется весьма уместной. Не по поводу несчастной судьбы (Боже упаси! тут ирония и всамом деле неуместна), а по поводу того, что Вы предложили эту историю в ответ на просьбу Голмы привести пример, когда ПРАВ и ВОЗМОЖНОСТЕЙ, предоставляемых законами общества, какой-то женщине не хватило. Прав и возможностей - хватало. Не хватило решимости и безжалостности. Вы привели пример НЕ ТОГО.
12.03.04 09:50
В ответ на:Видите, как могут различаться точки зрения людей на один и тот же предмет?
Если не подменять основные понятия на собственные домыслы, то и точки зрения не сильно бы различались.
В ответ на:Прав и возможностей - хватало. Не хватило решимости и безжалостности. Вы привели пример НЕ ТОГО
Права есть, кто же с этим спорит? Люди, занимающиеся этим профессионально - не дремлют, не беспокойтесь. Их работа нам не видна, но она идёт. Мы же здесь вроде как о "бытовухе" говорили. Так вот, в этой бытовухе процент неэмансипированных довольно таки высок. И пример был весьма удачен: если есть все предпосылки, а она этого не сделала, то почему? Вот в ЭТОМ то и вопрос... А не в "кто придёт и пропылесосит
за неё квартиру?"...
...Кра. - се. та....╘ Че.
12.03.04 10:11
Вы бы, чем "несуществующих" по Вашему же убеждению справок требовать, лучше бы объяснили, во избежание недоразумений, какой смысл Вы лично вкладываете в указанные слова.
О каких словах идет речь? О словах "консервативный" и "передовой"? Я вот в рамках данной дискуссии в них никакого смысла не вкладывал, как (я вижу) и Вы. Я нахожу эти слова в рамках данной дискуссии пустым сотрясением воздуха, и вот почему: оба слова характеризуют некую точку зрения по отношению к прогрессу человечества. То, что способствует прогрессу, то передовое. Что тормозит - консервативное. Как в атомобиле: педаль газа - это что быстрее ехало, тормоз - чтобы медленнее. Проблема в том, что у автомобиля есть легко различимые стороны "зад" и "перед", и у дороги тоже есть вполне очевидное направление. В какую же сторону развивается (будет развиваться) прогресс человечества по части роли женщины, мне вот например неизвестно. Вам, как я полагаю, тоже.
Кстати, слово "консервативный" я нахожу вовсе не таким ругательным, как кому-то могло бы показаться. Если привлечь опять в качестве иллюстрации автомобиль, легко вспомнить, что тормоз порой не менее важен в автомобиле, чем газ, если не хочешь приехать в столб или в кювет.
Скорей всего, Вы были просто уверены, что слова этого в русском языке нет,
Это корявое замечание. Я не могу быть уверенным в отсутствии некого слова в языке. Язык развивается, и если какие-то слова говорязие на нем люди используют, эти слова в языке уже есть. Вот Вы написали на русском, и вставили туда слово "креативный". Значит, оно уже используется в руском языке. По крайней мере Вами. Я знаю, что Вы не одиноки в его использовании, я его уже встречал в русской речи. Мне оно не нравится (я написал, почему), и я своими эстетическими предпочтениями с Вами поделился. Имею на это право, я надеюсь?
Когда бы оно ни было заимствовано и сколько синонимов бы оно не имело, я имею право его использовать, коли оно мне больше нравиться
ПРАВО имеете. Модератор Вас за это слово не отключит.
А Ваше "эстетическое неприятие" могли бы держать при себе, поскольку Вы не мой учитель словесности.
А что, сказать Вам "девушка, у Вас на спине белая нитка прилипла" может только Ваш стилист? Или бесплатный доброхот в магазине тоже не получит от Вас суровой отповеди?
Вы высказали свое неудовольствие тем, что женщине предоставлены некоторые права
Я не высказывал своего УДОВОЛЬСТВИЯ или НЕУДОВОЛЬСТВИЯ. Я вообще не выражал своих эмоций по этому поводу. Я анализировал предлагаемые способы "уравновешивания" с чисто формальной точки зрения, и пытался указать логические несуразности в предлагаемом.
(например сохранение за ней рабочего места во время отпуска по уходу за ребенком),
Если Вы перечитаете тот абзац, в котором я упоминал сохранение рабочего места на время декрета, Вы заметите, что этот пример был приведен в качестве демонстрации того, как законы, на первый взгляд ЗАЩИЩАЮЩИЕ женские права, в реальности могут привести к ДИСКРИМИНАЦИИ не в пользу женщин.
назвав это поблажками или форой.
Я не ЭТИ законы называл поблажками или форой. Я уточнял, не поблажки ли и фору предлагают в этой дискуссии "феминистки" для женщин. Я ставил вопрос так: либо женщина способна выступать на производстве не хуже мужчины (и тогда я не понимаю, зачем ей фора), либо феминистки убеждены в том, что честной конкуренции с мужчинами ей не выиграть, и ПОЭТОМУ требуют поблажек, чтобы женщинам не было так обидно проигрывать.
Вы его хотя бы читали,
Нет, честно сознаюсь. Как, подозреваю, и Вы.
воин и пахарь?
Наезд принял. Пахать не приходилось. Не умею я пахать. Не воевал (слава Богу). Но и Вы не в парандже ходите, или я ошибся?
Вы называете имеющиеся права женщин поблажками
см. выше. Я интересуюсь, не поблажек ли требуют мои оппоненты? Сам я женские права в особенности УЖЕ существующие поблажками не называл.
и хотели бы поставить женщин-матерей в полную зависимость (экономическую, психологическую и пр.) от мужей
Где это я такое написал, о том что я хочу поставить женшин в полную зависимость? да тем более еще и всех поголовно?
А что, Ваша позиция состоит в том, чтобы напротив, поставить всех женшин в полную независимость от мужей? А сами женщины Вас об этом просили?
Сужу по себе: я, мужчина, с большой охотой воспринимаю свою зависимость от жены. Моя жена (надеюсь) довольна зависимостью от меня. Я сужу об этом по тому факту, что если бы ей зависимость от меня надоела, она бы от меня ушла. Такое положение дел называется СЕМЬЯ. Супруги в ней ЗАВИСЯТ друг от друга. В такой организации дела я не вижу ничего вредного. В этом отношении я смело могу называть себя консерватором: тысячелетиями жены зависели от мужей, а мужья от жен. Судя по выживанию человечества как вида, получалось в целом неплохо. Вдруг являются "прогрессистки" и заявляют, что позавчера изобрели новый способ взаимодействия мужчины и женщины. Почему я должен им поверить, что прими человечество эту новую модель, оно сразу начнет купаться в счастье?
А о том, какое вознаграждение женщина может порой получить за подчинение прихотям мужа
ну так не подчиняйтесь! Не понимаю, чем я или любой другой гражданин может Вам помочь в проблеме, подчиняться Вам прихотям Вашего мужа или нет? Почему Ваш полемический напор направлен против МЕНЯ? Вас попросила об этом моя жена?
О каких словах идет речь? О словах "консервативный" и "передовой"? Я вот в рамках данной дискуссии в них никакого смысла не вкладывал, как (я вижу) и Вы. Я нахожу эти слова в рамках данной дискуссии пустым сотрясением воздуха, и вот почему: оба слова характеризуют некую точку зрения по отношению к прогрессу человечества. То, что способствует прогрессу, то передовое. Что тормозит - консервативное. Как в атомобиле: педаль газа - это что быстрее ехало, тормоз - чтобы медленнее. Проблема в том, что у автомобиля есть легко различимые стороны "зад" и "перед", и у дороги тоже есть вполне очевидное направление. В какую же сторону развивается (будет развиваться) прогресс человечества по части роли женщины, мне вот например неизвестно. Вам, как я полагаю, тоже.
Кстати, слово "консервативный" я нахожу вовсе не таким ругательным, как кому-то могло бы показаться. Если привлечь опять в качестве иллюстрации автомобиль, легко вспомнить, что тормоз порой не менее важен в автомобиле, чем газ, если не хочешь приехать в столб или в кювет.
Скорей всего, Вы были просто уверены, что слова этого в русском языке нет,
Это корявое замечание. Я не могу быть уверенным в отсутствии некого слова в языке. Язык развивается, и если какие-то слова говорязие на нем люди используют, эти слова в языке уже есть. Вот Вы написали на русском, и вставили туда слово "креативный". Значит, оно уже используется в руском языке. По крайней мере Вами. Я знаю, что Вы не одиноки в его использовании, я его уже встречал в русской речи. Мне оно не нравится (я написал, почему), и я своими эстетическими предпочтениями с Вами поделился. Имею на это право, я надеюсь?
Когда бы оно ни было заимствовано и сколько синонимов бы оно не имело, я имею право его использовать, коли оно мне больше нравиться
ПРАВО имеете. Модератор Вас за это слово не отключит.
А Ваше "эстетическое неприятие" могли бы держать при себе, поскольку Вы не мой учитель словесности.
А что, сказать Вам "девушка, у Вас на спине белая нитка прилипла" может только Ваш стилист? Или бесплатный доброхот в магазине тоже не получит от Вас суровой отповеди?
Вы высказали свое неудовольствие тем, что женщине предоставлены некоторые права
Я не высказывал своего УДОВОЛЬСТВИЯ или НЕУДОВОЛЬСТВИЯ. Я вообще не выражал своих эмоций по этому поводу. Я анализировал предлагаемые способы "уравновешивания" с чисто формальной точки зрения, и пытался указать логические несуразности в предлагаемом.
(например сохранение за ней рабочего места во время отпуска по уходу за ребенком),
Если Вы перечитаете тот абзац, в котором я упоминал сохранение рабочего места на время декрета, Вы заметите, что этот пример был приведен в качестве демонстрации того, как законы, на первый взгляд ЗАЩИЩАЮЩИЕ женские права, в реальности могут привести к ДИСКРИМИНАЦИИ не в пользу женщин.
назвав это поблажками или форой.
Я не ЭТИ законы называл поблажками или форой. Я уточнял, не поблажки ли и фору предлагают в этой дискуссии "феминистки" для женщин. Я ставил вопрос так: либо женщина способна выступать на производстве не хуже мужчины (и тогда я не понимаю, зачем ей фора), либо феминистки убеждены в том, что честной конкуренции с мужчинами ей не выиграть, и ПОЭТОМУ требуют поблажек, чтобы женщинам не было так обидно проигрывать.
Вы его хотя бы читали,
Нет, честно сознаюсь. Как, подозреваю, и Вы.
воин и пахарь?
Наезд принял. Пахать не приходилось. Не умею я пахать. Не воевал (слава Богу). Но и Вы не в парандже ходите, или я ошибся?
Вы называете имеющиеся права женщин поблажками
см. выше. Я интересуюсь, не поблажек ли требуют мои оппоненты? Сам я женские права в особенности УЖЕ существующие поблажками не называл.
и хотели бы поставить женщин-матерей в полную зависимость (экономическую, психологическую и пр.) от мужей
Где это я такое написал, о том что я хочу поставить женшин в полную зависимость? да тем более еще и всех поголовно?
А что, Ваша позиция состоит в том, чтобы напротив, поставить всех женшин в полную независимость от мужей? А сами женщины Вас об этом просили?
Сужу по себе: я, мужчина, с большой охотой воспринимаю свою зависимость от жены. Моя жена (надеюсь) довольна зависимостью от меня. Я сужу об этом по тому факту, что если бы ей зависимость от меня надоела, она бы от меня ушла. Такое положение дел называется СЕМЬЯ. Супруги в ней ЗАВИСЯТ друг от друга. В такой организации дела я не вижу ничего вредного. В этом отношении я смело могу называть себя консерватором: тысячелетиями жены зависели от мужей, а мужья от жен. Судя по выживанию человечества как вида, получалось в целом неплохо. Вдруг являются "прогрессистки" и заявляют, что позавчера изобрели новый способ взаимодействия мужчины и женщины. Почему я должен им поверить, что прими человечество эту новую модель, оно сразу начнет купаться в счастье?
А о том, какое вознаграждение женщина может порой получить за подчинение прихотям мужа
ну так не подчиняйтесь! Не понимаю, чем я или любой другой гражданин может Вам помочь в проблеме, подчиняться Вам прихотям Вашего мужа или нет? Почему Ваш полемический напор направлен против МЕНЯ? Вас попросила об этом моя жена?
12.03.04 15:13
Я признаю существование проблемы "куда девать ребенка работающей женщине" в Германии. Прочитав Ваши предложения, я не удержался от того, чтобы порассуждать на общую тему "как Государство может (и должно) помочь гражданам".
под помощью здесь подразумевалось обеспечение помощи в воспитании детей работающим женщинам со стороны государства.
Понимаете, я еще застал Советскую Власть в моем сознательном возрасте. Я не раз видел, как благородные начинания в устремлениях Государства оборачивались пшиком. Давать вне очереди квартиры ветеранам? справедливое и достойное дело. Указ подписан, обязательный для исполнения на всей одной шестой, от Калининграда до Петропавловска-Камчатского. Только вот квартир для этого во многих городах нету. Указ есть, а квартир нету. В итоге внеочередная квартира достается в городе лишь двум из тысячи ветеранов. В полном соответствии с законом. Только оказывается, что у одного ветерана зять - инструктор райкома, а у другого дочка в райисполкоме работает. Остальным 998 ветеранам достается шиш. Нету квартир. Как построят - вам первыми.
Дет. сад в Германии открыт часто до 12 дня, место туда причем получить не так просто,
Это верно. Позволю спросить, однако: государственное ли это дело? Одна тетя сидит с детьми двадцати других тёть. При чем тут государство, расскажите мне? Я понимаю, что не может быть коммерческой полиции или прокуратуры. Эти функции действительно должны принадлежать государству. А вот нанять тетю для сидения с детьми трудолюбивые гражданки вполне могут и сами. Орел (двуглавый или растопыренный) в этом деле совершенно не нужен.
Так что о какой полной занятости на работе может идти речь?
Присоединяюсь. Чего на работу ходить, если дома дел полно? Вы-то, конечно, не это имели в виду: Вы-то требуете, чтобы государство прислало кого-нибудь присмотреть за вашими детьми (и повоспитывать их, кстати), пока Вы будете заниматься производительным трудом.
Мы же выросшие в Советком Союзе привыкли к другому - дет.сад до 7 вечера и продленка в школе до 4, то есть там работать для женщин не было проблемой.
...и Вы находите, это было замечательно? Это, по-вашему было хорошо, что отцы, как бы они не надрывались на работе, не могли прокормить свои семьи (потому что, независимо от усердия, всем платили одинаково; одинаково мало, напомню)? Это, по-Вашему, было хорошо, что детсадовские дети к первому классу зачастую не умели читать? Это было хорошо, когда продленочные дети слонялись по опустевшей школе с ключом на шее и высохшими соплями под носом? Ненужные никому.
Нет, я по-прежнему не понимаю. На первый взгляд, передовые прогрессивные женщины распрямили грудь, и освободившись от векового гнета, стремятся принять на свои плечи ответственность за свою и общественную жизнь. Вопреки ожиданиям домостроевцев, они не хуже мужчин впрягаются во взрослую лямку. И тут же выясняется, что для того чтобы эти женщины не отвлекались от высокоответственной взрослой гражданской жизни, требуется, чтобы общество прислало десять человек вытирать этим женщинам попку, совать в рот ложку, и утирать сопли.
Если женщина может и хочет заработать на заводе, я бы ожидал, что она является достаточно взрослым и самостоятельным человеком, чтобы позаботиться о выполнении обязанностей по воспитанию детей (надеюсь, вы не станете оспаривать, что хотя бы половина обязанности лежит на женщине?), если уж она их родила. Нанять няню, например, и платить за сравнительно низкоквалифицированный труд по катанию коляски с младенцем какой-нибуть деревенской тетке, ни на что больше не годной. Платить небольшую часть из огромной директорской зарплаты. Может она договорится с мужем, которому воспитание детей гораздо милее стояния у станка. Когда эта женщина решит проблему ухода (а в идеале воспитания) за тетьми САМА, тогда я скажу ДА! это действительно самостоятельная женщина. А пока женшина лезет в зависимость от государства чтобы поиграть в независимость от мужа, я скажу "пустозвонство это все".
Действительно, возвращаясь к роли государства. Я не понимаю, почему в Германии такая беда с детскими садами. Что-то видимо в государстве этом криво. Видимо, процветание детского сада не напрямую зависит от качества и количества оказываемых им услуг. Весьма вероятно, что большую часть пряников персонал получает не от родителей, а от муниципалитета, например, или от церковной общины. В такой ситуации, очевидно, заведующей нету смысла открывать например новую группу. Проблем будет больше, а пряников лично ей достанется столько же. В такой ситуации вероятно, трудно открыть детский сад на соседней улице (раз детей избыток). Кто-то такого не допустит. Вот здесь надо изменять что-то в немецком государстве, а вовсе не заставлять его строить и открывать детские сады.
под помощью здесь подразумевалось обеспечение помощи в воспитании детей работающим женщинам со стороны государства.
Понимаете, я еще застал Советскую Власть в моем сознательном возрасте. Я не раз видел, как благородные начинания в устремлениях Государства оборачивались пшиком. Давать вне очереди квартиры ветеранам? справедливое и достойное дело. Указ подписан, обязательный для исполнения на всей одной шестой, от Калининграда до Петропавловска-Камчатского. Только вот квартир для этого во многих городах нету. Указ есть, а квартир нету. В итоге внеочередная квартира достается в городе лишь двум из тысячи ветеранов. В полном соответствии с законом. Только оказывается, что у одного ветерана зять - инструктор райкома, а у другого дочка в райисполкоме работает. Остальным 998 ветеранам достается шиш. Нету квартир. Как построят - вам первыми.
Дет. сад в Германии открыт часто до 12 дня, место туда причем получить не так просто,
Это верно. Позволю спросить, однако: государственное ли это дело? Одна тетя сидит с детьми двадцати других тёть. При чем тут государство, расскажите мне? Я понимаю, что не может быть коммерческой полиции или прокуратуры. Эти функции действительно должны принадлежать государству. А вот нанять тетю для сидения с детьми трудолюбивые гражданки вполне могут и сами. Орел (двуглавый или растопыренный) в этом деле совершенно не нужен.
Так что о какой полной занятости на работе может идти речь?
Присоединяюсь. Чего на работу ходить, если дома дел полно? Вы-то, конечно, не это имели в виду: Вы-то требуете, чтобы государство прислало кого-нибудь присмотреть за вашими детьми (и повоспитывать их, кстати), пока Вы будете заниматься производительным трудом.
Мы же выросшие в Советком Союзе привыкли к другому - дет.сад до 7 вечера и продленка в школе до 4, то есть там работать для женщин не было проблемой.
...и Вы находите, это было замечательно? Это, по-вашему было хорошо, что отцы, как бы они не надрывались на работе, не могли прокормить свои семьи (потому что, независимо от усердия, всем платили одинаково; одинаково мало, напомню)? Это, по-Вашему, было хорошо, что детсадовские дети к первому классу зачастую не умели читать? Это было хорошо, когда продленочные дети слонялись по опустевшей школе с ключом на шее и высохшими соплями под носом? Ненужные никому.
Нет, я по-прежнему не понимаю. На первый взгляд, передовые прогрессивные женщины распрямили грудь, и освободившись от векового гнета, стремятся принять на свои плечи ответственность за свою и общественную жизнь. Вопреки ожиданиям домостроевцев, они не хуже мужчин впрягаются во взрослую лямку. И тут же выясняется, что для того чтобы эти женщины не отвлекались от высокоответственной взрослой гражданской жизни, требуется, чтобы общество прислало десять человек вытирать этим женщинам попку, совать в рот ложку, и утирать сопли.
Если женщина может и хочет заработать на заводе, я бы ожидал, что она является достаточно взрослым и самостоятельным человеком, чтобы позаботиться о выполнении обязанностей по воспитанию детей (надеюсь, вы не станете оспаривать, что хотя бы половина обязанности лежит на женщине?), если уж она их родила. Нанять няню, например, и платить за сравнительно низкоквалифицированный труд по катанию коляски с младенцем какой-нибуть деревенской тетке, ни на что больше не годной. Платить небольшую часть из огромной директорской зарплаты. Может она договорится с мужем, которому воспитание детей гораздо милее стояния у станка. Когда эта женщина решит проблему ухода (а в идеале воспитания) за тетьми САМА, тогда я скажу ДА! это действительно самостоятельная женщина. А пока женшина лезет в зависимость от государства чтобы поиграть в независимость от мужа, я скажу "пустозвонство это все".
Действительно, возвращаясь к роли государства. Я не понимаю, почему в Германии такая беда с детскими садами. Что-то видимо в государстве этом криво. Видимо, процветание детского сада не напрямую зависит от качества и количества оказываемых им услуг. Весьма вероятно, что большую часть пряников персонал получает не от родителей, а от муниципалитета, например, или от церковной общины. В такой ситуации, очевидно, заведующей нету смысла открывать например новую группу. Проблем будет больше, а пряников лично ей достанется столько же. В такой ситуации вероятно, трудно открыть детский сад на соседней улице (раз детей избыток). Кто-то такого не допустит. Вот здесь надо изменять что-то в немецком государстве, а вовсе не заставлять его строить и открывать детские сады.
12.03.04 15:23
в ответ PostDoc 10.03.04 15:12
Юношей, вкалывающих на физическом факультете с 10 утра до 12 ночи, я видел, и не одного. Девушек такого сорта - пожалуй, ни одной. Ну, может, одну-двух забыл.
А вы никогда не задумывались над тем, что это результат того же стереотипа и предрассудка? Я тоже побывала как с одной, так и с другой стороны, правда на механико-математическом факультете. Толковой девушке довольно сложно пробиться, как раз по причине рассуждений вашего "предполагаемого" профессора!
А вы никогда не задумывались над тем, что это результат того же стереотипа и предрассудка? Я тоже побывала как с одной, так и с другой стороны, правда на механико-математическом факультете. Толковой девушке довольно сложно пробиться, как раз по причине рассуждений вашего "предполагаемого" профессора!
12.03.04 15:42
в ответ PostDoc 12.03.04 15:13
Это, по-Вашему, было хорошо, что детсадовские дети к первому классу зачастую не умели читать?
Вообще-то в первом классе как раз читать и писать и учат! Но я сейчас не про это хочу сказать. Лично я вообще была на пятидневке, т.к. моя мама училась в институте, а отец очень часто уезжал в длительные командировки, а бабушки жили в двух часах л╦та. Но к первому классу я умела и читать и писать. Мой муж в детстве тоже активно посещал детский садик, а читать его научили уже в 4 года! Все зависит лично от родителей, а не от того посещают ли дети детский садик или нет. У меня есть знакомые, которые по принципиальным соображениям не пускали своих детей в детский садик. Так вот эти дети и в первом-то классе с трудом могут отличить буквы русского алфавита, а про чтение я уже и не говорю. Так что тут зависит все от того, занимаются ли родители со своими детьми или нет.
Вообще-то в первом классе как раз читать и писать и учат! Но я сейчас не про это хочу сказать. Лично я вообще была на пятидневке, т.к. моя мама училась в институте, а отец очень часто уезжал в длительные командировки, а бабушки жили в двух часах л╦та. Но к первому классу я умела и читать и писать. Мой муж в детстве тоже активно посещал детский садик, а читать его научили уже в 4 года! Все зависит лично от родителей, а не от того посещают ли дети детский садик или нет. У меня есть знакомые, которые по принципиальным соображениям не пускали своих детей в детский садик. Так вот эти дети и в первом-то классе с трудом могут отличить буквы русского алфавита, а про чтение я уже и не говорю. Так что тут зависит все от того, занимаются ли родители со своими детьми или нет.
12.03.04 16:00
А вы никогда не задумывались над тем, что это результат того же стереотипа и предрассудка?
Я вот сейчас задумался, и мне так не кажется.
Толковой девушке довольно сложно пробиться,
Куда пробиться? к паяльнику в лабе? не смешите. Паяльников в лабе хватает. Бери больше, кидай дальше. Или она соберет классную установку, а ее зажимают? Не видел такого, честно скажу.
как раз по причине рассуждений вашего "предполагаемого" профессора!
Вы знаете, шеф в той лабе, где я работал в России, как раз весьма болезненно относится к любым проявлениям дискриминации. Порой даже более резко, чем мне подсказывает например мой здравый смысл, реагируя на явно безобидные шутки, основанные на дискриминации национального или полового сорта. Тем не менее ЯРКИХ девочек я из прошедших через лабу студентов (порядка 40 наверное, за много лет) я припомню разве что одну. Ярких студентов - 4 или 5.
Уж если делиться наблюдениями, чем в университете отличаются девочки от мальчиков, я бы скорее так эти (слабые, между прочим) отличия описал: девочки однороднее и в среднем чуть старательнее. Среди мальчиков разброс сильнее. Встречаются откровенные балбесы, равных которым среди девочек не найдешь (шучу, наверное и среди девочек встречаются). Встречаются, наоборот, очень интересные ребята, которых у доски на семинаре дяди могут метелить по поводу их работы в полную свою дядину силу, без опасения, что мальчик упадет и заплачет. Вот среди высшего слоя студентов (процентов 3-5) девочки попадаются реже мальчиков.
Я вот сейчас задумался, и мне так не кажется.
Толковой девушке довольно сложно пробиться,
Куда пробиться? к паяльнику в лабе? не смешите. Паяльников в лабе хватает. Бери больше, кидай дальше. Или она соберет классную установку, а ее зажимают? Не видел такого, честно скажу.
как раз по причине рассуждений вашего "предполагаемого" профессора!
Вы знаете, шеф в той лабе, где я работал в России, как раз весьма болезненно относится к любым проявлениям дискриминации. Порой даже более резко, чем мне подсказывает например мой здравый смысл, реагируя на явно безобидные шутки, основанные на дискриминации национального или полового сорта. Тем не менее ЯРКИХ девочек я из прошедших через лабу студентов (порядка 40 наверное, за много лет) я припомню разве что одну. Ярких студентов - 4 или 5.
Уж если делиться наблюдениями, чем в университете отличаются девочки от мальчиков, я бы скорее так эти (слабые, между прочим) отличия описал: девочки однороднее и в среднем чуть старательнее. Среди мальчиков разброс сильнее. Встречаются откровенные балбесы, равных которым среди девочек не найдешь (шучу, наверное и среди девочек встречаются). Встречаются, наоборот, очень интересные ребята, которых у доски на семинаре дяди могут метелить по поводу их работы в полную свою дядину силу, без опасения, что мальчик упадет и заплачет. Вот среди высшего слоя студентов (процентов 3-5) девочки попадаются реже мальчиков.
12.03.04 16:59
Куда пробиться? к паяльнику в лабе? не смешите. Паяльников в лабе хватает. Бери больше, кидай дальше. Или она соберет классную установку, а ее зажимают? Не видел такого, честно скажу.
Дело не в паяльнике и не в установке. Все начинается курса с третьего (по крайней мере так было на мех-мате), когда студент выбирает себе научного руководителя. И вот тут очень важно не ошибиться, особенно девушке, в выборе. Вы же первый раз не по собственному выбору этот пояльник в руки взяли, а по задаче, выданной вам вашим научником. А у научного руководителя с мыслями "вашего" профессора даже у самой талантливой девушки не будет шанса, т.к. он не будет предлагать ей серьезных и долгосрочных задач.
Тем не менее ЯРКИХ девочек я из прошедших через лабу студентов (порядка 40 наверное, за много лет) я припомню разве что одну. Ярких студентов - 4 или 5.
Ярких ученых вообще очень мало! А по яркости студента еще нельзя сказать, сколь хорошим ученым он будет. Например, у нас в группе был один молодой человек, которого считали гениальным и которого постоянно ставили нам в пример наши профессора. Он блестяще защитил кандидатскую диссертацию. Потом он пошел работать в Астро-космический Центр Физического института. Но начальнику отдела ПРИШЛОСЬ его уволить через 2 года работы, т.к. уже было невозможно доверить ему работу: он срывал все сроки и делал только то, что СЧИТАЛ важным, а не то что было надо группе в данный момент.
Да, кстати, а это отношение также является и отношением общей численности студентов и студенток. Например, у нас на факультете было соотношение 4 к 1. А на физ-факе, насколько мне известно,девушек и того меньше. Так что пропорция сохраняется.
дяди могут метелить по поводу их работы в полную свою дядину силу, без опасения, что мальчик упадет и заплачет
Лично меня всегда метелили и в первую очередь мой научник. И ничего, жива и радуюсь жизни. И до сих пор поддерживаю научные контакты с научником. В прошедшем декабре у нас с ним статья вышла, при том, что я к тому моменту уже год в Германии жила. А боятся задавать вопросы девушкам на семинарах именно профессора описанного вами типа. Которые не считают девушек способными агрументированно отвечать даже по собственной работе.
Вот среди высшего слоя студентов (процентов 3-5) девочки попадаются реже мальчиков.
Что Вы называете высшим слоем студентов? Я знаю много примеров, когда человек не особо сильно проявлялся во время учебы. Но зато потом, на работе, оказывался ведущим специалистом и не только по названию его должности.
Дело не в паяльнике и не в установке. Все начинается курса с третьего (по крайней мере так было на мех-мате), когда студент выбирает себе научного руководителя. И вот тут очень важно не ошибиться, особенно девушке, в выборе. Вы же первый раз не по собственному выбору этот пояльник в руки взяли, а по задаче, выданной вам вашим научником. А у научного руководителя с мыслями "вашего" профессора даже у самой талантливой девушки не будет шанса, т.к. он не будет предлагать ей серьезных и долгосрочных задач.
Тем не менее ЯРКИХ девочек я из прошедших через лабу студентов (порядка 40 наверное, за много лет) я припомню разве что одну. Ярких студентов - 4 или 5.
Ярких ученых вообще очень мало! А по яркости студента еще нельзя сказать, сколь хорошим ученым он будет. Например, у нас в группе был один молодой человек, которого считали гениальным и которого постоянно ставили нам в пример наши профессора. Он блестяще защитил кандидатскую диссертацию. Потом он пошел работать в Астро-космический Центр Физического института. Но начальнику отдела ПРИШЛОСЬ его уволить через 2 года работы, т.к. уже было невозможно доверить ему работу: он срывал все сроки и делал только то, что СЧИТАЛ важным, а не то что было надо группе в данный момент.
Да, кстати, а это отношение также является и отношением общей численности студентов и студенток. Например, у нас на факультете было соотношение 4 к 1. А на физ-факе, насколько мне известно,девушек и того меньше. Так что пропорция сохраняется.
дяди могут метелить по поводу их работы в полную свою дядину силу, без опасения, что мальчик упадет и заплачет
Лично меня всегда метелили и в первую очередь мой научник. И ничего, жива и радуюсь жизни. И до сих пор поддерживаю научные контакты с научником. В прошедшем декабре у нас с ним статья вышла, при том, что я к тому моменту уже год в Германии жила. А боятся задавать вопросы девушкам на семинарах именно профессора описанного вами типа. Которые не считают девушек способными агрументированно отвечать даже по собственной работе.
Вот среди высшего слоя студентов (процентов 3-5) девочки попадаются реже мальчиков.
Что Вы называете высшим слоем студентов? Я знаю много примеров, когда человек не особо сильно проявлялся во время учебы. Но зато потом, на работе, оказывался ведущим специалистом и не только по названию его должности.
12.03.04 17:56
А еще мне кажется, что проблема усугубляется тем, что девочкам с пеленок внушают, что они должны будут сидеть дома с детьми и полностью полагаться на мужа. А многим мальчикам объясняют, что готовить и убирать - абсолютно не мужское занятие! И эти стереотипы, к сожалению, пока еще существуют. А что делать, если не сможешь встретить в этой жизни свою половину??? Так и жить в грязи и голоде? Или так и сидеть у окна в ожидании "принца"?
Мы живем в довольно современном обществе, но некоторые стереотипы, к сожалению, еще сильны. Поэтому и понятие эмансипация еще живо и, к сожелению, еще долго будет жить.... А вот понятие феменизм в его американском проявлении я, честно говоря, совсем не понимаю. Мне кажется, что не стоит женщине своей женственности терять.
Да, и еще, а кто сказал, что квартиру ДОЛЖНА пылесосить жена? Это еще один стереотип... И, к сожалению, в этой "бытовухе", как Вы правильно отметили, эти стереотипы преобладают.......
Одно радует, что существуют в мире люди, которые не поддаются всем этим стереотипам. Вот так вот тихонечко и идем (надеюсь!) к нормальному и гармоничному обществу.
А еще мне кажется, что проблема усугубляется тем, что девочкам с пеленок внушают, что они должны будут сидеть дома с детьми и полностью полагаться на мужа. А многим мальчикам объясняют, что готовить и убирать - абсолютно не мужское занятие! И эти стереотипы, к сожалению, пока еще существуют. А что делать, если не сможешь встретить в этой жизни свою половину??? Так и жить в грязи и голоде? Или так и сидеть у окна в ожидании "принца"?
Мы живем в довольно современном обществе, но некоторые стереотипы, к сожалению, еще сильны. Поэтому и понятие эмансипация еще живо и, к сожелению, еще долго будет жить.... А вот понятие феменизм в его американском проявлении я, честно говоря, совсем не понимаю. Мне кажется, что не стоит женщине своей женственности терять.
Да, и еще, а кто сказал, что квартиру ДОЛЖНА пылесосить жена? Это еще один стереотип... И, к сожалению, в этой "бытовухе", как Вы правильно отметили, эти стереотипы преобладают.......
Одно радует, что существуют в мире люди, которые не поддаются всем этим стереотипам. Вот так вот тихонечко и идем (надеюсь!) к нормальному и гармоничному обществу.
12.03.04 18:01
в ответ PostDoc 12.03.04 10:11
В ответ на:А что, Ваша позиция состоит в том, чтобы напротив, поставить всех женшин в полную независимость от мужей? А сами женщины Вас об этом просили?
От чтения Ваших постингов создается впечатление, что Вы на Луне живете. У меня нет ни времени ни желания Вас разубеждать, да и Ваши старания лишний раз продемонстрировать несовпадение наших позиций не имеют смысла. Мне давно это понятно.
В ответ на:А что, сказать Вам "девушка, у Вас на спине белая нитка прилипла" может только Ваш стилист?
То, что иному кажется белой ниткой, может оказаться частью костюма. О вкусах и стилях можно поспорить в соответствующей ветке, здесь же Ваше замечание является ничем иным, как безвкусной подковыркой.
В ответ на:Сужу по себе: я, мужчина, с большой охотой воспринимаю свою зависимость от жены. Моя жена (надеюсь) довольна зависимостью от меня. Я сужу об этом по тому факту, что если бы ей зависимость от меня надоела, она бы от меня ушла. Такое положение дел называется СЕМЬЯ.
Такое положение дел называется ВАША семья, и выводить из Ваших, пусть даже вполне гармоничных, взаимоотношний общее правило, "модель" для всего человечества, весьма самонадеянно.
Точно так же в высшей степени самонадеено из собственных общеобразовательных пробелов делать выводы типа "куда уж вам..." Домостой был можно сказать моей настольной книгой при подготовке к магистерскому экзамену, занимательнейшее чтиво, советую просветиться http://hronos.km.ru/dokum/domostroi.html
В ответ на:Почему Ваш полемический напор направлен против МЕНЯ? Вас попросила об этом моя жена?
"Полемический напор"... Вы мне льстите. Я
просто отвечала на Ваши постинги, как открывшая ветку, причем давольно рассеянно, так как надежды до Вас достучаться у меня не было и нет. Не понимаю, почему Вы постоянно заводите разговор о своей собственной семейной жизни? Кто-нибудь спрашивал Вас о ней? Лично меня она абсолютно не интересует.
и vice versa...
12.03.04 18:01
в ответ Shutkama 12.03.04 16:59
Все начинается курса с третьего (по крайней мере так было на мех-мате),
на физфаке тоже
когда студент выбирает себе научного руководителя. И вот тут очень важно не ошибиться, особенно девушке, в выборе.
Не очень понял, почему девушке это важно ОСОБЕННО.
Вы же первый раз не по собственному выбору этот пряльник в руки взяли, а по задаче, выданной вам вашим научником
Ну... не совсем так (паяльник я держал в руках и до прихода в лабу), но доля истины в Вашем рассказе есть: первую задачу мне действительно дал микрошеф (аспирант).
А у научного руководителя с мыслями "вашего" профессора даже у самой талантливой девушки не будет шанса, т.к. он не будет предлагать ей серьезных и долгосрочных задач.
Вы знаете, у физиков-эксперимантаторов первая задача обычно не бывает ни серьезной, ни долгосрочной Есть огромное количество мелких задачек, противных (помыть насос, к примеру) или неинтересных (спаять еще один экземпляр предусилителя, до которых у аспирантов и МНСов не доходят руки). В этом смысле шансы есть у любого. Вторую задачу после достижения успеха или разбора неуспеха первой задачи (может, ее и нельзя было решить, и вместе с микрошефом теперь ясно, почему) студент думает, что он ставит себе сам, в результате дискуссии с микрошефом. Ну, иногда шеф участвует, он ведь вместе со всеми за чайным столом сидит. Вот, спаяли так, но в этой схеме получилось неудобно вот это. Надо бы переделать. Шаг за шагом студент берется за более сложные задачи. Не научные, нет. Инженерно-научные. Научные задачи перед ним если и появятся, то курсу к пятому. В каком месте этой гонки девочка упускает свой шанс, я указать не могу.
Ярких ученых вообще очень мало! А по яркости студента еще нельзя сказать, сколь хорошим ученым он будет.
Ну я ведь и не спорю. Начался-то разговор с моделирования мышления некого воображаемого профессора, от которого ФАКТИЧЕСКИ зависит, примут соискателя на работу или нет. Разумно в его положении опереться на вероятностные представления. Из ярких студентов хорошие МНСы выходят часто, а из "сереньких" (не знаю, как их политкорректно назвать) редко.
Например, у нас в группе был один молодой человек, которого считали гениальным <...> Но начальнику отдела ПРИШЛОСЬ его уволить через 2 года работы, т.к. уже было невозможно доверить ему работу: он срывал все сроки и делал только то, что СЧИТАЛ важным, а не то что было надо группе в данный момент.
А что, главная ценность научного сотрудника состоит в том, чтобы надрываться над тем что нужно "группе" (при внимательном рассмотрении выясняется "что нужно шефу этой группы")? Да и слово-то какое комсомольское, ДОВЕРИТЬ. Вон в ФИАНе этом самом, тысяче или больше научных сотрудников "доверили", чтобы сто, а лучше тыща лазеров в один малюсенький пластмассовый шарик одновременно бабахнули. Лазерный термояд называлось. Установка Дельфин. Никакого научного смысла для МНСов в этой (преимущественно инженерной) деятельности не было ни на грош. Статей не понапишешь и соответственно диссертацию не защитишь. Они, по слухам, и не защищали. Прокантуются лет пять, поймут, что ловить нечего и увольняются. Директорам этого отдела в случае успеха может что и светило (максимум - Нобелевская премия), а МНСам за сихронизацию тысячи лазеров - едва ли. В общем, не наука, а почтовый ящик. НПО Дельфин.
Позвольте напомнить, что научный сотрудник как раз и должен делать то, что он лично считает важным. Когда к Резерфорду приходил новый аспирант, тот (согласно преданию) давал ему задачу. Если тот через месяц приходил и говорил "профессор! эту задачу я решил. ДАЛЬШЕ ЧТО ДЕЛАТЬ", великий физик такого аспиранта без разговоров гнал. Должен бы сам допереть, какую задачу решать ТЕПЕРЬ.
Что Вы называете высшим слоем студентов?
Я же написал, что. Лучшие 3-5% списочного состава.
Я знаю много примеров, когда человек не особо сильно проявлялся во время учебы.
я под лучшими имел в виду в основном не учебу, а работу в лаборатории. Впрочем, оценки с качеством работы как правило коррелируют: хорошие студенты как правило минимум хорошисты, а довольно часто так и просто отличники. Если человек толковый, это не скроешь.
Но зато потом, на работе, оказывался ведущим специалистом и не только по названию его должности.
Я в основном про это "потом" и говорил. Ну, разумеется если это "потом" не наступало лет через 50.
А боятся задавать вопросы девушкам на семинарах именно профессора описанного вами типа. Которые не считают девушек способными агрументированно отвечать даже по собственной работе.
Мы видимо все-таки о разных типах профессоров говорим. Виденные мной боятся или не боятся задавать вопросы не девушке или юноше, а данному конкретному молодому человеку, независимо от его пола. По тому как он держит удар, можно судить о том, рубит он в предмете или нет. Пол тут совершенно ни при чем.
на физфаке тоже
когда студент выбирает себе научного руководителя. И вот тут очень важно не ошибиться, особенно девушке, в выборе.
Не очень понял, почему девушке это важно ОСОБЕННО.
Вы же первый раз не по собственному выбору этот пряльник в руки взяли, а по задаче, выданной вам вашим научником
Ну... не совсем так (паяльник я держал в руках и до прихода в лабу), но доля истины в Вашем рассказе есть: первую задачу мне действительно дал микрошеф (аспирант).
А у научного руководителя с мыслями "вашего" профессора даже у самой талантливой девушки не будет шанса, т.к. он не будет предлагать ей серьезных и долгосрочных задач.
Вы знаете, у физиков-эксперимантаторов первая задача обычно не бывает ни серьезной, ни долгосрочной Есть огромное количество мелких задачек, противных (помыть насос, к примеру) или неинтересных (спаять еще один экземпляр предусилителя, до которых у аспирантов и МНСов не доходят руки). В этом смысле шансы есть у любого. Вторую задачу после достижения успеха или разбора неуспеха первой задачи (может, ее и нельзя было решить, и вместе с микрошефом теперь ясно, почему) студент думает, что он ставит себе сам, в результате дискуссии с микрошефом. Ну, иногда шеф участвует, он ведь вместе со всеми за чайным столом сидит. Вот, спаяли так, но в этой схеме получилось неудобно вот это. Надо бы переделать. Шаг за шагом студент берется за более сложные задачи. Не научные, нет. Инженерно-научные. Научные задачи перед ним если и появятся, то курсу к пятому. В каком месте этой гонки девочка упускает свой шанс, я указать не могу.
Ярких ученых вообще очень мало! А по яркости студента еще нельзя сказать, сколь хорошим ученым он будет.
Ну я ведь и не спорю. Начался-то разговор с моделирования мышления некого воображаемого профессора, от которого ФАКТИЧЕСКИ зависит, примут соискателя на работу или нет. Разумно в его положении опереться на вероятностные представления. Из ярких студентов хорошие МНСы выходят часто, а из "сереньких" (не знаю, как их политкорректно назвать) редко.
Например, у нас в группе был один молодой человек, которого считали гениальным <...> Но начальнику отдела ПРИШЛОСЬ его уволить через 2 года работы, т.к. уже было невозможно доверить ему работу: он срывал все сроки и делал только то, что СЧИТАЛ важным, а не то что было надо группе в данный момент.
А что, главная ценность научного сотрудника состоит в том, чтобы надрываться над тем что нужно "группе" (при внимательном рассмотрении выясняется "что нужно шефу этой группы")? Да и слово-то какое комсомольское, ДОВЕРИТЬ. Вон в ФИАНе этом самом, тысяче или больше научных сотрудников "доверили", чтобы сто, а лучше тыща лазеров в один малюсенький пластмассовый шарик одновременно бабахнули. Лазерный термояд называлось. Установка Дельфин. Никакого научного смысла для МНСов в этой (преимущественно инженерной) деятельности не было ни на грош. Статей не понапишешь и соответственно диссертацию не защитишь. Они, по слухам, и не защищали. Прокантуются лет пять, поймут, что ловить нечего и увольняются. Директорам этого отдела в случае успеха может что и светило (максимум - Нобелевская премия), а МНСам за сихронизацию тысячи лазеров - едва ли. В общем, не наука, а почтовый ящик. НПО Дельфин.
Позвольте напомнить, что научный сотрудник как раз и должен делать то, что он лично считает важным. Когда к Резерфорду приходил новый аспирант, тот (согласно преданию) давал ему задачу. Если тот через месяц приходил и говорил "профессор! эту задачу я решил. ДАЛЬШЕ ЧТО ДЕЛАТЬ", великий физик такого аспиранта без разговоров гнал. Должен бы сам допереть, какую задачу решать ТЕПЕРЬ.
Что Вы называете высшим слоем студентов?
Я же написал, что. Лучшие 3-5% списочного состава.
Я знаю много примеров, когда человек не особо сильно проявлялся во время учебы.
я под лучшими имел в виду в основном не учебу, а работу в лаборатории. Впрочем, оценки с качеством работы как правило коррелируют: хорошие студенты как правило минимум хорошисты, а довольно часто так и просто отличники. Если человек толковый, это не скроешь.
Но зато потом, на работе, оказывался ведущим специалистом и не только по названию его должности.
Я в основном про это "потом" и говорил. Ну, разумеется если это "потом" не наступало лет через 50.
А боятся задавать вопросы девушкам на семинарах именно профессора описанного вами типа. Которые не считают девушек способными агрументированно отвечать даже по собственной работе.
Мы видимо все-таки о разных типах профессоров говорим. Виденные мной боятся или не боятся задавать вопросы не девушке или юноше, а данному конкретному молодому человеку, независимо от его пола. По тому как он держит удар, можно судить о том, рубит он в предмете или нет. Пол тут совершенно ни при чем.
12.03.04 18:54
Я просто отвечала на Ваши постинги, как открывшая ветку, причем довольно рассеянно,
Я заметил
Не понимаю, почему Вы постоянно заводите разговор о своей собственной семейной жизни?
Не сочтите за труд, укажите мне хотя бы две из этих "постоянных попыток". Еще веселее будет, если в этой ленте Вы найдете ТРИ. Заранее спасибо.
Вам был задан ВОПРОС (даже два):
А что, Ваша позиция состоит в том, чтобы напротив, поставить всех женшин в полную независимость от мужей? А сами женщины Вас об этом просили?
Вот что Вы пишете в ОТВЕТ:
От чтения Ваших постингов создается впечатление, что Вы на Луне живете.
На который из заданных Вам вопросов является ответом Ваш рассказ о своих впечатлениях? Не могли бы Вы пояснить, как из написанного можно вычитать Ваши цели в борьбе за права женшин?
На вопрос
А что, сказать Вам "девушка, у Вас на спине белая нитка прилипла" может только Ваш стилист?,
иллюстрирующий смысл и цель моего замечания касательно использованного Вами нерусского слова, предположительно заимствованного из английского бизнес-бюрократического жаргона, прозвучал ответ:
То, что иному кажется белой ниткой, может оказаться частью костюма.
это еще более-менее соответствует смыслу дискуссии. "У меня такой вкус в языке, это не небрежность". Удивительно: обладатели авангардистского вкуса обычно знают о его несоответствии банальным представлениям обывателя, и привыкли отвечать "не беспокойтесь, спасибо: так и задумано" соседу по трамваю, а не
здесь же Ваше замечание является ничем иным, как безвкусной подковыркой.
Вот уж воистину на месте оказался значок (достойно сожаления). Я бы его именно в этом месте Вашего текста
и поставил по прочтении.
Такое положение дел называется ВАША семья, и выводить из Ваших, пусть даже вполне гармоничных, взаимоотношний общее правило, "модель" для всего человечества, весьма самонадеянно.
Да что Вы говорите? а на самом-то деле "выводить модель" несамонадеянный человек должен из чего? Из Ваших рассуждений? К тому же Вы неверно поняли написанное: довольно абстрактный пример некой семьи скорее служил не основой для анализа, а лишь иллюстрацией к общему замечанию касательно успешности такой формы общественной организации человечества, как семья. Обратите внимание, картинка-то совершенно безличная: "жили-были дед и баба".
Домостой был можно сказать моей настольной книгой при подготовке к магистерскому экзамену, занимательнейшее чтиво, советую просветиться http://hronos.km.ru/dokum/domostroi.html
Спасибо. По крайней мере страницу открыл и бегло прочитал. Если я верно понял, Вы являетесь на фоне невежественных нас знатным специалистом по указанной книге. Теб более странным мне кажется, что Вы не подкрепили свои точки зрения соответствующими цитатами из упомянутой книги. Если бы такое было, мы бы с удовольствием восхваляли Вашу эрудицию в благодарность за принесенные Вами нам крупицы нового знания. Пока же, к сожалению, Ваша научная скромность оказалась настолько высокой, что Вы в дискуссии выглядели совершенно неотличимой от того, кто эту книгу ни разу не читал. Преклоняюсь. я бы на Вашем месте не утерпел, и хорошо мне знакомый текст в своей аргументации процитировал. Надеюсь, Вам известна последовательность действий <Ctrl-C> <Ctrl-V> на компьютере? Или под НАСТОЛЬНОЙ книгой Вы имели в виду просто книгу, которая всю дорогу пролежала НА СТОЛЕ? в качестве к примеру, подставки под дисплей?
Я заметил
Не понимаю, почему Вы постоянно заводите разговор о своей собственной семейной жизни?
Не сочтите за труд, укажите мне хотя бы две из этих "постоянных попыток". Еще веселее будет, если в этой ленте Вы найдете ТРИ. Заранее спасибо.
Вам был задан ВОПРОС (даже два):
А что, Ваша позиция состоит в том, чтобы напротив, поставить всех женшин в полную независимость от мужей? А сами женщины Вас об этом просили?
Вот что Вы пишете в ОТВЕТ:
От чтения Ваших постингов создается впечатление, что Вы на Луне живете.
На который из заданных Вам вопросов является ответом Ваш рассказ о своих впечатлениях? Не могли бы Вы пояснить, как из написанного можно вычитать Ваши цели в борьбе за права женшин?
На вопрос
А что, сказать Вам "девушка, у Вас на спине белая нитка прилипла" может только Ваш стилист?,
иллюстрирующий смысл и цель моего замечания касательно использованного Вами нерусского слова, предположительно заимствованного из английского бизнес-бюрократического жаргона, прозвучал ответ:
То, что иному кажется белой ниткой, может оказаться частью костюма.
это еще более-менее соответствует смыслу дискуссии. "У меня такой вкус в языке, это не небрежность". Удивительно: обладатели авангардистского вкуса обычно знают о его несоответствии банальным представлениям обывателя, и привыкли отвечать "не беспокойтесь, спасибо: так и задумано" соседу по трамваю, а не
здесь же Ваше замечание является ничем иным, как безвкусной подковыркой.
Вот уж воистину на месте оказался значок
(достойно сожаления). Я бы его именно в этом месте Вашего текста
и поставил по прочтении.Такое положение дел называется ВАША семья, и выводить из Ваших, пусть даже вполне гармоничных, взаимоотношний общее правило, "модель" для всего человечества, весьма самонадеянно.
Да что Вы говорите? а на самом-то деле "выводить модель" несамонадеянный человек должен из чего? Из Ваших рассуждений? К тому же Вы неверно поняли написанное: довольно абстрактный пример некой семьи скорее служил не основой для анализа, а лишь иллюстрацией к общему замечанию касательно успешности такой формы общественной организации человечества, как семья. Обратите внимание, картинка-то совершенно безличная: "жили-были дед и баба".
Домостой был можно сказать моей настольной книгой при подготовке к магистерскому экзамену, занимательнейшее чтиво, советую просветиться http://hronos.km.ru/dokum/domostroi.html
Спасибо. По крайней мере страницу открыл и бегло прочитал. Если я верно понял, Вы являетесь на фоне невежественных нас знатным специалистом по указанной книге. Теб более странным мне кажется, что Вы не подкрепили свои точки зрения соответствующими цитатами из упомянутой книги. Если бы такое было, мы бы с удовольствием восхваляли Вашу эрудицию в благодарность за принесенные Вами нам крупицы нового знания. Пока же, к сожалению, Ваша научная скромность оказалась настолько высокой, что Вы в дискуссии выглядели совершенно неотличимой от того, кто эту книгу ни разу не читал. Преклоняюсь. я бы на Вашем месте не утерпел, и хорошо мне знакомый текст в своей аргументации процитировал. Надеюсь, Вам известна последовательность действий <Ctrl-C> <Ctrl-V> на компьютере? Или под НАСТОЛЬНОЙ книгой Вы имели в виду просто книгу, которая всю дорогу пролежала НА СТОЛЕ? в качестве к примеру, подставки под дисплей?
12.03.04 19:16
в ответ PostDoc 12.03.04 15:13
Одна тетя сидит с детьми двадцати других т╦ть. При чем тут государство, расскажите мне
Тетям наверняка хочется чтобы та тетя что сидит с их детьми имела знания по педагогике, возрастной психологии, прошла медкомиссию, могла бы оказать первую помощь, готовила еду в санитарных условиях, чтоб имелись хорошо обустроенные для детей помещения и т. д. Государство может играть к примеру роль в образовании таких "теть". Да и совместить все требования одной тете я думаю трудно, в рамках дет. сада с несколькими сотрудниками это может быть гораздно легче организовано, и государство в такой организации вполне может поучаствовать.
Присоединяюсь. Чего на работу ходить, если дома дел полно
Вам наверняка известно что женщины будучи людьми как и мужчины имеют потребность в саморазвитии, самореализации в том числе и в профессиональной сфере. Одни домашние дела счастливой мало какую женщину сделают. Ирония здесь вряд ли поможет, большую пользу принесут усилия всех заинтересованных сторон - женщин, их мужей, работодателей, политиков к созданию оптимального баланса для возможности реализации этих потребностей без ущерба для интересов детей.
Это, по-вашему было хорошо, что отцы, как бы они не надрывались на работе, не могли прокормить свои семьи
ето конечно не было хорошо но вопрос возможно ли в принципе успешное функционирование `економики без профессиональной занятости женщин? Реально ли вообще существование в экономике таких условий, чтоб большинство семей могли жить на одну зарплату (это кстати и в Германии далеко не само собой разумеется).
Это, по-Вашему, было хорошо, что детсадовские дети к первому классу зачастую не умели читать
ето не было трагично, для этого они и шли в первый класс. А научить ребенка читать могут как родители так и воспитатели детского сада причем вторые часто лучше как люди имеющие специальные знания.
Это было хорошо, когда продленочные дети слонялись по опустевшей школе с ключом на шее и высохшими соплями под носом? Ненужные никому
на продленке работал воспитатель или кто-то из учителей, который и занимался с детьми. Почему то считается что проводить время с собственными родителями для ребенка непременно лучше чем с профессиональными педагогами. Это к сожалению во многих случаях не так, и для развития ребенка часто лучше иметь другие возможности чем те что могут дать его родители.
Нет, я по-прежнему не понимаю. На первый взгляд, передовые прогрессивные женщины распрямили грудь, и освободившись от векового гнета, стремятся принять на свои плечи ответственность за свою и общественную жизнь. Вопреки ожиданиям домостроевцев, они не хуже мужчин впрягаются во взрослую лямку. И тут же выясняется, что для того чтобы эти женщины не отвлекались от высокоответственной взрослой гражданской жизни, требуется, чтобы общество прислало десять человек вытирать этим женщинам попку, совать в рот ложку, и утирать сопли
ето вообще к чему? каким образом это должно вытекать из моих слов? По моему женщины несут ответственность за своих детей, также как и мужчины причем в равной степени.
Когда эта женщина решит проблему ухода (а в идеале воспитания) за тетьми САМА, тогда я скажу ДА! это действительно самостоятельная женщина. А пока женшина лезет в зависимость от государства чтобы поиграть в независимость от мужа, я скажу "пустозвонство это все"
как было сказано выше - воспитание детей дело и мамы и папы, почему женщина должна решать это сама? Если она не мать одиночка? Государство тоже имеет при этом определенные функции, о чем уже говорилось.
П. С. Я чесно говоря не понимаю почему мои мысли вам кажутся такими глупыми и абсурдными, я их такими не считаю. Если же для вас это так, то можете лучше не отвечать. Не вижу смысла вести дискуссию, если кто-то считает себя определенно умнее и возражает только ради того чтоб возразить. Если же вам мои аргументы кажутся все таки имеющими смысл, даже если вы лично с чем-то не согласны, то я с интересом продолжу дискуссию.
Тетям наверняка хочется чтобы та тетя что сидит с их детьми имела знания по педагогике, возрастной психологии, прошла медкомиссию, могла бы оказать первую помощь, готовила еду в санитарных условиях, чтоб имелись хорошо обустроенные для детей помещения и т. д. Государство может играть к примеру роль в образовании таких "теть". Да и совместить все требования одной тете я думаю трудно, в рамках дет. сада с несколькими сотрудниками это может быть гораздно легче организовано, и государство в такой организации вполне может поучаствовать.
Присоединяюсь. Чего на работу ходить, если дома дел полно
Вам наверняка известно что женщины будучи людьми как и мужчины имеют потребность в саморазвитии, самореализации в том числе и в профессиональной сфере. Одни домашние дела счастливой мало какую женщину сделают. Ирония здесь вряд ли поможет, большую пользу принесут усилия всех заинтересованных сторон - женщин, их мужей, работодателей, политиков к созданию оптимального баланса для возможности реализации этих потребностей без ущерба для интересов детей.
Это, по-вашему было хорошо, что отцы, как бы они не надрывались на работе, не могли прокормить свои семьи
ето конечно не было хорошо но вопрос возможно ли в принципе успешное функционирование `економики без профессиональной занятости женщин? Реально ли вообще существование в экономике таких условий, чтоб большинство семей могли жить на одну зарплату (это кстати и в Германии далеко не само собой разумеется).
Это, по-Вашему, было хорошо, что детсадовские дети к первому классу зачастую не умели читать
ето не было трагично, для этого они и шли в первый класс. А научить ребенка читать могут как родители так и воспитатели детского сада причем вторые часто лучше как люди имеющие специальные знания.
Это было хорошо, когда продленочные дети слонялись по опустевшей школе с ключом на шее и высохшими соплями под носом? Ненужные никому
на продленке работал воспитатель или кто-то из учителей, который и занимался с детьми. Почему то считается что проводить время с собственными родителями для ребенка непременно лучше чем с профессиональными педагогами. Это к сожалению во многих случаях не так, и для развития ребенка часто лучше иметь другие возможности чем те что могут дать его родители.
Нет, я по-прежнему не понимаю. На первый взгляд, передовые прогрессивные женщины распрямили грудь, и освободившись от векового гнета, стремятся принять на свои плечи ответственность за свою и общественную жизнь. Вопреки ожиданиям домостроевцев, они не хуже мужчин впрягаются во взрослую лямку. И тут же выясняется, что для того чтобы эти женщины не отвлекались от высокоответственной взрослой гражданской жизни, требуется, чтобы общество прислало десять человек вытирать этим женщинам попку, совать в рот ложку, и утирать сопли
ето вообще к чему? каким образом это должно вытекать из моих слов? По моему женщины несут ответственность за своих детей, также как и мужчины причем в равной степени.
Когда эта женщина решит проблему ухода (а в идеале воспитания) за тетьми САМА, тогда я скажу ДА! это действительно самостоятельная женщина. А пока женшина лезет в зависимость от государства чтобы поиграть в независимость от мужа, я скажу "пустозвонство это все"
как было сказано выше - воспитание детей дело и мамы и папы, почему женщина должна решать это сама? Если она не мать одиночка? Государство тоже имеет при этом определенные функции, о чем уже говорилось.
П. С. Я чесно говоря не понимаю почему мои мысли вам кажутся такими глупыми и абсурдными, я их такими не считаю. Если же для вас это так, то можете лучше не отвечать. Не вижу смысла вести дискуссию, если кто-то считает себя определенно умнее и возражает только ради того чтоб возразить. Если же вам мои аргументы кажутся все таки имеющими смысл, даже если вы лично с чем-то не согласны, то я с интересом продолжу дискуссию.
12.03.04 19:16
в ответ PostDoc 12.03.04 18:01
Не очень понял, почему девушке это важно ОСОБЕННО.
Чтобы не попасть к профессору, который считает, что девушка сию минуту родит ребенка и сядет дома его воспитывать. Чтобы попасть к профессору, которому важен не пол студента, а его трудоспособность и сообразительность.
первую задачу мне действительно дал микрошеф (аспирант)
Очень интересная система. У нас такого не было. Наш профессор сам нами занимался, хотя нас было 5 человек, а наш научник в тот момент был еще и проректором универа.
Вы знаете, у физиков-эксперимантаторов первая задача обычно не бывает ни серьезной, ни долгосрочной
Я подразумевала задачу, которая становится дипломной работой. К сожалению, не знаю как обстоит дело в физике экспериментальной, т.к. все время занимаюсь теоретической (точнее теоретической механикой). И моя первая задача как раз и стала дипломной, конечно не в начальном виде, а в своей основе. А в итоге еще и в диссертацию переросла. Именно это я и называю серьезной и долгосрочной задачей.
Вторую задачу после достижения успеха или разбора неуспеха первой задач и (может, ее и нельзя было решить, и вместе с микрошефом теперь ясно, почему) студент думает, что он ставит себе сам, в результате дискуссии с микрошефом.
Вот именно ДУМАЕТ. Хороший научник для того и нужен, чтобы подвести студента к "самостоятельному" решению.
А что, главная ценность научного сотрудника состоит в том, чтобы надрываться над тем что нужно "группе" (при внимательном рассмотрении выясняется "что нужно шефу этой группы")?
Похоже, что у Вас очень печальный опыт работы в группе..... В описанном мною случае речь шла о международном проекте, в котором данному научному сотруднику надо было выполнить свои прямые обязанности (как по научному статусу в группе, так и по образованию): исследовать ВСЕ возможные траектории движения спутника. По результатам этой работы можно было парочку статей написать, что собственно говоря и сделал другой научный сотрудник, выполнивший эту работу. В науке существует много проектов, которые делаются группой. И от слаженности работы этой группы зависит успех этого проекта.
Но все это беседы на научные темы и не имеют никакого отношения к топику. Как Вы правильно заметили, все началось с моделирования мышления некого воображаемого профессора, от которого ФАКТИЧЕСКИ зависит, примут соискателя на работу или нет. Вот при встречи с таким профессором девушка и упускает свой шанс. А таких профессоров, к сожалению, большинство.
Чтобы не попасть к профессору, который считает, что девушка сию минуту родит ребенка и сядет дома его воспитывать. Чтобы попасть к профессору, которому важен не пол студента, а его трудоспособность и сообразительность.
первую задачу мне действительно дал микрошеф (аспирант)
Очень интересная система. У нас такого не было. Наш профессор сам нами занимался, хотя нас было 5 человек, а наш научник в тот момент был еще и проректором универа.
Вы знаете, у физиков-эксперимантаторов первая задача обычно не бывает ни серьезной, ни долгосрочной
Я подразумевала задачу, которая становится дипломной работой. К сожалению, не знаю как обстоит дело в физике экспериментальной, т.к. все время занимаюсь теоретической (точнее теоретической механикой). И моя первая задача как раз и стала дипломной, конечно не в начальном виде, а в своей основе. А в итоге еще и в диссертацию переросла. Именно это я и называю серьезной и долгосрочной задачей.
Вторую задачу после достижения успеха или разбора неуспеха первой задач и (может, ее и нельзя было решить, и вместе с микрошефом теперь ясно, почему) студент думает, что он ставит себе сам, в результате дискуссии с микрошефом.
Вот именно ДУМАЕТ. Хороший научник для того и нужен, чтобы подвести студента к "самостоятельному" решению.
А что, главная ценность научного сотрудника состоит в том, чтобы надрываться над тем что нужно "группе" (при внимательном рассмотрении выясняется "что нужно шефу этой группы")?
Похоже, что у Вас очень печальный опыт работы в группе..... В описанном мною случае речь шла о международном проекте, в котором данному научному сотруднику надо было выполнить свои прямые обязанности (как по научному статусу в группе, так и по образованию): исследовать ВСЕ возможные траектории движения спутника. По результатам этой работы можно было парочку статей написать, что собственно говоря и сделал другой научный сотрудник, выполнивший эту работу. В науке существует много проектов, которые делаются группой. И от слаженности работы этой группы зависит успех этого проекта.
Но все это беседы на научные темы и не имеют никакого отношения к топику. Как Вы правильно заметили, все началось с моделирования мышления некого воображаемого профессора, от которого ФАКТИЧЕСКИ зависит, примут соискателя на работу или нет. Вот при встречи с таким профессором девушка и упускает свой шанс. А таких профессоров, к сожалению, большинство.
12.03.04 19:31
Полностью присоединяюсь.
А еще хочу немного добавить про садики, правда знаю это не по личному опыту, а со слов учительницы немецкого на курсах. Похоже, что такая беда с садиками только в Германии. По словам указанной немки, во Франции дело обстоит гораздо лучше: там садики работают полный рабочий день, а еще есть и полноценные ясли. Так что там у женщин нет таких проблем, как тут. У этой немки много родственников, живущих в разных частях Франции. И она говорит, что всю жизнь завидовала своим родственницам на тему садиков и продленок в школе. Сама она воспитала 4 детей, а также смогла заниматься любимым делом, правда при помощи бабушек.... Даже тут это практикуют....
в ответ 1_annette 12.03.04 19:16
Полностью присоединяюсь.
А еще хочу немного добавить про садики, правда знаю это не по личному опыту, а со слов учительницы немецкого на курсах. Похоже, что такая беда с садиками только в Германии. По словам указанной немки, во Франции дело обстоит гораздо лучше: там садики работают полный рабочий день, а еще есть и полноценные ясли. Так что там у женщин нет таких проблем, как тут. У этой немки много родственников, живущих в разных частях Франции. И она говорит, что всю жизнь завидовала своим родственницам на тему садиков и продленок в школе. Сама она воспитала 4 детей, а также смогла заниматься любимым делом, правда при помощи бабушек.... Даже тут это практикуют....
12.03.04 19:55
Начну с конца:
Я чесно говоря не понимаю почему мои мысли вам кажутся такими глупыми и абсурдными,
Упаси Боже! наоборот, довольно здравыми.
Тетям наверняка хочется чтобы та тетя что сидит с их детьми имела знания по <...> Государство может играть к примеру роль в образовании таких "теть".
Согласен. Между тем проблема не так категорична: довольно часто людям требуется не диплом работника, а сделанная им работа. Мне все равно, есть у автомеханика диплом или нету. Мне надо, чтобы он починил машину быстро, недорого и качественно. Примерно такого же отношения я бы ожидал и к проблеме детского сада: конечно хорошо, если в детском саду работают такие классные специалисты, но если детских садов не хватает (или в них непомерно дорого, или существуют какие либо еще труднопреодолимые препятствия) то с задачей сидения с ребенком вполне справляется родная бабушка или эквивалентная ей наемная женщина.
Вам наверняка известно что женщины будучи людьми как и мужчины имеют потребность в саморазвитии, самореализации в том числе и в профессиональной сфере. Одни домашние дела счастливой мало какую женщину сделают. Большую пользу принесут усилия всех заинтересованных сторон - женщин, их мужей, работодателей, политиков к созданию оптимального баланса для возможности реализации этих потребностей без ущерба для интересов детей.
Я разделяю изложенные взгляды.
Ирония здесь вряд ли поможет,
Ирония поможет от другого. Она поможет от попыток списать результаты собственного барства или лени теми женщинами, которые вместо поиска СПОСОБА (как сделать) ищут ПРИЧИНУ (почему не делать). И надрывно кричат "Обижают! зажимают!". Я вовсе не Вас персонально имел в виду под таким портретом.
ето конечно не было хорошо но вопрос возможно ли в принципе успешное функционирование экономики без профессиональной занятости женщин?
А почему нет? Впрочем, я бы не рисовал такую абсолютную картину: значительная часть женшин таки работает и будет работать. Довольно часто не от жадности (чтоб больше заработать), а из упомянутых Вами в предыдущем абзаце мотивов саморазвития и интеллектуально-социального самоподддержания. Трудно вообразить мир без продавщиц, медсестер и учительниц. Наверное, в воображаемой экономике, из которой ушли ВСЕ женщины до единой, будет жить трудновато.
С другой стороны, я вполне могу вообразить общество, в котором не все поголовно мужчины и женщины вкалывают на заводе. Строительство? это классно, строить дома, но у нас уже по одному есть а по два нам не надо. Электроника и бытовая техника? да вроде больше не нужно. Ну два телевизора это еще туда-сюда (можно маленький на кухне поставить, чтоб не скучно готовить, а большой в гостиной), но пять (на каждую комнату, включая чулан) это явный перебор. Дом большой надо пропылесосить, детей надо проконтролировать как они выучили уроки... ну ее к черту, работу. Дома тоже дел немало. Всех денег не заработаешь, а надо когда-то начинать жить. Скоро помрем ведь, лет 40 осталось нам с тобой.
на продленке работал воспитатель или кто-то из учителей, который и занимался с детьми.
ФАКТ этот мне известен. Я тем не менее помню, что нередко бывало, когда сил или старания у учителя не хватало, и дети оказывались неухоженными. Морально неухоженными, в особенности тихони.
Почему то считается что проводить время с собственными родителями для ребенка непременно лучше чем с профессиональными педагогами. Это к сожалению во многих случаях не так, и для развития ребенка часто лучше иметь другие возможности чем те что могут дать его родители.
Разно бывает. Однако роль родителей тоже велика, давайте на этом сойдемся в вопросе, который все равно не имеет количественного решения.
Ваше недоумение
это вообще к чему? каким образом это должно вытекать из моих слов?
по поводу моего длиннющего пассажа
И тут же выясняется, что для того чтобы эти женщины не отвлекались от высокоответственной взрослой гражданской жизни,
совершенно законно. Он действительно не является прямым ответом на какой-либо Ваш абзац. Я лишь воспользовался постингом, набираемым в ответ на Ваш, для того чтобы выразить собственную позицию и указать не некоторую несуразность требований "феминисток". Если пожелаете, я вынесу этот текст в отдельный постинг.
как было сказано выше - воспитание детей дело и мамы и папы, почему женщина должна решать это сама
Потому что сейчас мы обсуждаем роль женщины. И не вообще женщины, а той, которая, рванув тельняшку на груди, требует от общества обеспечить ее слева и справа так, чтобы она могла сходить на работу. Той, которая шумно предъявляет свои материнские обязанности (почетная и признаваемая функция) с целью от этих обязанностей избавиться. Если она такая САМОстоятельная - пусть сама и решает. Если обычная, и действует в условиях компромисса с мужем, бабушками и дедушками - по моим наблюдениям, такую в большинстве семей поймут и мирно.
Трутней-мужей, пренебрегающих своими обязанностями по дому (кто сказал, кстати, что современные мужчины в своей массе отказываются от стирки, готовки, хождения за продуктами и воспитания детей?) мы можем обсудить отдельно. Особенно если найдется такой дурень, что выставит свое право ни черта не делать по дому на всеобщее обсуждение в форуме.
Я чесно говоря не понимаю почему мои мысли вам кажутся такими глупыми и абсурдными,
Упаси Боже! наоборот, довольно здравыми.
Тетям наверняка хочется чтобы та тетя что сидит с их детьми имела знания по <...> Государство может играть к примеру роль в образовании таких "теть".
Согласен. Между тем проблема не так категорична: довольно часто людям требуется не диплом работника, а сделанная им работа. Мне все равно, есть у автомеханика диплом или нету. Мне надо, чтобы он починил машину быстро, недорого и качественно. Примерно такого же отношения я бы ожидал и к проблеме детского сада: конечно хорошо, если в детском саду работают такие классные специалисты, но если детских садов не хватает (или в них непомерно дорого, или существуют какие либо еще труднопреодолимые препятствия) то с задачей сидения с ребенком вполне справляется родная бабушка или эквивалентная ей наемная женщина.
Вам наверняка известно что женщины будучи людьми как и мужчины имеют потребность в саморазвитии, самореализации в том числе и в профессиональной сфере. Одни домашние дела счастливой мало какую женщину сделают. Большую пользу принесут усилия всех заинтересованных сторон - женщин, их мужей, работодателей, политиков к созданию оптимального баланса для возможности реализации этих потребностей без ущерба для интересов детей.
Я разделяю изложенные взгляды.
Ирония здесь вряд ли поможет,
Ирония поможет от другого. Она поможет от попыток списать результаты собственного барства или лени теми женщинами, которые вместо поиска СПОСОБА (как сделать) ищут ПРИЧИНУ (почему не делать). И надрывно кричат "Обижают! зажимают!". Я вовсе не Вас персонально имел в виду под таким портретом.
ето конечно не было хорошо но вопрос возможно ли в принципе успешное функционирование экономики без профессиональной занятости женщин?
А почему нет? Впрочем, я бы не рисовал такую абсолютную картину: значительная часть женшин таки работает и будет работать. Довольно часто не от жадности (чтоб больше заработать), а из упомянутых Вами в предыдущем абзаце мотивов саморазвития и интеллектуально-социального самоподддержания. Трудно вообразить мир без продавщиц, медсестер и учительниц. Наверное, в воображаемой экономике, из которой ушли ВСЕ женщины до единой, будет жить трудновато.
С другой стороны, я вполне могу вообразить общество, в котором не все поголовно мужчины и женщины вкалывают на заводе. Строительство? это классно, строить дома, но у нас уже по одному есть а по два нам не надо. Электроника и бытовая техника? да вроде больше не нужно. Ну два телевизора это еще туда-сюда (можно маленький на кухне поставить, чтоб не скучно готовить, а большой в гостиной), но пять (на каждую комнату, включая чулан) это явный перебор. Дом большой надо пропылесосить, детей надо проконтролировать как они выучили уроки... ну ее к черту, работу. Дома тоже дел немало. Всех денег не заработаешь, а надо когда-то начинать жить. Скоро помрем ведь, лет 40 осталось нам с тобой.
на продленке работал воспитатель или кто-то из учителей, который и занимался с детьми.
ФАКТ этот мне известен. Я тем не менее помню, что нередко бывало, когда сил или старания у учителя не хватало, и дети оказывались неухоженными. Морально неухоженными, в особенности тихони.
Почему то считается что проводить время с собственными родителями для ребенка непременно лучше чем с профессиональными педагогами. Это к сожалению во многих случаях не так, и для развития ребенка часто лучше иметь другие возможности чем те что могут дать его родители.
Разно бывает. Однако роль родителей тоже велика, давайте на этом сойдемся в вопросе, который все равно не имеет количественного решения.
Ваше недоумение
это вообще к чему? каким образом это должно вытекать из моих слов?
по поводу моего длиннющего пассажа
И тут же выясняется, что для того чтобы эти женщины не отвлекались от высокоответственной взрослой гражданской жизни,
совершенно законно. Он действительно не является прямым ответом на какой-либо Ваш абзац. Я лишь воспользовался постингом, набираемым в ответ на Ваш, для того чтобы выразить собственную позицию и указать не некоторую несуразность требований "феминисток". Если пожелаете, я вынесу этот текст в отдельный постинг.
как было сказано выше - воспитание детей дело и мамы и папы, почему женщина должна решать это сама
Потому что сейчас мы обсуждаем роль женщины. И не вообще женщины, а той, которая, рванув тельняшку на груди, требует от общества обеспечить ее слева и справа так, чтобы она могла сходить на работу. Той, которая шумно предъявляет свои материнские обязанности (почетная и признаваемая функция) с целью от этих обязанностей избавиться. Если она такая САМОстоятельная - пусть сама и решает. Если обычная, и действует в условиях компромисса с мужем, бабушками и дедушками - по моим наблюдениям, такую в большинстве семей поймут и мирно.
Трутней-мужей, пренебрегающих своими обязанностями по дому (кто сказал, кстати, что современные мужчины в своей массе отказываются от стирки, готовки, хождения за продуктами и воспитания детей?) мы можем обсудить отдельно. Особенно если найдется такой дурень, что выставит свое право ни черта не делать по дому на всеобщее обсуждение в форуме.
12.03.04 20:31
в ответ Shutkama 12.03.04 19:31
рада встретить единомышленницу
О положении во Франции я тоже слышала, там и демографическая ситуация не такая критическая как в Германии. В смысле, уровень рождаемости там значительно выше. Немцы по моему это тоже начинают осознавать и сейчас много говорится о создании дет. садов и школ полного дня. Проблема как всегда в финансировании ...
О положении во Франции я тоже слышала, там и демографическая ситуация не такая критическая как в Германии. В смысле, уровень рождаемости там значительно выше. Немцы по моему это тоже начинают осознавать и сейчас много говорится о создании дет. садов и школ полного дня. Проблема как всегда в финансировании ...
12.03.04 21:17
в ответ PostDoc 12.03.04 19:55
Ваши сообщения очень интересны, мне они показались лишь чрезмерно критичными ... но может быть только показались ...
довольно часто людям требуется не диплом работника, а сделанная им работа. Мне все равно, есть у автомеханика диплом или нету
наличие диплома все же подтверждает определенный уровень квалификации, поетому я думаю что нужна система обучения воспитателей. В пользу дет. сада говорит для меня еще то, что ребенок находится там в обществе других детей, так сказать в коллективе. Ведь в среднем в семье бывает не больше 1-2 детей, я думаю это очень влияет на развитие человека. Немцы, воспитывавшиеся дома часто отличаются от русских индивидуалисмом.
Она поможет от попыток списать результаты собственного барства или лени теми женщинами, которые вместо поиска СПОСОБА (как сделать) ищут ПРИЧИНУ (почему не делать). И надрывно кричат "Обижают! зажимают!".
Здесь я честно сказать не совсем поняла о чем речь. Не могли бы вы привести пример, каких женщин вы имеете в виду.
значительная часть женшин таки работает и будет работать. Довольно часто не от жадности (чтоб больше заработать), а из упомянутых Вами в предыдущем абзаце мотивов саморазвития и интеллектуально-социального самоподдержания.
я думаю мотивация здесь может быть разная. К сожалению часто это и простая необходимость зарабатывать на жизнь. И часто это еще стремление женщины к независимости, в первую очередь финансовой независимости от мужчины. Ведь никто не знает что в жизни произойдет и как будут развиваться отношения, вот на другом форуме один снова сообщил что нашел сверхестественную любовницу и жена раздражать начала. Многие женщины хотят иметь уверенность, что в подобном случае они смогут уйти и не будут вынуждены остаться и терпеть только потому что иначе жить не на что. Я думаю что и отношения в семье лучше если такой тотальной финансовой зависимости не существует, а то ж придется еще на каждую мелочь деньги выпрашивать, да и мужчины уважения к женщине я думаю будет больше.
Скоро помрем ведь, лет 40 осталось нам с тобой
ну это еще не так скоро ... еще много можно успеть ... и не только на работе
Я тем не менее помню, что нередко бывало, когда сил или старания у учителя не хватало, и дети оказывались неухоженными
тоже бывает к сожалению ... так ведь и у многих родителей дети неухоженные
Я лишь воспользовался постингом, набираемым в ответ на Ваш, для того чтобы выразить собственную позицию и указать не некоторую несуразность требований "феминисток". Если пожелаете, я вынесу этот текст в отдельный постинг
текст может остаться, это не проблема.
Потому что сейчас мы обсуждаем роль женщины. И не вообще женщины, а той, которая, рванув тельняшку на груди, требует от общества обеспечить ее слева и справа так, чтобы она могла сходить на работу
вовсе не хочу снимать с женщин отвественность за воспитание собственных детей. Просто хотела сказать что оставлять их одних с этим тоже нельзя. Ну не обойтись им здесь просто без помощи, такая ситуация и толкает многих вообще отказаться от семьи и детей, о чем я уже раньше писала.
Трутней-мужей, пренебрегающих своими обязанностями по дому (кто сказал, кстати, что современные мужчины в своей массе отказываются от стирки, готовки, хождения за продуктами и воспитания детей?) мы можем обсудить отдельно. Особенно если найдется такой дурень, что выставит свое право ни черта не делать по дому на всеобщее обсуждение в форуме
Таковых я думаю существует немало ... Решится ли кто-нибудь из них отстаивать свою позицию на форуме не знаю ...
довольно часто людям требуется не диплом работника, а сделанная им работа. Мне все равно, есть у автомеханика диплом или нету
наличие диплома все же подтверждает определенный уровень квалификации, поетому я думаю что нужна система обучения воспитателей. В пользу дет. сада говорит для меня еще то, что ребенок находится там в обществе других детей, так сказать в коллективе. Ведь в среднем в семье бывает не больше 1-2 детей, я думаю это очень влияет на развитие человека. Немцы, воспитывавшиеся дома часто отличаются от русских индивидуалисмом.
Она поможет от попыток списать результаты собственного барства или лени теми женщинами, которые вместо поиска СПОСОБА (как сделать) ищут ПРИЧИНУ (почему не делать). И надрывно кричат "Обижают! зажимают!".
Здесь я честно сказать не совсем поняла о чем речь. Не могли бы вы привести пример, каких женщин вы имеете в виду.
значительная часть женшин таки работает и будет работать. Довольно часто не от жадности (чтоб больше заработать), а из упомянутых Вами в предыдущем абзаце мотивов саморазвития и интеллектуально-социального самоподдержания.
я думаю мотивация здесь может быть разная. К сожалению часто это и простая необходимость зарабатывать на жизнь. И часто это еще стремление женщины к независимости, в первую очередь финансовой независимости от мужчины. Ведь никто не знает что в жизни произойдет и как будут развиваться отношения, вот на другом форуме один снова сообщил что нашел сверхестественную любовницу и жена раздражать начала
. Многие женщины хотят иметь уверенность, что в подобном случае они смогут уйти и не будут вынуждены остаться и терпеть только потому что иначе жить не на что. Я думаю что и отношения в семье лучше если такой тотальной финансовой зависимости не существует, а то ж придется еще на каждую мелочь деньги выпрашивать, да и мужчины уважения к женщине я думаю будет больше. Скоро помрем ведь, лет 40 осталось нам с тобой
ну это еще не так скоро
... еще много можно успеть ... и не только на работе Я тем не менее помню, что нередко бывало, когда сил или старания у учителя не хватало, и дети оказывались неухоженными
тоже бывает к сожалению ... так ведь и у многих родителей дети неухоженные
Я лишь воспользовался постингом, набираемым в ответ на Ваш, для того чтобы выразить собственную позицию и указать не некоторую несуразность требований "феминисток". Если пожелаете, я вынесу этот текст в отдельный постинг
текст может остаться, это не проблема.
Потому что сейчас мы обсуждаем роль женщины. И не вообще женщины, а той, которая, рванув тельняшку на груди, требует от общества обеспечить ее слева и справа так, чтобы она могла сходить на работу
вовсе не хочу снимать с женщин отвественность за воспитание собственных детей. Просто хотела сказать что оставлять их одних с этим тоже нельзя. Ну не обойтись им здесь просто без помощи, такая ситуация и толкает многих вообще отказаться от семьи и детей, о чем я уже раньше писала.
Трутней-мужей, пренебрегающих своими обязанностями по дому (кто сказал, кстати, что современные мужчины в своей массе отказываются от стирки, готовки, хождения за продуктами и воспитания детей?) мы можем обсудить отдельно. Особенно если найдется такой дурень, что выставит свое право ни черта не делать по дому на всеобщее обсуждение в форуме
Таковых я думаю существует немало ... Решится ли кто-нибудь из них отстаивать свою позицию на форуме не знаю ...
12.03.04 21:36
в ответ PostDoc 12.03.04 18:54
Я устала от Вашего словоблудия, уже не имеющего никакого отношения к открытой мною теме, а нацеленного лишь на то, чтобы ущипнуть собеседника, что весьма не любезно с Вашей стороны. Не трудитесь отвечать на мой постинг, ответа с моей стороны не последует, ибо Ваше заскорузлое мнение по теме и мимо темы меня просто больше не интересует.
и vice versa...
13.03.04 15:05
в ответ 1_annette 12.03.04 21:17
наличие диплома все же подтверждает определенный уровень квалификации,
...но не подтвеждает уровня ежедневного старания и любви к этому вижу работы. Успешно вызубренные сведения из учебников по детской психологии, физиологии и прочим премудростям не гарантируют банального внимания воспитательницы к детишкам и ее непробиваемой доброты.
поэтому я думаю что нужна система обучения воспитателей.
с этим я согласен. Это нужная и правильная специальность в педе.
В пользу дет. сада говорит для меня еще то, что ребенок находится там в обществе других детей, так сказать в коллективе. Ведь в среднем в семье бывает не больше 1-2 детей, я думаю это очень влияет на развитие человека. Немцы, воспитывавшиеся дома часто отличаются от русских индивидуализмом.
Объяснять тот факт, что некий немец (а почему не русский, кстати) вырос к 30 годам эгоистом ТОЛЬКО тем, что в 3 годика его не сводили в детский садик, я бы не стал. Мне кажется, проблема несколько сложнее, чем Вы ее пытаетесь представить. Практика по части взаимодействия с окружающими людьми - детям действительно нужна. Абстрактно. С другой стороны все дети разные. Обращу Ваше внимание не то, что приемы выживания в коллективе не обязательно совпадают с желательными нами качествами как альтруизм, самопожертвование и дисциплина. Среди приемов, облегчающих существование в коллективе оказываются и ябедничество, и холуйство перед сильным, и участие в травле слабака.
Кстати, слово ИНДИВИДУАЛИЗМ я бы не относил безоговорочно к числу ругательных, в отличие от ЭГОИЗМА. Именно индивидуалисты открыли огонь, колесо, паровоз и транзистор. Лично. Не колллективом. Достижения всегда личные. В толпе можно только крушить.
Она поможет от попыток списать результаты собственного барства или лени теми женщинами, которые вместо поиска СПОСОБА (как сделать) ищут ПРИЧИНУ (почему не делать). И надрывно кричат "Обижают! зажимают!".
Здесь я честно сказать не совсем поняла о чем речь. Не могли бы вы привести пример, каких женщин вы имеете в виду.
Привожу. Пол тут кстати и ни при чем.
Насколько мне известно, для того чтобы устроиться на работу, надо разослать несколько десятков, извините за выражение, бевербунгов (я не знаю как по-русски называется комплект документов, посылаемый соискателем рабочего места). Героем моего примера является некто, разославший парочку заявлений, получивший по ним отказ и уцепившийся за мотив дискриминации. Все равно какой. Если он, к примеру, еврей - то национальной, если женшина, то половой. Бегать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО искать работу ему неохота. Вот он и кричит про дискриминацию. Я не хочу заявить "все женшины и все евреи только и прикрывают дискиминацией свою пассивность", а просто имею в виду тех (немногочисленных, ИМХО) граждан, которые найдя у себя какую-то дискриминируемую строчку в анкете, гордо ей размахивают вместо приложения усилий по решению проблемы. Это я от зависти: если у меня не получается найти приличную работу, я не могу сказать "это потому что я еврей".
значительная часть женшин таки работает и будет работать.
я думаю мотивация здесь может быть разная. К сожалению часто это и простая необходимость зарабатывать на жизнь. И часто это еще стремление женщины к независимости, в первую очередь финансовой независимости от мужчины. Ведь никто не знает что в жизни произойдет и как будут развиваться отношения, вот на другом форуме один снова сообщил что нашел сверхестественную любовницу и жена раздражать начала.
С этим я тоже согласен. Вы забыли рассмотреть и такой (к сожалению вероятный) сценарий как смерть супруга. Автокатастрофа, болень - умирают не только старики.
Многие женщины хотят иметь уверенность, что в подобном случае они смогут уйти и не будут вынуждены остаться и терпеть только потому что иначе жить не на что.
в свете предположения о возможной гибели супруга это еще ничего, если есть кого терпеть.
Я думаю что и отношения в семье лучше если такой тотальной финансовой зависимости не существует, а то ж придется еще на каждую мелочь деньги выпрашивать, да и мужчины уважения к женщине я думаю будет больше.
Вы знаете... мне известно довольно много семей, в которых финансами ведает жена. Если уж кто и выпрашивает в такой ячейке общества, то муж. Это, кстати, оборотная сторона того факта, что домашнее хозяйство лежит в основном на женских плечах: невозможно (затруднительно) вести хозяйство, не располагая контролем над деньгами.
Скоро помрем ведь, лет 40 осталось нам с тобой
ну это еще не так скоро ... еще много можно успеть ... и не только на работе
Это я моделировал разговор 30-летних супругов по поводу проблемы "идти жене работать или нет"
вовсе не хочу снимать с женщин отвественность за воспитание собственных детей. Просто хотела сказать что оставлять их одних с этим тоже нельзя. Ну не обойтись им здесь просто без помощи, такая ситуация и толкает многих вообще отказаться от семьи и детей, о чем я уже раньше писала.
Кто ж спорит. Впрочем, напоминаю, роль самих женщин в воспитании мужчин тоже не следует забывать. Как я уже писал, женщине достаточно преуспеть в выборе и воспитании ОДНОГО. Задача мне кажется вполне посильной для хрупких женских плеч.
...но не подтвеждает уровня ежедневного старания и любви к этому вижу работы. Успешно вызубренные сведения из учебников по детской психологии, физиологии и прочим премудростям не гарантируют банального внимания воспитательницы к детишкам и ее непробиваемой доброты.
поэтому я думаю что нужна система обучения воспитателей.
с этим я согласен. Это нужная и правильная специальность в педе.
В пользу дет. сада говорит для меня еще то, что ребенок находится там в обществе других детей, так сказать в коллективе. Ведь в среднем в семье бывает не больше 1-2 детей, я думаю это очень влияет на развитие человека. Немцы, воспитывавшиеся дома часто отличаются от русских индивидуализмом.
Объяснять тот факт, что некий немец (а почему не русский, кстати) вырос к 30 годам эгоистом ТОЛЬКО тем, что в 3 годика его не сводили в детский садик, я бы не стал. Мне кажется, проблема несколько сложнее, чем Вы ее пытаетесь представить. Практика по части взаимодействия с окружающими людьми - детям действительно нужна. Абстрактно. С другой стороны все дети разные. Обращу Ваше внимание не то, что приемы выживания в коллективе не обязательно совпадают с желательными нами качествами как альтруизм, самопожертвование и дисциплина. Среди приемов, облегчающих существование в коллективе оказываются и ябедничество, и холуйство перед сильным, и участие в травле слабака.
Кстати, слово ИНДИВИДУАЛИЗМ я бы не относил безоговорочно к числу ругательных, в отличие от ЭГОИЗМА. Именно индивидуалисты открыли огонь, колесо, паровоз и транзистор. Лично. Не колллективом. Достижения всегда личные. В толпе можно только крушить.
Она поможет от попыток списать результаты собственного барства или лени теми женщинами, которые вместо поиска СПОСОБА (как сделать) ищут ПРИЧИНУ (почему не делать). И надрывно кричат "Обижают! зажимают!".
Здесь я честно сказать не совсем поняла о чем речь. Не могли бы вы привести пример, каких женщин вы имеете в виду.
Привожу. Пол тут кстати и ни при чем.
Насколько мне известно, для того чтобы устроиться на работу, надо разослать несколько десятков, извините за выражение, бевербунгов (я не знаю как по-русски называется комплект документов, посылаемый соискателем рабочего места). Героем моего примера является некто, разославший парочку заявлений, получивший по ним отказ и уцепившийся за мотив дискриминации. Все равно какой. Если он, к примеру, еврей - то национальной, если женшина, то половой. Бегать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО искать работу ему неохота. Вот он и кричит про дискриминацию. Я не хочу заявить "все женшины и все евреи только и прикрывают дискиминацией свою пассивность", а просто имею в виду тех (немногочисленных, ИМХО) граждан, которые найдя у себя какую-то дискриминируемую строчку в анкете, гордо ей размахивают вместо приложения усилий по решению проблемы. Это я от зависти: если у меня не получается найти приличную работу, я не могу сказать "это потому что я еврей".
значительная часть женшин таки работает и будет работать.
я думаю мотивация здесь может быть разная. К сожалению часто это и простая необходимость зарабатывать на жизнь. И часто это еще стремление женщины к независимости, в первую очередь финансовой независимости от мужчины. Ведь никто не знает что в жизни произойдет и как будут развиваться отношения, вот на другом форуме один снова сообщил что нашел сверхестественную любовницу и жена раздражать начала.
С этим я тоже согласен. Вы забыли рассмотреть и такой (к сожалению вероятный) сценарий как смерть супруга. Автокатастрофа, болень - умирают не только старики.
Многие женщины хотят иметь уверенность, что в подобном случае они смогут уйти и не будут вынуждены остаться и терпеть только потому что иначе жить не на что.
в свете предположения о возможной гибели супруга это еще ничего, если есть кого терпеть.
Я думаю что и отношения в семье лучше если такой тотальной финансовой зависимости не существует, а то ж придется еще на каждую мелочь деньги выпрашивать, да и мужчины уважения к женщине я думаю будет больше.
Вы знаете... мне известно довольно много семей, в которых финансами ведает жена. Если уж кто и выпрашивает в такой ячейке общества, то муж. Это, кстати, оборотная сторона того факта, что домашнее хозяйство лежит в основном на женских плечах: невозможно (затруднительно) вести хозяйство, не располагая контролем над деньгами.
Скоро помрем ведь, лет 40 осталось нам с тобой
ну это еще не так скоро ... еще много можно успеть ... и не только на работе
Это я моделировал разговор 30-летних супругов по поводу проблемы "идти жене работать или нет"
вовсе не хочу снимать с женщин отвественность за воспитание собственных детей. Просто хотела сказать что оставлять их одних с этим тоже нельзя. Ну не обойтись им здесь просто без помощи, такая ситуация и толкает многих вообще отказаться от семьи и детей, о чем я уже раньше писала.
Кто ж спорит. Впрочем, напоминаю, роль самих женщин в воспитании мужчин тоже не следует забывать. Как я уже писал, женщине достаточно преуспеть в выборе и воспитании ОДНОГО. Задача мне кажется вполне посильной для хрупких женских плеч.
14.03.04 11:10
в ответ PostDoc 13.03.04 15:05
Я полагал, что ты шире на вопрос смотришь, не только в контексте физфака. да и по "физФак"у (который является в в твоих примерах полугипотетическим, с иллюзорными профессорами и студентами с гениталиями) невозможно о всех физфаках, научных лабораториях судить. Тебя я уже на исследования "сослал", но ты их проигнорировал, и вновь "гнешь" линию про старательных схоласток-девчушек и могучих умом парней. Аргументами Химика ты тоже пренебрег. В какой-то мере тебя можно понять - поскольку как "хозяйка" темы так и многие ей "сочуствующие" (также опирающиеся на ТОЛЬКО "личный" опыт) наровят СВОИМИ примерами из ЖИЗНИ убедить ТЕБЯ, что ты не прав, ты же, имеешь иной опыт. Так вы поочердно и обмениваетесь ЧАСТНЫМИ фактами. Забавное другое - в начале хозяйка темы выступила с предложением эмансипации
ЧЕЛОВЕКА, в частности мужчин. Не обратила внимания на сказанное мужчиной (то бишь мной), что НЕТ равноправия, (не говорю уже про игнорирование литературными источниками - линчный опыт важнее), но присушалась к женщине И стоило другим мужчинам (в частности тебе) выразить свое "эмансипированное" мнение, разговор перешел в русло "защиты материнства"...
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
И стоило другим мужчинам (в частности тебе) выразить свое "эмансипированное" мнение, разговор перешел в русло "защиты материнства"...Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
14.03.04 20:20
в ответ Mutabor13 14.03.04 11:10
В ответ на:Забавное другое - в начале хозяйка темы выступила с предложением эмансипации ЧЕЛОВЕКА, в частности мужчин. Не обратила внимания на сказанное мужчиной (то бишь мной), что НЕТ равноправия, (не говорю уже про игнорирование литературными источниками - линчный опыт важнее), но присушалась к женщине
Простите великодушно, я не преднамеренно Ваше высказывание проигнорировала. Просто меня тут в реале сейчас сильно держат, не в очень удобное время ветку открыла.
Но вообще-то я не о равноправии и не о правах хотела поговорить, с равноправием на законодательном уровне в большинстве цивилизованных стран все обстоит, по-моему, нормально. Меньше всего я хотела, чтобы разговор свелся к защите материнства, не думала вообще, что мнения по этому вопросу могут так сильно расходиться. Меня интересовала эмансипированность
как свобода или независимость (в частности от партнера, но можно было бы обсудить также и независимость от мнения родителей, окружения, соседей и т.д.). Было интересно услышать мнения как мужчин, так и женщин о том насколько эмансипированными, т.е. независимыми (от всех вышеперечисленных факторов или от других) они себя чувствуют, хорошо ли это, или же кто-нибудь хотел бы быть менее независимым, от чего зависит ощущение независимости, всегда ли чувство независимости и реальная независимость совпадают. Причем подразумевалась не столько материальная независимость, сколько моральная и психологическая.
Сама виновата, что не смогла вывести дискуссию в это русло, надеелась что само покатится
и vice versa...
14.03.04 20:56
Я полагал, что ты шире на вопрос смотришь
Что касается озвученных мной собственных наблюдений (от которых я не собираюсь отказываться в угоду мнению "большинства" или из "политкорректности"), я, вероятно уделил этому ЧАСТНОМУ предмету чрезмерное внимание в обсуждении ОБЩЕГО вопроса "нужна ли в настоящее время эмансипация именно женщины". Мы увязли в частностях, пытаясь доказать или опровергнуть тезис "может ли г. Постдок доверять своим глазам".
Тебя я уже на исследования "сослал", но ты их проигнорировал,
Я не проигнорировал, а по крайней мере бегло ознакомился. Общее впечатление, которое я из прочтения составил, оказалось таково, что трудовые успехи женщин в научной деятельности (во всяком случае, формально) достаточно велики. СЛИШКОМ велики, чтобы можно было всерьез говорить о трудовой дискриминации женщин женоненавистниками. По крайней мере в области науки. Тем лучше для женшин. Тем лучше для моей позиции, которая состоит в том, что еженощно пускать поезда под откос и стучать в окно "немцы в деревне есть?", пугая обитателей небритой рожей и застиранной гимнастеркой с петлицами вместо погон, по прошествии 60 лет после окончания войны несколько несвоевременно. Те из женщин, кто действительно хотел посвятить свою жизнь исключительно труду на производстве, сумели дожить до 40 лет так, что по крайней мере последние 20 лет их так никто и не принудил рожать детей и жертвовать карьерой.
И стоило другим мужчинам (в частности тебе) выразить свое "эмансипированное" мнение, разговор перешел в русло "защиты материнства"...
Ну да, должен признать, что дискуссия пошла не по самому конструктивному руслу, на мой вкус. "Защитницы материнства" в некотором роде тоже правы: "кто-то кое-где у нас порой" возможно и меньше подставляет свое мужское плечо собственной жене, чем женшины (сама жена и окружающие ее соседки) хотели бы, так что эти женшины справедливо (?) возмущены. Я с их мотивацией более-менее согласен, или лучше сказать, я понимаю, откуда она может взяться.
Вот чего я не разделяю - так это их представления о целесообразности преобразования общества путем говорения митинговых фраз. Я было собрался про это написать, и даже заголовок вбил "Разруха не в сортирах, а в головах!" я потом забыл. Я собирался процитировать "Собачье сердце":
-Если мы с Вами, Иван Арнольдович, прекратим ежедневно оперировать кроликов и читать журналы по физиологии, а вместо этого начнем петь в гостиной революционные песни, у нас весьма скоро наступит разруха.
Мне бы казалось более конструктивным, если бы те женщины, которые недовольны "уровнем равноправия" лично по отношению к своей персоне, прилагали бы усилия к исправлению ситации в своем непосредственном окружении. Я не случайно взял "уровень равноправия" в кавычки - я не знаю, как оно дело обстоит в их персонально случае, и адекватны ли их представления о дискриминации женщин действительности. По моему убеждению, юридических прав у женщин (в дополнение к мужским, т.е. общегражданским) в современных обществах (Запад и Россия) уже и так немало, и проблема зачастую состоит не в отсутствии у женщины специфически женских прав, а в неумении или нежелании этими правами воспользоваться. Я усматриваю некоторое логическое противоречие между заявлением о том, (1) что женщины в социально-трудовом отношении не хуже (а возможно даже лучше) мужчин и что (2) общество должно семенить за женщинами и заботливо кормить их женскими правами с ложечки, утирая стекающее по подбородку. Уж если они такие самостоятельные, пусть за себя сами и постоят. В Суде, например. Права для этого у них ЕСТЬ.
Что также не нашло отклика в моем сердце, так это возмущение некоторой части участниц моим заявлением "ничего удивительного, если в некоторых областях деятельности женщины справляются с работой хуже мужчин". По моему убеждению мужчины и женшины таки РАЗНЫЕ, и утверждать, что это не так - либо глупость, либо лицемерие. Лично мое мнение - человечество должно ИСПОЛЬЗОВАТЬ эти различия с максимальной выгодой, а не стремиться сделать вид, будто эти различия отсутствуют.
Что касается озвученных мной собственных наблюдений (от которых я не собираюсь отказываться в угоду мнению "большинства" или из "политкорректности"), я, вероятно уделил этому ЧАСТНОМУ предмету чрезмерное внимание в обсуждении ОБЩЕГО вопроса "нужна ли в настоящее время эмансипация именно женщины". Мы увязли в частностях, пытаясь доказать или опровергнуть тезис "может ли г. Постдок доверять своим глазам".
Тебя я уже на исследования "сослал", но ты их проигнорировал,
Я не проигнорировал, а по крайней мере бегло ознакомился. Общее впечатление, которое я из прочтения составил, оказалось таково, что трудовые успехи женщин в научной деятельности (во всяком случае, формально) достаточно велики. СЛИШКОМ велики, чтобы можно было всерьез говорить о трудовой дискриминации женщин женоненавистниками. По крайней мере в области науки. Тем лучше для женшин. Тем лучше для моей позиции, которая состоит в том, что еженощно пускать поезда под откос и стучать в окно "немцы в деревне есть?", пугая обитателей небритой рожей и застиранной гимнастеркой с петлицами вместо погон, по прошествии 60 лет после окончания войны несколько несвоевременно. Те из женщин, кто действительно хотел посвятить свою жизнь исключительно труду на производстве, сумели дожить до 40 лет так, что по крайней мере последние 20 лет их так никто и не принудил рожать детей и жертвовать карьерой.
И стоило другим мужчинам (в частности тебе) выразить свое "эмансипированное" мнение, разговор перешел в русло "защиты материнства"...
Ну да, должен признать, что дискуссия пошла не по самому конструктивному руслу, на мой вкус. "Защитницы материнства" в некотором роде тоже правы: "кто-то кое-где у нас порой" возможно и меньше подставляет свое мужское плечо собственной жене, чем женшины (сама жена и окружающие ее соседки) хотели бы, так что эти женшины справедливо (?) возмущены. Я с их мотивацией более-менее согласен, или лучше сказать, я понимаю, откуда она может взяться.
Вот чего я не разделяю - так это их представления о целесообразности преобразования общества путем говорения митинговых фраз. Я было собрался про это написать, и даже заголовок вбил "Разруха не в сортирах, а в головах!" я потом забыл. Я собирался процитировать "Собачье сердце":
-Если мы с Вами, Иван Арнольдович, прекратим ежедневно оперировать кроликов и читать журналы по физиологии, а вместо этого начнем петь в гостиной революционные песни, у нас весьма скоро наступит разруха.
Мне бы казалось более конструктивным, если бы те женщины, которые недовольны "уровнем равноправия" лично по отношению к своей персоне, прилагали бы усилия к исправлению ситации в своем непосредственном окружении. Я не случайно взял "уровень равноправия" в кавычки - я не знаю, как оно дело обстоит в их персонально случае, и адекватны ли их представления о дискриминации женщин действительности. По моему убеждению, юридических прав у женщин (в дополнение к мужским, т.е. общегражданским) в современных обществах (Запад и Россия) уже и так немало, и проблема зачастую состоит не в отсутствии у женщины специфически женских прав, а в неумении или нежелании этими правами воспользоваться. Я усматриваю некоторое логическое противоречие между заявлением о том, (1) что женщины в социально-трудовом отношении не хуже (а возможно даже лучше) мужчин и что (2) общество должно семенить за женщинами и заботливо кормить их женскими правами с ложечки, утирая стекающее по подбородку. Уж если они такие самостоятельные, пусть за себя сами и постоят. В Суде, например. Права для этого у них ЕСТЬ.
Что также не нашло отклика в моем сердце, так это возмущение некоторой части участниц моим заявлением "ничего удивительного, если в некоторых областях деятельности женщины справляются с работой хуже мужчин". По моему убеждению мужчины и женшины таки РАЗНЫЕ, и утверждать, что это не так - либо глупость, либо лицемерие. Лично мое мнение - человечество должно ИСПОЛЬЗОВАТЬ эти различия с максимальной выгодой, а не стремиться сделать вид, будто эти различия отсутствуют.
14.03.04 22:05
в ответ Лицедейка 14.03.04 20:20
На мой взгляд, если Вы хотели поговорить о независимости, Вы напрасно использовавли ключевое слово "эмансипация". Дискуссия немедленно понеслась по трубам "все мужчины козлы"/"все бабы - дуры". Я вот, кстати, и не уверен, что между словами "эмансипация" и "независимость" в русском языке стоит знак равенства.
Что касается независимости (вообще независимости, не обязательно женщины от мужчины или мужчины от женщины), то у меня имеются некоторые соображения на этот счет. Я бы честно сказать, предложил открыть новую ветку с чистого листа, поскольку мне кажется, что обсуждать в этой дискуссии придется совершенно другие вещи, чем те, которые в этой ленте уже написаны.
Было интересно услышать мнения как мужчин, так и женщин о том насколько эмансипированными, т.е. независимыми (от всех вышеперечисленных факторов или от других) они себя чувствуют, хорошо ли это, или же кто-нибудь хотел бы быть менее независимым, от чего зависит ощущение независимости, всегда ли чувство независимости и реальная независимость совпадают. Причем подразумевалась не столько материальная независимость, сколько моральная и психологическая.
Именно. Ваш список вопросов мне очень понравился. Я попробую на них дать свои ответы, ну а Вас (с учетом сложившейся у Вас личной неприязни) не прошу непременно на них отвечать.
насколько эмансипированными, т.е. независимыми
На вопрос насколько эмансипированным я себя чувствую, я от ответа воздержусь, поскольку не уверен в том, что буквально понимаю все семантические тонкости этого слова, а на вопрос "насколько я себя чувствую независимым" отвечу ВПОЛНЕ.
независимость от мнения родителей, окружения, соседей
Я нахожу мнение окружающих достаточно ценным, чтобы к нему прислушиваться, но не настолько непререкаемым, чтобы на него при необходимости не наплевать. Отвечать-то за мои поступки придется мне, а не родителям-окружению-соседям, так что будет разумно, если я принимать решение стану не их, а своей головой. Что касается окружения, я уже делился своими соображениями: так иногда случается, что действуя "как все" человек идет вразрез не только с требованиями морали (травля слабака), но и с собственными интересами (вспомните голосования на партсобрании). Очень непросто бывает проголосовать ПРОТИВ, когда рядом тянется лес рук ЗА. Не всегда действия заодно с коллективом (в этом случае я бы написал "колллектив" в кавычках) достойны в моральном отношении и целесообразны в социально-экономическом.
кто-нибудь хотел бы быть менее независимым
В проблеме "сколько себе отмерить независимости" на мой взгляд не следует забывать о разнице между независимостью свободного и независимостью раба. Раб (при возможности) что хочет, то и делает, свободный (при возможности) чего не хочет, того не делает. Если человек достаточно силен, чтобы противодействовать нажиму родителей-супруга-общества, достойным я бы находил, если он ограничивает свою "независимость" сам, в пределах более строгих, чем ему позволяют его "физические возможности". Он бы мог отобрать мороженое у младшеклассника (и стать независимым от родительских денег), но находит это недостойным. Он бы мог бросить жену с ребенком (и стать независимым от ее занудства; что касается денег - пусть получит алиментов с его белой зарплаты, ха-ха!), но считает достойным нести хомут семейной зависимости.
Причем подразумевалась не столько материальная независимость, сколько моральная и психологическая.
Отлично, они вполне уместны в обсуждении
хорошо ли это
Думаю, что добровольно принятая зависимость - это не только хорошо, но и более-менее типично. В том числе моральная и психологическая. Старые нуждаются в том, чтобы молодые приносили им струю свежего вохдуха с улицы, делясь своими проблемами. Сами участвовать в жизни старики уже не могут, но возможность дать детям совет позволяет им опять поучаствовать в анализе чужих мотиваций и поведения. Молодые (часто) нуждаются в ободрении со стороны родителей. Супруги, которые играют на пару (и очевидно зависят в этом смысле от поддержки партнера по браку) чувствуют себя более комфортно в психологическом отношении (как мне кажется). Муж зависит от заботы со стороны жены, жена - от заботы мужа. Не всегда это плохо, доложу я Вам.
от чего зависит ощущение независимости,
...от независимости. ;-)
всегда ли чувство независимости и реальная независимость совпадают
Разумеется, нет. Одно субъективно, второе объективно. Вы ожидали какого-нибудь другого ответа?
Что касается независимости (вообще независимости, не обязательно женщины от мужчины или мужчины от женщины), то у меня имеются некоторые соображения на этот счет. Я бы честно сказать, предложил открыть новую ветку с чистого листа, поскольку мне кажется, что обсуждать в этой дискуссии придется совершенно другие вещи, чем те, которые в этой ленте уже написаны.
Было интересно услышать мнения как мужчин, так и женщин о том насколько эмансипированными, т.е. независимыми (от всех вышеперечисленных факторов или от других) они себя чувствуют, хорошо ли это, или же кто-нибудь хотел бы быть менее независимым, от чего зависит ощущение независимости, всегда ли чувство независимости и реальная независимость совпадают. Причем подразумевалась не столько материальная независимость, сколько моральная и психологическая.
Именно. Ваш список вопросов мне очень понравился. Я попробую на них дать свои ответы, ну а Вас (с учетом сложившейся у Вас личной неприязни) не прошу непременно на них отвечать.
насколько эмансипированными, т.е. независимыми
На вопрос насколько эмансипированным я себя чувствую, я от ответа воздержусь, поскольку не уверен в том, что буквально понимаю все семантические тонкости этого слова, а на вопрос "насколько я себя чувствую независимым" отвечу ВПОЛНЕ.
независимость от мнения родителей, окружения, соседей
Я нахожу мнение окружающих достаточно ценным, чтобы к нему прислушиваться, но не настолько непререкаемым, чтобы на него при необходимости не наплевать. Отвечать-то за мои поступки придется мне, а не родителям-окружению-соседям, так что будет разумно, если я принимать решение стану не их, а своей головой. Что касается окружения, я уже делился своими соображениями: так иногда случается, что действуя "как все" человек идет вразрез не только с требованиями морали (травля слабака), но и с собственными интересами (вспомните голосования на партсобрании). Очень непросто бывает проголосовать ПРОТИВ, когда рядом тянется лес рук ЗА. Не всегда действия заодно с коллективом (в этом случае я бы написал "колллектив" в кавычках) достойны в моральном отношении и целесообразны в социально-экономическом.
кто-нибудь хотел бы быть менее независимым
В проблеме "сколько себе отмерить независимости" на мой взгляд не следует забывать о разнице между независимостью свободного и независимостью раба. Раб (при возможности) что хочет, то и делает, свободный (при возможности) чего не хочет, того не делает. Если человек достаточно силен, чтобы противодействовать нажиму родителей-супруга-общества, достойным я бы находил, если он ограничивает свою "независимость" сам, в пределах более строгих, чем ему позволяют его "физические возможности". Он бы мог отобрать мороженое у младшеклассника (и стать независимым от родительских денег), но находит это недостойным. Он бы мог бросить жену с ребенком (и стать независимым от ее занудства; что касается денег - пусть получит алиментов с его белой зарплаты, ха-ха!), но считает достойным нести хомут семейной зависимости.
Причем подразумевалась не столько материальная независимость, сколько моральная и психологическая.
Отлично, они вполне уместны в обсуждении
хорошо ли это
Думаю, что добровольно принятая зависимость - это не только хорошо, но и более-менее типично. В том числе моральная и психологическая. Старые нуждаются в том, чтобы молодые приносили им струю свежего вохдуха с улицы, делясь своими проблемами. Сами участвовать в жизни старики уже не могут, но возможность дать детям совет позволяет им опять поучаствовать в анализе чужих мотиваций и поведения. Молодые (часто) нуждаются в ободрении со стороны родителей. Супруги, которые играют на пару (и очевидно зависят в этом смысле от поддержки партнера по браку) чувствуют себя более комфортно в психологическом отношении (как мне кажется). Муж зависит от заботы со стороны жены, жена - от заботы мужа. Не всегда это плохо, доложу я Вам.
от чего зависит ощущение независимости,
...от независимости. ;-)
всегда ли чувство независимости и реальная независимость совпадают
Разумеется, нет. Одно субъективно, второе объективно. Вы ожидали какого-нибудь другого ответа?
15.03.04 12:47
в ответ Лицедейка 08.03.04 17:18
Лицедейка, emancipatio означает освобождение от зависимости, угнетения, отмену ограничений. Потому данным термином обозначается не только освобождение женщины, но и свобода от расовых предрассудков и т.п.
Ваше недоумение в связи с конституцией вполне закономерно. Например я, считаю женщин, живущих в странах с подобными конституциями эмансипированными. По-крайней мере, виртуально. Хотя пресловутыми "равными правами" они всё равно не обладают.
Небольшое замечание: правильно писать "фЕминистки", если Вы, конечно, их имели в виду.
Мужчину можно назвать эмансипированным, если он вышел за рамки маскулинного стереотипа, навязываемого социумом.
Не думаю, что женщины не нуждаются в дальнейшей эмансипации. Особенно в России, где они находятся в постыдном, униженном положении. Правда, я считаю эмансипацию женщин лишь необходимым составляющим условием феминизации человека. Рассуждать об "эмансипации" человека можно лишь после его феминизации.
А правы Вы или нет - решайте сами.
Ваше недоумение в связи с конституцией вполне закономерно. Например я, считаю женщин, живущих в странах с подобными конституциями эмансипированными. По-крайней мере, виртуально. Хотя пресловутыми "равными правами" они всё равно не обладают.
Небольшое замечание: правильно писать "фЕминистки", если Вы, конечно, их имели в виду.
Мужчину можно назвать эмансипированным, если он вышел за рамки маскулинного стереотипа, навязываемого социумом.
Не думаю, что женщины не нуждаются в дальнейшей эмансипации. Особенно в России, где они находятся в постыдном, униженном положении. Правда, я считаю эмансипацию женщин лишь необходимым составляющим условием феминизации человека. Рассуждать об "эмансипации" человека можно лишь после его феминизации.
А правы Вы или нет - решайте сами.
15.03.04 14:33
в ответ Vasili Voronov 15.03.04 12:47
Конечно фЕминизм! Простите за ляпсус, старого легастеника. Зато я в некотором смысле очень приятный виртуальный собеседник, Ваших ошибок я точно не замечу.
Простите за ляпсус, старого легастеника. Зато я в некотором смысле очень приятный виртуальный собеседник, Ваших ошибок я точно не замечу. В ответ на:Мужчину можно назвать эмансипированным, если он вышел за рамки маскулинного стереотипа, навязываемого социумом.
Не думаю, что женщины не нуждаются в дальнейшей эмансипации. Особенно в России, где они находятся в постыдном, униженном положении.
Полностью одобрямс
Вот такие слова я, наверное, и хотела услышать, когда открывала ветку.
и vice versa...
15.03.04 14:55
в ответ Лицедейка 15.03.04 14:33
Конечно в эманципации виноваты сами мужчины, именно мужская слабость и расхлябанность дала повод женщине искать "своё счатье" на стороне. Это нравственные отклонения нашего времени. Несомненно что мужчины и женщины имеют свои собственные права по природе, и эти права по своему отличаются и по своему приемущественны.Так мужчина всегда был и будет тем, кто ищет пропитание и охраняет и содержит семью. Мужчина сильнее и в физическом и моральном плане(по крайней мере так должно быть).Женщина существо слабое но в тоже время выносливое,жещина растит детей в благочестии ,хранит тепло в семье, поддерживает мужа в жизненных ситуациях. Истинно каждому своё место.
15.03.04 18:49
в ответ PostDoc 13.03.04 15:05
Что вы со мной согласны меня радует
Чтоб не повторяться, выскажусь только по некоторым пунктам, на которые у меня несколько иная точка зрения.
Это я моделировал разговор 30-летних супругов по поводу проблемы "идти жене работать или нет"
Для меня трудно было это разглядеть, так как не представляю себе такого разговора в принципе. Ну просто для меня это само собой, что женщина и будучи женой идет работать.
Впрочем, напоминаю, роль самих женщин в воспитании мужчин тоже не следует забывать. Как я уже писал, женщине достаточно преуспеть в выборе и воспитании ОДНОГО
идея сверхинтересная. В плане выбора я абсолютно согласна, это в жизни может быть и есть самое важное, и самое трудное. Но воспитание? Ведь каждый хочет, чтоб его принимали и любили именно таким какой он есть. Попытки как-то переделать меня я воспринимаю как неприятие моей личности, конечно не безупречной, но все таки моей. Или мужчины не так против, если женщины их воспитывают?
Вы забыли рассмотреть и такой (к сожалению вероятный) сценарий как смерть супруга
К сожалению тоже вероятно. Но это просто ситуация, в которой нет выбора. Человека больше нет с тобой, и тебе ничего не остается как смириться с этим и жить дальше, как бы тяжело это не было. Исключить этого нельзя, можно заранее постараться сгладить финансовые последствия, к примеру Lebensversicherung. В случае же скажем измены или ситуации, когда совместная жизнь по каким-то причинам в тягость, есть возможность выбора - остаться и терпеть или уйти. И я думаю, лучше будет если этот выбор как можно меньше будет диктоваться соображениями экономического порядка а люди имели бы возможность сделать его опираясь в первую очередь на свои чувства.
Обращу Ваше внимание не то, что приемы выживания в коллективе не обязательно совпадают с желательными нами качествами как альтруизм, самопожертвование и дисциплина. Среди приемов, облегчающих существование в коллективе оказываются и ябедничество, и холуйство перед сильным, и участие в травле слабака
Все может быть. Но такие похвальные качества как скажем самопожертвование хорошо по моему только с сочетании с умом, для правильной оценки ситуации. Альтруиста, если он не умеет отстаивать свои интересы, могут просто "закллевать" хоть на рабочем месте, хоть в семье. Приемы, которые вы описали, применяют только слабые люди. Я все же думаю что воспитание в "коллективе" и даже негативный опыт, сделанный там, дает человеку преимущества в его дальнейшей жизни, но это уже другая тема.
Alles wird besser aber nichts wird gut
Чтоб не повторяться, выскажусь только по некоторым пунктам, на которые у меня несколько иная точка зрения.
Это я моделировал разговор 30-летних супругов по поводу проблемы "идти жене работать или нет"
Для меня трудно было это разглядеть, так как не представляю себе такого разговора в принципе. Ну просто для меня это само собой, что женщина и будучи женой идет работать.
Впрочем, напоминаю, роль самих женщин в воспитании мужчин тоже не следует забывать. Как я уже писал, женщине достаточно преуспеть в выборе и воспитании ОДНОГО
идея сверхинтересная. В плане выбора я абсолютно согласна, это в жизни может быть и есть самое важное, и самое трудное. Но воспитание? Ведь каждый хочет, чтоб его принимали и любили именно таким какой он есть. Попытки как-то переделать меня я воспринимаю как неприятие моей личности, конечно не безупречной, но все таки моей. Или мужчины не так против, если женщины их воспитывают?
Вы забыли рассмотреть и такой (к сожалению вероятный) сценарий как смерть супруга
К сожалению тоже вероятно. Но это просто ситуация, в которой нет выбора. Человека больше нет с тобой, и тебе ничего не остается как смириться с этим и жить дальше, как бы тяжело это не было. Исключить этого нельзя, можно заранее постараться сгладить финансовые последствия, к примеру Lebensversicherung. В случае же скажем измены или ситуации, когда совместная жизнь по каким-то причинам в тягость, есть возможность выбора - остаться и терпеть или уйти. И я думаю, лучше будет если этот выбор как можно меньше будет диктоваться соображениями экономического порядка а люди имели бы возможность сделать его опираясь в первую очередь на свои чувства.
Обращу Ваше внимание не то, что приемы выживания в коллективе не обязательно совпадают с желательными нами качествами как альтруизм, самопожертвование и дисциплина. Среди приемов, облегчающих существование в коллективе оказываются и ябедничество, и холуйство перед сильным, и участие в травле слабака
Все может быть. Но такие похвальные качества как скажем самопожертвование хорошо по моему только с сочетании с умом, для правильной оценки ситуации. Альтруиста, если он не умеет отстаивать свои интересы, могут просто "закллевать" хоть на рабочем месте, хоть в семье. Приемы, которые вы описали, применяют только слабые люди. Я все же думаю что воспитание в "коллективе" и даже негативный опыт, сделанный там, дает человеку преимущества в его дальнейшей жизни, но это уже другая тема.
Alles wird besser aber nichts wird gut
15.03.04 19:13
Было интересно услышать мнения о том насколько независимыми (от всех вышеперечисленных факторов или от других) они себя чувствуют, хорошо ли это, или же кто-нибудь хотел бы быть менее независимым
По моему, быть до конца независимым никто просто не может. Можно обеспечить себе именно максимальную экономическую независимость, а вот психологическую - нет. Если человек кого-то любит, он от него обязательно будет зависеть. Можно только стараться держать это под контролем.
Alles wird besser aber nichts wird gut
По моему, быть до конца независимым никто просто не может. Можно обеспечить себе именно максимальную экономическую независимость, а вот психологическую - нет. Если человек кого-то любит, он от него обязательно будет зависеть. Можно только стараться держать это под контролем.
Alles wird besser aber nichts wird gut
15.03.04 19:56
Ну просто для меня это само собой, что женщина и будучи женой идет работать.
Я бы сказал, что здравое поведение лежит где-то посередине. Я не нахожу верным подход "идет работать, насмотря ни на что". Если при этом остаются неухоженными дети, я такого трудового героизма не одобряю. Разумеется, в предположении, что с экономической точки зрения есть выбор. Напоминаю, родительские обязанности состоят не только в утирании носов. Редкие дети хотят заниматься. Чтобы тренировать их мозги, мама (бабушка) должна заставлять их учить язык и музыку. Не затем, чтобы они стали переводчиками и музыкантами, а затем, чтобы у недорослей в голове выросло что-то отличное от соединительной ткани. Может быть у каких-то детей дело так обстоит, что они развивают свои мозги сами, но мне такие дети незнакомы. В частности интерес представляет компромиссный вариант, когда жена работает неполный рабочий день (например, учительницей).
Но воспитание (воспитание мужей)? Ведь каждый хочет, чтоб его принимали и любили именно таким какой он есть.
Хочет.
Попытки как-то переделать меня я воспринимаю как неприятие моей личности, конечно не безупречной, но все таки моей.
Мужчины тоже так воспринимают.
Или мужчины не так против, если женщины их воспитывают?
Против, конечно. Понимаете, невозможно годами жить рядом и не приспособиться к партнеру. Даже собаки становятся похожими на своих хозяев. Я полгаю, в ходе воспитания изменение личности супруга (то, чего Вы не премлете) не провозглашается как цель. От Вас просто ожидают каких-то действий в пользу супруга. Помой посуду, ПОТОМУ ЧТО у меня завтра экзамен. Купи продуктов, ПОТОМУ ЧТО у меня сегодня много работы, я не успею в магазин. Свари суп, ПОТОМУ ЧТО я поехала помочь маме. Супруг может (согласившись с целесообразностью предложенного) выполнить порученное, а может отказаться. Если консенсуса не находится систематически - таким людям под одной крышей жить ни к чему. Если находится - супруги приучаются подставлять друг другу плечо без слов (что мне приходилось наблюдать у бабушек и дедушек).
В случае же скажем измены или ситуации, когда совместная жизнь по каким-то причинам в тягость, есть возможность выбора - остаться и терпеть или уйти. И я думаю, лучше будет если этот выбор как можно меньше будет диктоваться соображениями экономического порядка а люди имели бы возможность сделать его опираясь в первую очередь на свои чувства.
Тут я согласен. Несвобода экономического порядка вообще оскорбительна. Она обнажает тот факт, что супруг (независимо от пола) хотел бы обладать обязанностями содержанки (ну или скажем помягче, канарейки в клетке), но правами взрослого человека. Да еще при этом хотел бы, чтоб его канарейкой (и тем более содержанкой) не называли, а называли гордо "супруг". Если он свободный самостоятельный человек, проблема "ушел бы, да некуда" перед ним не вставала бы ни за что: задолго до осознания "безысходности положения" он встал бы и действительно ушел. Спасибо вам, а мне пора. Где там моя шляпа? Нашел бы куда. Ну или не ушел бы, если бы его партнер понял, что с ним не шутят, и канарейки ему точно не видать, так что придется чем-то поступиться, если он хочет остаться женатым на ЧЕЛОВЕКЕ (замужем за ЧЕЛОВЕКОМ).
Приемы, которые вы описали, применяют только слабые люди
А Вы полагаете, что весь мир состоит только из сильных людей? Потом слабость тут не совсем при чем: сэкономить силы потребные для выживания в "коллективе" упомянутые мной приемчики позволили бы и сильному тоже. Просто сильный понимает, что ему проще с "коллективом" НА ВЫ держаться. Он с ним вообще не связывается в постановке и достижении своих целей. Разве что в качестве лидера/руководителя. На равных он предпочитает иметь дело с коллективом только по поводу очевидных аспектов взаимовыручки: сегодня ты от меня завел машину на морозе, а завтра я от тебя. Он входит в коллективы только в тех делах, в которых равенство возможностей и потребностей всех участников очевидно. Иначе ему придется систематически делиться, и ему это быстро надоест.
Ну я-то собственно не затем про общество упомянул, чтобы гимн индивидуалисту пропеть. Это скоре зубоскальство было, про индивидуалиста. Вот что более интересно в отношении индивида к общественному мнению, так это вопрос, признавать его требования или нет. И тут я бы отметил, что мнение коллектива довольно часто оказывается безответственно и потому ложно. Большинство членов коллектива охотно поддержит например рассказ о сокращении рождаемости в стране. Они будут агитировать друг друга, что страна подошла к грани национальной катастрофы, будут с глазами навыкате предлагать энергичные меры по повышению рождаемости, вплоть до полунасильственных, типа запрешения абортов... но в деле планирования собственной семьи каждый из этих патриотов исправно ограничивается одним, максимум двумя. Они субъективно не врут, они действительно верят, что для спасения Отечества надо заставлять (абстрактных) сограждан рожать больше и чаще, и в то же время им совершенно очевидно что больше двух детей лично им не поднять. Настолько очевидно, что они просто об этом не вспоминают. Вспомнили бы, если бы когда-то были сомнения, а тут сомнений не было никогда. Они даже не смутятся, когда им на это укажешь. Им совершенно ясно, что в отличие от разведения кроликов, производство детей не ЗАВЕРШАЕТСЯ, а только НАЧИНАЕТСЯ в роддоме.
А всю эту длинную занудность рассказал затем, чтобы отметить следующую особенногсть общественного мнения: ОНО БЕЗОТВЕТСТВЕННО. Оно зачастую содержит требования и нормы, которые носитель общественного мнения никоим образом не относит лично к себе. я вот бойко рассуждаю о правах и обязанностях женщин, будучи абсолютно спокоен на свой счет: в женской шкуре я не рискую оказаться никогда.
Я бы сказал, что здравое поведение лежит где-то посередине. Я не нахожу верным подход "идет работать, насмотря ни на что". Если при этом остаются неухоженными дети, я такого трудового героизма не одобряю. Разумеется, в предположении, что с экономической точки зрения есть выбор. Напоминаю, родительские обязанности состоят не только в утирании носов. Редкие дети хотят заниматься. Чтобы тренировать их мозги, мама (бабушка) должна заставлять их учить язык и музыку. Не затем, чтобы они стали переводчиками и музыкантами, а затем, чтобы у недорослей в голове выросло что-то отличное от соединительной ткани. Может быть у каких-то детей дело так обстоит, что они развивают свои мозги сами, но мне такие дети незнакомы. В частности интерес представляет компромиссный вариант, когда жена работает неполный рабочий день (например, учительницей).
Но воспитание (воспитание мужей)? Ведь каждый хочет, чтоб его принимали и любили именно таким какой он есть.
Хочет.
Попытки как-то переделать меня я воспринимаю как неприятие моей личности, конечно не безупречной, но все таки моей.
Мужчины тоже так воспринимают.
Или мужчины не так против, если женщины их воспитывают?
Против, конечно. Понимаете, невозможно годами жить рядом и не приспособиться к партнеру. Даже собаки становятся похожими на своих хозяев. Я полгаю, в ходе воспитания изменение личности супруга (то, чего Вы не премлете) не провозглашается как цель. От Вас просто ожидают каких-то действий в пользу супруга. Помой посуду, ПОТОМУ ЧТО у меня завтра экзамен. Купи продуктов, ПОТОМУ ЧТО у меня сегодня много работы, я не успею в магазин. Свари суп, ПОТОМУ ЧТО я поехала помочь маме. Супруг может (согласившись с целесообразностью предложенного) выполнить порученное, а может отказаться. Если консенсуса не находится систематически - таким людям под одной крышей жить ни к чему. Если находится - супруги приучаются подставлять друг другу плечо без слов (что мне приходилось наблюдать у бабушек и дедушек).
В случае же скажем измены или ситуации, когда совместная жизнь по каким-то причинам в тягость, есть возможность выбора - остаться и терпеть или уйти. И я думаю, лучше будет если этот выбор как можно меньше будет диктоваться соображениями экономического порядка а люди имели бы возможность сделать его опираясь в первую очередь на свои чувства.
Тут я согласен. Несвобода экономического порядка вообще оскорбительна. Она обнажает тот факт, что супруг (независимо от пола) хотел бы обладать обязанностями содержанки (ну или скажем помягче, канарейки в клетке), но правами взрослого человека. Да еще при этом хотел бы, чтоб его канарейкой (и тем более содержанкой) не называли, а называли гордо "супруг". Если он свободный самостоятельный человек, проблема "ушел бы, да некуда" перед ним не вставала бы ни за что: задолго до осознания "безысходности положения" он встал бы и действительно ушел. Спасибо вам, а мне пора. Где там моя шляпа? Нашел бы куда. Ну или не ушел бы, если бы его партнер понял, что с ним не шутят, и канарейки ему точно не видать, так что придется чем-то поступиться, если он хочет остаться женатым на ЧЕЛОВЕКЕ (замужем за ЧЕЛОВЕКОМ).
Приемы, которые вы описали, применяют только слабые люди
А Вы полагаете, что весь мир состоит только из сильных людей? Потом слабость тут не совсем при чем: сэкономить силы потребные для выживания в "коллективе" упомянутые мной приемчики позволили бы и сильному тоже. Просто сильный понимает, что ему проще с "коллективом" НА ВЫ держаться. Он с ним вообще не связывается в постановке и достижении своих целей. Разве что в качестве лидера/руководителя. На равных он предпочитает иметь дело с коллективом только по поводу очевидных аспектов взаимовыручки: сегодня ты от меня завел машину на морозе, а завтра я от тебя. Он входит в коллективы только в тех делах, в которых равенство возможностей и потребностей всех участников очевидно. Иначе ему придется систематически делиться, и ему это быстро надоест.
Ну я-то собственно не затем про общество упомянул, чтобы гимн индивидуалисту пропеть. Это скоре зубоскальство было, про индивидуалиста. Вот что более интересно в отношении индивида к общественному мнению, так это вопрос, признавать его требования или нет. И тут я бы отметил, что мнение коллектива довольно часто оказывается безответственно и потому ложно. Большинство членов коллектива охотно поддержит например рассказ о сокращении рождаемости в стране. Они будут агитировать друг друга, что страна подошла к грани национальной катастрофы, будут с глазами навыкате предлагать энергичные меры по повышению рождаемости, вплоть до полунасильственных, типа запрешения абортов... но в деле планирования собственной семьи каждый из этих патриотов исправно ограничивается одним, максимум двумя. Они субъективно не врут, они действительно верят, что для спасения Отечества надо заставлять (абстрактных) сограждан рожать больше и чаще, и в то же время им совершенно очевидно что больше двух детей лично им не поднять. Настолько очевидно, что они просто об этом не вспоминают. Вспомнили бы, если бы когда-то были сомнения, а тут сомнений не было никогда. Они даже не смутятся, когда им на это укажешь. Им совершенно ясно, что в отличие от разведения кроликов, производство детей не ЗАВЕРШАЕТСЯ, а только НАЧИНАЕТСЯ в роддоме.
А всю эту длинную занудность рассказал затем, чтобы отметить следующую особенногсть общественного мнения: ОНО БЕЗОТВЕТСТВЕННО. Оно зачастую содержит требования и нормы, которые носитель общественного мнения никоим образом не относит лично к себе. я вот бойко рассуждаю о правах и обязанностях женщин, будучи абсолютно спокоен на свой счет: в женской шкуре я не рискую оказаться никогда.
15.03.04 23:21
в ответ MansurNbg 15.03.04 22:19
В ответ на:скучно от того,что женщина должна быть женственной,верной,семейной и тп. а мужчина мужественным,смелым,умным и тп.?
Хе-хе, а эмансипированная женщина, стало быть, верной, семейной и женственной не может быть? А так же женщина вообще - смелой и умной? То есть смелые и умные у нас только мужчины?
...Кра. - се. та....╘ Че.
16.03.04 00:20
в ответ 1_annette 15.03.04 19:13
В ответ на:По моему, быть до конца независимым никто просто не может.
Что верно, то верно, а до конца и не надо .
В ответ на:Если человек кого-то любит, он от него обязательно будет зависеть. Можно только стараться держать это под контролем
Во-первых, думается, любящий по-настоящему не может держать свои чувства под контролем, во-вторых не стоит любить того, кто позволяет тебе чувствовать зависимость от себя, хотя первое не дает контролировать второе - замкнутый круг .
Хочу сказать о том, от какого рода зависимости свободен, по-моему, эмансипированный человек. Случается, что человек начинает отождествлять себя с другим человеком, от которого он чувствует зависимость, будь то родитель или супруг, он живет его жизнью, забывая про свою, его горестями, его
радостями, повторяет его мысли, не замечая, что не ему они пришли в голову, порой он стыдится за него, как будто скверно или некрасиво поступил он сам. Вот Вам, может быть кажется, что ничего плохого в этом нет, даже наоборот. А Вы представьте, что этого человека его партнер покидает, предает, таких часто предают, и он остается один, опустошенный, никому ненужный как разношенный башмак. Грустно и больно. А сколько таких потерянных нам встречается в жизни.
и vice versa...
16.03.04 14:58
в ответ Лицедейка 16.03.04 00:20
Всем феминисткам:
Вы не задумывались, что не все женщины хотят соревноваться с мужчинами? И в Германии и в России у женщин есть все права, что и у мужчин и те кто хочет - реализовывает их. Но это определенный процент женщин с определенным складом характера. Многие же с удовольствием сидят дома (если муж достаточно зарабатывает). Сходите на форум "Дом и семья", они там обитают. Даже на в этой ветке одна женщина высказалась в духе: "у меня там была своя фирма, а здесь я не работаю и абсолютно довольна и счастлива." Так что не надо всех одной меркой мерить.
Вы не задумывались, что не все женщины хотят соревноваться с мужчинами? И в Германии и в России у женщин есть все права, что и у мужчин и те кто хочет - реализовывает их. Но это определенный процент женщин с определенным складом характера. Многие же с удовольствием сидят дома (если муж достаточно зарабатывает). Сходите на форум "Дом и семья", они там обитают. Даже на в этой ветке одна женщина высказалась в духе: "у меня там была своя фирма, а здесь я не работаю и абсолютно довольна и счастлива." Так что не надо всех одной меркой мерить.
16.03.04 15:24
в ответ Лицедейка 08.03.04 22:10
В ответ на:Эмансипация предполагает освобождение от зависимости, угнетения, неравенства. Разве рабочая лощадь свободна от угнетения? Разве тот, кто продает свое свободное время на рынке труда, независим? Разве все работающие равны?
Да и вообще, язык стремиться к экономии, зачем тогда нужно слово "эмансипированный", можно было бы просто сказать "работающий/ая".
Лицедейка, в том, что Вы говорите есть большая доля смысла. Проблема в том, что в нашей стране женщинам ТРУДНО РАБОТАТЬ. Только очень умная и целеустремлённая женщина может избежать соблазна НЕ РАБОТАТЬ, а пользоваться той гендерной ролью (матери, любовницы, официальной любовницы = жены богатого человека), которую её предоставляет общество. Кроме того, очень трудно найти работу, к-рая позволяла бы в женщине развиваться специфически женским качествам. Потому что хвалёная западная цивилизация патриархатна и она построена
на том, что женщина в ней либо не работает, либо работая исполняет роль мужчины. В этом плане гораздо больше простора для реализации в традиционной культуре. Но она периферийна и реставрационистский проект бессилен пока её актуализировать. Поэтому работа сознательной женщины должна быть направлена на изменение существующего положения вещей.
Лично я, как мужчина, например, баррикадами никогда не увлекался :-)
А вот эмансипированным я себя почувствовал только после того, как стал убеждённым феминистом. Т.е. признал необходимость доминирования женского начала.
Что же касается остальных мужчин, то пусть они отвечают Вам сами. Если захотят.
16.03.04 15:27
в ответ MansurNbg 15.03.04 22:19
MansurNbg, я не буду оригинальничать и укажу на избитый пример: слово "мужественный". Почему это качество непременно мужское? Или разница во впечатлениях, когда произносят "мужественная женщина" или "женственный мужчина". Последнее вызывает вполне однозначные ассоциации...
Вас тут ничего не напрягает?
Купил на днях книжку. Называется "Матушка". Современный православный священник рассуждает, какие бывают и должны быть матушки (т.е. жены священников). Он их даже классифицирует. Стал мечтать: вижу книжку "Батюшки", написанную сами понимаете кем, а там тоже классификация. Как любит выржаться Гоблин, = долго смеялся =
С точки зрения "расширить понимание жизни". Скажите, если не секрет, как с Вашей точки зрения должны выглядеть современные патриархальные (не патриархаТНЫЕ) взаимоотношения между мужчиной и женщиной (сын - мать, дочь - отец, брат - сестра, муж - жена, друг - подруга и т.п. - выбирайте любую модель).
Вас тут ничего не напрягает?
Купил на днях книжку. Называется "Матушка". Современный православный священник рассуждает, какие бывают и должны быть матушки (т.е. жены священников). Он их даже классифицирует. Стал мечтать: вижу книжку "Батюшки", написанную сами понимаете кем, а там тоже классификация. Как любит выржаться Гоблин, = долго смеялся =
С точки зрения "расширить понимание жизни". Скажите, если не секрет, как с Вашей точки зрения должны выглядеть современные патриархальные (не патриархаТНЫЕ) взаимоотношения между мужчиной и женщиной (сын - мать, дочь - отец, брат - сестра, муж - жена, друг - подруга и т.п. - выбирайте любую модель).
16.03.04 16:06
Да, такое, к сожалению, встречается. Но мне кажется, что такой человек просто не является личностью, он слабый и бесхарактерный. И полностью живя жизнью своего партнера, он становится не интересен сам по себе. Поэтому такого человека могут начать покидать окружающие и, при этом, не обязательно предавая. Еще в детстве такого человека не смогли научить родители (или просто не стали), как жить самостоятельно: т.е. принимать решения своей головой, а не только делать то, что сказали старшие; самому выбирать себе интересные занития, а не просто ходить в музыкальную школу, потому что туда отдали родители.... и т.д.
Лично мне кажется, что настоящая моральная зависимость не так уж и часто встречается. Люди очень часто воспринимают заботу о ближнем, как зависимость. Например, живя вместе с родителями "взрослый ребенок" звонит своим родителям, если сильно задерживается или вообще не собирается приходить домой на ночь. Но это абсолютно нормальная забота о сохранности нервной системы родителей. Создавая семью два человека добровольно отказываются от некоторых свобод, получая взамен блага семейной жизни. И вот тут важно, чтобы оба осознавали этот факт, но это уже из области взаимоотношений супругов.
Лично мне кажется, что настоящая моральная зависимость не так уж и часто встречается. Люди очень часто воспринимают заботу о ближнем, как зависимость. Например, живя вместе с родителями "взрослый ребенок" звонит своим родителям, если сильно задерживается или вообще не собирается приходить домой на ночь. Но это абсолютно нормальная забота о сохранности нервной системы родителей. Создавая семью два человека добровольно отказываются от некоторых свобод, получая взамен блага семейной жизни. И вот тут важно, чтобы оба осознавали этот факт, но это уже из области взаимоотношений супругов.
16.03.04 19:18
в ответ Vasili Voronov 16.03.04 15:24
Это очень интересно, что Вы пишете. "Почувствовал себя эмансипированным, признав необходимость доминирования женского начала". А Вы могли бы немного поподробнее описать, в чем заключается или как проявляется это доминирование?
Когда я открывала тему у меня витали смутные мысли о том, что по сути, если исходить из идеальных условий, то женщина в современном западном обществе более свободна, чем мужчина. У нее есть выбор, посвятить себя семье, карьере или пытаться совместить и то и другое. Перед мужчиной такой выбор не стоит, общественное мнение требует от него в любом случае быть кормильцем семьи, т. е. пахать. В последнее время появляются семьи, где традиционные роли мужа и жены замещены, они настолько редки, что их показывают по телевизору. Мне довелось познакомиться с такой семьей, теперь уже бывшей, т. к. муж все-таки не выдержал давления общественного мнения и ушел, несмотря на любовь к жене и двум славным ребятишкам. Поэтому я подумала про барриакды и про то, что мужчины созрели для борьбы за мужскую эмансипацию. Но вышеописанное явление, видимо, настолько еще маргинально, что большинство мужчин все еще чувствует угрозу для себя со стороны женской эмансипации.
Когда я открывала тему у меня витали смутные мысли о том, что по сути, если исходить из идеальных условий, то женщина в современном западном обществе более свободна, чем мужчина. У нее есть выбор, посвятить себя семье, карьере или пытаться совместить и то и другое. Перед мужчиной такой выбор не стоит, общественное мнение требует от него в любом случае быть кормильцем семьи, т. е. пахать. В последнее время появляются семьи, где традиционные роли мужа и жены замещены, они настолько редки, что их показывают по телевизору. Мне довелось познакомиться с такой семьей, теперь уже бывшей, т. к. муж все-таки не выдержал давления общественного мнения и ушел, несмотря на любовь к жене и двум славным ребятишкам. Поэтому я подумала про барриакды и про то, что мужчины созрели для борьбы за мужскую эмансипацию. Но вышеописанное явление, видимо, настолько еще маргинально, что большинство мужчин все еще чувствует угрозу для себя со стороны женской эмансипации.
В ответ на:Только очень умная и целеустремл╦нная женщина может избежать соблазна НЕ РАБОТАТЬ, а пользоваться той гендерной ролью...
Думаю, все же, что Вы слишком пессимистичны, и таких женщин достаточно много. Беда только в том, что поскольку и от своей гендерной роли они отказываться не хотят и не могут, им приходиться взваливать на себя двойной и тройной груз.
и vice versa...
17.03.04 01:05
в ответ Vasili Voronov 16.03.04 15:27
Vasili Voronov,я не совсем понял ваш первый вопрос. Если вы имеете в виду,что мужчина может быть и женственен и даже местами и "помягше",то я отвечу что несомненно может быть всяким. Но между может и должен быть таким-то необходимо иметь деление, если вы видите натуру сущности людей как таковую от природы. Так,по природе мужчина мужественный а женщина женственна, он сильный она слабая, он защитник она опирающаяся. Поддерживая это состояние от природы родители ростят своих детей закрепляя эти качества. Это нормальное состояние развития человеческого рода .Если же брать отклонения из нормального развития, с чем бы они связаны не были,то они всегда будут считаться отклонениями от природного ритма развития людей. Дело однако же в том,что только в наш век "просвещенности" женщина вдруг захотела
стать мужественной одела брюки и закурила сигарету и сплюнула сквось зубы и тд.мужчина же одел серьгу в ухо, сбрил бороду и посадил женщину с собой пить водку. Так наступила свобода от женственности и свобода от мужественности. Я спрашиваю где мораль и нравственность?
пишите
Скажите, если не секрет, как с Вашей точки зрения должны выглядеть современные патриархальные (не патриархаТНЫЕ) взаимоотношения между мужчиной и женщиной (сын - мать, дочь - отец, брат - сестра, муж - жена, друг - подруга и т.п. - выбирайте любую модель).
Во первых внутри родовые отношения должны несомненно поддерживаться в наилучшем. Вы сами знаете,что в нашем просвещенном веке отношения между роднёй не ставится и в грош. Почему вдруг,что стало с людьми? Вообще не буду конечно каждый отдельный случай описывать кто, как именно должен поддерживать отношения внутри "своих" и "чужих", просто ясно одно,что честь женщины в наше время стала стоить столько же сколько вкладышь в жевачке с её фотографией,мужчина от неё не далеко отошёл.Это и есть т.н свобода выбора.
пишите
Скажите, если не секрет, как с Вашей точки зрения должны выглядеть современные патриархальные (не патриархаТНЫЕ) взаимоотношения между мужчиной и женщиной (сын - мать, дочь - отец, брат - сестра, муж - жена, друг - подруга и т.п. - выбирайте любую модель).
Во первых внутри родовые отношения должны несомненно поддерживаться в наилучшем. Вы сами знаете,что в нашем просвещенном веке отношения между роднёй не ставится и в грош. Почему вдруг,что стало с людьми? Вообще не буду конечно каждый отдельный случай описывать кто, как именно должен поддерживать отношения внутри "своих" и "чужих", просто ясно одно,что честь женщины в наше время стала стоить столько же сколько вкладышь в жевачке с её фотографией,мужчина от неё не далеко отошёл.Это и есть т.н свобода выбора.
17.03.04 10:03
в ответ Лицедейка 16.03.04 19:18
В ответ на:"...женщина в современном западном обществе более свободна, чем мужчина. У нее есть выбор, посвятить себя семье, карьере или пытаться совместить и то и другое. Перед мужчиной такой выбор не стоит, общественное мнение требует от него в любом случае быть кормильцем семьи, т. е. пахать."
Вряд ли даже в западном обществе женщина принципиально более свободна... Выбор у неё, конечно, больше, чем в нашем обществе. Боролись западные женщины за свои права, а не просиживали юбки в туфтовых женских организациях как у нас... Но что это за "семья", что это за "карьера"? Всё в рамках цивилизации, построенной мужчинами для мужчин. Женщинам разрешили играть мужские гендерные роли. Они приблизились к степени мужской свободы. С моей т.зр. этот этап необходимо пройти, но
не для того, чтобы здесь застрять, а чтоб перевести цивилизацию на другие рельсы. Короче, унисекс это средство, а не цель. Цель - феминизация.
В ответ на:"...мужчины созрели для борьбы за мужскую эмансипацию."
В ответ на:"Беда только в том, что поскольку и от своей гендерной роли они отказываться не хотят и не могут, им приходиться взваливать на себя двойной и тройной груз."
Лицедейка,
В ответ на:"А Вы могли бы немного поподробнее описать, в чем заключается или как проявляется это доминирование?"
Certainly. Уровней много: биологический, психологический, социальный и др. Можете заказать любой, но только один. Можете назвать не указанный мной срез реальности. Всё к Вашим услугам, мисс (-исис?).
17.03.04 14:04
в ответ MansurNbg 17.03.04 01:05
MansurNbg, к сожалению мой "первый вопрос", Вы игнорировали. Если интересно, он звучал так: "Скажите, кому бы Вы предоставили возможность определить Ваше место [в жизни]?" А если неинтересно, то проехали. Это всё флейм по определению, никакой обязаловки :-))
Далее по списку.
"мужчина может быть и женственен и даже местами и "помягше",то я отвечу что несомненно может быть всяким. Но между может и должен быть таким-то необходимо иметь деление, если вы видите натуру сущности людей как таковую от природы. Так,по природе мужчина мужественный а женщина женственна, он сильный она слабая, он защитник она опирающаяся. Поддерживая это состояние от природы родители ростят своих детей закрепляя эти качества. Это нормальное состояние развития человеческого рода."
Природа и патриархатная традиция вещи разные, а зачастую противоположные. От природы самка человека не слабее самца. Закрепляя слабость женщины, родовая традиция природу изменяла. Поэтому "нормальное состояние развития человеческого рода" состоит в отклонениях, изменениях, мутациях, которые сознательно закрепляются, в частности, при помощи механизма традиции. Сейчас происходит мутация в феминную сторону. Сопротивление только ухудшает положение. Единственное, что ещё могут предпринять защитники патриархатной традиции, устроить глобальную катастрофу и вернуться к разбойничьему феодализму. Но здесь их будет ожидать большой сюрприз.
"Дело однако же в том,что только в наш век "просвещенности" женщина вдруг захотела стать мужественной одела брюки и закурила сигарету и сплюнула сквось зубы и тд.мужчина же одел серьгу в ухо, сбрил бороду и посадил женщину с собой пить водку. Так наступила свобода от женственности и свобода от мужественности. Я спрашиваю где мораль и нравственность?"
Как Вы наверное подозреваете в глубине души, объективные "мораль и нравственность" не зависят от вышеперечисленных внешних признаков. Если судить по ним, то "век просвещённости" начался ещё у скифов, где женщины носили брюки и участвовали в войнах, или у римлян, у которых мужчины брили бороды и т.д. и т.п. Кстати, насколько мне известно, и у римлян и у скифов не существовало каких-то специфических женских или мужских добродетелей, выходящих за рамки действительно ПРИРОДНЫХ функций, как это наблюдается в патриархатной этике.
Спасибо за общий ответ на мой последний вопрос. И позволю себе ещё спросить: В чём, по-Вашему состоит "честь женщины" и сколько она в идеале должна стоить?
Далее по списку.
"мужчина может быть и женственен и даже местами и "помягше",то я отвечу что несомненно может быть всяким. Но между может и должен быть таким-то необходимо иметь деление, если вы видите натуру сущности людей как таковую от природы. Так,по природе мужчина мужественный а женщина женственна, он сильный она слабая, он защитник она опирающаяся. Поддерживая это состояние от природы родители ростят своих детей закрепляя эти качества. Это нормальное состояние развития человеческого рода."
Природа и патриархатная традиция вещи разные, а зачастую противоположные. От природы самка человека не слабее самца. Закрепляя слабость женщины, родовая традиция природу изменяла. Поэтому "нормальное состояние развития человеческого рода" состоит в отклонениях, изменениях, мутациях, которые сознательно закрепляются, в частности, при помощи механизма традиции. Сейчас происходит мутация в феминную сторону. Сопротивление только ухудшает положение. Единственное, что ещё могут предпринять защитники патриархатной традиции, устроить глобальную катастрофу и вернуться к разбойничьему феодализму. Но здесь их будет ожидать большой сюрприз.
"Дело однако же в том,что только в наш век "просвещенности" женщина вдруг захотела стать мужественной одела брюки и закурила сигарету и сплюнула сквось зубы и тд.мужчина же одел серьгу в ухо, сбрил бороду и посадил женщину с собой пить водку. Так наступила свобода от женственности и свобода от мужественности. Я спрашиваю где мораль и нравственность?"
Как Вы наверное подозреваете в глубине души, объективные "мораль и нравственность" не зависят от вышеперечисленных внешних признаков. Если судить по ним, то "век просвещённости" начался ещё у скифов, где женщины носили брюки и участвовали в войнах, или у римлян, у которых мужчины брили бороды и т.д. и т.п. Кстати, насколько мне известно, и у римлян и у скифов не существовало каких-то специфических женских или мужских добродетелей, выходящих за рамки действительно ПРИРОДНЫХ функций, как это наблюдается в патриархатной этике.
Спасибо за общий ответ на мой последний вопрос. И позволю себе ещё спросить: В чём, по-Вашему состоит "честь женщины" и сколько она в идеале должна стоить?
17.03.04 14:09
в ответ MansurNbg 17.03.04 01:58
--------------------------------------------------------------------------------
Теперь позволю себе обратить внимание уважаемой публики на патриархатный стереотип Слабой Женщины. Слабость входит в идеал женщины. Слабой "нормальный человек" по Valentin'у желал бы видеть "свою мать, свою жену, свою сестру, свою дочь".
Во-первых, с большим удовольствием сообщаю, что в этом смысле я ненормален.
Во-вторых. Слабость ведь эта, требуемая от гендерного идеала не абсолютна, а относительна. Относительно мужчины, его планов, запросов, его Традиции. Слабая, но выносливая. Иначе, как она детей выносит-то, да ещё не одного (как предалагает женщине, нежно любящая её Традиция)? Поэтому речь, видимо, не столько о слабости физической, сколько о ПОСЛУШНОСТИ.
Непослушная женщина - вот жупел патриархатной Традиции. Ничего более ужасного она себе представить не может.
...Нет, вообще-то может: ребёнок-правитель.
Теперь позволю себе обратить внимание уважаемой публики на патриархатный стереотип Слабой Женщины. Слабость входит в идеал женщины. Слабой "нормальный человек" по Valentin'у желал бы видеть "свою мать, свою жену, свою сестру, свою дочь".
Во-первых, с большим удовольствием сообщаю, что в этом смысле я ненормален.
Во-вторых. Слабость ведь эта, требуемая от гендерного идеала не абсолютна, а относительна. Относительно мужчины, его планов, запросов, его Традиции. Слабая, но выносливая. Иначе, как она детей выносит-то, да ещё не одного (как предалагает женщине, нежно любящая её Традиция)? Поэтому речь, видимо, не столько о слабости физической, сколько о ПОСЛУШНОСТИ.
Непослушная женщина - вот жупел патриархатной Традиции. Ничего более ужасного она себе представить не может.
...Нет, вообще-то может: ребёнок-правитель.
17.03.04 14:14
в ответ Vasili Voronov 17.03.04 14:09
Инстинкт защитника, так это называется. Очень приятное чувство, особенно когда это бех кокетства, реально. Тает все в груди и так далее. Стандартная ситуация. Но потом встречаешь уверенную в себе умницу и все равно делаешь выбор в ее пользу. Другой level. Дальше я в этой игрушке еще не проходил, кто знает подсказку - говорите :)
17.03.04 16:03
в ответ Vasili Voronov 17.03.04 14:04
Vasili Voronov, я просмотрел вопрос.
"Скажите, кому бы Вы предоставили возможность определить Ваше место [в жизни]?"
Я сам определяю своё место в жизни, никто за меня отвечать не будет после окончания жизни кроме меня самого.
Природа и патриархатная традиция вещи разные, а зачастую противоположные. От природы самка человека не слабее самца. Закрепляя слабость женщины, родовая традиция природу изменяла. Поэтому "нормальное состояние развития человеческого рода" состоит в отклонениях, изменениях, мутациях, которые сознательно закрепляются, в частности, при помощи механизма традиции. Сейчас происходит мутация в феминную сторону. Сопротивление только ухудшает положение. Единственное, что ещё могут предпринять защитники патриархатной традиции, устроить глобальную катастрофу и вернуться к разбойничьему феодализму. Но здесь их будет ожидать большой сюрприз.
Это ваш взгляд на вещи, и по сути странный . От природы женщина слабее мужчины, я вам уже говорил,что отклонения я не беру в расчёт.Вы неверно рассматриваете физиологию людей так, видя мужчину маленького и костлявого и женщину большую и массивную вы считаете,что это и есть доказательство того,что "мужественность" женщин это не отклонение, я же вам говорю,что этот костлявый мужичёк даже в этом случае сильнее массивной женщины. Сильнее не мышечно но сильнее "из нутри" . Хоть женщина и развилась физически она слаба по натуре своей, и потому она не сможет применить т.н некие "мужские" свои качества при разборке с мужчиной в агрессивном раскладе дела. Я дам вам наглядный,хотя и не приятный пример того, удар в лицо уничтожает любую "женскую мужественность",любая массивная женщина по природе психически не выдерживает это. Опять же я говорю от природы, а не то,что её могут развивать в воспитании словно бультерьера и она станет "непробиваема и жестока". И естественно есть мужчины которые вообще еле дышать и во взрослом возрасте,которые и духовно и физически слабые,есть все что угодно,но это не есть "нормальное состояние" в обществе, это отклонения, обычно связаные с воспитанием человека.Но мы не об этих . Вы же мне хотите пояснить,что мужчины могут быть женственны по природе а женщины мужественными и подобное должно иметь в обществе свё место. Далее вы наверно даже в законодательстве желаете закрепить права на подобное,так как пишете не нужно сопротивлятся этому продвижению(!).
Я вам скажу,что вы выходите за рамки свободы человека,вы уже видете в свободе человека вседозволеность и развитие по типу " как хочу так и развиваюсь", но все свободы вам, если бы вы жили на необитаемом острове но общность людей должна жить в морально-нравственном обществе и всячески развивать его и укреплять, вы же забываете это .
Насчёт "вернуться к разбойничьему феодализму" попрошу пояснить что вы имеете на уме.
Как Вы наверное подозреваете в глубине души, объективные "мораль и нравственность" не зависят от вышеперечисленных внешних признаков. Если судить по ним, то "век просвещённости" начался ещё у скифов, где женщины носили брюки и участвовали в войнах, или у римлян, у которых мужчины брили бороды и т.д. и т.п. Кстати, насколько мне известно, и у римлян и у скифов не существовало каких-то специфических женских или мужских добродетелей, выходящих за рамки действительно ПРИРОДНЫХ функций, как это наблюдается в патриархатной этике.
Спасибо за общий ответ на мой последний вопрос. И позволю себе ещё спросить: В чём, по-Вашему состоит "честь женщины" и сколько она в идеале должна стоить?
Зависит несомненно. Вы знаете,что человек так слаб,что ему нужно также и внешно укреплять себя и свою психику посредством чего-либо? Это не сектрет,это совершенно нормально и естественно.Так мы знаем,что как человек одевается так он себя и чувствуют,конечно не имеется в виду,что меняется человек.
Почему вы в пример ставите скифов и римлян? И те и те были нравственно слабыми , к тому же язычниками. И не путайтесь в понятии "патриархальное общество" считая его тем где женщина унижена а мужчина над ней владычествует. Это лишь ничтожные стереотипы нашего "просвещенного" времени. На самом деле патриархальность наблюдается везде где женщина опирается на мужчину а мужчина защищает её и семью. И подобное состояние желает любой человек желающий создать семью.
Честь женщины .
В тебе мы видим идеал прекрасной женщины Востока,
Всего, что Запад потерял в своем падении глубоком.
Ты настоящая жена, самоотверженна, покорна,
и мужу своему верна, и участью своей довольна.
Семья и дети, дом и труд, родной закон, родные стены
Тебя от скверны берегут, удерживают от измены.
А за окном ужасный вид, грызня, распущенность и свинство...
О, пусть никто не осквернит твое святое материнство!
В зените душный смрадный день, и всюду вьются злые сплетни...
О, пусть никто не бросит тень на честь твою, не пустит сплетни!
Пусть защитит Аллах тебя, пусть пресечет Он слово злое,
Ведь на тебе земля стоит, людские держатся устои.
Пусть тот, кто про тебя солжет, умрет и сгинет без остатка,
Ведь на тебе стоит народ, о женщина, о мусульманка!
Женщина в Исламе занимает важное место. Она рассматривается как драгоценность, требующая заботы и бережного отношения. С этой целью имеются некоторые предписания, направленные на сохранение ее чести, достоинства, красоты. Однако, как было сказано ранее, как мужчина, так и женщина обладают полным равенством, что дает им все соответствующие права ≈ это защита жизни, чести, имущества и достоинства. Эти права неприкосновенны, не ущемляются и не оспариваются. Соблюдается неприкосновенность личности и жилища. Все предписания и законы распространяются на всех без исключения. Ислам установил определенные различия в некоторых правах и обязанностях между мужчиной и женщиной вследствие особенностей организма мужчины и женщины, а также возложенной на них роли в обществе.. http://voov.narod.ru/islam/woman.htm
РАВЕНСТВО ИЛИ СПРАВЕДЛИВОСТЬ МЕЖДУ ПОЛАМИ.
http://tam.ru/islam/ravenstvopolov.htm
CЕМЬЯ В ИСЛАМЕ
http://tam.ru/islam/semya.htm
"Скажите, кому бы Вы предоставили возможность определить Ваше место [в жизни]?"
Я сам определяю своё место в жизни, никто за меня отвечать не будет после окончания жизни кроме меня самого.
Природа и патриархатная традиция вещи разные, а зачастую противоположные. От природы самка человека не слабее самца. Закрепляя слабость женщины, родовая традиция природу изменяла. Поэтому "нормальное состояние развития человеческого рода" состоит в отклонениях, изменениях, мутациях, которые сознательно закрепляются, в частности, при помощи механизма традиции. Сейчас происходит мутация в феминную сторону. Сопротивление только ухудшает положение. Единственное, что ещё могут предпринять защитники патриархатной традиции, устроить глобальную катастрофу и вернуться к разбойничьему феодализму. Но здесь их будет ожидать большой сюрприз.
Это ваш взгляд на вещи, и по сути странный . От природы женщина слабее мужчины, я вам уже говорил,что отклонения я не беру в расчёт.Вы неверно рассматриваете физиологию людей так, видя мужчину маленького и костлявого и женщину большую и массивную вы считаете,что это и есть доказательство того,что "мужественность" женщин это не отклонение, я же вам говорю,что этот костлявый мужичёк даже в этом случае сильнее массивной женщины. Сильнее не мышечно но сильнее "из нутри" . Хоть женщина и развилась физически она слаба по натуре своей, и потому она не сможет применить т.н некие "мужские" свои качества при разборке с мужчиной в агрессивном раскладе дела. Я дам вам наглядный,хотя и не приятный пример того, удар в лицо уничтожает любую "женскую мужественность",любая массивная женщина по природе психически не выдерживает это. Опять же я говорю от природы, а не то,что её могут развивать в воспитании словно бультерьера и она станет "непробиваема и жестока". И естественно есть мужчины которые вообще еле дышать и во взрослом возрасте,которые и духовно и физически слабые,есть все что угодно,но это не есть "нормальное состояние" в обществе, это отклонения, обычно связаные с воспитанием человека.Но мы не об этих . Вы же мне хотите пояснить,что мужчины могут быть женственны по природе а женщины мужественными и подобное должно иметь в обществе свё место. Далее вы наверно даже в законодательстве желаете закрепить права на подобное,так как пишете не нужно сопротивлятся этому продвижению(!).
Я вам скажу,что вы выходите за рамки свободы человека,вы уже видете в свободе человека вседозволеность и развитие по типу " как хочу так и развиваюсь", но все свободы вам, если бы вы жили на необитаемом острове но общность людей должна жить в морально-нравственном обществе и всячески развивать его и укреплять, вы же забываете это .
Насчёт "вернуться к разбойничьему феодализму" попрошу пояснить что вы имеете на уме.
Как Вы наверное подозреваете в глубине души, объективные "мораль и нравственность" не зависят от вышеперечисленных внешних признаков. Если судить по ним, то "век просвещённости" начался ещё у скифов, где женщины носили брюки и участвовали в войнах, или у римлян, у которых мужчины брили бороды и т.д. и т.п. Кстати, насколько мне известно, и у римлян и у скифов не существовало каких-то специфических женских или мужских добродетелей, выходящих за рамки действительно ПРИРОДНЫХ функций, как это наблюдается в патриархатной этике.
Спасибо за общий ответ на мой последний вопрос. И позволю себе ещё спросить: В чём, по-Вашему состоит "честь женщины" и сколько она в идеале должна стоить?
Зависит несомненно. Вы знаете,что человек так слаб,что ему нужно также и внешно укреплять себя и свою психику посредством чего-либо? Это не сектрет,это совершенно нормально и естественно.Так мы знаем,что как человек одевается так он себя и чувствуют,конечно не имеется в виду,что меняется человек.
Почему вы в пример ставите скифов и римлян? И те и те были нравственно слабыми , к тому же язычниками. И не путайтесь в понятии "патриархальное общество" считая его тем где женщина унижена а мужчина над ней владычествует. Это лишь ничтожные стереотипы нашего "просвещенного" времени. На самом деле патриархальность наблюдается везде где женщина опирается на мужчину а мужчина защищает её и семью. И подобное состояние желает любой человек желающий создать семью.
Честь женщины .
В тебе мы видим идеал прекрасной женщины Востока,
Всего, что Запад потерял в своем падении глубоком.
Ты настоящая жена, самоотверженна, покорна,
и мужу своему верна, и участью своей довольна.
Семья и дети, дом и труд, родной закон, родные стены
Тебя от скверны берегут, удерживают от измены.
А за окном ужасный вид, грызня, распущенность и свинство...
О, пусть никто не осквернит твое святое материнство!
В зените душный смрадный день, и всюду вьются злые сплетни...
О, пусть никто не бросит тень на честь твою, не пустит сплетни!
Пусть защитит Аллах тебя, пусть пресечет Он слово злое,
Ведь на тебе земля стоит, людские держатся устои.
Пусть тот, кто про тебя солжет, умрет и сгинет без остатка,
Ведь на тебе стоит народ, о женщина, о мусульманка!
Женщина в Исламе занимает важное место. Она рассматривается как драгоценность, требующая заботы и бережного отношения. С этой целью имеются некоторые предписания, направленные на сохранение ее чести, достоинства, красоты. Однако, как было сказано ранее, как мужчина, так и женщина обладают полным равенством, что дает им все соответствующие права ≈ это защита жизни, чести, имущества и достоинства. Эти права неприкосновенны, не ущемляются и не оспариваются. Соблюдается неприкосновенность личности и жилища. Все предписания и законы распространяются на всех без исключения. Ислам установил определенные различия в некоторых правах и обязанностях между мужчиной и женщиной вследствие особенностей организма мужчины и женщины, а также возложенной на них роли в обществе.. http://voov.narod.ru/islam/woman.htm
РАВЕНСТВО ИЛИ СПРАВЕДЛИВОСТЬ МЕЖДУ ПОЛАМИ.
http://tam.ru/islam/ravenstvopolov.htm
CЕМЬЯ В ИСЛАМЕ
http://tam.ru/islam/semya.htm
17.03.04 16:12
в ответ Vasili Voronov 17.03.04 14:09
Во-вторых. Слабость ведь эта, требуемая от гендерного идеала не абсолютна, а относительна. Относительно мужчины, его планов, запросов, его Традиции. Слабая, но выносливая. Иначе, как она детей выносит-то, да ещё не одного (как предалагает женщине, нежно любящая её Традиция)? Поэтому речь, видимо, не столько о слабости физической, сколько о ПОСЛУШНОСТИ.
Vasili Voronov, вы опять путаете женскую выносливость и силу с мужской. Женщина сильна как женщина мужчина силён как мужчина,мужчина умён как мужчина женщина как женщина, каждый имеет свои преимущества и права по природе, не нужно смешивать одно с другим, вы наверно знакомы с анекдотом, что если бабушка имела бы то то..то она была бы дедушкой,вот и исходите их этого правила.
Vasili Voronov, вы опять путаете женскую выносливость и силу с мужской. Женщина сильна как женщина мужчина силён как мужчина,мужчина умён как мужчина женщина как женщина, каждый имеет свои преимущества и права по природе, не нужно смешивать одно с другим, вы наверно знакомы с анекдотом, что если бабушка имела бы то то..то она была бы дедушкой,вот и исходите их этого правила.
17.03.04 16:40
в ответ Vasili Voronov 17.03.04 10:03
В ответ на:Вряд ли даже в западном обществе женщина принципиально более свободна...
Поэтому то я и выделила красным "если исходить из идеальных условий", то есть если предположить, что все конституционные права женжины на самом деле ей предоставляются, если она окружена "порядочными" мужчинами и т.д.
В ответ на:Уровней много: биологический, психологический, социальный и др. Можете заказать любой, но только один.
Why one only? Или это значит, что "доминирование женского начала" может распространяться только на одну из этих областей? Вы за феминизацию, а сами ставите женщине ограничения . Ну раз уж на то пошло, то я выберу психологический уровень, хотя хотелось бы обо всех трех спросить.
В ответ на:мисс (-исис?).
Как Вам будет угоднос.
и vice versa...
17.03.04 21:46
в ответ ogurchik2003 16.03.04 14:58
В ответ на:Всем феминисткам
Это к кому Вы конкретно обращаетесь? На этой ветке только однин человек определенно назвал себя феминистом, Василий Воронов.
Лично я отношусь к большинству феминисток с большим уважением, себя же к ним отнести не могу, не имею личных заслуг в деле освобождения женщин.
В ответ на:Вы не задумывались, что не все женщины хотят соревноваться с мужчинами?
Боже упаси соревноваться с мужчинами. Никогда к этому не стремилась. Да и феминизм не в этом заключается.
В ответ на:Многие же с удовольствием сидят дома ...Так что не надо всех одной меркой мерить.
Пусть на здоровье дома сидят. Я в настоящий момент тоже дома сижу с большим удовольствием, даже с двумя удовольствиями , но всю жизнь так бы
не смогла .
Так что это Вы спрячте пожалуйста свой аршин.
и vice versa...
17.03.04 23:40
в ответ MansurNbg 17.03.04 16:12
В Кабинете министров Турции разгорелись ожесточенные дебаты, касающиеся роли Ислама в работе правительства страны. Поводом послужило осуждение одним из министров рекламы антицеллюлитного крема, в которой использовалось изображение обнаженной женщины.
Али Коскун, министр торговли и промышленности, выступил с резким осуждением рекламы перед собравшимися в Анкаре турецкими бизнесменами. По его мнению, ╚это нарушает турецкие традиции и является эксплуатацией женщин, роль которых мы считаем священной. Я призываю все женские группы, журналистов выступить против этой рекламы╩.
Однако, как отмечает telegraph.co.uk со ссылкой на турецкие СМИ, министр вряд ли получит поддержку. Придя к власти в конце 2002 года, премьер-министр Эрдоган отмежевался от своего прошлого, связанного с исламским движением, и заявил о том, что он полностью поддерживает стремление Турции стать полноценным членом Евросоюза и поддерживать отношения с ╚Израилем╩ и США. Кроме того, за последнее время турецкий парламент провел ряд реформ, направленных на усиление прозападного влияния, и запретил ╚дискриминацию╩ гомосексуалистов.
Али Коскун, министр торговли и промышленности, выступил с резким осуждением рекламы перед собравшимися в Анкаре турецкими бизнесменами. По его мнению, ╚это нарушает турецкие традиции и является эксплуатацией женщин, роль которых мы считаем священной. Я призываю все женские группы, журналистов выступить против этой рекламы╩.
Однако, как отмечает telegraph.co.uk со ссылкой на турецкие СМИ, министр вряд ли получит поддержку. Придя к власти в конце 2002 года, премьер-министр Эрдоган отмежевался от своего прошлого, связанного с исламским движением, и заявил о том, что он полностью поддерживает стремление Турции стать полноценным членом Евросоюза и поддерживать отношения с ╚Израилем╩ и США. Кроме того, за последнее время турецкий парламент провел ряд реформ, направленных на усиление прозападного влияния, и запретил ╚дискриминацию╩ гомосексуалистов.
18.03.04 09:34
как Вы наглядно демонстрируете, патриархатная традиция держится на мужском силовом превосходстве, в частности замечательной способности мужчины нанести "удар в лицо", к-рого не выдержит "любая массивная женщина". Возможно, Вы будете обескуражены известием, что древностью (то, чем гордится патриархатность), тут и не пахнет. Ведь первобытные люди знали об искушении, которое постоянно испытывает "сильная" половина человечества и методично ограждали женщин от подобных доброхотов. Чем? Дислокальным браком, в частности. Унилокальный брак, ведущий к совместному проживанию супругов появился гораздо позже.
Об искусственном закреплении женской "слабости" в период патриархатной гиперцивилизации и её культивировании вплоть до наших дней, свидетельствуют многие исследования в области дифференциальной психофизиологии. Ваши примеры о "костлявом мужичке" и "массивной женщине" касаются современного положения вещей, я же говорю о соотношении гендерных стереотипов, учитывая в меру своих познаний, весь исторический и доисторический период существования Homo sapiens.
Про "разбойничий феодализм" поговорим ближе к его наступлению, если Вы не возражаете. Кстати, к разбойникам я отношусь неплохо, по-кр. мере проявляю всяческий "научный интерес" :-))
Далее о мужественности и женственности. Думаю, не следует их сводить исключительно к физиологии.
Поэтому Вашу фразу "вы наверно даже в законодательстве желаете закрепить права на подобное" и дальнейшее, где я почему-то "нарушаю свободу человека" и оказываюсь на необитаемом острове -
отношу за счёт недопонимания... Психологические и духовные качества плохо закрепляются в современном законодательстве. Но если уж Вы заговорили о законодательстве, то пусть оное = российское = для начала обеспечит реальную поддержку материнства и защитит женщину (дочь, жену, мать) от произвола в собственной семье . Хотя, последнее, конечно, выходит за рамки тех ценностей, которые Вы пытаетесь исповедывать;-))
Я так понимаю, что Вы считаете мораль и нравственность зависимыми от внешних признаков. Я же считаю последние проявлением первых. Скифы и римляне, если мы почитаем источники, в расцвет своих цивилизаций были вполне нравственно-устойчивы в современном понимании (поскольку всё тут относительно. Скажем, финикийцы тоже был людьми по-своему нравственными, однако ритуальная проституция и человеческие жертвы у них имели место). Во всяком случае, римляне и скифы по высоте своей нравственности превосходили греков. Правда, не дотягивали до египтян, но вот последние-то как раз, считавшиеся образцом нравственности для древнего мира, меньше всего держались за классические традиции патриархата. Теперь о бородах: римляне и египтяне их не носили. Скифы, греки и финикийцы носили. Штаны носили из вышеперечисленных только скифы; остальные носили юбки разного фасона, причем не только женщины, но и мужчины. И какие же отсюда "нравственные" выводы? ;-))))
"На самом деле патриархальность наблюдается везде где женщина опирается на мужчину а мужчина защищает её и семью. И подобное состояние желает любой человек желающий создать семью."
См. выше о дислокальном браке. Зачем мужчине защищать женщину, если можно создать положение, при котором она в принципе не будет нуждаться в его защите и прочих патриархальных "опорах"? (Только, пожалуйста, прошу Вас не путайте дислокальный брак с групповым:-))).
По поводу женщины в исламе. Спасибо за ссылки, но я там пока ничего нового-интересного для себя не нашёл (вообще, я историк и этнолог по образованию). В исламе ведь женщина и мужчина включены в родовые структуры, к-рые могут иметь и имеют часто отнюдь не патриархальный оттенок :-))
А так Ваша апология ислама приветствуется. Кстати, какое Вы к этой религии имеете отношение?
"вы опять путаете женскую выносливость и силу с мужской."
если Вы заметили, стараюсь не путать, а вносить ясность даже в самые запутанные (не мной и не Вами) вопросы. О женской "слабости-выносливости" заговорил не я, а Вы, причём перечислили их в ряду приоритетных, так сказать, качеств ("эти права по своему отличаются и по своему преимущественны").
Так вот, зайдём с другого края. Я утверждаю: Женская сила, выносливость и всё что угодно (даже безумие) приветствуется патриархатной общностью только при условии женской ПОСЛУШНОСТИ. Вы согласны?
Теперь по поводу "Женщина сильна как женщина мужчина силён как мужчина,мужчина умён как мужчина женщина как женщина". Не хочу предвосхищать Ваших ответов, просто, если можно, приведите примеры дифференцированной силы и ума.
Об искусственном закреплении женской "слабости" в период патриархатной гиперцивилизации и её культивировании вплоть до наших дней, свидетельствуют многие исследования в области дифференциальной психофизиологии. Ваши примеры о "костлявом мужичке" и "массивной женщине" касаются современного положения вещей, я же говорю о соотношении гендерных стереотипов, учитывая в меру своих познаний, весь исторический и доисторический период существования Homo sapiens.
Про "разбойничий феодализм" поговорим ближе к его наступлению, если Вы не возражаете. Кстати, к разбойникам я отношусь неплохо, по-кр. мере проявляю всяческий "научный интерес" :-))
Далее о мужественности и женственности. Думаю, не следует их сводить исключительно к физиологии.
Поэтому Вашу фразу "вы наверно даже в законодательстве желаете закрепить права на подобное" и дальнейшее, где я почему-то "нарушаю свободу человека" и оказываюсь на необитаемом острове -
отношу за счёт недопонимания... Психологические и духовные качества плохо закрепляются в современном законодательстве. Но если уж Вы заговорили о законодательстве, то пусть оное = российское = для начала обеспечит реальную поддержку материнства и защитит женщину (дочь, жену, мать) от произвола в собственной семье . Хотя, последнее, конечно, выходит за рамки тех ценностей, которые Вы пытаетесь исповедывать;-))
Я так понимаю, что Вы считаете мораль и нравственность зависимыми от внешних признаков. Я же считаю последние проявлением первых. Скифы и римляне, если мы почитаем источники, в расцвет своих цивилизаций были вполне нравственно-устойчивы в современном понимании (поскольку всё тут относительно. Скажем, финикийцы тоже был людьми по-своему нравственными, однако ритуальная проституция и человеческие жертвы у них имели место). Во всяком случае, римляне и скифы по высоте своей нравственности превосходили греков. Правда, не дотягивали до египтян, но вот последние-то как раз, считавшиеся образцом нравственности для древнего мира, меньше всего держались за классические традиции патриархата. Теперь о бородах: римляне и египтяне их не носили. Скифы, греки и финикийцы носили. Штаны носили из вышеперечисленных только скифы; остальные носили юбки разного фасона, причем не только женщины, но и мужчины. И какие же отсюда "нравственные" выводы? ;-))))
"На самом деле патриархальность наблюдается везде где женщина опирается на мужчину а мужчина защищает её и семью. И подобное состояние желает любой человек желающий создать семью."
См. выше о дислокальном браке. Зачем мужчине защищать женщину, если можно создать положение, при котором она в принципе не будет нуждаться в его защите и прочих патриархальных "опорах"? (Только, пожалуйста, прошу Вас не путайте дислокальный брак с групповым:-))).
По поводу женщины в исламе. Спасибо за ссылки, но я там пока ничего нового-интересного для себя не нашёл (вообще, я историк и этнолог по образованию). В исламе ведь женщина и мужчина включены в родовые структуры, к-рые могут иметь и имеют часто отнюдь не патриархальный оттенок :-))
А так Ваша апология ислама приветствуется. Кстати, какое Вы к этой религии имеете отношение?
"вы опять путаете женскую выносливость и силу с мужской."
если Вы заметили, стараюсь не путать, а вносить ясность даже в самые запутанные (не мной и не Вами) вопросы. О женской "слабости-выносливости" заговорил не я, а Вы, причём перечислили их в ряду приоритетных, так сказать, качеств ("эти права по своему отличаются и по своему преимущественны").
Так вот, зайдём с другого края. Я утверждаю: Женская сила, выносливость и всё что угодно (даже безумие) приветствуется патриархатной общностью только при условии женской ПОСЛУШНОСТИ. Вы согласны?
Теперь по поводу "Женщина сильна как женщина мужчина силён как мужчина,мужчина умён как мужчина женщина как женщина". Не хочу предвосхищать Ваших ответов, просто, если можно, приведите примеры дифференцированной силы и ума.
18.03.04 09:34
И теперь о полузабытом вопросе. Вы утверждаете: "Я сам определяю своё место в жизни..." Так ли это? Значит ли Ваше утверждение, что Вы сами выбрали место, время рождения, родителей? Если да, то - снимаю шляпу. Это ведь и есть настоящая эмансипация.
в ответ MansurNbg 17.03.04 16:12
И теперь о полузабытом вопросе. Вы утверждаете: "Я сам определяю своё место в жизни..." Так ли это? Значит ли Ваше утверждение, что Вы сами выбрали место, время рождения, родителей? Если да, то - снимаю шляпу. Это ведь и есть настоящая эмансипация.
18.03.04 12:08
в ответ MansurNbg 17.03.04 16:03
О ЧЕСТИ Ж.
Из стиха "Честь женщины" я понял, что честь её состоит в том, что она "настоящая жена, самоотверженна, покорна, /и мужу своему верна, и участью своей довольна", в отсутствии "распущенности и свинства", в "материнстве"...
Тут показательно именно смешение узкого спектра патриархатных ценностей с более широким спектром. Так, "покорность мужу" и "довольство участью" (при любом раскладе, видимо) ставятся в один ряд с отсутствием "распущенности и свинства", "материнством". Такой подход предполагает, что если отрицается ценность сугубо патр. "добродетелей", то это автоматически влечёт к распущенности и прочему "падению", к-рое обычно вменяется в вину Западу.
Пойдём от обратного: непокорная мужу, недовольная участью, не самоотверженная (интересный вопрос, кстати: ради кого/чего должна женщина отвергнуть себя? - он никак не уточняется) чести не имеет. Угу. Я, как западный, "падший" человек, могу сказать одно - у меня другое понимание женской чести. Хотя бы потому, что женская честь мало чем отличается от мужской, а "довольство участью" для меня как христианина метафизически исключено.
Хотя мужская патриархатная цивилизация настолько виновата перед женщинами, что пусть уж они выбирают любую честь-бесчестье и свободу-несвободу. Главное, ни в чём их не ограничивать. Не пытаться опекать, "защищать" и желательно не становиться на них целыми народами ("Ведь на тебе стоит народ, о женщина..."), даже если они единоверки...
Из стиха "Честь женщины" я понял, что честь её состоит в том, что она "настоящая жена, самоотверженна, покорна, /и мужу своему верна, и участью своей довольна", в отсутствии "распущенности и свинства", в "материнстве"...
Тут показательно именно смешение узкого спектра патриархатных ценностей с более широким спектром. Так, "покорность мужу" и "довольство участью" (при любом раскладе, видимо) ставятся в один ряд с отсутствием "распущенности и свинства", "материнством". Такой подход предполагает, что если отрицается ценность сугубо патр. "добродетелей", то это автоматически влечёт к распущенности и прочему "падению", к-рое обычно вменяется в вину Западу.
Пойдём от обратного: непокорная мужу, недовольная участью, не самоотверженная (интересный вопрос, кстати: ради кого/чего должна женщина отвергнуть себя? - он никак не уточняется) чести не имеет. Угу. Я, как западный, "падший" человек, могу сказать одно - у меня другое понимание женской чести. Хотя бы потому, что женская честь мало чем отличается от мужской, а "довольство участью" для меня как христианина метафизически исключено.
Хотя мужская патриархатная цивилизация настолько виновата перед женщинами, что пусть уж они выбирают любую честь-бесчестье и свободу-несвободу. Главное, ни в чём их не ограничивать. Не пытаться опекать, "защищать" и желательно не становиться на них целыми народами ("Ведь на тебе стоит народ, о женщина..."), даже если они единоверки...
18.03.04 14:10
в ответ Vasili Voronov 18.03.04 09:34
Vasili Voronov, Вы конечно извините но это всё демогогия не имеющая основания. Ваше старание доказать о "равноправии женщины с мужчиной",в таком ракурсе каким вы хотите видеть разбиваются о божественную справедливость, (по вашему природную),поддерживающее природный баланс, разделяющаяя мужчину и женщину и наделяя каждого своими особыми правами. Сущность человеческая, как таковая "от природы",должна оставаться неизменённой,если человек желает жить "в ногу" с божественными Законами, если не желает и возгордится,то этим несёт потерю себе, мало того вносит смуту несправедливости в общество. За всю историю человечества только 80лет назад человек решает,что женщине нужно дать т.н "свободу", помните как начиналась эта свобода на Западе, когда немецкие проститутки и иные забитые западным обществом женщины выходили на улицы на социал.демонстрации требуя равноправия с мужчинами,так появился международный женский день.
Мы все должны понимать,что не желанием "освободится от оков мужчины" выходили жещины а именно изза общественной несправедливости в западном обществе. Женщина никогда не искала своего пути "на равне" с мужчиной, всегда лучшее для женщины было когда мужчина был её хранитель и решительный и сильный человек, стремление к "отделению" же происходило всегда тогда ,когда мужчина вел себя как женщина и пренебрегал и своими правами и правами женщины.
И теперь о полузабытом вопросе. Вы утверждаете: "Я сам определяю своё место в жизни..." Так ли это? Значит ли Ваше утверждение, что Вы сами выбрали место, время рождения, родителей? Если да, то - снимаю шляпу. Это ведь и есть настоящая эмансипация.
Всё предопределено и создано Богом, на мне же свобода воли следовать правильным путём.Это вам тяжко понять т.к нужно быть уверовавшим, без этого вы не поймёте суть божественного предопределения жизни.
И теперь о полузабытом вопросе. Вы утверждаете: "Я сам определяю своё место в жизни..." Так ли это? Значит ли Ваше утверждение, что Вы сами выбрали место, время рождения, родителей? Если да, то - снимаю шляпу. Это ведь и есть настоящая эмансипация.
Всё предопределено и создано Богом, на мне же свобода воли следовать правильным путём.Это вам тяжко понять т.к нужно быть уверовавшим, без этого вы не поймёте суть божественного предопределения жизни.
18.03.04 15:00
в ответ Лицедейка 17.03.04 16:40
Лицедейка
мисс или миссис. Поскольку Вы это предоставили на моё усмотрение.То, что я буду говорить о психологическом уровне не значит, что желаемое "доминирование женского начала" может распространяться только на одну из этих областей.
="Вы за феминизацию, а сами ставите женщине ограничения".= Это не я ставлю ограничения, а общество, к-рое заставляет меня заниматься другими делами, кроме переписки с такими благодарными корреспондентами как Вы :-)
Итак, ответ.
=это очень интересно, что Вы пишете. "Почувствовал себя эмансипированным, признав необходимость доминирования женского начала". А Вы могли бы немного поподробнее описать, в чем заключается или как проявляется это доминирование?=
ЧТО ОЗНАЧАЕТ ДОМИНИРОВАНИЕ ЖЕНСКОГО НАЧАЛА НА ПСИХОЛОГИЧЕСКОМ УРОВНЕ?
Сравнительно большая приспособленность мужчины к реалиям социума связана с тем, что дуальный схематизм, на котором во многом строятся социальные связки принимается им на уровне автоматизма. Женское мышление изначально недуалистично, отсюда внутреннее сопротивление этим схемам и замедленная реакция, к-рая свидетельствует о более высоком уровне психологической организации. Потому-то современное общество-культура-цивилизация, ориентированные пока ещё преимущественно на автоматизм, используют женщину дай Бог на 5 %. На психологическом уровне доминирование женского начала означает для меня отказ от дуализма мышления по типу: схема - отклонение от схемы, и переход к триадичному мышлению: схема - другая схема - совмещение двух схем. Такое мышление даёт повод упрекать женщин в безпринципности, безнравственности и т.п. Но это, как говорится, уже не наша проблема.
Как только переходишь на такой уровень мышления ощущение эмансипированности будет по самое не балуйся.
мисс или миссис. Поскольку Вы это предоставили на моё усмотрение.То, что я буду говорить о психологическом уровне не значит, что желаемое "доминирование женского начала" может распространяться только на одну из этих областей.
="Вы за феминизацию, а сами ставите женщине ограничения".= Это не я ставлю ограничения, а общество, к-рое заставляет меня заниматься другими делами, кроме переписки с такими благодарными корреспондентами как Вы :-)
Итак, ответ.
=это очень интересно, что Вы пишете. "Почувствовал себя эмансипированным, признав необходимость доминирования женского начала". А Вы могли бы немного поподробнее описать, в чем заключается или как проявляется это доминирование?=
ЧТО ОЗНАЧАЕТ ДОМИНИРОВАНИЕ ЖЕНСКОГО НАЧАЛА НА ПСИХОЛОГИЧЕСКОМ УРОВНЕ?
Сравнительно большая приспособленность мужчины к реалиям социума связана с тем, что дуальный схематизм, на котором во многом строятся социальные связки принимается им на уровне автоматизма. Женское мышление изначально недуалистично, отсюда внутреннее сопротивление этим схемам и замедленная реакция, к-рая свидетельствует о более высоком уровне психологической организации. Потому-то современное общество-культура-цивилизация, ориентированные пока ещё преимущественно на автоматизм, используют женщину дай Бог на 5 %. На психологическом уровне доминирование женского начала означает для меня отказ от дуализма мышления по типу: схема - отклонение от схемы, и переход к триадичному мышлению: схема - другая схема - совмещение двух схем. Такое мышление даёт повод упрекать женщин в безпринципности, безнравственности и т.п. Но это, как говорится, уже не наша проблема.
Как только переходишь на такой уровень мышления ощущение эмансипированности будет по самое не балуйся.
18.03.04 15:56
в ответ Vasili Voronov 18.03.04 15:00
Заинтриговали еще больше, но понятней стало не намного. Наверное замедленная реакция .
Про дуальный схематизм - верно: черное : белое; глупое : умное; женщина : мужчина; день : ночь; кошка : собака; лошадь : корова; мышь : крыса (ой, кажется сбилась). Вот он меня тоже все время выводит из себя, я как-то даже в Лепрозории об этом писала. Например взять оппозицию "женщина : мужчина", детей здесь уже никуда не впишешь, разве что в отходы производства, если Вы понимаете о чем я говорю. Или "день : ночь", многие люди четко различают дневную и ночную сторону реальности, не замечая при этом, что всю жизнь проводят в сумерках .
.Про дуальный схематизм - верно: черное : белое; глупое : умное; женщина : мужчина; день : ночь; кошка : собака; лошадь : корова; мышь : крыса (ой, кажется сбилась). Вот он меня тоже все время выводит из себя, я как-то даже в Лепрозории об этом писала. Например взять оппозицию "женщина : мужчина", детей здесь уже никуда не впишешь, разве что в отходы производства
, если Вы понимаете о чем я говорю. Или "день : ночь", многие люди четко различают дневную и ночную сторону реальности, не замечая при этом, что всю жизнь проводят в сумерках .В ответ на:переход к триадичному мышлению: схема - другая схема - совмещение двух схем.
Надеюсь мы не о тезисе, антитезисе и синтезе говорим, а то мне почитатели логики в другой ветке уже поднадоели. А вообще, конечно, три всегда лучше, чем два, не поймите меня превратно .
В ответ на:используют женщину дай Бог на 5 %.
В то время, как ей порой кажется, что она перевыполняет план на все 200%.
P.S.Я Вам открою еще одно отличие женщины от мужчины . Женщины предпочетают схемам конкретные наглядные примеры.
и vice versa...
18.03.04 20:20
в ответ PostDoc 15.03.04 19:56
в ходе воспитания изменение личности супруга не провозглашается как цель. От Вас просто ожидают каких-то действий в пользу супруга
Если вы воспитание понимаете так, то я конечно соглашусь что это необходимо. Я бы только назвала это по другому, ну скажем постоение отношений. А попытки изменять личность на мой взгляд более свойственны как раз мужчинам, наверно потому что женщины делают выбор партнера сознательнее.
Вот что более интересно в отношении индивида к общественному мнению, так это вопрос, признавать его требования или нет
Вот это наверно и есть эмансипация, когда человек достаточно сильный для того чтоб эти требования не признавать. На это способны я думаю немногие. И только в этом случае человек может вести по-настоящему свободную жизнь, исходя из собственных представлений и желаний. Давление общественных норм бывает очень сильно, даже эталон красоты им устанавливается. Причем часто это не имеет определенной логики, в разных обществах общественное мнение может предписывать разные вещи. В этом смысле опыт эмиграции дает на мой взгляд преимущество, что узнав другие нормы человек понимает, что общественные нормы относительны в принципе и в результате этого он более осознанно сам может формировать свое мнение.
То есть вывод здесь - эмиграция способствует эмансипации
Alles wird besser aber nichts wird gut
Если вы воспитание понимаете так, то я конечно соглашусь что это необходимо. Я бы только назвала это по другому, ну скажем постоение отношений. А попытки изменять личность на мой взгляд более свойственны как раз мужчинам, наверно потому что женщины делают выбор партнера сознательнее.
Вот что более интересно в отношении индивида к общественному мнению, так это вопрос, признавать его требования или нет
Вот это наверно и есть эмансипация, когда человек достаточно сильный для того чтоб эти требования не признавать. На это способны я думаю немногие. И только в этом случае человек может вести по-настоящему свободную жизнь, исходя из собственных представлений и желаний. Давление общественных норм бывает очень сильно, даже эталон красоты им устанавливается. Причем часто это не имеет определенной логики, в разных обществах общественное мнение может предписывать разные вещи. В этом смысле опыт эмиграции дает на мой взгляд преимущество, что узнав другие нормы человек понимает, что общественные нормы относительны в принципе и в результате этого он более осознанно сам может формировать свое мнение.
То есть вывод здесь - эмиграция способствует эмансипации
Alles wird besser aber nichts wird gut
18.03.04 20:38
в ответ Лицедейка 16.03.04 00:20
Хочу сказать о том, от какого рода зависимости свободен, по-моему, эмансипированный человек. Случается, что человек начинает отождествлять себя с другим человеком, от которого он чувствует зависимость, будь то родитель или супруг, он живет его жизнью, забывая про свою
Да, эмансипированный человек не дойдет до такой степени зависимости. Но я думаю, что жизнь каждого человека переплетается с теми, кто ему близок и это создает зависимость, взаимозависимость можно сказать. И именно этого я думаю не избежать, если только оставаться совершенно одиноким, и в жизни часто цена независимости это одиночество.
Alles wird besser aber nichts wird gut
Да, эмансипированный человек не дойдет до такой степени зависимости. Но я думаю, что жизнь каждого человека переплетается с теми, кто ему близок и это создает зависимость, взаимозависимость можно сказать. И именно этого я думаю не избежать, если только оставаться совершенно одиноким, и в жизни часто цена независимости это одиночество.
Alles wird besser aber nichts wird gut
18.03.04 20:45
в ответ Evil_Dealer 17.03.04 14:14
Инстинкт защитника, так это называется. Очень приятное чувство, особенно когда это бех кокетства, реально. Тает все в груди и так далее.
Но потом встречаешь уверенную в себе умницу и все равно делаешь выбор в ее пользу. Другой левел
Вот здесь хотелось бы спросить - почему же выбор все таки в пользу "умницы", которая вовсе не будит инстинкт защитника? Не будет ли в таких отношениях мужчине все-таки чего-то недоставать?
Alles wird besser aber nichts wird gut
Но потом встречаешь уверенную в себе умницу и все равно делаешь выбор в ее пользу. Другой левел
Вот здесь хотелось бы спросить - почему же выбор все таки в пользу "умницы", которая вовсе не будит инстинкт защитника? Не будет ли в таких отношениях мужчине все-таки чего-то недоставать?
Alles wird besser aber nichts wird gut
18.03.04 22:28
в ответ MansurNbg 18.03.04 14:10
Да, MansurNbg, не порадовали Вы меня своим последним сообщением...
Выбран был испытанный способ отразить аргументы противника: запросто объявить всё "демагогией", приписать ему слова, к-рые он никогда не говорил (о "равноправии женщины с мужчиной" и прочие закавыченные Вами выражения - "в ногу", "свободу", "освободится от оков мужчины", "наравне" и др.), потом порассуждать на тему к полемике неотносящуюся; вместо признания собственной ошибки посетовать, что противнику "тяжко это понять, т.к нужно быть уверовавшим", а он-то, разумеется, не таков... Вижу-вижу, что надоело.
Не стану докучать.
Только Вы крупно ошибаетесь, будто воля Бога (в христианском понимании) состоит в том, чтобы сущность человека оставалась "неизменённой". Пусть это Вам, однако, объясняют официально уполномоченные религией лица, ведь меня Вы похоже в данном качестве не воспринимаете :-)
Выбран был испытанный способ отразить аргументы противника: запросто объявить всё "демагогией", приписать ему слова, к-рые он никогда не говорил (о "равноправии женщины с мужчиной" и прочие закавыченные Вами выражения - "в ногу", "свободу", "освободится от оков мужчины", "наравне" и др.), потом порассуждать на тему к полемике неотносящуюся; вместо признания собственной ошибки посетовать, что противнику "тяжко это понять, т.к нужно быть уверовавшим", а он-то, разумеется, не таков... Вижу-вижу, что надоело.
Не стану докучать.
Только Вы крупно ошибаетесь, будто воля Бога (в христианском понимании) состоит в том, чтобы сущность человека оставалась "неизменённой". Пусть это Вам, однако, объясняют официально уполномоченные религией лица, ведь меня Вы похоже в данном качестве не воспринимаете :-)
18.03.04 22:40
в ответ Vasili Voronov 18.03.04 15:00
В ответ на:Сравнительно большая приспособленность мужчины к реалиям социума связана с тем, что дуальный схематизм, на котором во многом строятся социальные связки принимается им на уровне автоматизма. Женское мышление изначально недуалистично, отсюда внутреннее сопротивление этим схемам и замедленная реакция, к-рая свидетельствует о более высоком уровне психологической организации. Потому-то современное общество-культура-цивилизация, ориентированные пока ещ╦ преимущественно на автоматизм, используют женщину дай Бог на 5 %. На психологическом уровне доминирование женского начала означает для меня отказ от дуализма мышления по типу: схема - отклонение от схемы, и переход к триадичному мышлению: схема - другая схема - совмещение двух схем. Такое мышление да╦т повод упрекать женщин в безпринципности, безнравственности и т.п. Но это, как говорится, уже не наша проблема.
Э-э... Не могли
бы Вы здесь поподробнее и, желательно, с примерами.
Заранее спасибо.
Всё проходит. И это пройдёт.
19.03.04 11:22
в ответ Wladimir- 18.03.04 22:40
Лицедейке и Wladimir'y,
любителям наглядных примеров посвящается!
Вот классический пример триадичности мышления, свойственный феминному сознанию. Живёт девушка, у неё есть любимый человек и мама, которую она тоже любит. Мама против женитьбы девушки на этом человеке. Если бы у девушки было маскулинное сознание, она бы сделала выбор, либо в пользу мамы, либо в пользу любимого. Но у девушки феминное сознание и она просто рожает ребёнка от этого человека и живёт с ним и с мамой. Потому что её мама совсем не против, чтобы та имела ребёнка. Если судить по-маскулинному, по-патриархатному, то девушка та дурёха, а мама её так просто чудовище, но я феминист и ни её, ни маму её не осуждаю :-) И вообще вижу в этом случае глубокий метафизический смысл :-))))
P.S.
Забыл сказать: у того человека есть ещё жена при всём том. И девушка совсем не хочет, чтобы он с ней разводился.
любителям наглядных примеров посвящается!
Вот классический пример триадичности мышления, свойственный феминному сознанию. Живёт девушка, у неё есть любимый человек и мама, которую она тоже любит. Мама против женитьбы девушки на этом человеке. Если бы у девушки было маскулинное сознание, она бы сделала выбор, либо в пользу мамы, либо в пользу любимого. Но у девушки феминное сознание и она просто рожает ребёнка от этого человека и живёт с ним и с мамой. Потому что её мама совсем не против, чтобы та имела ребёнка. Если судить по-маскулинному, по-патриархатному, то девушка та дурёха, а мама её так просто чудовище, но я феминист и ни её, ни маму её не осуждаю :-) И вообще вижу в этом случае глубокий метафизический смысл :-))))
P.S.
Забыл сказать: у того человека есть ещё жена при всём том. И девушка совсем не хочет, чтобы он с ней разводился.
19.03.04 19:32
Это похоже на эпизод из личной жизни. Никакой особенной эмансипированности, как я ее понимаю, в этом примере не наблюдается. Вот если бы эта девушка покинула и эгосистичную мамашу и нерешительного двоежёнца и укатила в какую-нибудь геологическую экспедицию, к примеру, то я бы назала ее эмансипированной. А так это жизнь по принципу: "мир делится на самок с детенышами и самцов одиночек."
А других примеров у Вас немае?
Это похоже на эпизод из личной жизни. Никакой особенной эмансипированности, как я ее понимаю, в этом примере не наблюдается. Вот если бы эта девушка покинула и эгосистичную мамашу и нерешительного двоежёнца и укатила в какую-нибудь геологическую экспедицию, к примеру, то я бы назала ее эмансипированной. А так это жизнь по принципу: "мир делится на самок с детенышами и самцов одиночек." А других примеров у Вас немае?
и vice versa...
20.03.04 10:53
в ответ Лицедейка 19.03.04 19:32
Wrong decision, Лицедейка.
"Вот если бы эта девушка покинула и эгосистичную мамашу и нерешительного двоежёнца и укатила в какую-нибудь геологическую экспедицию, к примеру, то я бы назала ее эмансипированной."
В этом случае она стала бы как раз типичной эгоисткой, а никакой не эмансипе.
Я ведь не шучу. Дело вполне серьёзное.
Речь о психофизиологическом превосходстве женщины. И о том, что вся патриархатная система держится на том, чтобы это превосходство подавить или выставить как нечто ущербное.
Это отнюдь не эпизод из личной жизни.
Девушка из примера святая, а та цивилизация, которая заставляет её и ей подобных страдать, достойна, как минимум, переплавки.
Пока это не понимается, всякая претензия на эмансипацию, будет очередной благоглупостью.
Я не занимаюсь пустой болтовнёй, поэтому других примеров пока не будет. Одним из условий подлинной эмансипацией является триадическое мышление. Если Вы действительно хотите понять, что это такое, отнеситесь к данному случаю со вниманием.
Эмансипация это знаете ли не "формула успеха", а скорее добровольный крест, сопряжённый со многими скорбями.
"Вот если бы эта девушка покинула и эгосистичную мамашу и нерешительного двоежёнца и укатила в какую-нибудь геологическую экспедицию, к примеру, то я бы назала ее эмансипированной."
В этом случае она стала бы как раз типичной эгоисткой, а никакой не эмансипе.
Я ведь не шучу. Дело вполне серьёзное.
Речь о психофизиологическом превосходстве женщины. И о том, что вся патриархатная система держится на том, чтобы это превосходство подавить или выставить как нечто ущербное.
Это отнюдь не эпизод из личной жизни.
Девушка из примера святая, а та цивилизация, которая заставляет её и ей подобных страдать, достойна, как минимум, переплавки.
Пока это не понимается, всякая претензия на эмансипацию, будет очередной благоглупостью.
Я не занимаюсь пустой болтовнёй, поэтому других примеров пока не будет. Одним из условий подлинной эмансипацией является триадическое мышление. Если Вы действительно хотите понять, что это такое, отнеситесь к данному случаю со вниманием.
Эмансипация это знаете ли не "формула успеха", а скорее добровольный крест, сопряжённый со многими скорбями.
20.03.04 17:09
в ответ Vasili Voronov 20.03.04 10:53
Ну во-первых не "ошибочное умозаключение", а мое, отличное от Вашего. А потом, чем Вам не понравился мой пример, он ведь вполне соответствует "триадичному мышлению", с той лишь разницей, что я не предлагаю совмещения двух схем (мать, чужой муж), которые по сути несовместимы, а выдвигаю третью (моя жизнь). Не считаю так же, что эгоизм есть нечто безоговорочно негативное. Стремление к независимости предполагает, по-моему, долю здорового эгоизма.
А потом, чем Вам не понравился мой пример, он ведь вполне соответствует "триадичному мышлению", с той лишь разницей, что я не предлагаю совмещения двух схем (мать, чужой муж), которые по сути несовместимы, а выдвигаю третью (моя жизнь). Не считаю так же, что эгоизм есть нечто безоговорочно негативное. Стремление к независимости предполагает, по-моему, долю здорового эгоизма.В ответ на:Девушка из примера святая
А Вы что, ставите знак равенства между святостью и эмансипированностью? По-Вашему эмансипированный человек тот, кто готов к самоуничижению? Может быть я не дозрела еще до такого понимания эмансипированности . Я всецело преклоняюсь перед людьми способными на самоумаление во имя блага близких людей, особенно детей, но не
приветствую оного, если оно становится самоцелью. В Вашем примере я , однако, не узрела необходимости жертвы со стороны девушки, хоть и пыталась, по Вашему совету, "отнестись к этому случаю со вниманием".
В ответ на:а та цивилизация, которая заставляет е╦ и ей подобных страдать, достойна, как минимум, переплавки
Это нечто из области утопии. Нам бы для начала уразуметь, чего собственно мы сами хотим.
В ответ на:Я не занимаюсь пустой болтовн╦й, поэтому других примеров пока не будет
А я думала, что наглядные примеры как раз помогают избежать голословности, т.е. пустой болтовни.
Знаете, я тоже совершенно серьезно говорю, и мне Ваше мнение интересно именно своей своеобычностью. Где-то, я с Вами согласна, что свобода не " "формула успеха", а скорее добровольный
крест, сопряж╦нный со многими скорбями". Но хотелось бы понять, о чем именно Вы видите необходимость скорбить и, для чего по-Вашему нужно менять одну ношу на другую?
и vice versa...
21.03.04 16:28
в ответ Лицедейка 20.03.04 17:09
В ответ на:"Ну во-первых не "ошибочное умозаключение", а мое, отличное от Вашего."
Т.е., Вы никогда не ошибаетесь?
В ответ на:"...чем Вам не понравился мой пример, он ведь вполне соответствует "триадичному мышлению", с той лишь разницей, что я не предлагаю совмещения двух схем (мать, чужой муж), которые по сути несовместимы, а выдвигаю третью (моя жизнь)."
В ответ на:"Стремление к независимости предполагает, по-моему, долю здорового эгоизма."
В ответ на:"А Вы что, ставите знак равенства между святостью и эмансипиованностью? По-Вашему эмансипированный человек тот, кто готов к самоуничижению?"
В ответ на:"Я всецело преклоняюсь перед людьми, способными на самоумаление во имя блага близких людей, особенно детей, но не приветствую оного, если оно становится самоцелью."
В ответ на:"Это нечто из области утопии. Нам бы для начала уразуметь, чего собственно мы сами хотим."
В ответ на:
"А я думала, что наглядные примеры как раз помогают избежать голословности, т.е. пустой болтовни."
Так и случилось, мы её успешно избежали :-))
В ответ на:"Но хотелось бы понять, о чем именно Вы видите необходимость скорбить и для чего по-Вашему нужно менять одну ношу на другую? "
Нужно это для тех, кто хочет пройти путь эмансипации до конца. О чём им скорбить? Прежде всего, когда ставишь задачу освобождения, острее начинаешь чувствовать степень несвободы себя и вокруг себя. Последнее вызывает ощущение скорби. Правда, если не стоять, а действительно ИДТИ по пути эмансипации, то скорби уравновешиваются и другими более позитивными эмоциями. Согласие нести что-либо ведёт кувеличению силы.
21.03.04 19:05
в ответ Vasili Voronov 21.03.04 16:28
В ответ на:Если бы у девушки было маскулинное сознание, она бы сделала выбор, либо в пользу мамы, либо в пользу любимого. Но у девушки феминное сознание и она просто рожает реб╦нка от этого человека и жив╦т с ним и с мамой.
Хм, а как это самое фемининное создание, она хочет своему ребенку отца или не хочет? И как маскулинное создание хочет ╚любимый человек╩ сам быть отцом своему ребенку? Я имею в виду процесс воспитания, а не зачатия √ ну да Вы меня поняли.
Всё проходит. И это пройдёт.
21.03.04 19:12
в ответ Vasili Voronov 21.03.04 16:28
В ответ на:Т.е., Вы никогда не ошибаетесь?
Сплошь и рядом . Только Вам ли решать ошибочно мое мнение или нет? А уж если взялись за это, то убедите.
В ответ на:Нужно это для тех, кто хочет пройти путь эмансипации до конца.
До какого, позволю себе спросить, конца? Чьего?
В ответ на:Прежде всего, когда ставишь задачу освобождения, острее начинаешь чувствовать степень несвободы себя и вокруг себя. Последнее вызывает ощущение скорби.
Полностью согласна. Только у меня это все же чаще чувство возмущения, а не скорби вызывает.
В ответ на:Правда, если не стоять, а действительно ИДТИ по пути эмансипации, то скорби уравновешиваются и другими более позитивными эмоциями.
Уже согласна идти и других позову.
Но вот куда?
Если у Вас сложилось впечатление, что я не достаточно серьезна, то это зря. Мне действительно интересно поговорить, только Вы или не умеете свою весьма оригинальную позицию доходчиво объяснить, или темните непонятно зачем.
В эту перегруженную ветку все равно уже вряд ли кто заглянет, так что или давайте карты на стол, или можно дискуссию объявить исчерпанной.
и vice versa...
22.03.04 12:20
Лицедейка,
"Сплошь и рядом. Только Вам ли решать, ошибочно мое мнение или нет?"
В плане эмансипации, триадичного мышления и некоторых других вопросов, затронутых на этой ветке именно мне. Если появится некто более сведущий - ей (или ему).
"А уж если взялись за это, то убедите."
А я чем занимаюсь, по-Вашему?!
"Нужно это для тех, кто хочет пройти путь эмансипации до конца.До какого, позволю себе спросить, конца? Чьего?"
До конца пути. В конце пути к эмансипации - эмансипация. Или я ошибаюсь?
"...Полностью согласна. Только у меня это все же чаще чувство возмущения, а не скорби вызывает."
Чувствую, полностью одобряю, восхищаюсь.
"Уже согласна идти и других позову. Но вот куда?"
Так я Вам уже кое-что показываю. И пока не встречаю полного понимания. А без него я дальше вести никуда не могу. Я понял пока, что Вы - убеждённая эгоистка. Одобряю, поддерживаю! Ведь мой любимый журнал "Эгоист-generation". Только мы рассуждаем не об эгоизме (к-рый я не считаю неправильной установкой), а об эмансипации. Это другое, и Вы пока не показали своего понимания этой жизненной позиции и её разницы с эгоизмом.
"Мне действительно интересно поговорить, только Вы или не умеете свою весьма оригинальную позицию доходчиво объяснить, или темните непонятно зачем."
Скорее первое. Могу сказать одно в своё оправдание, если Вы почитаете серьёзных авторов-феминистов (не интерпретаторов, а настоящих теоретиков), то моя "тьма" покажется Вам ровным дневным освещением.
"В эту перегруженную ветку все равно уже вряд ли кто заглянет, так что или давайте карты на стол, или можно дискуссию объявить исчерпанной."
Вы проявляете нетерпение, мисс. Дискуссию со мной можете завершить когда угодно. Я никому, даже таким приятным собеседникам как Вы, себя не навязываю. Закончится дискуссия с Вами конкретно, но не ветка, ибо Вы её уже не контролируете. Вы же не модератор, или я ошибаюсь? :-)))
Я могу выложить карты. А Вы? И будет ли всем читателям данной ветки (Вы зря их так сразу отбрасываете; впрочем, это вполне эгоистично) от сего польза?
"Сплошь и рядом. Только Вам ли решать, ошибочно мое мнение или нет?"
В плане эмансипации, триадичного мышления и некоторых других вопросов, затронутых на этой ветке именно мне. Если появится некто более сведущий - ей (или ему).
"А уж если взялись за это, то убедите."
А я чем занимаюсь, по-Вашему?!
"Нужно это для тех, кто хочет пройти путь эмансипации до конца.До какого, позволю себе спросить, конца? Чьего?"
До конца пути. В конце пути к эмансипации - эмансипация. Или я ошибаюсь?
"...Полностью согласна. Только у меня это все же чаще чувство возмущения, а не скорби вызывает."
Чувствую, полностью одобряю, восхищаюсь.
"Уже согласна идти и других позову. Но вот куда?"
Так я Вам уже кое-что показываю. И пока не встречаю полного понимания. А без него я дальше вести никуда не могу. Я понял пока, что Вы - убеждённая эгоистка. Одобряю, поддерживаю! Ведь мой любимый журнал "Эгоист-generation". Только мы рассуждаем не об эгоизме (к-рый я не считаю неправильной установкой), а об эмансипации. Это другое, и Вы пока не показали своего понимания этой жизненной позиции и её разницы с эгоизмом.
"Мне действительно интересно поговорить, только Вы или не умеете свою весьма оригинальную позицию доходчиво объяснить, или темните непонятно зачем."
Скорее первое. Могу сказать одно в своё оправдание, если Вы почитаете серьёзных авторов-феминистов (не интерпретаторов, а настоящих теоретиков), то моя "тьма" покажется Вам ровным дневным освещением.
"В эту перегруженную ветку все равно уже вряд ли кто заглянет, так что или давайте карты на стол, или можно дискуссию объявить исчерпанной."
Вы проявляете нетерпение, мисс. Дискуссию со мной можете завершить когда угодно. Я никому, даже таким приятным собеседникам как Вы, себя не навязываю. Закончится дискуссия с Вами конкретно, но не ветка, ибо Вы её уже не контролируете. Вы же не модератор, или я ошибаюсь? :-)))
Я могу выложить карты. А Вы? И будет ли всем читателям данной ветки (Вы зря их так сразу отбрасываете; впрочем, это вполне эгоистично) от сего польза?
22.03.04 12:25
в ответ Wladimir- 21.03.04 19:05
Wladimir!
Срочно отвечаю на Ваш постинг. А то злая Лицедейка хочет нарушить наши с Вами права и закрыть ветку. Тревога!!!
Итак: "Хм, а как это самое феминное создание, она хочет своему ребенку отца или не хочет? И как маскулинное создание - хочет ╚любимый человек╩ сам быть отцом своему ребенку? Я имею в виду процесс воспитания, а не зачатия √ ну да Вы меня поняли."
Феминное сознание работает не по принципу "или", а по принципу "и". Принцип выбора, который олицетворяет "или" становится служебным у принципа согласования, который олицетворяет "и".
Девушка не просто хочет, чтобы у ребёнка был отец, она хочет жить с этим отцом вместе. Но не может сделать это без его воли и без воли своей мамы. Если маскулинное сознание не может переубедить/подавить своего любимого человека или свою маму, оно обламывается и рефлексирует всю оставшуюся жизнь. Феминное сознание совершает ПОДВИГ, оно переламывает СУДЬБУ ценой собственного благополучия.
Я не знаю, чего хочет отец ребёнка. Могу, конечно, придумать, но в контексте сознания девушки это не важно. Она ведь не требует от него ничего того, чего бы тот сам не хотел. Могут быть такие варианты: человек пробовал жить с этой девушкой в отрыве от мамы, та заболела и девушке пришлось вернуться и жить с ней. К тому же у того человека есть семья, у него могут быть тоже дети, к-рых девушка не хочет травмировать. Важно, что ребёнка она хочет ИМЕННО ОТ НЕГО, потому что других мужчин не любит.
Пару слов в оправдание мужчины. Ведь он даже при таком раскладе может максимально помогать девушке - деньгами, встречаться с ней. Единственное, чего он не может - появляться у неё дома, где живёт нелюбящая его мама.
Срочно отвечаю на Ваш постинг. А то злая Лицедейка хочет нарушить наши с Вами права и закрыть ветку. Тревога!!!
Итак: "Хм, а как это самое феминное создание, она хочет своему ребенку отца или не хочет? И как маскулинное создание - хочет ╚любимый человек╩ сам быть отцом своему ребенку? Я имею в виду процесс воспитания, а не зачатия √ ну да Вы меня поняли."
Феминное сознание работает не по принципу "или", а по принципу "и". Принцип выбора, который олицетворяет "или" становится служебным у принципа согласования, который олицетворяет "и".
Девушка не просто хочет, чтобы у ребёнка был отец, она хочет жить с этим отцом вместе. Но не может сделать это без его воли и без воли своей мамы. Если маскулинное сознание не может переубедить/подавить своего любимого человека или свою маму, оно обламывается и рефлексирует всю оставшуюся жизнь. Феминное сознание совершает ПОДВИГ, оно переламывает СУДЬБУ ценой собственного благополучия.
Я не знаю, чего хочет отец ребёнка. Могу, конечно, придумать, но в контексте сознания девушки это не важно. Она ведь не требует от него ничего того, чего бы тот сам не хотел. Могут быть такие варианты: человек пробовал жить с этой девушкой в отрыве от мамы, та заболела и девушке пришлось вернуться и жить с ней. К тому же у того человека есть семья, у него могут быть тоже дети, к-рых девушка не хочет травмировать. Важно, что ребёнка она хочет ИМЕННО ОТ НЕГО, потому что других мужчин не любит.
Пару слов в оправдание мужчины. Ведь он даже при таком раскладе может максимально помогать девушке - деньгами, встречаться с ней. Единственное, чего он не может - появляться у неё дома, где живёт нелюбящая его мама.
22.03.04 18:35
в ответ Vasili Voronov 22.03.04 12:25
Не совсем тогда понятно, какие преимущества имеет фемининное сознание по отношению к маскулинному (или есть еще переходные формы? Ну, у гомосексуалистов, например). Если маскулинное сознание - это делание выбора, то, выходит, фемининное √ не делание оного. Но в жизни ведь всегда приходится делать выбор.
В приведенном выше примере девушка все равно делает выбор, хотя знает, что отца у ребенка не будет. Будет пол-отца. И будет полувоспитание ребенка. И будет полулюбовь. И полужизнь. Где здесь выгода фемининного сонания, хоть убей, не пойму.
В приведенном выше примере девушка все равно делает выбор, хотя знает, что отца у ребенка не будет. Будет пол-отца. И будет полувоспитание ребенка. И будет полулюбовь. И полужизнь. Где здесь выгода фемининного сонания, хоть убей, не пойму.
Всё проходит. И это пройдёт.
23.03.04 10:15
в ответ Wladimir- 22.03.04 18:35
Wladimir-!
Почему-то многие не отдают себе отчёта, что зачастую совершают поступки не ведущие к прямой и непосредственной выгоде... (примеры, надеюсь, не требуются)
Вопрос в том, что мы принимаем во внимание. Если любовь для нас нечто подсудное соображениям прямой выгоды, то стоит усомниться любовь ли это. Ведь любовь всё прощает...
Поскольку мы углубились в эту проблему, сразу уточняю, что существует два уровня феминного сознания:первый ур. лучше назвать мышлением, второй ур. оперативное мышление, т.е. собственно феминное сознание. Девушка из примера обладает только первым уровнем. В масштабе судьбы она мыслит по-феминному - согласовывая и не противопоставляя. Если бы девушка чётко понимала разницу между способом своего мышления и господствующей системой отношений, то она стала бы весьма продвинутой девушкой (при условии сохранения своего ф-мышления, конечно. Ибо большинство девушек, к-рые инстинктивно доходят до понимания невыгоды ф-мышления переходят на маскулинный дуализм и таким образом маскулинизируются. А потом ещё страшно гордятся этим...).
"Если маскулинное сознание - это делание выбора, то, выходит, феминное √ не делание оного."
Неделание выбора, это вариант, к-рый предложила выше Лицедейка (укатить в экспедицию). Девушка из моего примера делает выбор, но её выбор подчинён идее согласования 3-х элементов между собой, а не их противопоставлению. Девушка нашла единственный способ их согласования и нельзя сказать, что этот способ
не триадичен. Все 3 элемента сохранены, более того, появился 4-й (ребёнок). Выбор для девушки инструмент, а в дуалистичном мышлении выбор становится самоцелью, элементы исключаются.
Патриархатная цивилизация возвела идею выбора в непреложную догму, создала порочный круг из причин и следствий этого выбора. Единственный способ исправить этот фатум перейти на триадичное мышление. Но оно должно быть осознанным. Это и есть сочетание голубиной простоты со змеиной мудростью, к-рое заповедывал сами знаете Кто.
Преимущество женщины перед мужчиной в данном случае то, что ей триадичное мышление дано от рождения, а мужчине нужно его специально развивать. Что такое развитое триадичное сознание можно видеть, например, в святоотеческом богословии Троицы. Там дуалистичные схемы строго подчинены триадичным.
Почему-то многие не отдают себе отчёта, что зачастую совершают поступки не ведущие к прямой и непосредственной выгоде... (примеры, надеюсь, не требуются)
Вопрос в том, что мы принимаем во внимание. Если любовь для нас нечто подсудное соображениям прямой выгоды, то стоит усомниться любовь ли это. Ведь любовь всё прощает...
Поскольку мы углубились в эту проблему, сразу уточняю, что существует два уровня феминного сознания:первый ур. лучше назвать мышлением, второй ур. оперативное мышление, т.е. собственно феминное сознание. Девушка из примера обладает только первым уровнем. В масштабе судьбы она мыслит по-феминному - согласовывая и не противопоставляя. Если бы девушка чётко понимала разницу между способом своего мышления и господствующей системой отношений, то она стала бы весьма продвинутой девушкой (при условии сохранения своего ф-мышления, конечно. Ибо большинство девушек, к-рые инстинктивно доходят до понимания невыгоды ф-мышления переходят на маскулинный дуализм и таким образом маскулинизируются. А потом ещё страшно гордятся этим...).
"Если маскулинное сознание - это делание выбора, то, выходит, феминное √ не делание оного."
Неделание выбора, это вариант, к-рый предложила выше Лицедейка (укатить в экспедицию). Девушка из моего примера делает выбор, но её выбор подчинён идее согласования 3-х элементов между собой, а не их противопоставлению. Девушка нашла единственный способ их согласования и нельзя сказать, что этот способ
не триадичен. Все 3 элемента сохранены, более того, появился 4-й (ребёнок). Выбор для девушки инструмент, а в дуалистичном мышлении выбор становится самоцелью, элементы исключаются.
Патриархатная цивилизация возвела идею выбора в непреложную догму, создала порочный круг из причин и следствий этого выбора. Единственный способ исправить этот фатум перейти на триадичное мышление. Но оно должно быть осознанным. Это и есть сочетание голубиной простоты со змеиной мудростью, к-рое заповедывал сами знаете Кто.
Преимущество женщины перед мужчиной в данном случае то, что ей триадичное мышление дано от рождения, а мужчине нужно его специально развивать. Что такое развитое триадичное сознание можно видеть, например, в святоотеческом богословии Троицы. Там дуалистичные схемы строго подчинены триадичным.
23.03.04 21:40
в ответ Vasili Voronov 23.03.04 10:15
Ну, я не был бы так категоричен. Я понял Вашу мысль, но как быть тогда с выдающимися учеными, с Эйнштейном, например? Ведь создание любой теории или гипотезы предполагает согласование многих элементов. Таковые создавались именно мужчинами, а не женщинами. Выходит, что Эйнштейн обладал феминистским сознанием? С другой стороны, у женщин особого синтетического характера мышления, по крайней мере в науке, что-то не заметно.
Всё проходит. И это пройдёт.
23.03.04 22:45
в ответ Evil_Dealer 17.03.04 14:14
Evil_Dealer,
насколько я понял, Вы нуждаетесь в солюшене. Итак, Вы играете в э_т_о:
"Инстинкт защитника, так это называется. Очень приятное чувство, особенно когда это без кокетства, реально. Тает все в груди и так далее. Стандартная ситуация. Но потом встречаешь уверенную в себе умницу и все равно делаешь выбор в ее пользу. Другой level. Дальше я в этой игрушке еще не проходил, кто знает подсказку - говорите"
Дальше так. 2 уровень.
Дружите, значит, с "умницей". Дружите, один месяц-второй. Потом понимаете, что хоть она и умница, но в защите тоже нуждается. Потом она неожиданно перестаёт быть уверенной. Потом плачет, а Вы утешаете. Гладите, прижимаете, облизываете. Потом решаете как быть дальше. Потому что ей с Вами настолько хорошо, что уже не хочется быть умницей. Потом решаете умница она или искренне хотела Вам понравиться.
3 уровень.
Приобретаете хентай "Теаcher's Pet". Внимательно смотрите эпизоды 1-2, желательно с японским звуком и английскими субтитрами.
4 уровень.
Тот же хентай. Эпизоды 3-4.
5 уровень:
http://bdsm-howto.narod.ru/main.html
в принципе, можно продвигаться и дальше, но я закругляюсь, а то Мансург и впрямь решит, что я не шучу
насколько я понял, Вы нуждаетесь в солюшене. Итак, Вы играете в э_т_о:
"Инстинкт защитника, так это называется. Очень приятное чувство, особенно когда это без кокетства, реально. Тает все в груди и так далее. Стандартная ситуация. Но потом встречаешь уверенную в себе умницу и все равно делаешь выбор в ее пользу. Другой level. Дальше я в этой игрушке еще не проходил, кто знает подсказку - говорите"
Дальше так. 2 уровень.
Дружите, значит, с "умницей". Дружите, один месяц-второй. Потом понимаете, что хоть она и умница, но в защите тоже нуждается. Потом она неожиданно перестаёт быть уверенной. Потом плачет, а Вы утешаете. Гладите, прижимаете, облизываете. Потом решаете как быть дальше. Потому что ей с Вами настолько хорошо, что уже не хочется быть умницей. Потом решаете умница она или искренне хотела Вам понравиться.
3 уровень.
Приобретаете хентай "Теаcher's Pet". Внимательно смотрите эпизоды 1-2, желательно с японским звуком и английскими субтитрами.
4 уровень.
Тот же хентай. Эпизоды 3-4.
5 уровень:
http://bdsm-howto.narod.ru/main.html
в принципе, можно продвигаться и дальше, но я закругляюсь, а то Мансург и впрямь решит, что я не шучу
24.03.04 16:04
в ответ Wladimir- 24.03.04 08:37
Wladimir!
Вы оч. неаккуратны с терминами: не "феминистское" сознание, а "феминное". Во всяком случае я имею в виду последнее.
Конечно, Эйнштейн и Минковский умели мыслить по-феминному и обладали соответствующим сознанием.
Почему мало женщин теоретиков? А их когда сравнительно с мужчинами стали в науку-то пускать?? Ага. А чтоб пустили в теоретики нужно ещё больше времени :-}
А как Вам такой расклад из нашей недавней истории:
"При наборе студентов в один из московских вузов по специальности ╚переводчик с английского языка╩ в 1992 г. было совершенно открыто объявлено, что для мальчиков конкурсный балл при поступлении в вуз будет 16 (то есть они могли сдать все экзамены на 4), в то время как для девочек √ 20.
На приемных экзаменах на юридический факультет Московского университета в 1993 г., по словам одной из преподавательниц, члены приемной комиссии расшифровали фамилии абитуриентов и разложили по разным стопкам сочинения девушек и юношей (чему есть свидетели среди преподавателей). Это было сделано с целью получения возможности различно оценивать абитуриентов по половому признаку, поскольку хорошо известно, что результаты, показываемые на испытаниях девушками, превышают результаты юношей, но вузы, действуя в рамках новейшей дискриминационной идеологии и ╚не посмев противоречить законам природы╩, постоянно помогают абитуриентам-мужчинам."
Посмотрите также исследования И. Клециной о гендерных барьерах на пути личностной реализации.
Вы оч. неаккуратны с терминами: не "феминистское" сознание, а "феминное". Во всяком случае я имею в виду последнее.
Конечно, Эйнштейн и Минковский умели мыслить по-феминному и обладали соответствующим сознанием.
Почему мало женщин теоретиков? А их когда сравнительно с мужчинами стали в науку-то пускать?? Ага. А чтоб пустили в теоретики нужно ещё больше времени :-}
А как Вам такой расклад из нашей недавней истории:
"При наборе студентов в один из московских вузов по специальности ╚переводчик с английского языка╩ в 1992 г. было совершенно открыто объявлено, что для мальчиков конкурсный балл при поступлении в вуз будет 16 (то есть они могли сдать все экзамены на 4), в то время как для девочек √ 20.
На приемных экзаменах на юридический факультет Московского университета в 1993 г., по словам одной из преподавательниц, члены приемной комиссии расшифровали фамилии абитуриентов и разложили по разным стопкам сочинения девушек и юношей (чему есть свидетели среди преподавателей). Это было сделано с целью получения возможности различно оценивать абитуриентов по половому признаку, поскольку хорошо известно, что результаты, показываемые на испытаниях девушками, превышают результаты юношей, но вузы, действуя в рамках новейшей дискриминационной идеологии и ╚не посмев противоречить законам природы╩, постоянно помогают абитуриентам-мужчинам."
Посмотрите также исследования И. Клециной о гендерных барьерах на пути личностной реализации.
24.03.04 16:23
в ответ Vasili Voronov 22.03.04 12:20
Возвращаюсь к начатому разговору. Простите за проволочку.
В ответ на:В конце пути к эмансипации - эмансипация. Или я ошибаюсь?
То есть путь эмансипации надо представлять себе так, что ты движешься, движешься (фигурально, конечно, выражаясь) к некоей цели, и в конце пути тебя ожидает шлагбаум, на котором начертано: "Поздравляем Вас, Вы полностью эмансипировались".
Мне такое понимание эмансипированности чуждо. Первый, далеко не простой, вопрос, который здесь возникает, это: а что же это за цель, достижима ли она вообще? Все было бы очень просто, если бы можно было в один прекрасный день объявить: "сегодня победил коммунизм".
В ответ на:Я понял пока, что Вы - убежд╦нная эгоистка.
Хорошо бы было! А
вообще-то это неблагодарное дело пытаться составить представление о личности из ее постингов, да к тому же и наказуемое на данном форуме.
В ответ на:Ведь мой любимый журнал "Эгоист-generation".
Не слыхивала о таком. Где можно достать, поучиться эгоизму?
В ответ на:Могу сказать одно в сво╦ оправдание, если Вы почитаете серь╦зных авторов-феминистов (не интерпретаторов, а настоящих теоретиков), то моя "тьма" покажется Вам ровным дневным освещением.
Я действительно не слишком просвещенный человек в этом отношении и не знаю каких "серьезных" авторов Вы имеете ввиду. Читала кроме журнальных статеек только книжку Алису Шварцер, очень остроумная вещь и вполне доходчивая. Считаю себя, простите , достаточно образованным человеком, чтобы смочь продраться сквозь теоретические дебри, коль скоро вопрос меня интересует, и отличить
стоящую вещь от словоблудия.
В ответ на:Я могу выложить карты. А Вы? И будет ли всем читателям данной ветки (Вы зря их так сразу отбрасываете; впрочем, это вполне эгоистично) от сего польза?
Ой, я ооочень откровенный человек, с фигой в кармане никогда не хожу. А польза от разговора по существу, без глупого соревнования, кто кого умнее, конечно будет.
и vice versa...
24.03.04 19:03
в ответ Vasili Voronov 24.03.04 16:04
В ответ на:Вы оч. неаккуратны с терминами: не "феминистское" сознание, а "феминное". Во всяком случае я имею в виду последнее.
Это, конечно, совершенно меняет дело.
В ответ на:А чтоб пустили в теоретики нужно ещ╦ больше времени
Святая правда.
В ответ на:Это было сделано с целью получения возможности различно оценивать абитуриентов по половому признаку, поскольку хорошо известно, что результаты, показываемые на испытаниях девушками, превышают результаты юношей, но вузы, действуя в рамках новейшей дискриминационной идеологии и ╚не посмев противоречить законам природы╩, постоянно помогают абитуриентам-мужчинам."
Что ж, дискриминация есть, но причины, я думаю, прозаические. Вероятнее всего, в этом институте была военная кафедра. Существовали разнарядки по половому признаку. Вот и все.
Ведь на Западе нет такого рода фактов, не так ли?
В ответ на:Посмотрите также исследования И. Клециной о гендерных барьерах на пути личностной реализации.
Вы лучше своими словами. Я Вам поверю.
Всё проходит. И это пройдёт.
25.03.04 21:40
в ответ Лицедейка 24.03.04 16:23
Лицедейка!
"Мне такое понимание эмансипированности чуждо."
Эмансипированность относительна, эмансипация абсолютна.
"Все было бы очень просто, если бы можно было в один прекрасный день объявить: "сегодня победил коммунизм"."
Так и есть. Всё просто - дальше некуда. Никто никогда ещё не объявлял про коммунизм. А вот про эмансипацию объявляют и даже пытаются острить, что феминизм теперь не моден. Типа, хватит уже, женщины, наосвобождались, пора бы и честь знать! Это верный признак того, что подлинной эмансипацией не пахло. Всё было понарошку. А теперь деток успокоят и спать уложат.
Где можно достать "Эгоист-generation"? Здесь:
http://www.egoist-generation.ru
"...без глупого соревнования, кто кого умнее"
А я люблю такие соревнования! Если по-другому, то это будет либо научный дискурс, либо стебалово (говорю за себя, разумеется).
"Читала кроме журнальных статеек только книжку Алису Шварцер, очень остроумная вещь и вполне доходчивая."
Ничего не имею против Шварцер, но она скорее медийная икона феминизма, заменившая Палью, а не теоретик. Если Вам интересны теоретики, то это, к примеру: Ив Кософски Сэджвик, Тереза де Лауретис, Элизабет Гросс, Джудит Батлер, Рози Брайдотти, Люси Иригарэ...
"Мне такое понимание эмансипированности чуждо."
Эмансипированность относительна, эмансипация абсолютна.
"Все было бы очень просто, если бы можно было в один прекрасный день объявить: "сегодня победил коммунизм"."
Так и есть. Всё просто - дальше некуда. Никто никогда ещё не объявлял про коммунизм. А вот про эмансипацию объявляют и даже пытаются острить, что феминизм теперь не моден. Типа, хватит уже, женщины, наосвобождались, пора бы и честь знать! Это верный признак того, что подлинной эмансипацией не пахло. Всё было понарошку. А теперь деток успокоят и спать уложат.
Где можно достать "Эгоист-generation"? Здесь:
http://www.egoist-generation.ru
"...без глупого соревнования, кто кого умнее"
А я люблю такие соревнования! Если по-другому, то это будет либо научный дискурс, либо стебалово (говорю за себя, разумеется).
"Читала кроме журнальных статеек только книжку Алису Шварцер, очень остроумная вещь и вполне доходчивая."
Ничего не имею против Шварцер, но она скорее медийная икона феминизма, заменившая Палью, а не теоретик. Если Вам интересны теоретики, то это, к примеру: Ив Кософски Сэджвик, Тереза де Лауретис, Элизабет Гросс, Джудит Батлер, Рози Брайдотти, Люси Иригарэ...
25.03.04 21:44
в ответ Wladimir- 24.03.04 19:03
Wladimir- !
"Ведь был же период матриархата, который не оставил после себя особых достижений культуры. Почему тогда не развернулось во всю свою мощь "феминное" мышление?"
Когда говорят о матриархате каждый имеет в виду что-то своё. Уточните, пожалуйста, о каком конкретном периоде говорите Вы.
"Вероятнее всего, в этом институте была военная кафедра. Существовали разнарядки по половому признаку. Вот и все."
Ну, да. Делов-то! :-)
"Ведь был же период матриархата, который не оставил после себя особых достижений культуры. Почему тогда не развернулось во всю свою мощь "феминное" мышление?"
Когда говорят о матриархате каждый имеет в виду что-то своё. Уточните, пожалуйста, о каком конкретном периоде говорите Вы.
"Вероятнее всего, в этом институте была военная кафедра. Существовали разнарядки по половому признаку. Вот и все."
Ну, да. Делов-то! :-)
26.03.04 17:28
в ответ Vasili Voronov 25.03.04 21:40
Столько серьезных теоретиков я пожалуй сразу не осилю, но все равно спасибо .
Что касается Шварцер, то она только в последнее время стала медийной иконой, что не умаляет ее заслуг как в практике так и в теории феминистского движения. К тому же "иконы" нужны любому общественному движению, Алиса неплохо справляется с этой ролью.
В принципе мне понятны Ваши мысли о Подвиге, ломании судьбы и т.д., они к тому же не новы, нечто подобное проповедовали, не используя термин "феминное сознание" теософы начала прошлого столетья.
Читали ли Вы, к примеру, книгу отца Павла Флоренского "Столп и утверждение истины" (1911, кажется, год), где много интересных рассуждений о Софии (тоже женское начало), Соборности, критический подход к логике, попытка создания альтернативной логической системы (Флоренский был в миру учителем математики) и много другого? Чем-то мне Ваши рассуждения напомнили эту книгу.
Мне кажется, что прежде чем перейти к признанию превосходства феминного сознания, необходимо сначала признать хотя бы равноЦенность (не путать с равноЗначностью) мужского и женского, что как показала данная дискуссия не является еще самособойразумеющимся даже в т.н. цивилизованном и демократическом обществе.
Возможно, я именно потому и произвожу на Вас впечатление законченной эгоистки, что рассуждаю более практически. Теория увлекательнейшая вещь, но когда сталкиваешься вс╦ еще с маскулинным беспределом и средневековыми воззрениями на роль женщины, хочется как-то этому воспротивиться, и желательно действенными методами. Есть у Вас предложения на этот счет? Или единственное, что Вы можете предложить женщине это совершить Подвиг, пожертвовав собой. Женщины и без того сплошь и рядом так поступают, даже не подозревая, что совершают подвиг миротворчества. Получается, что Эмансипация, в Вашем понимании, действительно уже наступила.
.Что касается Шварцер, то она только в последнее время стала медийной иконой, что не умаляет ее заслуг как в практике так и в теории феминистского движения. К тому же "иконы" нужны любому общественному движению, Алиса неплохо справляется с этой ролью.
В принципе мне понятны Ваши мысли о Подвиге, ломании судьбы и т.д., они к тому же не новы, нечто подобное проповедовали, не используя термин "феминное сознание" теософы начала прошлого столетья.
Читали ли Вы, к примеру, книгу отца Павла Флоренского "Столп и утверждение истины" (1911, кажется, год), где много интересных рассуждений о Софии (тоже женское начало), Соборности, критический подход к логике, попытка создания альтернативной логической системы (Флоренский был в миру учителем математики) и много другого? Чем-то мне Ваши рассуждения напомнили эту книгу.
Мне кажется, что прежде чем перейти к признанию превосходства феминного сознания, необходимо сначала признать хотя бы равноЦенность (не путать с равноЗначностью) мужского и женского, что как показала данная дискуссия не является еще самособойразумеющимся даже в т.н. цивилизованном и демократическом обществе.
Возможно, я именно потому и произвожу на Вас впечатление законченной эгоистки, что рассуждаю более практически. Теория увлекательнейшая вещь, но когда сталкиваешься вс╦ еще с маскулинным беспределом и средневековыми воззрениями на роль женщины, хочется как-то этому воспротивиться, и желательно действенными методами. Есть у Вас предложения на этот счет? Или единственное, что Вы можете предложить женщине это совершить Подвиг, пожертвовав собой. Женщины и без того сплошь и рядом так поступают, даже не подозревая, что совершают подвиг миротворчества. Получается, что Эмансипация, в Вашем понимании, действительно уже наступила.
и vice versa...
26.03.04 18:27
в ответ Vasili Voronov 25.03.04 21:44
В ответ на:Когда говорят о матриархате каждый имеет в виду что-то сво╦. Уточните, пожалуйста, о каком конкретном периоде говорите Вы.
Ого! Их, оказывается, было много! И каждый, небось, еще и со своимим "периодами" (Mensis)!
Не-ет! Вы у нас специалист по матриархату (-ам), Вам и карты в руки. Мой багаж знаний в этой области знаниями явно не обременен.
Всё проходит. И это пройдёт.
27.03.04 09:30
в ответ Лицедейка 26.03.04 17:28
Лицедейка,
"Ваши мысли о Подвиге, ломании судьбы и т.д.... нечто подобное проповедовали... теософы начала прошлого столетья... Флоренский..."
Мне кажется, Ваши ассоциации несколько субъективны... Ну, да это Ваше право и не моё дело. Книгу о. П. Флоренского читал, но мой стиль мышления, изложение мыслей и, тем более, содержание ОЧЕНЬ СИЛЬНО от него отличаются.
"необходимо сначала признать хотя бы равноЦенность (не путать с равноЗначностью) мужского и женского"
Я феминист и не признаю указанной равноценности. Для меня женское начало ценнее мужского. Что такое "равнозначность" не совсем понимаю. Если можете, поясните Вашу мысль. В любом случае она будет интересна.
"когда сталкиваешься всё еще с маскулинным беспределом и средневековыми воззрениями на роль женщины, хочется как-то этому воспротивиться, и желательно действенными методами. Есть у Вас предложения на этот счет?"
Некоторые из них я уже изложил выше. Требований можно предъявить много. Феминистской партии, например, в России никогда не было. Я не имею формального отношения к общественно-политическим организациям, защищающим права женщин, но, безусловно, им сочувствую. Если речь идёт о жизненной конкретике - излагайте, попробую помочь советом.
"Или единственное, что Вы можете предложить женщине - это совершить Подвиг, пожертвовав собой."
Совсем нет. Это просто пример был такой. Да и триадичное мышление-сознание далеко не всегда приводит к жертвам. Мне бы хотелось предложить женщинам внимательно изучать различие между собой и мужчинами, не впадая при этом в мужененавистничество. Такое изучение на правильной теоретической основе и без стереотипов было бы весьма полезно для тех и других (для этого и нужна теория). А вот заранее провозглашать равноценность я бы не советовал.
"Женщины и без того сплошь и рядом так поступают, даже не подозревая, что совершают подвиг миротворчества."
Святая правда.
"Ваши мысли о Подвиге, ломании судьбы и т.д.... нечто подобное проповедовали... теософы начала прошлого столетья... Флоренский..."
Мне кажется, Ваши ассоциации несколько субъективны... Ну, да это Ваше право и не моё дело. Книгу о. П. Флоренского читал, но мой стиль мышления, изложение мыслей и, тем более, содержание ОЧЕНЬ СИЛЬНО от него отличаются.
"необходимо сначала признать хотя бы равноЦенность (не путать с равноЗначностью) мужского и женского"
Я феминист и не признаю указанной равноценности. Для меня женское начало ценнее мужского. Что такое "равнозначность" не совсем понимаю. Если можете, поясните Вашу мысль. В любом случае она будет интересна.
"когда сталкиваешься всё еще с маскулинным беспределом и средневековыми воззрениями на роль женщины, хочется как-то этому воспротивиться, и желательно действенными методами. Есть у Вас предложения на этот счет?"
Некоторые из них я уже изложил выше. Требований можно предъявить много. Феминистской партии, например, в России никогда не было. Я не имею формального отношения к общественно-политическим организациям, защищающим права женщин, но, безусловно, им сочувствую. Если речь идёт о жизненной конкретике - излагайте, попробую помочь советом.
"Или единственное, что Вы можете предложить женщине - это совершить Подвиг, пожертвовав собой."
Совсем нет. Это просто пример был такой. Да и триадичное мышление-сознание далеко не всегда приводит к жертвам. Мне бы хотелось предложить женщинам внимательно изучать различие между собой и мужчинами, не впадая при этом в мужененавистничество. Такое изучение на правильной теоретической основе и без стереотипов было бы весьма полезно для тех и других (для этого и нужна теория). А вот заранее провозглашать равноценность я бы не советовал.
"Женщины и без того сплошь и рядом так поступают, даже не подозревая, что совершают подвиг миротворчества."
Святая правда.
27.03.04 09:32
в ответ Wladimir- 26.03.04 18:27
Wladimir-,
"Не-ет! Вы у нас специалист по матриархату (-ам), Вам и карты в руки. Мой багаж знаний в этой области знаниями явно не обременен."
Я не специалист. Если Вас интересует, что такое матриархат, почитайте вузовский учебник по истории первобытного общества Алексеева и Першица.
"Не-ет! Вы у нас специалист по матриархату (-ам), Вам и карты в руки. Мой багаж знаний в этой области знаниями явно не обременен."
Я не специалист. Если Вас интересует, что такое матриархат, почитайте вузовский учебник по истории первобытного общества Алексеева и Першица.
27.03.04 13:18
в ответ Vasili Voronov 27.03.04 09:30
В ответ на:Книгу о. П. Флоренского читал, но мой стиль мышления, изложение мыслей и, тем более, содержание ОЧЕНЬ СИЛЬНО от него отличаются.
Ну я же не обвиняла Вас в плагиате. Конечно отличаются. Но то что Вы читали эту книгу само по себе примечательно. Это ведь не модное, общедоступное чтиво. Я давненько читала, подробности уже стерлись из памяти, осталось воспоминание о том, что несмотря на всю своеобычность, несхожесть со всем прочитанным ранее, мне его мысли показались созвучными моим собственным,темным и неоформившимся. Так вот и Ваше представление о феминном начале можно было бы, может с определенной натяжкой, сопоставить с Софийностью Флоренского, как Вы считаете? Кроме того, Флоренский ведь проповедовал особого рода аскетическое подвижничество, некий эстетический аскетизм, что очень сильно
отличает его от большинства богословов.
В ответ на:Я феминист и не признаю указанной равноценности. Для меня женское начало ценнее мужского. Что такое "равнозначность" не совсем понимаю. Если можете, поясните Вашу мысль.
Я ведь не о Вас, а о большинстве, у которого, независимо от пола термин феминизм вызывает ассоциации с мужеподобными, воинствующими Леди, компенсирующими отсутствие интереса к себе представителей противоположного пола борьбой за равноправие.
Равноценность = отсутствие ценностного превосходства одного над другим, взаимодополняемость;
Равнозначность = отождествление одного с другим, взаимозаменяемость.
В ответ на:Мне бы хотелось предложить женщинам внимательно изучать различие между собой и мужчинами, не впадая при этом в мужененавистничество.
Почему только женщинам? Хотя позже Вы исправились : Такое изучение на правильной теоретической основе и без
стереотипов было бы весьма полезно для тех и других (для этого и нужна теория).
В том то и дело, что такой подход годиться лишь для кулуарных бесед. Вы же не заставите широкие массы внимательно изучать теоретиков феминизма, которые и между собой то, как я подозреваю, не вполне согласны. А вот как показать обыкновенной женщине ее собственную ценность, чтобы она не ставила ее в зависимость от того, какой муж ей достался? В настоящее время самореализация женщины почти на 100% зависит от тех мужчин, которые ее окружают.
Возможно, Ваша позиция чрезвычайно прогрессивна, но мне кажется, что Вы перегнали "большинство" на две ступеньки, поэтому Вам сужденно еще долгое время оставаться непонятым. Если же Вы хотите попробовать принести практическую пользу, то Вам
следует, на мой взгляд, вернуться на ступеньку назад, а там, глядишь, может следующая ступенька и другой окажется.
и vice versa...
27.03.04 16:19
в ответ Vasili Voronov 27.03.04 09:32
В ответ на:Я не специалист. Если Вас интересует, что такое матриархат, почитайте вузовский учебник по истории первобытного общества Алексеева и Першица.
Ага, тогда я с Вами на равной ноге и могу говорить как дилетант с дилетантом.
Так что получается √ вперед к феминизму, назад в первобытно-общинный строй, смелой поступью к матриархату!?
И что за разговор "почитайте"? А своимим словами нельзя? В конце концов, меня интересует Ваше мнение, а не мнение Алексеева и Першица.
Всё проходит. И это пройдёт.
27.03.04 18:44
в ответ Wladimir- 27.03.04 16:21
Так и знала, что Вы об этом спросите. Конечно, все люди так или иначе зависят друг от друга, я же говорю о специфической зависимости женщин от мужчин, когда они чувствуют потребность реализовать себя и как мать, и как профессионал, и как угодно еще. Вы, помниться, хвастали, что живете в счастливом симбиозе, кроме того, Вы мужчина и Вам, наверное поэтому, трудно понять о ч╦м я говорю. Вы спрашивали когда-нибудь свою жену, все ли свои желания и потребности в профессиональном плане, или в плане увлечений она реализовала? Часто женщины просто молчат о том, чем они жертвуют, отдавая всю свою энергию семье, а иные этого и не знают. Попробую пояснить на наглядных примерах. Других читателей предупреждаю, что я не делаю из
них никаких обобщений, тем более речь пойдет о легкой степени зависимости (100% - было, конечно, преувеличением).
Хочу рассказать о двух своих коллегах. Обе весьма самостоятельные, эмансипированные, образованные женщины, обе недавно защитили Хабилитации (высшая научная степень в Германии). С профессиональной самореализацией все в полном ажуре. Обе замужем, на первый и второй взгляд вполне удачно. Только одна обзавелась тремя детьми,родив их в возрасте от 38 до 41, а вторая - только одним, хотя очень бы хотела еще хотя бы одного. Просто муж первой сделал все, чтобы помочь ей, перенес свою фирму в тот город, где она работает, помогает ей во всем, материальных проблем у них нет, опять же благодаря ему, так что есть возможность содержать челядь и т. д. А муж второй озабочен только собственной карьерой, уехал на другой конец Германии, позарившись на престижное, но не особенно хорошо оплачиваемое место, в семье бывает только каждые вторые выходные, хотя имел возможность работать в одном городе с женой и даже зарабатывать больше, просто позарился на профессуру, которую ему предложили, хотя он только доктор.
Я специально привела эти примеры для того чтобы продемонстрировать, что не только забитые, необразованные дурочки зависимы в таких важнейших жизненных вопросах, причем самым банальным образом, от воли мужа.
Конечно, все люди так или иначе зависят друг от друга, я же говорю о специфической зависимости женщин от мужчин, когда они чувствуют потребность реализовать себя и как мать, и как профессионал, и как угодно еще. Вы, помниться, хвастали, что живете в счастливом симбиозе, кроме того, Вы мужчина и Вам, наверное поэтому, трудно понять о ч╦м я говорю. Вы спрашивали когда-нибудь свою жену, все ли свои желания и потребности в профессиональном плане, или в плане увлечений она реализовала? Часто женщины просто молчат о том, чем они жертвуют, отдавая всю свою энергию семье, а иные этого и не знают. Попробую пояснить на наглядных примерах. Других читателей предупреждаю, что я не делаю из
них никаких обобщений, тем более речь пойдет о легкой степени зависимости (100% - было, конечно, преувеличением).Хочу рассказать о двух своих коллегах. Обе весьма самостоятельные, эмансипированные, образованные женщины, обе недавно защитили Хабилитации (высшая научная степень в Германии). С профессиональной самореализацией все в полном ажуре. Обе замужем, на первый и второй взгляд вполне удачно. Только одна обзавелась тремя детьми,родив их в возрасте от 38 до 41, а вторая - только одним, хотя очень бы хотела еще хотя бы одного. Просто муж первой сделал все, чтобы помочь ей, перенес свою фирму в тот город, где она работает, помогает ей во всем, материальных проблем у них нет, опять же благодаря ему, так что есть возможность содержать челядь и т. д. А муж второй озабочен только собственной карьерой, уехал на другой конец Германии, позарившись на престижное, но не особенно хорошо оплачиваемое место, в семье бывает только каждые вторые выходные, хотя имел возможность работать в одном городе с женой и даже зарабатывать больше, просто позарился на профессуру, которую ему предложили, хотя он только доктор.
Я специально привела эти примеры для того чтобы продемонстрировать, что не только забитые, необразованные дурочки зависимы в таких важнейших жизненных вопросах, причем самым банальным образом, от воли мужа.
и vice versa...
27.03.04 20:12
в ответ Лицедейка 27.03.04 13:18
Лицедейка,
благодарю за лестные оценки. Я, правда, в случае феминизма не стремлюсь никого перегонять. Безусловно это мировоззрение, разработка к-рого по-настоящему только начинается, может сыграть не просто "прогрессивную", а согласующую роль в отношениях между полами и в самореализации человека. Думаю, что М и Ж начала в каких-то (не всех) планах дополняют друг друга, но заменить не могут. К тому же определения,что считать М и Ж-началами очень зависят от времени, места и т.п., поэтому я не считаю их абсолютными,метафизическими. Более того, те системы, к-рые оперируют понятиями М и Ж-начал как метафизическими в этом пункте явно ошибаются :-)) Между прочим, авраамические религии и зороастризм (да и много чего ещё) здесь сильно отличаются от того же даосизма с его инь-янем. Хотя, при этом, на практике в том же даосизме есть многое, способствующее развитию феминного мышления, женской реализации и т.д., поэтому дальневосточные традиции заслуживают самого пристального внимания.
Если Вам нравятся сопоставления с софийностью Флоренского - Ваше право. Лично на меня взгляды Флоренского произвели впечатление талантливого сумбура. А по многим пунктам я вообще против. Его интерпретация Софии Премудрости Божией несколько произвольна, при этом много важного он в ней упустил - т.е. не смог вычитать из догматов и предания. А всё потому что был предвзят.
В вопросах эстетики и неприятия Ренессанса я с ним также расхожусь. Хотя мне импонирует интерес Фл. к Египту.
Также мне глубоко чужд фатализм и упадочнические настроения Фл. Впрочем, в этом он плоть от плоти тогдашней интеллигенции.
Наконец, Фл. - патриархален, он пытается искренне защищать п.-ценности.
И т.д. И т.п., но Вам со стороны явно виднее.
"...Вы читали эту книгу, само по себе примечательно. Это ведь не модное общедоступное чтиво. "
Ну-уу, Лицедейка, Вы меня даже слегка обидели...
"А вот как показать обыкновенной женщине ее собственную ценность, чтобы она не ставила ее в зависимость от того, какой муж ей достался?"
Почитайте рассказ Лыткина "Сквозь феминоскоп", опубликованный в том же Эгоисте (2002, # 11). Там есть кое-что.
И последнее: как Вы, вероятно, догадываетесь, "обыкновенных" женщин не существует ;-))
благодарю за лестные оценки. Я, правда, в случае феминизма не стремлюсь никого перегонять. Безусловно это мировоззрение, разработка к-рого по-настоящему только начинается, может сыграть не просто "прогрессивную", а согласующую роль в отношениях между полами и в самореализации человека. Думаю, что М и Ж начала в каких-то (не всех) планах дополняют друг друга, но заменить не могут. К тому же определения,что считать М и Ж-началами очень зависят от времени, места и т.п., поэтому я не считаю их абсолютными,метафизическими. Более того, те системы, к-рые оперируют понятиями М и Ж-начал как метафизическими в этом пункте явно ошибаются :-)) Между прочим, авраамические религии и зороастризм (да и много чего ещё) здесь сильно отличаются от того же даосизма с его инь-янем. Хотя, при этом, на практике в том же даосизме есть многое, способствующее развитию феминного мышления, женской реализации и т.д., поэтому дальневосточные традиции заслуживают самого пристального внимания.
Если Вам нравятся сопоставления с софийностью Флоренского - Ваше право. Лично на меня взгляды Флоренского произвели впечатление талантливого сумбура. А по многим пунктам я вообще против. Его интерпретация Софии Премудрости Божией несколько произвольна, при этом много важного он в ней упустил - т.е. не смог вычитать из догматов и предания. А всё потому что был предвзят.
В вопросах эстетики и неприятия Ренессанса я с ним также расхожусь. Хотя мне импонирует интерес Фл. к Египту.
Также мне глубоко чужд фатализм и упадочнические настроения Фл. Впрочем, в этом он плоть от плоти тогдашней интеллигенции.
Наконец, Фл. - патриархален, он пытается искренне защищать п.-ценности.
И т.д. И т.п., но Вам со стороны явно виднее.
"...Вы читали эту книгу, само по себе примечательно. Это ведь не модное общедоступное чтиво. "
Ну-уу, Лицедейка, Вы меня даже слегка обидели...
"А вот как показать обыкновенной женщине ее собственную ценность, чтобы она не ставила ее в зависимость от того, какой муж ей достался?"
Почитайте рассказ Лыткина "Сквозь феминоскоп", опубликованный в том же Эгоисте (2002, # 11). Там есть кое-что.
И последнее: как Вы, вероятно, догадываетесь, "обыкновенных" женщин не существует ;-))
27.03.04 20:15
в ответ Wladimir- 27.03.04 16:19
Уважаемый Wladimir- !
Здесь меня следует понять буквально. Я не специалист там, где не имею соответ. специальности. В этом плане, я историк средневековья и этнолог, но не археолог. В указанных областях я могу высказывать собственное мнение, как специалиста. В истории первобытного общ-ва я не специалист и полагаюсь на мнение авторитетов.
Представление о матриархате у меня имеется. Есть даже и мнение своё зачаточное. НО тут мы с Вами (заранее прошу извинить) совсем не в равных категориях, если Вы даже учебника Алексеева не читали. Как здесь быть? Сначала ликбезом с Вами заниматься пару постингов, а потом уже, намаявшись, мнение своё излагать? В общем не хочу сказать ничего оскорбительного, но давайте обсуждать те предеметы, о к-рых Вы имеете чёткое представление. Вот как с военной кафедрой в вузе, к примеру - это было от души :-))
И ведь много есть о чём поговорить, кроме матриархата.
Здесь меня следует понять буквально. Я не специалист там, где не имею соответ. специальности. В этом плане, я историк средневековья и этнолог, но не археолог. В указанных областях я могу высказывать собственное мнение, как специалиста. В истории первобытного общ-ва я не специалист и полагаюсь на мнение авторитетов.
Представление о матриархате у меня имеется. Есть даже и мнение своё зачаточное. НО тут мы с Вами (заранее прошу извинить) совсем не в равных категориях, если Вы даже учебника Алексеева не читали. Как здесь быть? Сначала ликбезом с Вами заниматься пару постингов, а потом уже, намаявшись, мнение своё излагать? В общем не хочу сказать ничего оскорбительного, но давайте обсуждать те предеметы, о к-рых Вы имеете чёткое представление. Вот как с военной кафедрой в вузе, к примеру - это было от души :-))
И ведь много есть о чём поговорить, кроме матриархата.
27.03.04 20:26
в ответ Vasili Voronov 27.03.04 20:15
В ответ на:Сначала ликбезом с Вами заниматься пару постингов, а потом уже, намаявшись, мнение сво╦ излагать? В общем не хочу сказать ничего оскорбительного, но давайте обсуждать те предеметы, о к-рых Вы имеете ч╦ткое представление. Вот как с военной кафедрой в вузе, к примеру - это было от души :-))
И ведь много есть о ч╦м поговорить, кроме матриархата.
Уважаемый Василий! Не сочтите за хамство, но я уже давно пришел к выводу, что если специалист очень коротко, буквально в двух словах не в состоянии объяснить неспециалисту суть специальной проблемы, то он сам этой специальной проблемы не понимает.
Всё проходит. И это пройдёт.
27.03.04 21:01
в ответ Лицедейка 27.03.04 18:44
Видите, как Вы хорошо меня изучили!
Попробую и я с выстрелами в темноте наугад. У Вас судьба схожая со второй женщиной в Вашем примере, не так ли? Или же Вам пришлось как-то быть в подобной ситуации.
Что касается меня, то да, я спрашивал. Но ответы научился понимать только лет через 20. И не смейтесь! Дело даже не в том, что каждый понимает то, что он хочет понять, хотя и в этом тоже. Мужчины и женщины часто говорят просто на разных языках. Как кошка с собакой. Для собаки поднятый вверх хвост означает приветствие, а для кошки √ агрессию. Впрочем, почитайте лучше прикрепленные файлы.
Попробую и я с выстрелами в темноте наугад. У Вас судьба схожая со второй женщиной в Вашем примере, не так ли? Или же Вам пришлось как-то быть в подобной ситуации.
Что касается меня, то да, я спрашивал. Но ответы научился понимать только лет через 20. И не смейтесь! Дело даже не в том, что каждый понимает то, что он хочет понять, хотя и в этом тоже. Мужчины и женщины часто говорят просто на разных языках. Как кошка с собакой. Для собаки поднятый вверх хвост означает приветствие, а для кошки √ агрессию. Впрочем, почитайте лучше прикрепленные файлы.
Всё проходит. И это пройдёт.
28.03.04 19:50
в ответ Wladimir- 27.03.04 21:01
В ответ на:Видите, как Вы хорошо меня изучили!
А Вы меня - не очень . Хотя интерес к собственной персоне всегда как-то радует.
В ответ на:У Вас судьба схожая со второй женщиной в Вашем примере, не так ли? Или же Вам пришлось как-то быть в подобной ситуации.
Вовсе непохожая. У меня столько детей, сколько мне хотелось, ни больше, ни меньше, такая научная карьера мне не светит, но совершенно по иным причинам (эмиграция, позднее зажигание и пр.) Я совершенно сознательно "отложила" все прочее ради семьи, но когда детки подрастут (они у нас еще махонькие) и у меня возникнет желание и останутся силы на науку, то уверена, что муж меня в этом поддержит, как и до сих
пор поддерживал.
Немножко удивляет, почему людям кажется (уже не первый раз случается), что я должна всегда о себе, любимой, писать?
и vice versa...
28.03.04 19:57
в ответ Лицедейка 28.03.04 19:50
В ответ на:Немножко удивляет, почему людям кажется (уже не первый раз случается), что я должна всегда о себе, любимой, писать?
Все что Вы должны, так это только умереть. Как и я тоже. Больше Вы ровным счетом ничего и никому здесь не должны.
Рад, что у Вас все складывается.
Всё проходит. И это пройдёт.