Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок→ Немецкий язык

Последовательность падежей N G D A vs. N A D G​

1226  
garober коренной житель17.08.19 22:24
NEW 17.08.19 22:24 

Традиционная последовательность падежей в языке:

- немецком Nominativ (N), Genitiv (G), Dativ (D), Akkusativ (A)

- впрочем как и в русском (И. Р. Д. В. Тв. Пр.)

Есть ли какие обоснование в пользу выбора такой подледовательности?


Однако обратил внимание, что

- Duden (уже как минимум с 2005 г.)

- Langenscheidt (в последнее время)

- Canoonet (http://canoonet.eu/inflection/fall:N:M)

используют также другую последовательность падежей, а именно N A D G

Когда я об этом сказал местному преподавателю немецкого языка в гимназии, он был очень рассержен "моей некомпетентностью".

Какие предпосылки могли лечь в основу решения (Duden, Langenscheidt, Canoonet)

применить в качестве 2-го падежа A вместо G?

#1 
Зои гость17.08.19 23:10
17.08.19 23:10 
в ответ garober 17.08.19 22:24

"Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod"

https://www.amazon.de/Dativ-ist-Genitiv-sein-Zwiebelfisch-...


В разговорном немецком люди все реже пользуются родительным падежом, заменяя его дательным.

Поэтому новые таблицы с падежами составляют в порядке "популярности" падежей.



#2 
aaNNii гость17.08.19 23:11
NEW 17.08.19 23:11 
в ответ garober 17.08.19 22:24

https://wortwuchs.net/grammatik/kasus/

Die Kasus im Deutschen sind keiner festen Reihenfolge unterworfen. In der Regel werden die Kasus in der Reihenfolge Nominativ, Genitiv, Dativ sowie Akkusativ angegeben. Aus dieser Reihung ergibt sich auch die Hierarchie von 1., 2., 3. und 4. Fall. Allerdings gibt es Grammatiken, die ein anderes System verfolgen und die Fälle anders anordnen.

Grundsätzlich orientiert sich die Reihenfolge der Kasus an der Grammatik des Lateinischen und ist durch kein festes Gebot festgelegt oder tatsächlich so starr. Das bedeutet, dass die Reihung aus Nominativ, Genitiv, Dativ und Akkusativ lediglich auf einer Grammatiktradition beruht und nicht unbedingt deshalb so angeordnet ist, weil es im Deutschen sinnvoll ist. Deshalb gibt es einige Grammatiken, die das anders handhaben.

#3 
delta174 Забанен до 22/2/20 11:37 патриот18.08.19 07:10
delta174
NEW 18.08.19 07:10 
в ответ garober 17.08.19 22:24, Последний раз изменено 18.08.19 07:11 (delta174)

При обучении немецкому языку иностранцев после Nominativ сразу идёт Akkusativ, потом Dativ, а Genitiv появляется только тогда, когда учащиеся уже переполнены учёбой и материалом под завязку и почти ничего уже не воспринимают. Так и создаётся таблица падежей в порядке их прохождения. Поскольку немецкие методики завязаны на "здесь и сейчас", то учащиеся не получают представления об общей системе языка и уж никак не готовятся к чтению газет и приличной литературы.

Если в родноязычных школах такой же подход, то мне жаль эту нацию.

Я сама использую последовательность, соответствующую русскому языку, и никогда не лгу о том, что в немецком языке три падежа, и нахожу возможность чуть ли не на А1 поведать народу правду о Genitiv.

#4 
garober коренной житель18.08.19 12:47
NEW 18.08.19 12:47 
в ответ Зои 17.08.19 23:10
Поэтому новые таблицы с падежами составляют в порядке "популярности" падежей.

Для себя (из логики) я называю это "по частоте употребления в речи"

и исходя из этого наиболее важное (в данном случае Akkusativ)

разве не имеет больше оснований "быть вверху"?

#5 
garober коренной житель18.08.19 12:52
NEW 18.08.19 12:52 
в ответ aaNNii 17.08.19 23:11
https://wortwuchs.net/grammatik/kasus/

Спасибо, интересный сайт !

М/б вам еще известны другие аналогичные сайты с разъяснениями?

#6 
garober коренной житель18.08.19 13:02
NEW 18.08.19 13:02 
в ответ delta174 18.08.19 07:10
При обучении немецкому языку иностранцев после Nominativ сразу идёт
Akkusativ, потом Dativ,
а Genitiv появляется только тогда, когда учащиеся уже переполнены учёбой и материалом под завязку и почти ничего уже не воспринимают.
Так и создаётся таблица падежей в порядке их прохождения

T.е. исходя из полезности / необходимости для применения падежей в процессе общения и определяется последовательность их изучения,

что и закреплено в соответствующих падежных таблицах?

Поскольку немецкие методики завязаны на "здесь и сейчас",
то учащиеся не получают представления об общей системе языка и уж никак не готовятся к чтению газет и приличной литературы.

Я бы понял что перемещение Akkusativ на 2-е место характерно для учебных материалов используемых для обучения иностранцев,

но почему Duden Die Grammatik Band 4 (который трудно "заподозрить" в широком использовании иностранцами)

склонился к последовательности N A D G вместо традиционной N G D A ?

Если в родноязычных школах такой же подход, то мне жаль эту нацию.

В отношении родительного падежа я как-то не интересовался

какой подход используется при сегодняшнем обучении в российских школах

и есть ли его принижение (вплоть до "забвения"),

но никакого обоснования почему в порядке расположения падежей и в русском языке

род. падеж (на мой взгляд незаслуженно и не логично)

предшествует как мимимум винительному

мне не попадалось.

Я сама использую последовательность, соответствующую русскому языку,
и никогда не лгу о том, что в немецком языке три падежа, и нахожу возможность чуть ли не на А1 поведать народу правду о Genitiv.

Вопрос об отмене использования каких-либо падежей в данной теме (как для немецкого, так и русского языков)

я не ставил.

#7 
delta174 Забанен до 22/2/20 11:37 патриот18.08.19 13:04
delta174
NEW 18.08.19 13:04 
в ответ garober 18.08.19 12:47

Если это вам так важно, делайте, как вам удобнее. Я же делаю, как мне удобнее, и не бегаю, не кричу и не возмущаюсь.

#8 
garober коренной житель18.08.19 13:30
NEW 18.08.19 13:30 
в ответ delta174 18.08.19 13:04
Если это вам так важно, делайте, как вам удобнее.

Для меня удобнее (и логичнее) N A D G.

Я же делаю, как мне удобнее,

Я даже и в мыслях не имел посягать на то, что вам / кому-то удобнее.

и не бегаю, не кричу и не возмущаюсь.

Мне просто была интересна причина возникновения других подходов (например N A D G)

к порядку следования падежей.

#9 
delta174 Забанен до 22/2/20 11:37 патриот18.08.19 13:37
delta174
NEW 18.08.19 13:37 
в ответ garober 18.08.19 13:30

Да бог их знает, как она возникла, да и ладно, лишь бы так и оставалось, а то перестраиваться приходится, энергию тратить зачем-то.

Кстати, вот ещё одна причина мелких перестановок: нефаксимильное переиздание приносит "новому" автору его деньги. То, что энергию будет тратить потребитель продукта - кого волнует.

Кстати, я падежную таблицу оформляю по старинке: по вертикали падежи, по горизонтали М\С\Ж\ мн.ч. и при определении артикля командую: "А теперь находим столбик 3 и опускаемся на 4 строчку!" и мне совершенно невыгодно, что я буду каждый учебный год переучивать себя, как ставить строчки, а давайте ещё повернём на 90 градусов, а если феминиссски ещё потребуют Ж куда-нибудь вперёд сунуть... да шли бы они лесом и кушали бы они семечки.

#10