ли же я опять чего то не так понимаю, либо кто то из нас невнимательно читал Ветхий Завет.

Мы читаем Новый и Ветхиой Завет несколько "по-разному" - и это естественно ...

Будем считать, что "невнимательно читал Ветхий Завет" - я

в Новом Завете

"за нас Христос сделался грехом

и Сам, как жертва повинности, возвращает Богу и человеку все то, что

было утеряно вследствие грехопадения, с избытком ..».https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/slovar-nustrema/81... :

В Библии

Вт.24:16 … каждый должен быть наказываем смертью за СВОЁ преступление. „

Однако,имелся и "закон" , по которому помазанники (священники) могли понести на себе грех израильтян , и в книге Левит , гл 4-6. подробно описано, как принималась Жертва за грех. Вся плоть (мясо) жертвенных животных полностью сжигалась. После сжигания тука (жира) священники должны были съедать жертвы. Когда священники съедали жертву, тем самым показывалось, что они понесли на себе грех израильтян (Левит 6:24-30; 10:17). Бремя этих грехов снималось со священников в День Искупления посредством огня и изгнания козла отпущения (Левит 16).

Вы видите что-то общее в СЖИГАНИИ жертвенного животного и поедании жертвы - с "жертвой Иисуса"? Извините, но я не вижу..

Я считаю,что 53:10 - аллегория:

Израиль страдал за свои грехи перед Господом, но принёс "жертву повинности" - признав свою греховность , покаявшись перед Богом и безропотно перенося ниспосланные Им страдания . За что был помилован, и дни его (Израиля) и "потомство" по желанию Господа - продлены

10. Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления,

Христиане полагают, ближе всего Ветхий Завет подошел "тайне" искупительной жертвы Иисуса в истории с незавершившимся жертвоприношением Исаака. В то же время

считается, что отвергнув жертву Авраама, Бог положил конец, запретил любые человеческие жертвоприношения.

Поэтому подобная "параллель" вызывает сомнения.

Во-первых

Авраам собирался принести по приказу бога своего сына в жертву как полагается - сжечь.

А Ииуса разве кто-то приносил в жертву? Его казнили за нарушение того-то и того-то.

В чём же заключалось "жертвоприношение" ?

Однако,

по мнению Отцов Церкви, Сам Иисус и провёл эту "параллель", сам Он и увидел в истории "жертвоприношения" Исаака прообраз своей будущей жертвы: «Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался» (Ин. 8:56)

А всю "Свою" историю Он вычитал у пророков, в основном, у Исайи в 53 гл:

"Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению ; когда же душа Его принесет жертву умилостивления..."

Пожалуй. это единственное место в Библии, в котом можно усмотреть что-то похожее на жертвенную смерть, но :

никто никого не сжигал на костре, никакого принятого ритуала перекладывания грехов на Него - проведено не было, нет ни единого подтверждения жертвоприношению.

Павел в Еф 5:2 пишет:

"Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное. "

Кажется извращением: чего же "приятного" Бог мог найти в " благоухании" мучений и смерти Иисуса на кресте, тем более, будучи Его Отцом Небесным?

Все напоминает больше язычество: крест - как бы жертвенник к языческому богу, когда жертву сжигали и кропили кровью и " богам" это было приятно

Павел четко дает понять, что

"всё почти по закону очищается кровью, и без пролития крови, не бывает прощения." (Евр.9:22)

Для этого и приводит пример крови Иисуса.

Возникает вопрос: как можно соединить запрет Бога на человеческие жертвоприношения - и казнь Иисуса?

Бог принимает человеческие жертвы, или запрещает их людям, а себе разрешает?

Богу более угодна не внешняя сторона жертвоприношения, видная людям, а внутренняя жертва, полное подчинение воле бога, и в случае с авраамом бог остановил внешнюю жертву, так как авраам внутренне уже совершил жертвоприношение.

Иисус ДОБРОВОЛЬНО принес себя в жертву, поэтому запрет не был нарушен. Разве что, Иисус фактически совершил самоубийство, так как мог сам же в любой момент остановить весь божественный спектакль. Но режиссером был сам папа, послушание которому является высшей добродетелью. Недаром есть поговорка - что позволено юпитеру, не позволено быку.

Кажется извращением: чего же "приятного" Бог мог найти в " благоухании" мучений и смерти Иисуса на кресте, тем более, будучи Его Отцом Небесным?

Жертва за грех никогда не называлась благоуханием приятным, но об Агнце Божием, взявшем на Себя грех мира, сказано именно так. Так как Он принес Себя в жертву с намерением угодить Богу, то Бог принял эту жертву как благоугодную Ему, как жертву, которая умиротворила Его.

(Матью Генри)

http://bible-teka.com/symphony/synodal/word/1970/

Видимо здесь речь о других жертвах, не о жертве за грех.

Заместительные жертвоприношения согласился принимать сам бог, дабы проливалась не кровь согрешившего, а кровь невинного животного. Это библейские азы.

С этим никто и не спорит.

Иисус ДОБРОВОЛЬНО принес себя в жертву

Думаете , что вполне "добровольно""? Был ли у Него ( исторического, не-евангельского Иисуса, живущего по своему "сценарию" ) действительно "выбор" ? Кем бы oн стал для своих последователей, для себя самого , если бы "покаялся" на суде и сохранил свою жизнь ?

режиссером был сам папа, послушание которому является высшей добродетелью

Неужели милосердный, любящий, всепрощающий Бог, Творец и хозяин всех законов мира не мог спасти людей "без крови жертвы" ? По существу, идея о том, что для прощения необходимо, чтобы кто-то ( тем более, Бог) взял на себя грехи мира , ставит закон прощения грехов выше Самого Бога

Иисус намеренно делает свои высказывания особенно острыми и всё более провоцирующими слушателей . Естественной реакцией людей на такие высказывания могли быть активное недовольство и эмоциональные возражения в форме пререканий.Его высказывания становятся всё более оскорбител’ными , особенно, когда Он затрагивает самое святое для них: веру в то, что он — дети (семя) Авраамовы и в то, что их отец Бог.Когда Иисус сказал им, что они чужды Богу, это больно ужалило их и они ответили потоком брани: "Ты чадо диавола, в Тебе бес, Ты так же безумен, как лукавый".В ответ Он заявляет , что спорящие с Ним – "дети дьявола",

«Змии, порождения ехиднины!» ili Эскалация насилия в Новом Завете

«Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете» (Лк 6:37).

Но у Иоанна он говорит «иудеям»:

«Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего» (Ин 8:44).

Это и суждение, и осуждение, и нежелание простить. Конечно, это насилие – правда, риторическое, а не физическое. . Однако мы вправе спросить: Иисус передумал, или Иисуса переиначил евангелист Иоанн?

Подобная эскалация риторического насилия встречается регулярно в четырех канонич. евангелиях.

Пример 1: реакция на неприятие.

У Марка Иисус говорит спутникам:

«И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них» (Мк 6:11).

Грубо говоря: «Уходим, ребята».

Однако затем приводятся следующие обличения :

Отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому… "(Мф 10:15; 11:21–24)

Пример 2: требование доказательства.

От Иисуса требуют чуда в доказательство его притязаний. У Марка Иисус просто отказывается это сделать:

«И он, глубоко вздохнув, сказал: «Для чего род сей требует знамения? Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение»» (Мк 8:12).

У Матфея «род сей» превращается в «род лукавый и прелюбодейный», который «ищет знамения, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка» (Мф 12:39; 16:4).

Пример 3; плач и скрежет зубов.

Эта фраза обычно описывает реакцию отверженных и осужденных.

«Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов» (Мф 8:11–12 = Лк 13:28).

это типичное контрнеприятие не-христианских евреев , вложенное в уста Иисуса христианскими , Матфей использует его еще пять раз: в конце Иисусовых притч., напр,

Притча о пшенице и плевелах:

«Пошлет Сын Человеческий ангелов Своих, и соберут из Царства Его ..делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов» (Мф 13:41–42).

То же - в др притчах Мф: 13:49–50;22:12–13;24:50–51 25:30.

Пример 4: лицемеры и змеи. Озлобленность Матфея на оппонентов становится сильнее в главе 23, где он кипит от негодования. «Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры», – повторяет Иисус шесть раз (Мф 23:13, 15, 23, 25, 27, 28), называя противников «слепыми вождями» (Мф 23:16, 24), «слепыми глупцами» (23:17), да и просто «слепцами» (Мф 23:19, 26), а увенчивает свое обличение словами: «Змии, порождения ехиднины! Как убедите вы от осуждения в геенну?» (Мф 23:33).

Здесь Матфей

недопустимости гнева, оскорблений и ругательств (Мф 5:21–22) и о

необходимости исполнения заповеди: «Любите врагов ваших… молитесь за

обижающих вас» (Мф 5:44).

Поэтому снова напрашивается тот же вопрос, что и в связи с Евангелием от Иоанна: Иисус передумал, или Иисуса переиначил евангелист Матфей?

Таких примеров, как вышеприведенные , в Евангелиях много.

По мере того, как все большее и большее число евреев говорили «нет» мессианскому ( христианскому) еврейскому учению, в ответ в их адрес звучало все больше обличительных, оскорбительных обвинений

Эскалация риторического насилия в евангелиях – лишь первая из двух стадий, в ходе которых ненасилие Иисуса сменилось сначала насилием риторическим, а затем насилием физическим.…

В "Откровении" Христос вооружен «острым с обеих сторон мечом» (Откр 1:16; 2:12), причем меч выходит из его уст (Откр 2:16; 19:21). Описание выглядит как символ и притча, но вот как действует меч:

«Из уст же его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя» (Откр 19:15).

Да и вообще Апокалипсис наполнен безжалостными метафорами вполне реального грядущего насилия.

Как пример - известные " всадники". Конечно они символические, но перед нами символы завоевания и войны, голода и чумы, то есть бедствий вполне реальных, а не иносказательных.

эти обетования о кровожадном Боге и залитом кровью Христе описывают второе «пришествие» так, что оно отрицает первое и единственное «пришествие» Христа.

Эти жестокие выдумки отвергают ненасильственное Воплощение. Фантазия о Христе на боевом коне затмевает Иисуса на мирном осле. Ненасильственное сопротивление Иисуса злу сменяется жестоким убийством грешников.

Весть Иисуса была искажена: сначала Иисусу приписали насилие риторическое, затем – физическое (ц)

Он принес Себя в жертву с намерением угодить Богу, то Бог принял эту жертву как благоугодную Ему, как жертву, которая умиротворила Его.

Идея о заместительном искуплении передаёт негативный образ Бога. Она предполагает, что Бог может простить грехи только при условии адекватной платы. Она передаёт негативный образ Бога, Которому требуется чья-то смерть

Идея о заместительном искуплении передаёт негативный образ Бога. Она предполагает, что Бог может простить грехи только при условии адекватной платы. Она передаёт негативный образ Бога, Которому требуется чья-то смерть

Но ведь написано же " Без пролития крови не бывает прощения". Однако, Бог, через пророка Осию сказал " Милости хочу, а не жертвы".Бог не требовал жертвоприношения людей, в жертву приносились животные. Чтобы однажды и навсегда принести заместительную Жертву за всех людей и чтобы они получили возможность приходить к Нему напрямую, без жертв и посредников, Он Сам стал человеком, родился Человеком, как и мы, только без греха и стал Жертвою за грех. Божий план спасения удался, потому Христос умирая на кресте воскликнул " Совершилось!"

Думаете , что вполне "добровольно""? Был ли у Него ( исторического, не-евангельского Иисуса, живущего по своему "сценарию" ) действительно "выбор" ?

Думать - означает сравнивать. (с)

Вы цитируете библию, но предлагаете строить догадки не понятно на чем?

У "евангельского" был выбор - поэтому он и называется добровольцем.

А был ли еще и другой Иисус, "исторический", то это все из области предположений, также, как и общепринятый "евангельский", в которого почему-то верят миллионы.

Неужели милосердный, любящий, всепрощающий Бог, Творец и хозяин всех законов мира не мог спасти людей "без крови жертвы" ?

Папа хотел изначально не допустить жертвы (хоть и предвидел, чем всё закончится).

Если бы люди исполняли Закон, или хотя бы пытались это сделать... но тогда это была бы совсем другая история)))

По существу, идея о том, что для прощения необходимо, чтобы кто-то ( тем более, Бог) взял на себя грехи мира , ставит закон прощения грехов выше Самого Бога

Дело не в том, кто или что выше бога - дело в том, что бог не меняется, и поэтому мир еще не разрушился.

Бог не нарушает свои же законы, в этом он последователен. Как-то так.)

Всё это конечно же полная чушь - но все это вытекает из написанного в библии.

Продвинутые пользователи, изучающие библию много лет еще и не такое в ней находят - практически инструкции на все случаи жизни.

Идея о заместительном искуплении передаёт негативный образ Бога. Она предполагает, что Бог может простить грехи только при условии адекватной платы.
Она передаёт негативный образ Бога, Которому требуется чья-то смерть

Люди приносили человеческие жертвы своим богам.

Бог запретил человеческие жертвы.

Так кто негативен - бог или люди?

Видимо здесь речь о других жертвах, не о жертве за грех.

Видимо, ошиблись, но признаться в этом бывает трудновато...

Вы на несколько стихов нажмите мышкой, и откроется глава с данным стихом.

В предшествующих стихах будет написано, что жертвоприношение было именно за грех.

А затем будет написано, что для бога будет БЛАГОУХАНИЕ.

Запах шашлычка для многих приятен, но вряд ли приятен запах горелого мяса.

Но здесь может идти речь о метафоре - благоухание это не запах, а как сам факт покаяния в грехе.

Я попыталась разобраться в этом вопросе и вот, что увидела:

¹² возьми крови тельца и возложи перстом твоим на роги жертвенника, а всю [остальную] кровь вылей у основания жертвенника; ¹³ возьми весь тук, покрывающий внутренности, и сальник с печени, и обе почки и тук, который на них, и воскури на жертвеннике; ¹⁴ а мясо тельца и кожу его и нечистоты его сожги на огне вне стана: это — жертва за грех.

Исход 29:12-14

А теперь, чуть ниже читаем:

²² И возьми от овна тук и курдюк, и тук, покрывающий внутренности, и сальник с печени, и обе почки и тук, который на них, правое плечо, [потому что это овен вручения священства], ²³ и один круглый хлеб, одну лепешку на елее и один опреснок из корзины, которая пред Господом, ²⁴ и положи все на руки Аарону и на руки сынам его, и принеси это, потрясая пред лицом Господним; ²⁵ и возьми это с рук их и сожги на жертвеннике со всесожжением, в благоухание пред Господом: это жертва Господу.

Исход 29:22-25

Вы видите разницу? Жертва за грех сжигалась вне стана. В то время, как другие жертвы сжигались на жертвеннике со всесожжением, в благоухание пред Господом.

Люди приносили человеческие жертвы своим богам.Бог запретил человеческие жертвы.Так кто негативен - бог или люди?

Логично: более "негативны", получается, -люди

Но зададим другой вопрос

Бог не меняется. Так утверждает Библия

НО

" так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного..."

-отдал на мучения, смерть , принёс в жертву Сына человеческого

Себе - жертву разрешил ?

Иисус ДОБРОВОЛЬНО принес себя в жертву, поэтому запрет не был нарушен. Разве что, Иисус фактически совершил самоубийство, так как мог сам же в любой момент остановить весь божественный спектакль. Но режиссером был сам папа,

Если Бог сам являлся автором сценария «божественного спектакля», а также, вероятно, его продюсером и режиссёром-постановщиком, Ему наверняка было известно, что с Его «ипостасью» ничего не случится и через 36 часов всё вернётся

на круги своя. Так в чём же «жертва» ( и "самопожертвование") , если "смерть не была смертью и «хэппи енд» спектакля гарантирован?"

Думать - означает сравнивать. (с)

не только ; предполагать— так же означает думать о чём-либо, допуская возможность

У "евангельского" был выбор - поэтому он и называется добровольцем.А был ли еще и другой Иисус, "исторический", то это все из области предположений, также, как и общепринятый "евангельский", в которого почему-то верят миллионы.

Евангельский рассказ представляет гораздо более позднюю реконструкцию , основанную на устной традиции, исказившей реальные события до полной неузнаваемости. . Но и из этой изуродованной формы можно отделить реальный слой от мифологического. Распятие Христа или его «прототипа» — исторический факт, признаваемый в наст время большинством исследователей. Другое дело — все «события», случившеся после смерти Иисуса. «Демифологизацией» евангелий и

заняты современные библеисты, предполагающие то или иное развитие реальных обстоятельств. Поэтому при анализе библейского текста допускается сочетание общепринятого изложения с возможными предположениями , учитывающими многие факторы

откройте википедию и заодно книгу левит.

частный случай из исхода не есть общее правило принесения жертвы за грех.

Он Сам стал человеком, родился Человеком, как и мы, только без греха и стал Жертвою за грех. Божий план спасения удался

Спасибо за высказанное мнение

Разрешите снова ответить цитатой, хоть и знаю, что Вы это не любите

Искупление грехов

"Во время своих церемоний, о которых невозможно думать без содрогания, ацтеки и многие другие народы древности убивали людей, чтобы умилостивить богов.

Эволюция древнего предрассудка в конце концов породила представление о жертвенном искуплении чужих грехов.

Вновь перед нами отец, доказывающий свою любовь зверским убийством сына, но этот отец не пытается произвести впечатление на бога. Он сам и есть бог, и впечатление пытается произвести на людей.

Спросите себя: как сочетается с моралью нижеследующее? Мне говорят, что две тысячи лет назад состоялось человеческое жертвоприношение, без моего на то согласия и в условиях столь изуверских, что, оказавшись там и имея хоть какое-нибудь влияние, я бы счел свои долгом ему помешать. В результате этого убийства мои собственные многообразные грехи прощаются, и я вправе рассчитывать на жизнь вечную.

Допустим, что все примерно так и было. Что из этого следует? Не так много хорошего, как кажется на первый взгляд. Для начала — чтобы суметь воспользоваться этим чудесным предложением — я должен взять на себя ответственность за бичевание, глумление и распятие, в которых не участвовал и которым не мог помешать. Я должен признать, что каждый раз, когда я отказываюсь от этой ответственности или грешу — словом ли, делом ли, — я делаю мучения распятого еще невыносимей. Далее, от меня требуют поверить, что мучения были необходимы для того, чтобы искупить более давнее преступление, в котором я также не участвовал, а именно грех Адама. Бессмысленно возражать, что Адама, судя по всему, сначала наделили жгучим любопытством и мятежностью, а затем запретили их утолять: все было решено раз и навсегда задолго до рождения Иисуса. Таким образом, моя собственная вина в данном вопросе считается «первородной» и неизбежной. При этом, однако, мне дарована свобода воли, посредством которой я могу отвергнуть предложенное искупление моих грехов. Если я воспользуюсь этой возможностью, мне предстоят вечные пытки — ужасней всех мук Голгофы и всех кар, которыми пугали первую аудиторию Десяти заповедей.

История становится еще запутанней, когда рано или поздно понимаешь, что Иисус и желал смерти, и нуждался в ней. На Пасху в Иерусалим он пришел именно для того, чтобы умереть, и все, кто принимал участие в убийстве, сами того не ведая, исполняли божью волю и древние пророчества. "

"Бог не любовь. Как религия все отравляет" | Кристофер Хитченс

Не могли бы Вы как христианка ответить автору? В чём он, по Вашему мнению, не прав?