Вход на сайт
Переписывание истории России
22.06.09 17:26
Конечно есть.Только её способы и возможности в демократических и недемократических странах сильно разнятся.Вы можете себе представить,чтобы в Германии,как в России,подавляющее большинство радиостанций и телекомпаний либо полностью принадлежали либо находились под контролем правительства.?Чтобы по всем основным телеканалам во всех новостях к месту и не к месту Меркель постоянно мозолила глаза.А ведь по исследованиям в России 85% населения получают информацию из местного телевидения,то есть из Путин ТВ
С чего вы взяли? Я то как раз считаю,что вклад СССР в победу над фашизмом как минимум в 2 раза больше,чем вклад США и Англии.Я против того.чтобы принижали и замалчивали вклад в победу как Советской армии,так и англо-американских сил.
в ответ herr Schwarz 21.06.09 22:24
В ответ на:
Государственная пропаганда существует всегда и везде
Государственная пропаганда существует всегда и везде
Конечно есть.Только её способы и возможности в демократических и недемократических странах сильно разнятся.Вы можете себе представить,чтобы в Германии,как в России,подавляющее большинство радиостанций и телекомпаний либо полностью принадлежали либо находились под контролем правительства.?Чтобы по всем основным телеканалам во всех новостях к месту и не к месту Меркель постоянно мозолила глаза.А ведь по исследованиям в России 85% населения получают информацию из местного телевидения,то есть из Путин ТВ
В ответ на:
Если Вы убеждены, что Вторую мировую войну выиграли американцы
Если Вы убеждены, что Вторую мировую войну выиграли американцы
С чего вы взяли? Я то как раз считаю,что вклад СССР в победу над фашизмом как минимум в 2 раза больше,чем вклад США и Англии.Я против того.чтобы принижали и замалчивали вклад в победу как Советской армии,так и англо-американских сил.
22.06.09 18:53
Факты на стол, уважаемый, а потом уж и разлагольствуйте...Где это кто кого "принижал" ?...Слава Богу, не пару сотен лет назад, есть на чём и есть ещё пока кому скорректировать...Кто там чего "принижал" и где, покажите, если не трудно ?
в ответ Ален 22.06.09 17:26
В ответ на:
чтобы принижали и замалчивали вклад в победу как Советской армии,так и англо-американских сил
чтобы принижали и замалчивали вклад в победу как Советской армии,так и англо-американских сил
Факты на стол, уважаемый, а потом уж и разлагольствуйте...Где это кто кого "принижал" ?...Слава Богу, не пару сотен лет назад, есть на чём и есть ещё пока кому скорректировать...Кто там чего "принижал" и где, покажите, если не трудно ?
22.06.09 19:45
Ну , во-первых , Ален говорил не о том , кто кого принижал , а о том , что против любого принижения с любой стороны .
Во-вторых , чего эти факты на стол выкладывать , если они общеизвестны ?
www.kremlin.ru/appears/2004/06/06/2038_type63374type63377type63380type826...
Но могли бы и сами найти в гугле , набрав слова : "принижение роли союзников в войне "
Там будет все : от противоположных мнений о роли союзников отдельных юзеров :
http://www.litforum.ru/index.php?showtopic=24380&st=10&start=10
... и до разборов исторической лит-ры на эту тему :
http://www.svobodanews.ru/content/article/389899.html
И так далее .
в ответ 4икЧан 22.06.09 18:53
В ответ на:
Факты на стол, уважаемый, а потом уж и разлагольствуйте...Где это кто кого "принижал" ?.
Факты на стол, уважаемый, а потом уж и разлагольствуйте...Где это кто кого "принижал" ?.
Ну , во-первых , Ален говорил не о том , кто кого принижал , а о том , что против любого принижения с любой стороны .
Во-вторых , чего эти факты на стол выкладывать , если они общеизвестны ?
В ответ на:
Позднее, уже во время холодной войны, по идеологическим и политическим соображениям Запад замалчивал роль и значение Советского Союза в борьбе с нацизмом, а мы замалчивали роль и значение второго фронта и сопротивления, которое шло в тылу гитлеровских войск на оккупированных территориях Западной Европы.
Позднее, уже во время холодной войны, по идеологическим и политическим соображениям Запад замалчивал роль и значение Советского Союза в борьбе с нацизмом, а мы замалчивали роль и значение второго фронта и сопротивления, которое шло в тылу гитлеровских войск на оккупированных территориях Западной Европы.
www.kremlin.ru/appears/2004/06/06/2038_type63374type63377type63380type826...
Но могли бы и сами найти в гугле , набрав слова : "принижение роли союзников в войне "
Там будет все : от противоположных мнений о роли союзников отдельных юзеров :
В ответ на:
Также в советской историографии идет выпячивание роли СССР в ВОВ с одновременным принижением роли США и Британской Империи. А именно они (часто в одиночестве) одновременно воевали на нескольких фронтах, осушествляя немыслимые для СССР и Рейха операции логистики.
Также в советской историографии идет выпячивание роли СССР в ВОВ с одновременным принижением роли США и Британской Империи. А именно они (часто в одиночестве) одновременно воевали на нескольких фронтах, осушествляя немыслимые для СССР и Рейха операции логистики.
В ответ на:
А роль уж простите США и Великобритании в ВОВ разве что к лендлизу сводится и открытию второго фронта под конец войны. Возня в Африке и Тихом Океане, а это не ВОВ, а 2-ая мировая. Разницу понимаете или объяснить? Ну и кстати все американские школьники свято уверены что все решили Эль Аламейн и высадка в Нормандии, а не какой-нибудь Сталинград. Так что нефиг тут про "выпячивание". В этом отношении нам до них еще ого-го-го.
Здесь таки можно не согласиться. Роль западных союзников в отвлечении сил авиации и ПВО огромна. А учитывая, что авиаотрасль традиционно была и остается у нас слабее, чем у западных стран, данный фактор играет немаловажную роль.
А роль уж простите США и Великобритании в ВОВ разве что к лендлизу сводится и открытию второго фронта под конец войны. Возня в Африке и Тихом Океане, а это не ВОВ, а 2-ая мировая. Разницу понимаете или объяснить? Ну и кстати все американские школьники свято уверены что все решили Эль Аламейн и высадка в Нормандии, а не какой-нибудь Сталинград. Так что нефиг тут про "выпячивание". В этом отношении нам до них еще ого-го-го.
Здесь таки можно не согласиться. Роль западных союзников в отвлечении сил авиации и ПВО огромна. А учитывая, что авиаотрасль традиционно была и остается у нас слабее, чем у западных стран, данный фактор играет немаловажную роль.
http://www.litforum.ru/index.php?showtopic=24380&st=10&start=10
... и до разборов исторической лит-ры на эту тему :
В ответ на:
Черчилль, в своей хронике Второй мировой войны (которая во многом сформировала представления среднего американца), сознательно принизил решающую роль советской сверхдержавы в победе над Третьим рейхом. А дальше ≈ западные историки попадали в одну и ту же ловушку между трудами советских специалистов и воспоминаниями немецких генералов. И те, и другие искажали историю войны: советские специалисты ≈ из страха и по причинам строжайшей секретности, немецкие генералы ≈ от уязвленной гордости, из желания обелить себя или армию, из чувства вины, от арийского высокомерия, и тому подобное.
Черчилль, в своей хронике Второй мировой войны (которая во многом сформировала представления среднего американца), сознательно принизил решающую роль советской сверхдержавы в победе над Третьим рейхом. А дальше ≈ западные историки попадали в одну и ту же ловушку между трудами советских специалистов и воспоминаниями немецких генералов. И те, и другие искажали историю войны: советские специалисты ≈ из страха и по причинам строжайшей секретности, немецкие генералы ≈ от уязвленной гордости, из желания обелить себя или армию, из чувства вины, от арийского высокомерия, и тому подобное.
В ответ на:
Западная популярная историография Второй мировой войны делает полный поворот кругом. До недавнего времени она была в большинстве своем сосредоточена на боевых действиях союзников: выпускались горы книг обо всех сражениях на Западном фронте: от Эль-Аламейна до высадки в Нормандии и битвы в Арденнах. Такое преимущественное освещение военных операций западных союзников, создавало у неосведомленных читателей-американцев уверенность в том, что нацистскую Германию победили американцы и англичане.
Западная популярная историография Второй мировой войны делает полный поворот кругом. До недавнего времени она была в большинстве своем сосредоточена на боевых действиях союзников: выпускались горы книг обо всех сражениях на Западном фронте: от Эль-Аламейна до высадки в Нормандии и битвы в Арденнах. Такое преимущественное освещение военных операций западных союзников, создавало у неосведомленных читателей-американцев уверенность в том, что нацистскую Германию победили американцы и англичане.
http://www.svobodanews.ru/content/article/389899.html
И так далее .
22.06.09 20:04
в ответ creatino 22.06.09 19:45
Вот уж спасибо за такой труд...
В "ЖЖ" ещё можете ссылки поискать, ещё где-нибудь...Ещё раз. 
Покажите, где в официальном преподавании истории "фальсификация" и "замалчивание роли союзников", о чём взахлёб утверждал, кстати, оппонент, введя такой милый и ностальгический термин - "кремлёвская пропаганда"...
В "ЖЖ" ещё можете ссылки поискать, ещё где-нибудь...Ещё раз. Покажите, где в официальном преподавании истории "фальсификация" и "замалчивание роли союзников", о чём взахлёб утверждал, кстати, оппонент, введя такой милый и ностальгический термин - "кремлёвская пропаганда"...
22.06.09 20:29
Сначала покажите , где он говорил об этом в посте , на который Вы ответили .
Причем здесь преподавание истории ?
Еще раз замечу : Вы исказили смысл его последнего сообщения .
Далее : кремлевская пропаганда , на мой взгляд , это -- минимум -- тиражирование терминов "Суверенная демократия " , " Вертикаль власти " -- которые , на мой взгляд не соответствуют положению российской конституции , в котором говорится , что Россия -- демократическое гос-во .
О максимуме :
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/065/14.html
Про учебники ( официальное преподавание истории ) могу только сказать , что нашумевший учебник , где Сталин обрисован , как " эффективный менеджер " , и где репрессии считаются
необходимым и оправданным злом ( кажется так ? ) , я на этой странице ничего не видел опять же .
А вот популярные издания :
http://www.airpages.ru/uk/al.shtml
в ответ 4икЧан 22.06.09 20:04
В ответ на:
Покажите, где в официальном преподавании истории "фальсификация" и "замалчивание роли союзников", о чём взахлёб утверждал, кстати, оппонент, введя такой милый и ностальгический термин - "кремлёвская пропаганда
Покажите, где в официальном преподавании истории "фальсификация" и "замалчивание роли союзников", о чём взахлёб утверждал, кстати, оппонент, введя такой милый и ностальгический термин - "кремлёвская пропаганда
Сначала покажите , где он говорил об этом в посте , на который Вы ответили .
Причем здесь преподавание истории ?
Еще раз замечу : Вы исказили смысл его последнего сообщения .
Далее : кремлевская пропаганда , на мой взгляд , это -- минимум -- тиражирование терминов "Суверенная демократия " , " Вертикаль власти " -- которые , на мой взгляд не соответствуют положению российской конституции , в котором говорится , что Россия -- демократическое гос-во .
О максимуме :
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/065/14.html
В ответ
на:
Покажите, где в официальном преподавании истории "фальсификация" и "замалчивание роли союзников", о чём взахлёб утверждал, кстати, оппонент, введя такой милый и ностальгический термин - "кремлёвская пропаганда"...
Покажите, где в официальном преподавании истории "фальсификация" и "замалчивание роли союзников", о чём взахлёб утверждал, кстати, оппонент, введя такой милый и ностальгический термин - "кремлёвская пропаганда"...
Про учебники ( официальное преподавание истории ) могу только сказать , что нашумевший учебник , где Сталин обрисован , как " эффективный менеджер " , и где репрессии считаются
необходимым и оправданным злом ( кажется так ? ) , я на этой странице ничего не видел опять же .
А вот популярные издания :
В ответ на:
Роль западных поставок в годы Великой Отечественной войны традиционно умаляется советской историографией еще со времен начала "холодной войны". Так, в книге Н. А. Вознесенского "Военная экономика СССР в период Отечественной войны" о ленд-лизе западных союзниках вообще не было сказано ни слова (говорилось лишь, что все западные поставки составляли 4% от советского производства), а недавний союзник по антигитлеровской коалиции именовался: "Ожиревший на народной крови в период второй мировой войны монополистический капитализм Соединенных Штатов Америки", который "теперь стоит во главе империалистического и антидемократического лагеря и стал застрельщиком империалистической экспансии во всех частях света".{1} И в 80-е годы роль ленд-лиза, хотя и признавалась, но всячески умалялась советскими историками. А в "Краткой истории" Великой Отечественной войны отмечается, что "СССР действительно получил во время войны по ленд-лизу некоторые виды вооружения, а также важные для народного хозяйства машины, оборудование, материалы, в частности, паровозы, горючее, средства связи, различные виды цветных металлов и химикатов. Существенной помощью явилась, например, поставка США и Англией 401 400 автомобилей. Однако в целом эта помощь не была сколько-нибудь значительной и никак не могла оказать решающего влияния на ход Великой Отечественной войны".
Роль западных поставок в годы Великой Отечественной войны традиционно умаляется советской историографией еще со времен начала "холодной войны". Так, в книге Н. А. Вознесенского "Военная экономика СССР в период Отечественной войны" о ленд-лизе западных союзниках вообще не было сказано ни слова (говорилось лишь, что все западные поставки составляли 4% от советского производства), а недавний союзник по антигитлеровской коалиции именовался: "Ожиревший на народной крови в период второй мировой войны монополистический капитализм Соединенных Штатов Америки", который "теперь стоит во главе империалистического и антидемократического лагеря и стал застрельщиком империалистической экспансии во всех частях света".{1} И в 80-е годы роль ленд-лиза, хотя и признавалась, но всячески умалялась советскими историками. А в "Краткой истории" Великой Отечественной войны отмечается, что "СССР действительно получил во время войны по ленд-лизу некоторые виды вооружения, а также важные для народного хозяйства машины, оборудование, материалы, в частности, паровозы, горючее, средства связи, различные виды цветных металлов и химикатов. Существенной помощью явилась, например, поставка США и Англией 401 400 автомобилей. Однако в целом эта помощь не была сколько-нибудь значительной и никак не могла оказать решающего влияния на ход Великой Отечественной войны".
http://www.airpages.ru/uk/al.shtml
22.06.09 20:43
в ответ creatino 22.06.09 20:29
Дурите мозги кому-нибудь другому...
Где пресловутая "кремлёвская пропаганда" и "замалчивание роли союзников" ?...То, чем Вы меня тут потчуете, кстати, не что иное, как "демократическое право" на собственное мнение, спектр которых. кстати, и не снился ни супердемократичным Штатам, ни "просвещённой Европе"... Обломались со ссылкой из "нашумевшего учебника", так хоть не смешите народ..."Кремлёвская пропаганда", блин, "фальсификация"...
Где пресловутая "кремлёвская пропаганда" и "замалчивание роли союзников" ?...То, чем Вы меня тут потчуете, кстати, не что иное, как "демократическое право" на собственное мнение, спектр которых. кстати, и не снился ни супердемократичным Штатам, ни "просвещённой Европе"... Обломались со ссылкой из "нашумевшего учебника", так хоть не смешите народ..."Кремлёвская пропаганда", блин, "фальсификация"...
22.06.09 21:01
Про кремлевскую пропаганду я сказал выше .
Про замалчивание роли союзников привел множество ссылок , со словами Путина , Черчилля , маршала Жукова , привел ссылки с конкретными книгами , которые критикуются за замалчивание
роли союзников как с американской , так с английской и советской стороны .
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/79/25.html
Обломался , говорите ? Автор Данилов Александр Анатольевич . Этот учебник подробно обсуждался в ДК месяца два тому назад .
Чего там обламываться , если даже Коммерсант о нем писал , и ссылок приводилось предостаточно .
Мы говорили о замалчивании . Ссылки такого замалчивания я привел . Со всех сторон .
О разности точек зрения на историю речи не шло .
Но Вы исказили мысль Вашего оппонента . Это и есть "дурить мозги " .
Со своей стороны я отвечал Вам четко , внятно и аргументированно .
в ответ 4икЧан 22.06.09 20:43
В ответ на:
Где пресловутая "кремлёвская пропаганда" и "замалчивание роли союзников"
Где пресловутая "кремлёвская пропаганда" и "замалчивание роли союзников"
Про кремлевскую пропаганду я сказал выше .
Про замалчивание роли союзников привел множество ссылок , со словами Путина , Черчилля , маршала Жукова , привел ссылки с конкретными книгами , которые критикуются за замалчивание
роли союзников как с американской , так с английской и советской стороны .
В ответ на:
Обломались со ссылкой из "нашумевшего учебника", так хоть не смешите народ...
Обломались со ссылкой из "нашумевшего учебника", так хоть не смешите народ...
В ответ на:
Принципиальный недостаток ╚концепции╩ заключается в лукавом оправдании сталинской тирании по принципу ╚цель оправдывает средства╩. Авторы следуют модной теории модернизации, которая в двух словах выглядит так: требовалась модернизация, и ее провели; с неизбежными издержками, к сожалению; но главное, что провели. О главном ≈ о внеэкономическом и, соответственно, тупиковом характере социалистической модернизации ≈ умалчивается. Такой подход не совместим ни с экономической наукой, ни с православной нравственностью и великой русской классической культурой. Однако он с охотой подхвачен людьми, испытывающими ностальгию по советскому прошлому, и одновременно неглупыми конъюнктурщиками, которые учитывают произошедшие в стране перемены.
Следующее методологическое возражение вызывает попытка интегрировать в едином курсе историю принципиально отличающихся по социально-экономическому и общественно-политическому строю государств ≈ Российской империи и СССР (РСФСР). Авторы ╚концепции╩ стремятся ╚стереть искусственную границу между до- и послереволюционной историей России╩ и продемонстрировать ╚непрерывность и преемственность ее исторического пути╩. Почему авторы считают эту границу ╚искусственной╩ (слышал бы Ленин!) и в чем видят ╚преемственность пути╩? Просматривается прежде всего субъективистское желание натянуть ╚красное одеяло╩ на тысячелетнюю Россию, представить даже не Маркса или Ленина, а Христа первым коммунистом (см. софистику Зюганова).
Можно бы приветствовать идею самобытности исторического пути России в школьном учебнике, если бы авторы не соединили почвеннический порыв с поклонением сталинскому изоляционизму: ╚России нужен был свой железный занавес, уберегавший бы ее от европейских противоречий и влияния. В этом смысле советский изоляционизм был явлением глубоко закономерным и до поры полезным. Думается, что для всей истории России характерно то, что в интересах внутренней перестройки периодически возникала актуальность политики изоляционизма╩. Авторами умалчивается, что именно железный занавес позволил компартии бесконтрольно проводить массовые репрессии. И именно железный занавес пригодился при организации голода 1932≈1933 гг., когда правители заморили миллионы сельских тружеников, не привлекая досаждающего внимания международной общественности┘
Принципиальный недостаток ╚концепции╩ заключается в лукавом оправдании сталинской тирании по принципу ╚цель оправдывает средства╩. Авторы следуют модной теории модернизации, которая в двух словах выглядит так: требовалась модернизация, и ее провели; с неизбежными издержками, к сожалению; но главное, что провели. О главном ≈ о внеэкономическом и, соответственно, тупиковом характере социалистической модернизации ≈ умалчивается. Такой подход не совместим ни с экономической наукой, ни с православной нравственностью и великой русской классической культурой. Однако он с охотой подхвачен людьми, испытывающими ностальгию по советскому прошлому, и одновременно неглупыми конъюнктурщиками, которые учитывают произошедшие в стране перемены.
Следующее методологическое возражение вызывает попытка интегрировать в едином курсе историю принципиально отличающихся по социально-экономическому и общественно-политическому строю государств ≈ Российской империи и СССР (РСФСР). Авторы ╚концепции╩ стремятся ╚стереть искусственную границу между до- и послереволюционной историей России╩ и продемонстрировать ╚непрерывность и преемственность ее исторического пути╩. Почему авторы считают эту границу ╚искусственной╩ (слышал бы Ленин!) и в чем видят ╚преемственность пути╩? Просматривается прежде всего субъективистское желание натянуть ╚красное одеяло╩ на тысячелетнюю Россию, представить даже не Маркса или Ленина, а Христа первым коммунистом (см. софистику Зюганова).
Можно бы приветствовать идею самобытности исторического пути России в школьном учебнике, если бы авторы не соединили почвеннический порыв с поклонением сталинскому изоляционизму: ╚России нужен был свой железный занавес, уберегавший бы ее от европейских противоречий и влияния. В этом смысле советский изоляционизм был явлением глубоко закономерным и до поры полезным. Думается, что для всей истории России характерно то, что в интересах внутренней перестройки периодически возникала актуальность политики изоляционизма╩. Авторами умалчивается, что именно железный занавес позволил компартии бесконтрольно проводить массовые репрессии. И именно железный занавес пригодился при организации голода 1932≈1933 гг., когда правители заморили миллионы сельских тружеников, не привлекая досаждающего внимания международной общественности┘
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/79/25.html
Обломался , говорите ? Автор Данилов Александр Анатольевич . Этот учебник подробно обсуждался в ДК месяца два тому назад .
Чего там обламываться , если даже Коммерсант о нем писал , и ссылок приводилось предостаточно .
В ответ на:
?...То, чем Вы меня тут потчуете, кстати, не что иное, как "демократическое право" на собственное мнение, спектр которых. кстати, и не снился ни супердемократичным Штатам, ни "просвещённой Европе"...
?...То, чем Вы меня тут потчуете, кстати, не что иное, как "демократическое право" на собственное мнение, спектр которых. кстати, и не снился ни супердемократичным Штатам, ни "просвещённой Европе"...
Мы говорили о замалчивании . Ссылки такого замалчивания я привел . Со всех сторон .
О разности точек зрения на историю речи не шло .
В ответ на:
Дурите мозги кому-нибудь другому...
Дурите мозги кому-нибудь другому...
Но Вы исказили мысль Вашего оппонента . Это и есть "дурить мозги " .
Со своей стороны я отвечал Вам четко , внятно и аргументированно .
22.06.09 21:12
А ссылки "незамалчивания" привести не пробовали ?...Уверяю Вас - их будет столько же...Так вот, повторяю для особо одарённых. Всё это - как раз доказательство охренительного демократизма в изложении того или иного мнения...Плюрализм, ё-моё, за что боролись... Вернёмся ж. однако, "к нашим баранам"... Где "замалчивание" и "кремлёвская пропаганда" в преподавании истории ?
В ответ на:
Ссылки такого замалчивания я привел
Ссылки такого замалчивания я привел
А ссылки "незамалчивания" привести не пробовали ?...Уверяю Вас - их будет столько же...Так вот, повторяю для особо одарённых. Всё это - как раз доказательство охренительного демократизма в изложении того или иного мнения...Плюрализм, ё-моё, за что боролись... Вернёмся ж. однако, "к нашим баранам"... Где "замалчивание" и "кремлёвская пропаганда" в преподавании истории ?
22.06.09 21:32
Да мог бы и о не замалчивании привести .
Но Вы просили ссылки именно о принижении , или там замалчивании роли союзниками по коалиции .
Ссылки были ? Были .
Ну , повторюсь : В ответ на высказывание Алена о том , что он против любых принижений роли всех союзников , Вы , исказив его пост , написали , что требуете факты принижения .
Факты были ? Были . Причем принижения роли случались по свидетельствам многих официальных лиц , и приводились примеры исторической лит-ры .
Почему Вы решили приплести сюда учебники ?
Разве Ален говорил об учебниках ?
Кремлевская пропаганда в учебниках :
http://www.kommersant.ru/test5.aspx
Если гос.дума обязывает преподавать по учебникам с определенной направленностью , то это что , как не пропаганда ?
Однако , мы отклонились .
Я отвечаю на кучу Ваших вопросов не по теме , только лишь из вежливости .
Однако речь шла о том , что Вы исказили пост оппонента , и к тому же отказываетесь признать , что ссылки , которые Вы получили , являются исчерпывающим ответом на Ваш запрос привести
данные о принижении роли союзников во второй мировой войне .
Это же была Ваша просьба , а вовсе не просьба привести учебники , или данные о пропаганде .
Уверяю Вас , что я только хотел внести ясность поначалу , и если бы Вы не начали хамить , не стал бы настаивать на Ваших подтасовках в ответе оппоненту , а теперь уже и мне .
в ответ 4икЧан 22.06.09 21:12
В ответ на:
А ссылки "незамалчивания" привести не пробовали ?...
А ссылки "незамалчивания" привести не пробовали ?...
Да мог бы и о не замалчивании привести .
Но Вы просили ссылки именно о принижении , или там замалчивании роли союзниками по коалиции .
Ссылки были ? Были .
В ответ на:
Где "замалчивание" и "кремлёвская пропаганда" в преподавании истории ?
Где "замалчивание" и "кремлёвская пропаганда" в преподавании истории ?
Ну , повторюсь : В ответ на высказывание Алена о том , что он против любых принижений роли всех союзников , Вы , исказив его пост , написали , что требуете факты принижения .
Факты были ? Были . Причем принижения роли случались по свидетельствам многих официальных лиц , и приводились примеры исторической лит-ры .
Почему Вы решили приплести сюда учебники ?
Разве Ален говорил об учебниках ?
Кремлевская пропаганда в учебниках :
В ответ на:
...Практически нет пособий, которые глубоко и объективно отражали бы события новейшей истории нашего Отечества╩.
Говоря все это, президент не мог не знать, что хотя бы два таких пособия уже есть: учителя, с которыми он встречался, как раз и съехались в Москву на проходившую в рамках конференции презентацию двух книг ≈ ╚Новейшая история России 1945-2006 гг.╩ и ╚Глобальный мир в XXI веке╩. Первая книга вызвала настоящий скандал, который продолжается уже больше недели. За шумихой никто не заметил, что Госдума в срочном порядке приняла поправки к закону ╚Об образовании╩, обязывающие учителей преподавать только по рекомендованным учебным пособиям.Вероятно, по таким, как ╚Новейшая история╩.
...Практически нет пособий, которые глубоко и объективно отражали бы события новейшей истории нашего Отечества╩.
Говоря все это, президент не мог не знать, что хотя бы два таких пособия уже есть: учителя, с которыми он встречался, как раз и съехались в Москву на проходившую в рамках конференции презентацию двух книг ≈ ╚Новейшая история России 1945-2006 гг.╩ и ╚Глобальный мир в XXI веке╩. Первая книга вызвала настоящий скандал, который продолжается уже больше недели. За шумихой никто не заметил, что Госдума в срочном порядке приняла поправки к закону ╚Об образовании╩, обязывающие учителей преподавать только по рекомендованным учебным пособиям.Вероятно, по таким, как ╚Новейшая история╩.
http://www.kommersant.ru/test5.aspx
Если гос.дума обязывает преподавать по учебникам с определенной направленностью , то это что , как не пропаганда ?
Однако , мы отклонились .
Я отвечаю на кучу Ваших вопросов не по теме , только лишь из вежливости .
Однако речь шла о том , что Вы исказили пост оппонента , и к тому же отказываетесь признать , что ссылки , которые Вы получили , являются исчерпывающим ответом на Ваш запрос привести
данные о принижении роли союзников во второй мировой войне .
Это же была Ваша просьба , а вовсе не просьба привести учебники , или данные о пропаганде .
Уверяю Вас , что я только хотел внести ясность поначалу , и если бы Вы не начали хамить , не стал бы настаивать на Ваших подтасовках в ответе оппоненту , а теперь уже и мне .
22.06.09 21:39
в ответ creatino 22.06.09 21:32
Не занимайтесь столь характерным для Вас словоблудием и не прикидывайтесь дурачком. Был разговор о "кремлёвской пропаганде" и "замалчивании роли союзников". Я Вам говорю, что это - всего лишь альтернативные взгляды на вещи. Хотите Резуна читать ? - На-те вам Резуна. Хотите Карамзина ? - да пожалуйста. Хотите Фоменко ? - Ради Бога...ГДЕ, ПОВТОРЯЮ ТРЕТИЙ РАЗ, "ЗАМАЛЧИВАНИЕ" и "КРЕМЛЁВСКАЯ ПРОПАГАНДА" ?...
. Был разговор о "кремлёвской пропаганде" и "замалчивании роли союзников". Я Вам говорю, что это - всего лишь альтернативные взгляды на вещи. Хотите Резуна читать ? - На-те вам Резуна. Хотите Карамзина ? - да пожалуйста. Хотите Фоменко ? - Ради Бога...ГДЕ, ПОВТОРЯЮ ТРЕТИЙ РАЗ, "ЗАМАЛЧИВАНИЕ" и "КРЕМЛЁВСКАЯ ПРОПАГАНДА" ?...
22.06.09 22:00
опять хамите .Не было о кремлевской пропаганде . А было о принижении союзников с любой стороны .
Вот слова Алена :
Вот Ваш ответ ему :
Ни о какой" кремлевской пропаганде" речь здесь не шла . Вы перескочили на нее позднее , чтобы перевести стрелки .
Но я ответил многочисленными ссылками тем не менее , в которых многими , в том числе и официальными лицами , подтверждалось замалчивание со стороны целых государств с любой стороны . И это общеизвестно .
Ален был против любого замалчивания . А оно происходит , если придерживаться версии одной стороны .
А то , что должно быть , и есть много разных версий сейчас , это хорошо , и с этим никто и не спорит . Ветка о Дрездене тому порукой . Документов и трудов много .
О пропаганде можно поговорить отдельно , это не было темой сейчас .
В общем , я понял . Вы увидели в " принижение роли " определенный , и совершенно ошибочный контекст . Как бы антироссийский . Повторяю специально :
я тоже против принижения роли союзников во второй мировой войне с любой стороны -- хоть с американской , хоть с советской . Хоть эти роли будут принижать простые юзеры , хоть целые коллективы . И совершенно не против разных взглядов на эту историю . Это совсем другое .
в ответ 4икЧан 22.06.09 21:39
В ответ на:
Не занимайтесь столь характерным для Вас словоблудием и не прикидывайтесь дурачком. Был разговор о "кремлёвской пропаганде" и "замалчивании роли союзников".
Не занимайтесь столь характерным для Вас словоблудием и не прикидывайтесь дурачком. Был разговор о "кремлёвской пропаганде" и "замалчивании роли союзников".
опять хамите .Не было о кремлевской пропаганде . А было о принижении союзников с любой стороны .
Вот слова Алена :
В ответ на:
Я против ,чтобы принижали и замалчивали вклад в победу как Советской армии,так и англо-американских сил
Я против ,чтобы принижали и замалчивали вклад в победу как Советской армии,так и англо-американских сил
Вот Ваш ответ ему :
В ответ на:
Факты на стол, уважаемый, а потом уж и разлагольствуйте...Где это кто кого "принижал" ?...Слава Богу, не пару сотен лет назад, есть на чём и есть ещё пока кому скорректировать...Кто там чего "принижал" и где, покажите, если не трудно ?
Факты на стол, уважаемый, а потом уж и разлагольствуйте...Где это кто кого "принижал" ?...Слава Богу, не пару сотен лет назад, есть на чём и есть ещё пока кому скорректировать...Кто там чего "принижал" и где, покажите, если не трудно ?
Ни о какой" кремлевской пропаганде" речь здесь не шла . Вы перескочили на нее позднее , чтобы перевести стрелки .
Но я ответил многочисленными ссылками тем не менее , в которых многими , в том числе и официальными лицами , подтверждалось замалчивание со стороны целых государств с любой стороны . И это общеизвестно .
В ответ на:
Я Вам говорю, что это - всего лишь альтернативные взгляды на вещи. Хотите Резуна читать ? - На-те вам Резуна. Хотите Карамзина ? - да пожалуйста. Хотите Фоменко ? - Ради Бога...ГДЕ, ПОВТОРЯЮ ТРЕТИЙ РАЗ, "ЗАМАЛЧИВАНИЕ" и "КРЕМЛЁВСКАЯ ПРОПАГАНДА" ?...
Я Вам говорю, что это - всего лишь альтернативные взгляды на вещи. Хотите Резуна читать ? - На-те вам Резуна. Хотите Карамзина ? - да пожалуйста. Хотите Фоменко ? - Ради Бога...ГДЕ, ПОВТОРЯЮ ТРЕТИЙ РАЗ, "ЗАМАЛЧИВАНИЕ" и "КРЕМЛЁВСКАЯ ПРОПАГАНДА" ?...
Ален был против любого замалчивания . А оно происходит , если придерживаться версии одной стороны .
А то , что должно быть , и есть много разных версий сейчас , это хорошо , и с этим никто и не спорит . Ветка о Дрездене тому порукой . Документов и трудов много .
О пропаганде можно поговорить отдельно , это не было темой сейчас .
В общем , я понял . Вы увидели в " принижение роли " определенный , и совершенно ошибочный контекст . Как бы антироссийский . Повторяю специально :
я тоже против принижения роли союзников во второй мировой войне с любой стороны -- хоть с американской , хоть с советской . Хоть эти роли будут принижать простые юзеры , хоть целые коллективы . И совершенно не против разных взглядов на эту историю . Это совсем другое .
22.06.09 22:12
в ответ creatino 22.06.09 22:00
кстати , еще о пропаганде в учебниках :
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?docsid=782464
Как и просили -- о пропаганде в учебниках ( ! )
В ответ на:
На конференцию пришли министр образования и науки Андрей Фурсенко и первый заместитель главы администрации президента Владислав Сурков. Таким составом пособия для учителей не презентовали никогда. И вскоре стало понятно почему: уже после встречи с президентом один из авторов "Новейшей истории России 1945-2006 гг." Павел Данилин, известный пользователям "живого журнала" как leteha, написал в своем сетевом дневнике: "Вы сколько угодно можете поливать меня грязью, а также исходить желчью, но учить детей вы будете по тем книгам, которые вам дадут, и так, как нужно России".
....Кончилось тем, что в воскресном эфире 8 июля государственные каналы показали сюжеты в защиту книги.
Издание, ставшее причиной скандала, поступило в редакцию от неизвестных доброжелателей. Беглое изучение книги показало, что она вышла в издательстве "Просвещение" тиражом 10 тыс. экземпляров. На обложке автор один ≈ Александр Филиппов, но на оборотной стороне титульного листа значатся еще шесть фамилий, которым автор выражает благодарность за участие в работе над книгой. Помимо известных ученых, например руководителя Центра международных исследований Института США и Канады РАН Анатолия Уткина и участвовавшей в скандале политолога Оксаны Гаман-Голутвиной, среди них есть уже упомянутый шеф-редактор портала Кремль.Орг Павел Данилин, написавший главу "Суверенная демократия" (интервью с ним см. на стр. 16)....
...По словам моих анонимных собеседников, книгу заказали непосредственно в администрации президента. Из администрации были даны и указания по формированию оценок исторических деятелей: "Условно такие: Сталин ≈ хороший (утвердил вертикаль власти, но не было частной собственности); Хрущев ≈ плохой (ослабил вертикаль); Брежнев ≈ хороший по тем же критериям, что и Сталин; Горбачев, Ельцин ≈ плохие (развалили страну, однако при Ельцине возникла частная собственность); Путин ≈ лучший управленец (укрепил вертикаль власти и частную собственность)".
Источник, близкий к администрации президента, подтвердил мне эту информацию и рассказал, что еще в конце прошлого года рукописей сочинения по новейшей истории было несколько. Например, одна из них была написана лидером движения "Евразия" Александром Дугиным. Но ее в разработку не взяли. В январе в издательство "Просвещение" была направлена рукопись, созданная под руководством Филиппова. Дальнейшие события (презентация на конференции и слова президента на встрече с учителями) показали, что именно ей уготована долгая жизнь...
На конференцию пришли министр образования и науки Андрей Фурсенко и первый заместитель главы администрации президента Владислав Сурков. Таким составом пособия для учителей не презентовали никогда. И вскоре стало понятно почему: уже после встречи с президентом один из авторов "Новейшей истории России 1945-2006 гг." Павел Данилин, известный пользователям "живого журнала" как leteha, написал в своем сетевом дневнике: "Вы сколько угодно можете поливать меня грязью, а также исходить желчью, но учить детей вы будете по тем книгам, которые вам дадут, и так, как нужно России".
....Кончилось тем, что в воскресном эфире 8 июля государственные каналы показали сюжеты в защиту книги.
Издание, ставшее причиной скандала, поступило в редакцию от неизвестных доброжелателей. Беглое изучение книги показало, что она вышла в издательстве "Просвещение" тиражом 10 тыс. экземпляров. На обложке автор один ≈ Александр Филиппов, но на оборотной стороне титульного листа значатся еще шесть фамилий, которым автор выражает благодарность за участие в работе над книгой. Помимо известных ученых, например руководителя Центра международных исследований Института США и Канады РАН Анатолия Уткина и участвовавшей в скандале политолога Оксаны Гаман-Голутвиной, среди них есть уже упомянутый шеф-редактор портала Кремль.Орг Павел Данилин, написавший главу "Суверенная демократия" (интервью с ним см. на стр. 16)....
...По словам моих анонимных собеседников, книгу заказали непосредственно в администрации президента. Из администрации были даны и указания по формированию оценок исторических деятелей: "Условно такие: Сталин ≈ хороший (утвердил вертикаль власти, но не было частной собственности); Хрущев ≈ плохой (ослабил вертикаль); Брежнев ≈ хороший по тем же критериям, что и Сталин; Горбачев, Ельцин ≈ плохие (развалили страну, однако при Ельцине возникла частная собственность); Путин ≈ лучший управленец (укрепил вертикаль власти и частную собственность)".
Источник, близкий к администрации президента, подтвердил мне эту информацию и рассказал, что еще в конце прошлого года рукописей сочинения по новейшей истории было несколько. Например, одна из них была написана лидером движения "Евразия" Александром Дугиным. Но ее в разработку не взяли. В январе в издательство "Просвещение" была направлена рукопись, созданная под руководством Филиппова. Дальнейшие события (презентация на конференции и слова президента на встрече с учителями) показали, что именно ей уготована долгая жизнь...
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?docsid=782464
Как и просили -- о пропаганде в учебниках ( ! )
22.06.09 22:52
Хотя , вот странно :
Тогда в чем же заключается противодействие ?
Может в этом :
Но каким образом комиссия будет противодействовать в других странах , например в Японии , у которых есть территориальные претензии , и к тому же очень даже исторически обоснованные ? Да никак не сможет противодействовать . Значит , с этой стороны -- пустышка .
А может это :
Так это история , или работа над имиджем государства ? Или таки пропагандв угодных престижу страны событий ?
Ну вот и докопались . Комиссия будет бороться за "правильную " историю . А что входит в правильную историю , определит комиссия .
Причем здесь , с точки зрения истории , администрация президента , МИДа , ФСБ ( ! ) СВР ( ! ) Совбеза (!) , Минэнергоразвития ( о как ! историческая энергия ) , Мин. юстиции , культуры ,
общественной палаты , Госдумы ( сплошные историки ) ?
Это для беспристрастной борьбы с фальсификаторами внутри и зарубежом ?
А по-моему , самый , что ни на есть пропагандистский состав получается -- не хватает только спецназа и представителей общества ГТО .
http://www.kasparov.ru/material.php?id=4A38F4044148E
В ответ на:
Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России не будет ни переписывать историю, ни указывать исследователям, "куда копать". Как передает 17 июня ИА "Росбалт", об этом заявил председатель комиссии, руководитель администрации президента Сергей Нарышкин.
Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России не будет ни переписывать историю, ни указывать исследователям, "куда копать". Как передает 17 июня ИА "Росбалт", об этом заявил председатель комиссии, руководитель администрации президента Сергей Нарышкин.
Тогда в чем же заключается противодействие ?
Может в этом :
В ответ на:
Одновременно он упрекнул в политизации истории другие страны, которые в отношениях с Россией реальные вопросы подменяют "дискуссиями о прошлом, на основе псевдоисторических материалов формируются территориальные и материальные претензии" к Москве.
Одновременно он упрекнул в политизации истории другие страны, которые в отношениях с Россией реальные вопросы подменяют "дискуссиями о прошлом, на основе псевдоисторических материалов формируются территориальные и материальные претензии" к Москве.
Но каким образом комиссия будет противодействовать в других странах , например в Японии , у которых есть территориальные претензии , и к тому же очень даже исторически обоснованные ? Да никак не сможет противодействовать . Значит , с этой стороны -- пустышка .
А может это :
В ответ на:
Комиссия призвана обобщать и анализировать информацию о фальсификации исторических фактов, "направленной на умаление международного престижа России".
Комиссия призвана обобщать и анализировать информацию о фальсификации исторических фактов, "направленной на умаление международного престижа России".
Так это история , или работа над имиджем государства ? Или таки пропагандв угодных престижу страны событий ?
В ответ на:
Кроме того, комиссия должна вырабатывать стратегию противодействия фальсификаторам и предлагать президенту конкретные меры по борьбе с искажениями "правильной" истории
Кроме того, комиссия должна вырабатывать стратегию противодействия фальсификаторам и предлагать президенту конкретные меры по борьбе с искажениями "правильной" истории
Ну вот и докопались . Комиссия будет бороться за "правильную " историю . А что входит в правильную историю , определит комиссия .
В ответ на:
Всего в состав комиссии вошли 28 человек, в том числе представители администрации президента, МИДа, ФСБ, СВР, Совбеза, Минрегионразвития, Минюста, Минкультуры, Общественной палаты, Госдумы, Росархива, Роснауки.
Всего в состав комиссии вошли 28 человек, в том числе представители администрации президента, МИДа, ФСБ, СВР, Совбеза, Минрегионразвития, Минюста, Минкультуры, Общественной палаты, Госдумы, Росархива, Роснауки.
Причем здесь , с точки зрения истории , администрация президента , МИДа , ФСБ ( ! ) СВР ( ! ) Совбеза (!) , Минэнергоразвития ( о как ! историческая энергия ) , Мин. юстиции , культуры ,
общественной палаты , Госдумы ( сплошные историки ) ?
Это для беспристрастной борьбы с фальсификаторами внутри и зарубежом ?
А по-моему , самый , что ни на есть пропагандистский состав получается -- не хватает только спецназа и представителей общества ГТО .
http://www.kasparov.ru/material.php?id=4A38F4044148E
22.06.09 22:54
в ответ creatino 22.06.09 22:12
А Вы попробуйте , да подвергните сомнению...Естественно, не голословно...Авось да прокатит... Не о том речь, уважаемый, ещё раз...Было сказано о "кремлёвской пропаганде", о зомбированных ею гражданах, о "правде" и "неправде"...Так вот. Никакого "хамства" в моих словах нет. Есть лишь констатация факта. Вы и не представляете, сколько разных книжек пишется, честно говоря ( сегодня только на выставке был)...Научных, околонаучных и совсем не научных...Каких угодно, с какими угодно трактовками, вплоть до самых экстравагантных...Словоблудие и голословность остаются таковыми, как это ни прискорбно для Вас и Вашего приятеля...Покажите мне список "запрещённых книг" - будет тогда о чём мусолить...Кстати, не обращали внимания, кто больше всего против вышеупомянутьой "комиссии по достоверности" ?...Вопрос риторический...Люди, более-менее осведомлённые о той же Второй Мировой ( "не моя тема",
кстати, это правда...), относятся спокойно. Давайте по факту - и всех делов. А "факт - самая упрямая в мире вещь"...Есть добрая старая русская поговорка : " На воре и шапка горит..." Кто больше всего против "пересмотра" ? ...Да в том-то и дело, что в попандосе вы тут, русофобы...
Какие, нахрен, "пропаганды" ?... Ещё и не сделано ничего, а уже вой выше крыши - о "кремлёвской пропаганде", которой и нет-то по факту...Докажите мне обратное - буду считать Вас за достойного оппонента.
Не о том речь, уважаемый, ещё раз...Было сказано о "кремлёвской пропаганде", о зомбированных ею гражданах, о "правде" и "неправде"...Так вот. Никакого "хамства" в моих словах нет. Есть лишь констатация факта. Вы и не представляете, сколько разных книжек пишется, честно говоря ( сегодня только на выставке был)...Научных, околонаучных и совсем не научных...Каких угодно, с какими угодно трактовками, вплоть до самых экстравагантных...Словоблудие и голословность остаются таковыми, как это ни прискорбно для Вас и Вашего приятеля...Покажите мне список "запрещённых книг" - будет тогда о чём мусолить...Кстати, не обращали внимания, кто больше всего против вышеупомянутьой "комиссии по достоверности" ?...Вопрос риторический...Люди, более-менее осведомлённые о той же Второй Мировой ( "не моя тема",
кстати, это правда...), относятся спокойно. Давайте по факту - и всех делов. А "факт - самая упрямая в мире вещь"...Есть добрая старая русская поговорка : " На воре и шапка горит..." Кто больше всего против "пересмотра" ? ...Да в том-то и дело, что в попандосе вы тут, русофобы... Какие, нахрен, "пропаганды" ?... Ещё и не сделано ничего, а уже вой выше крыши - о "кремлёвской пропаганде", которой и нет-то по факту...Докажите мне обратное - буду считать Вас за достойного оппонента.
22.06.09 22:56
Вобщем-то да... это аргумент
,... но только судя по аннотации... Особенно понравилась фраза "Однако новая версия идет вразрез с предыдущими исследованиями."
...
Неизвестно в какой тональности написана книжка... а то ведь знаете как бывает... Вобщем, книжку не читал, но осуждаю...
в ответ masterhaus 22.06.09 16:59
В ответ на:
http://life.ru/news/141306
http://life.ru/news/141306
Вобщем-то да... это аргумент
,... но только судя по аннотации... Особенно понравилась фраза "Однако новая версия идет вразрез с предыдущими исследованиями."... Неизвестно в какой тональности написана книжка... а то ведь знаете как бывает... Вобщем, книжку не читал, но осуждаю...
22.06.09 23:14
в ответ creatino 22.06.09 22:12
Мне кажется комиссию эту создают не от хорошей жизни... Пропаганда пропагандой, но внутри РФ образовалась критическая масса желающих публично посрать на святыни, к коим, вне сомнения, относится и трагедия последней войны... Кремль, он конечно продажный, но всему есть границы... есть вещи, через которые даже кремль не в состоянии цинично перешагнуть...
22.06.09 23:29
в ответ 4икЧан 22.06.09 23:17
П.С. Да вообще - полный идиотизм ! Нет темы-то как таковой... Покажите мне список "запрещённой литературы", список "рекомендованной к прочтению", экзаменационные вопросы по истории, "сдобренные идеологией" - будет тема для разговора...Иначе это словоблудие и русофобский бред, больше ничего...
Покажите мне список "запрещённой литературы", список "рекомендованной к прочтению", экзаменационные вопросы по истории, "сдобренные идеологией" - будет тема для разговора...Иначе это словоблудие и русофобский бред, больше ничего...
22.06.09 23:31
1. если придерживаться морфологии дерева , то это вообще-то уже не ствол , а скорее сук или ветвь отходящая от собственно ствола (по немецки более точное определение Ast) .
2. даже если исходить из того , что "сук" вы по каким бы то ни было соображениям предпочитаете называть "стволом",
около 1200 лет назад никакого общего ствола балтских и славянских языков существовать не могло , по той простой причине что разветвление этих двух языковых семей произошло около 3500 лет назад ...
(c) Почувствуйте разницу
Ну а со схемами дерева , тут вообще дело интересное ...
Российские мичурины от лингвистики пару лет назад одним махом "пересадили" ветви на схеме дерева таким образом , что по их схеме дерева все индоевропейские языки произошли от прарусского ...
В ответ на:
2.Однако вы (зачем? непонятно) игнорируете в анализе общий ствол (около 1200 лет назад) балтийских и славянских племен:
2.Однако вы (зачем? непонятно) игнорируете в анализе общий ствол (около 1200 лет назад) балтийских и славянских племен:
1. если придерживаться морфологии дерева , то это вообще-то уже не ствол , а скорее сук или ветвь отходящая от собственно ствола (по немецки более точное определение Ast) .
2. даже если исходить из того , что "сук" вы по каким бы то ни было соображениям предпочитаете называть "стволом",
около 1200 лет назад никакого общего ствола балтских и славянских языков существовать не могло , по той простой причине что разветвление этих двух языковых семей произошло около 3500 лет назад ...
(c) Почувствуйте разницу
В ответ на:
Тут даю схему дерева ,получилось мелко - поэтому сделайте Zoom (см.верхний левый угол)
Тут даю схему дерева ,получилось мелко - поэтому сделайте Zoom (см.верхний левый угол)
Ну а со схемами дерева , тут вообще дело интересное ...
Российские мичурины от лингвистики пару лет назад одним махом "пересадили" ветви на схеме дерева таким образом , что по их схеме дерева все индоевропейские языки произошли от прарусского ...