Добрый день, форумчане!

Получили доп.запрос бератора по предоставлению Geburtenregisterbescheinigung на бабушку заявителя (моя жена).

В пакете документов была направлена простая копия СОР бабушки, так как документ на немецком языке. СОР оригинал, не копия.

Работаем с юристом и сейчас по наставлению занялись получением справки по форме 4.

После двух походов в МФЦ Москвы, выяснили, что в оцифрованной актовой записи СОР бабушки имя записано как Элизбетт. В СОР бабушки (оригинал) имя на немецком Eliesbeth.

СОБ бабушки (оригинал) имя на русском Елизовета,

СОР мамы заявителя (повторное) и в справке Ф4 на этот СОР - Елизавета.

СОС бабушки имя Елизавета.

Все бы ничего, но, справку по форме 4 пока в выдаче отказал, так как не прослеживается родство ввиду разных имен.

Пожалуйста, помогите дополнительным советом и в целом, пониманием, зачем бератору справка на оригинал СОР на немецком языке? Планируем поездку в ЗАГС Саратовской области, где находится запись, но думаем испытать удачу еще в подмосковных ЗАГС.

Имеются архивные справки о составе семьи, где прослеживается связь опорного предка (прабабушки) и ее детей, в т.ч. Елизоветы/Елизаветы, вот только, вероятно, ЗАГСы это не заинтересует.

Нужно ли пытаться менять АЗ? Или без исправления пытаться получить Ф4 на Элизбетт. Или без суда не обойтись?

Возможно стоит искать первый паспорт СССР? Делались ли отсылки в выданных паспортах СССР к СОР, как сейчас в СОР штампом указывают номера паспортов?

Заранее спасибо за любые наводки!

После двух походов в МФЦ Москвы, выяснили, что в оцифрованной актовой записи СОР бабушки имя записано как Элизбетт. В СОР бабушки (оригинал) имя на немецком Eliesbeth.

Там написано EliesAbeth.

Так что пусть в оцифрованной записи меняют имя.

В СОР бабушки (оригинал) имя на немецком Eliesbeth.
СОБ бабушки (оригинал) имя на русском Елизовета,

Какой СОР является первичным?

Немецкий?

Когда выдан СОР на русском языке?

Они же ОБА основаны на одной и той же АЗ?

идите туда, где

справку по форме 4 пока в выдаче отказал, так как не прослеживается родство ввиду разных имен.

И спросите, как может "не прослеживаться родство", если оба имени относятся к одной АЗ?

Только не отдавайте им оригиналы никакие в руки, приходите только с копиями.

А как написано имя в АЗ, вы знаете?

Пожалуйста, помогите дополнительным советом и в целом, пониманием, зачем бератору справка на оригинал СОР на немецком языке?

BVA хочет знать, что этому СОР, действительно, соответствует такая же АЗ, что СОР не манипулирован ( например, в фотошопе) и т.п.

Так что пусть в оцифрованной записи меняют имя.

Звонили в ЗАГС Красноармейска сотрудник (начальник ЗАГС) сказала, что проверят с бумагой и, "если там что-то не так, поправим", это было после 1-го посещения МФЦ.

Во 2-ое посещения изменений было сделано 0, видимо их "переводчик" посчитал правильным переводом Eliesabeth как Элизбетт.. Да, даже если по ISO переведут, это все равно не будет Елизавета/Елизовета. Будет, условно, Элизабет.

Пжл, посоветуйте как тут действовать? Ехать туда и не звонить, а решать на месте? Что, если скажут "вы сомневаетесь в профессионализме нашего переводчика?" Не спорить, брать письменный отказ и в суд? Вежливо просить скорректировать? Как вообще эта процедурность устроена? Может быть тут есть кто общался с Красноармейским ЗАГС, в целом, положительные кейсы без суда. Нужна ведь просто справка, нас ведь устроит даже она без изменения АЗ, даже если там Элизбетт, BVA же имеет представление о том, что имена/фамилии/отчества менялись и писались по-разному.

Какой СОР является первичным?

Немецкий?

Когда выдан СОР на русском языке?

Они же ОБА основаны на одной и той же АЗ?

СОР один (оригинальный), приложил его выше, он дублирован русский/немецкий. Вот только ФИО не дублировано и в АЗ у специалистов полет фантазии перевода, что и привело к тому, что ЗАГС не может проследить родство.

Я писал про СОБ, он есть на русском, но это же разные АЗ.

В АЗ СОР, что выше, сотрудник МФЦ показывала имя, как раз Элизбетт. АЗ СОБ не проверяли, но там проблем с родством нет, там Елизавета, могу его приложить сюда тоже. Или думаете что стоит проверить тоже что у них в оцифрованном варианте? Но как это поможет

Только не отдавайте им оригиналы никакие в руки, приходите только с копиями.

Тут интересно, давали в руки оригинал, при нас, конечно. Бывали случаи, что вредили оригиналы? Не будем больше давать, спасибо!

BVA хочет знать, что этому СОР, действительно, соответствует такая же АЗ, что СОР не манипулирован ( например, в фотошопе) и т.п.

Что если направить в BVA нотариальную копию этого СОР? Текст есть русский, нотариус, возможно, заверит. Все немецкое переводчик переведет, заверим. Можно обратный перевод сделать. Бредово, но, таким образом ведь можно доказать BVA о том, что документ оригинальный?

Тут интересно, давали в руки оригинал, при нас, конечно. Бывали случаи, что вредили оригиналы? Не будем больше давать, спасибо!

Нет, не вредили.

Но просто мало ли, "изымут" для "проверки".

Или еще что.

Потом потеряют.

Ехать туда и не звонить, а решать на месте? Что, если скажут "вы сомневаетесь в профессионализме нашего переводчика?" Не спорить, брать письменный отказ и в суд? Вежливо просить скорректировать?

Обращайтесь всегда письменно.

Речь не о профессионализме переводчика, а о соответствии одного имени другому.

И о "трансформации" имени буквами латинского алфавита в имя кириллицей.

Здесь уже не профессионализм, а правила и/или исторически сложившаяся практика.

При трансформации Eliesbeth в русское имя не должно быть двух "т".

Попросите их убрать одну "т", так как там нет двух букв "т", а есть две буквы, передающие один звук "т"

Или пусть приведут профессиональный источник, которым руководствовался их переводчик и согласно которому Eliesbeth на русский записывается именно так.

Тот же самый "профессиональный переводчик" должен знать, что женщина, которую НАШИ ПЕРЕВОДЧИКИ называют ( Королевой) Елизаветой, носит имя Queen Elisabeth.

Так кто "профессиональнее"- их переводчик или "все остальные"?

Приведите в письме пример с королевой.

Можете попробовать так же аргументировать и там, где вам отказали в связи с "разными именами".

В АЗ СОР, что выше, сотрудник МФЦ показывала имя, как раз Элизбетт

То есть, в СОР ошибка?

Что если направить в BVA нотариальную копию этого СОР? Текст есть русский, нотариус, возможно, заверит. Все немецкое переводчик переведет, заверим. Можно обратный перевод сделать. Бредово, но, таким образом ведь можно доказать BVA о том, что документ оригинальный?

Можете попробовать.

Но это никак не докажет, что СОР соответствует имеющейся АЗ.

Тем более, что он не 100% соответствует - имя не совсем так написано.

Попробуйте все же получить справку из ЗАГС об АЗ, найдя для ЗАГса аргументы, доказывающие, что это один и тот же человек

Паспорт же был выдан на имя Елизаветы на основании этой самой АЗ/ этого СОР

Возможно, это где-то стоит, в анкете на паспорт, например ?

Можете попробовать так же аргументировать и там, где вам отказали в связи с "разными именами".

Попробуем завтра съездить в подмосковный ЗАГС, покажем все документы, какие есть.

То есть, в СОР ошибка?

Мы так точно не считаем. Интересно какая бумажная АЗ, ведь там наверняка латиницей, раз в СОР латиницей, а уже после в оцифровке АЗ кириллицей. Ну не могло же быть такого, что в 1936 году в АССР немцев Поволжья писали кириллицей или могло? Если латиница, то получается основной вопрос к переводчику и их оцифровке.

Но это никак не докажет, что СОР соответствует имеющейся АЗ.

Согласен, оставим это ну на самый крайний случай. Бераторы (они же меняются) после допа смотрят прошлые запросы или каждый раз по новой весь комплект?

Возможно, это где-то стоит, в анкете на паспорт, например ?

Это в плане выяснить, надеемся, что информация по первому паспорту еще осталась. Не знаете какой запрос в МВД корректный? Форма 1п?

Мы так точно не считаем. Интересно какая бумажная АЗ, ведь там наверняка латиницей, раз в СОР латиницей, а уже после в оцифровке АЗ кириллицей.

Я полагала, вы видели АЗ.

Вы написали :"В АЗ СОР, что выше, сотрудник МФЦ показывала имя, как раз Элизбетт"

О чем речь шла?

На форуме неоднократно встречались подобные СОР. Так что, какая АЗ у таких СОР, многие здесь знают.

Может, отпишутся люди.

В пакете документов была направлена простая копия СОР бабушки, так как документ на немецком языке. СОР оригинал, не копия.

------

Что если направить в BVA нотариальную копию этого СОР? Текст есть русский, нотариус, возможно, заверит. Все немецкое переводчик переведет, заверим

Я правильно понимаю, что вы не прикладывали к антрагу нотариальную копию этого оригинального СОР от 1936 года?

Если да, то потому вы и получили такой доп. Просто отправьте в BVA нотариально заверенную копию этого СОР. Нотариусы заверяют такие документы (на двух языках) без проблем. Обычно отказывают в заверении только если документ слишком ветхий, но ваш, насколько я могу судить, в очень хорошем состоянии.

Но даже ветхие документы можно заверить в Консульстве Германии. Так что и вам этот вариант подойдёт, если не найдете нотариуса, который заверит СОР.

Работаем с юристом и сейчас по наставлению занялись получением справки по форме 4.

Таких "юристов" лучше обходить стороной.

Я полагала, вы видели АЗ.

Видели ее "оцифрованный вариант".

Сегодня ездили в подмосковный МФЦ (надеялись в ЗАГС, но, как оказалось, с конца прошлого года в подмосковье ЗАГСы также "переехали" в МФЦ). Результат аналогичный. Аргументы с архивными справками МВД не работают. По их мнению это разные люди. То есть один человек родился и так никогда и не умрет, а второй человек умер, но никогда не рождался.

Также общались вновь с ЗАГС Красноармейска по телефону. АЗ на бумаге латиницей. Делаем необъективный вывод, что на латинице ФИО в АЗ на бумаге совпадает в СОР, вот только на той стороне пояснили, что мы живем в РФ, где официальный язык русский и даже если будет 100% совпадение всей записи в первичной АЗ латиницей на бумаге с СОР, они будут смотреть на "оцифрованный перевод с немецкого на русский с помощью транслитерации".

Мы, все еще, планируем туда поехать и, хотя бы получить от этого ЗАГСа бумажный отказ, несмотря на то, что привезем им СОР, выданный этим же органом, где хранится запись латиницей и ее "оцифрованный вариант на кириллице".

Я правильно понимаю, что вы не прикладывали к антрагу нотариальную копию этого оригинального СОР от 1936 года?

Совершенно верно, не прикладывали, т.к. документ на немецком и оригинальный

Таких "юристов" лучше обходить стороной.

Человек многим помог, думаю в узких кругах переселенцев известен. Самим нам было бы трудно начать и продолжать этот процесс(

Мы обсудили с ним как раз отправку нотариальной заверенной копии этого СОР, в случае, невозможности получения справки.

В других кейсах заявители всегда прикладывали такой СОР с нотариальным заверением?

Про Консульство интересно, но, думаю и с обычным нотариусом вопросов не должно быть, печать плохо читается, а в остальном там все ок.

А по заверению: прям без перевода документа (там ФИО не дублируется)? Или перевод ФИО на русский + заверение + обратный перевод?

Совершенно верно, не прикладывали, т.к. документ на немецком и оригинальный

Именно потому, что оригинальный (первичный) и надо было прикладывать.

Человек многим помог, думаю в узких кругах переселенцев известен.

Дело, конечно, ваше, но если этих "юристов" зовут Станислав, Дмитрий или Йоханесс, то им самим помощь нужна. Один тут так насоветовал, что заявитель, конечно, получил АВ, продал имущество, уволился, переселился, получил "орлов", гражданство, а потом пришлось вернуть и АВ и "орлов" и гражданство. А "юрист" здесь не причем, он просто "советы давал, помогал". И это реальный немецкий юрист из Берлина, а не самозванец, как Станислав или Дмитрий.

В других кейсах заявители всегда прикладывали такой СОР с нотариальным заверением?

Конечно. Некоторые, кто не смог заверить документ из-за ветхости или не захотел заверять в Консульстве, посылали даже оригинал в BVA с просьбой вернуть. Это же основной документ.

А по заверению: прям без перевода документа (там ФИО не дублируется)? Или перевод ФИО на русский + заверение + обратный перевод?

Лучше уточнить у нотариуса, потому что кто-то может заверить и без перевода имени, а кто-то может и упереться. Не поленитесь обратиться к нескольким нотариусам.

вот только на той стороне пояснили, что мы живем в РФ, где официальный язык русский и даже если будет 100% совпадение всей записи в первичной АЗ латиницей на бумаге с СОР, они будут смотреть на "оцифрованный перевод с немецкого на русский с помощью транслитерации".

Пишите официальное обращение ( жалобу), что в оцифрованном варианте ошибка.

Что их "транслитерация" не соответствует общепринятой и не соответствует бумажному документу. ( буква "а" пропала, буква т добавилась.

Королева Елизавета is not amused

Цель оцифровки архивов - в возможности работать с документами дигитально.

А не в создании документов, не соответствующих бумажному носителю.

Один тут так насоветовал, что заявитель, конечно, получил АВ, продал имущество, уволился, переселился, получил "орлов", гражданство, а потом пришлось вернуть и АВ и "орлов" и гражданство. А "юрист" здесь не причем, он просто "советы давал, помогал".

А за что лишили? Или - если где-то подробно описан кейс - дайте, пожалуйста, ссылку

Именно потому, что оригинальный (первичный) и надо было прикладывать.

Будем делать. Не будет ли это теперь красной тряпкой для бератора, что сразу не была направлена нотариальная копия? Исходя из запроса geburtenregisterbescheingung - бератор имеет ввиду ту самую злополучную справку Ф4 или речь в запросе можно увести в сторону, "точно, мы выслали просто копию, вот вам нотариальное заверение с переводом бюро"? В конце еще написано, что просто копии недостаточно, копии справки или отсылка к тому, что мы просто копию СОР выслали..

Дело, конечно, ваше, но если этих "юристов" зовут Станислав, Дмитрий или Йоханесс

Нет, видимо, к счастью, но ни один из указанных вами.

Пишите официальное обращение ( жалобу), что в оцифрованном варианте ошибка.

Знать бы еще как это делать :) вот даже отказ нам выдадут, будет отказ оказания услуги у нас, дальше, допустим, мы с ним в суд (хотя пока с трудом понимаем процесс этого действия). В суде мы будем доказывать, что ошибка в оцифровке получается. То есть нам АЗ менять то не нужно, какой-то сюр все это. Я вижу, что вы очень давно на форуме, не встречалось ли вам похожего тут? Почитать бы кейсы

Знать бы еще как это делать :) вот даже отказ нам выдадут, будет отказ оказания услуги у нас, дальше, допустим, мы с ним в суд (хотя пока с трудом понимаем процесс этого действия). В суде мы будем доказывать, что ошибка в оцифровке получается. То есть нам АЗ менять то не нужно, какой-то сюр все это. Я вижу, что вы очень давно на форуме, не встречалось ли вам похожего тут? Почитать бы кейсы

Сначала посмотрите, прокатит ли у вас оригинал заверенный ( потому что bva не сомневается, что Eliesabeth и Елизавета однр лицо)

Если не прокатит и все равно захотят видеть справку загс, то обратитесь в суд за установлением факта идентичности Eliesabeth Martin X. И Елизаветы М...ны

Х.

А там уже можно будет в иск включить и просьбу исправить оцифрованный документ : либо привести его в соответствие

с установленым судом фактом ( Елизавета М.Х), либо написать вариант Элизабет вместо Элизбетт.

После установления судом факта идентичности двух Елизавет, у вас не будет труда получить от загс справку на предка

А за что лишили?

За то, что заявитель (по совету адвоката) не указал/скрыл в антраге обстоятельства, которые могли помешать ему получить АВ.

Или - если где-то подробно описан кейс - дайте, пожалуйста, ссылку

Такие случаи редко становятся достоянием общественности. Об этом случае стало известно только благодаря инсайдерской информации от BVA. Подробности не разглашаются. Но в общих чертах известно, что заявитель не прошел проверку уже после переселения.

Не будет ли это теперь красной тряпкой для бератора, что сразу не была направлена нотариальная копия?

Конечно, это будет выглядеть странно, особенно, если все остальные документы вы отправили не в виде простых копий, а заверенных. То есть сослаться на то, что сразу не сообразили в каком виде надо отправлять документы, не получится. Но вряд ли вам зададут такой вопрос. В конце концов это не ваше СОР и теоретически оно могло находиться все это время не у вас, а у других потомков Елизаветы, а вам они изначально предоставили только простую копию. И только после запроса BVA вы их смогли убедить сделать заверенную нотариусом копию. Такие истории, когда родственники не хотят "делиться" документами на общих предков, не редкость.

Но если спросят (в чем я лично сомневаюсь), вы можете написать, как есть, что не нашли нотариуса, который бы заверил документ на двух языках. Никакого криминала здесь нет.

В конце еще написано, что просто копии недостаточно, копии справки или отсылка к тому, что мы просто копию СОР выслали..

Это именно указание на то, что простой копии, как вы отправили, не достаточно. Поэтому вы и получили допзапрос на справку.

Иногда ещё бывает, что первичное СОР не могут заверить из-за ветхости или потому, что родственники не дают, тогда заявители посылают в BVA простую копию первичного СОР и к нему берут ещё повторное СОР или справку о рождении, снимают с них копии и заверяют у нотариуса, и пишут почему не могут выслать заверенную копию с первичного документа. Но повторное СОР на умерших дают не везде, например, в Казахстане дают только справки о рождении. А т.к. на каждое повторное СОР BVA всегда требует ещё и справку о рождении с указанием всех изменений, что вносились в АЗ, то имеет смысл брать только справку о рождении. Вот у вас её и запросили, возможно, думая, что первичного СОР у вас нет на руках или вы его по какой-то причине не можете заверить. Ведь, простая копия не имеет юридической силы, в отличие от заверенного СОР или справки о рождении.

Спасибо за ответ! Очень интересно.

заявитель не прошел проверку уже после переселения.

А разве после "орлов" проверки продолжаются?

Или там кто-то из родных тоже подался и предоставил документы, дискредитировавшие этого заявителя?