Login
как обозначается в немецком правильно звук "щ".
15.08.06 09:53
каким сочетанием букв данный звук обозначается? к примеру, как должны быть правильно написаны фамилии Щербаков или Пащенко?
NEW 15.08.06 10:04
in Antwort lacrima_mosa 15.08.06 09:53, Zuletzt geändert 15.08.06 14:20 (Лена,питерская)
Schtscherbakow (deutsche Schreibweise)
aufgrund der ISO- Transliterationsnorm R9 (DIN 1460) : Ščerbakov
aufgrund der ISO- Transliterationsnorm R9 (DIN 1460) : Ščerbakov
NEW 15.08.06 10:47
in Antwort Лена,питерская 15.08.06 10:04
NEW 15.08.06 11:25
in Antwort Алюля 15.08.06 10:47
Видела, видела.
Сходите в немецкий загс. Положите перед ними по-русски написанную фамилию Щербаков, и они Вам напишут так, как я написала. Согласно их справочнику данная русская фамилия пишется именно так..
А вот хамство - это некрасиво
Сходите в немецкий загс. Положите перед ними по-русски написанную фамилию Щербаков, и они Вам напишут так, как я написала. Согласно их справочнику данная русская фамилия пишется именно так..
А вот хамство - это некрасиво
NEW 15.08.06 11:30
in Antwort Алюля 15.08.06 10:47
http://de.wikipedia.org/wiki/Alexei_Jakowlewitsch_Schtscherbakow
Пример хотя бы здесь.
Столько документов переводила и ни у кого претензий не было. Немцы пишут так же. Немецкий вариант и транслитерацию.
Пример хотя бы здесь.
Столько документов переводила и ни у кого претензий не было. Немцы пишут так же. Немецкий вариант и транслитерацию.
NEW 15.08.06 11:43
in Antwort Алюля 15.08.06 10:47
Der Vorläufer von ISO 9 ist ISO/R 9:1968, die deutsche Adaption heißt DIN 1460:1982. Dieser Standard verwendet sprachabhängige Transliterationen, um phonemische Unterschiede abzubilden. Er liegt damit näher an der zugrundeliegenden traditionellen wissenschaftlichen Transliteration, deckt aber nicht alle kyrillischen Sonderzeichen der nicht-slawischen Sprachen ab.
Die Abweichungen von ISO/R 9 in der normalen wissenschaftlichen Transliteration sind in der Tabelle in runden Klammern aufgeführt, ältere oder unübliche Varianten in eckigen Klammern; archaische Buchstaben sind mit einem Sternchen markiert. Buchstaben, die in ISO 9 einheitlich transliteriert werden, sind bläulich hinterlegt, und wenn sie außerdem in allen abgedeckten Sprachen vorkommen, etwas dunkler.
http://de.wikipedia.org/wiki/ISO_9
черную табличку просмотрите
Die Abweichungen von ISO/R 9 in der normalen wissenschaftlichen Transliteration sind in der Tabelle in runden Klammern aufgeführt, ältere oder unübliche Varianten in eckigen Klammern; archaische Buchstaben sind mit einem Sternchen markiert. Buchstaben, die in ISO 9 einheitlich transliteriert werden, sind bläulich hinterlegt, und wenn sie außerdem in allen abgedeckten Sprachen vorkommen, etwas dunkler.
http://de.wikipedia.org/wiki/ISO_9
черную табличку просмотрите
NEW 15.08.06 11:58
in Antwort Лена,питерская 15.08.06 11:30
к Вашему немецкому варианту притензий не было.
но с ИЗО-нормой Вы загнули.
В Вашей ссылки на википедию стоит Wissenschaftliche Transliteration, по ней действительно Щ передается Šč. но если Вы загсовские документы транслитерировали по научной транслитерации, то моя плакаль. а немцам пофиг, как вы транслитерируете, не они специалисты в этой области, а Вы, типа. и они верят, что присяжный переводчик делает правильно.
но Вы не одни, очень часто мне попадали на глаза перлы присяжных горе-переводчиков, которые даже ИЗО-таблицы в глаза не видели.
если хотите, закажите в Verlag für Standesamtswesen книжицу "ISO-Transliterationsnormen", стоит 25 евро, ISBN 3-8019-0161-0 и ни один хам не сможет к Вам придраться.
посмотрите в ту же википедию, что там говорится о ИЗО-норме для транслитерации кирилицы:
http://de.wikipedia.org/wiki/ISO_9
Ну, как по ИЗО 9 "щ" передается? то-то и оно
и, как говорил дедушка Ленин: "Учиться, учиться и еще раз учиться"
но с ИЗО-нормой Вы загнули.
В Вашей ссылки на википедию стоит Wissenschaftliche Transliteration, по ней действительно Щ передается Šč. но если Вы загсовские документы транслитерировали по научной транслитерации, то моя плакаль. а немцам пофиг, как вы транслитерируете, не они специалисты в этой области, а Вы, типа. и они верят, что присяжный переводчик делает правильно.
но Вы не одни, очень часто мне попадали на глаза перлы присяжных горе-переводчиков, которые даже ИЗО-таблицы в глаза не видели.
если хотите, закажите в Verlag für Standesamtswesen книжицу "ISO-Transliterationsnormen", стоит 25 евро, ISBN 3-8019-0161-0 и ни один хам не сможет к Вам придраться.
посмотрите в ту же википедию, что там говорится о ИЗО-норме для транслитерации кирилицы:
http://de.wikipedia.org/wiki/ISO_9
Ну, как по ИЗО 9 "щ" передается? то-то и оно
и, как говорил дедушка Ленин: "Учиться, учиться и еще раз учиться"
NEW 15.08.06 12:04
in Antwort Алюля 15.08.06 11:58
Я с Вами не согласна.
А плакать можете сколько угодно.
Je weniger Ausbildung, desto mehr Einbildung.
А плакать можете сколько угодно.
В ответ на:
но Вы не одни, очень часто мне попадали на глаза перлы присяжных горе-переводчиков, которые даже ИЗО-таблицы в глаза не видели.
но Вы не одни, очень часто мне попадали на глаза перлы присяжных горе-переводчиков, которые даже ИЗО-таблицы в глаза не видели.
Je weniger Ausbildung, desto mehr Einbildung.
NEW 15.08.06 12:04
in Antwort Лена,питерская 15.08.06 11:43
Пипец, короче.
виссеншафтлихе, само название Вам не говорит отом, что эта транслитерация применяется в науке и библиографии.
а в документах гражданского состояния (Загсовских) применяется ISO 9:1995(E).
виссеншафтлихе, само название Вам не говорит отом, что эта транслитерация применяется в науке и библиографии.
а в документах гражданского состояния (Загсовских) применяется ISO 9:1995(E).
NEW 15.08.06 12:07
in Antwort Алюля 15.08.06 12:04
NEW 15.08.06 12:09
in Antwort Лена,питерская 15.08.06 12:04
с чем именно Вы не согласны и аргументируйте.
вот имеено у ВАс пробел в образовании, потому что Вы не знаете самого элементарного, что должен знать переводчик, который переводит загсовские документы.
вот имеено у ВАс пробел в образовании, потому что Вы не знаете самого элементарного, что должен знать переводчик, который переводит загсовские документы.
NEW 15.08.06 12:12
in Antwort Лена,питерская 15.08.06 12:07
это Вы переводите, как Вам угодно. а я перевожу согласно правилам перевода докуменов.
поищите еще в интернете Richtlinien zur Urkundenübersetzung, таким образом выучите еще что-то новое.
век живи, век учись.
а дискуссия действительно себя исчерпала.
так чтА,чюс
поищите еще в интернете Richtlinien zur Urkundenübersetzung, таким образом выучите еще что-то новое.
век живи, век учись.
а дискуссия действительно себя исчерпала.
так чтА,чюс
NEW 15.08.06 12:21
А я и не являюсь переводчиком, переводящим документы(не основное). Я научно- технический переводчик. Это так, к слову.
in Antwort Алюля 15.08.06 12:09
В ответ на:
что должен знать переводчик, который переводит загсовские документы.
что должен знать переводчик, который переводит загсовские документы.
А я и не являюсь переводчиком, переводящим документы(не основное). Я научно- технический переводчик. Это так, к слову.
NEW 15.08.06 12:25
in Antwort Лена,питерская 15.08.06 12:18
ну дык в чем вопрос, в Вашей же статье смотрите на самое последнее заглавие. это и имееЦЦа в виду - передача имен собственных, а не научная транслитерация.
уловили разницу?
уловили разницу?
NEW 15.08.06 12:27
in Antwort Алюля 15.08.06 12:25
Правила международной транслитерации русских собственных имен
В 1951-56 гг. Институт языкознания АН СССР разработал правила международной транслитерации русских собственных имен латинскими буквами.
Таблица по ссылке. С чем Вы не согласны?
В 1951-56 гг. Институт языкознания АН СССР разработал правила международной транслитерации русских собственных имен латинскими буквами.
В ответ на:
Нетрудно заметить, что данная система учитывает положение фонемы в слове, чего нет в ГОСТ 16876-71 (как, впрочем, и в ISO 9, и в системе Библиотеки Конгресса, да и в других тоже). Это обстоятельство позволяет отнести систему АН не столько к системам транслитерации, сколько к системам практической транскрипции.
Нетрудно заметить, что данная система учитывает положение фонемы в слове, чего нет в ГОСТ 16876-71 (как, впрочем, и в ISO 9, и в системе Библиотеки Конгресса, да и в других тоже). Это обстоятельство позволяет отнести систему АН не столько к системам транслитерации, сколько к системам практической транскрипции.
Таблица по ссылке. С чем Вы не согласны?
NEW 15.08.06 12:30
in Antwort Лена,питерская 15.08.06 12:21
а автор спрашивает об имени собственном, тоже к слову.
короче, замяли, если ВЫ не имели ввиду превод документов на протяжении нескольких лет об актах гражданского состояния человека.
у меня "приступ" прошОл, думаю, Вы тоже отойдете от моего наезда.
еще, к слову, тоже обнаружила в переводе одной коллеги то, что она ИЗО-норму видела мельком. я с ней часто общаюсь по телефону и не могу придумать, как обратить ее мнимание на это, чтобы не обидеть. но это риторический вопрос.
короче, замяли, если ВЫ не имели ввиду превод документов на протяжении нескольких лет об актах гражданского состояния человека.
у меня "приступ" прошОл, думаю, Вы тоже отойдете от моего наезда.
еще, к слову, тоже обнаружила в переводе одной коллеги то, что она ИЗО-норму видела мельком. я с ней часто общаюсь по телефону и не могу придумать, как обратить ее мнимание на это, чтобы не обидеть. но это риторический вопрос.
NEW 15.08.06 12:32
in Antwort Лена,питерская 15.08.06 12:27
имеется в виду таблица, разработанная International Standart Organisation (ISO), а не совеЦким союзом в 56 году.
в Германии пользуются не совецкой, а ISO 9:1995(E). забудьте совецкую
в Германии пользуются не совецкой, а ISO 9:1995(E). забудьте совецкую
NEW 15.08.06 12:34
in Antwort Лена,питерская 15.08.06 12:27
таблицу по ссылке нужно рассматривать ту, что под заглавие "Система транслитерации ISO 9 - 1995" в самом конце.
NEW 15.08.06 12:37
in Antwort Алюля 15.08.06 12:30
Очень хорошо, что приступ прошел. Но согласитесь, что то, как я написала, не является ошибкой. По ссылке (а источник в ней указанный в моих глазах авторитетный) " Правила международной транслитерации русских собственных имен" транслитерация данной фамилии осуществляется именно таким образом.
Что же касается незнающих немцев в ЗАГСе, то они действительно не в курсе. Но они действуют по инструкции. Они обязаны сверить фамилию, написанную русскими буквами, со своим справочником. На основании этого справочника они "переделывают" по- русски написанную фамилию на вариант транслитерации. И их справочник выдает именно такую версию. Честное слово.
Давайте больше не будем спорить. Зачем?
Что же касается незнающих немцев в ЗАГСе, то они действительно не в курсе. Но они действуют по инструкции. Они обязаны сверить фамилию, написанную русскими буквами, со своим справочником. На основании этого справочника они "переделывают" по- русски написанную фамилию на вариант транслитерации. И их справочник выдает именно такую версию. Честное слово.
Давайте больше не будем спорить. Зачем?
NEW 15.08.06 12:46
in Antwort Лена,питерская 15.08.06 12:37
посмотрела на Ваш пост выше, Вы на самом деле писали о ЗАГСЕ.
а потом начали о научной.
Вы правильно написали по именно по научной, но она неприменима к переводу ЗАГСовскихх документов, вот в чем проблема.
а правильно это "Verlag für Standesamtswesen книжицу "ISO-Transliterationsnormen", стоит 25 евро, ISBN 3-8019-0161-0"
А Вы думаете, чиновники сверяют? думаю, что нет. потому что знаю некоторых коллег, которые не знают ИЗО-нормы, но им ничего за это не было.
Вас огорчать не собиралась, вырвалось. простите.
а потом начали о научной.
Вы правильно написали по именно по научной, но она неприменима к переводу ЗАГСовскихх документов, вот в чем проблема.
а правильно это "Verlag für Standesamtswesen книжицу "ISO-Transliterationsnormen", стоит 25 евро, ISBN 3-8019-0161-0"
А Вы думаете, чиновники сверяют? думаю, что нет. потому что знаю некоторых коллег, которые не знают ИЗО-нормы, но им ничего за это не было.
Вас огорчать не собиралась, вырвалось. простите.
NEW 15.08.06 13:09
in Antwort Алюля 15.08.06 12:46
Некоторые чиновники сверяют. Именно поэтому я об этом справочнике и знаю. При мне несколько раз проводилось это "сверение". Они своей рукой пишут буковки, соответствующие русским. Транслитерация буквы "щ" именно такая. как я написала.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kyrillisches_Alphabet
В ответ на:
Beispiele für die Umschrift von Namen
Kyrillische Schreibweise Transliteration Transkription
deutsch englisch französisch
Александр Солженицын Aleksandr Solženicyn Alexander Solschenizyn (Solshenizyn) ~ Solzhenitsyn ~ Soljenitsyne
Михаил Зощенко Michail (Mihail) Zoščenko (Zoŝenko) ~ Soschtschenko (Sostschenko) Mikhail Zoshchenko ~ Zochtchenko
Михаил Горбач╦в Michail (Mihail) Gorbačëv ~ Gorbatschow Mikhail Gorbachev ~ Gorbatchev
Борис Николаевич Ельцин Boris Nikolaevič El▓cin ~ Nikolajewitsch Jelzin ~ Nikolayevich Yeltsin ~ Nikolaïevitch Eltsine
Руслана Лижичко (ukrainisch) / Лыжичко (russisch) Ruslana Lyžyčko / Lyžičko ~ Lyschytschko (Lyshytschko) / Lyschitschko (Lyshitschko
Beispiele für die Umschrift von Namen
Kyrillische Schreibweise Transliteration Transkription
deutsch englisch französisch
Александр Солженицын Aleksandr Solženicyn Alexander Solschenizyn (Solshenizyn) ~ Solzhenitsyn ~ Soljenitsyne
Михаил Зощенко Michail (Mihail) Zoščenko (Zoŝenko) ~ Soschtschenko (Sostschenko) Mikhail Zoshchenko ~ Zochtchenko
Михаил Горбач╦в Michail (Mihail) Gorbačëv ~ Gorbatschow Mikhail Gorbachev ~ Gorbatchev
Борис Николаевич Ельцин Boris Nikolaevič El▓cin ~ Nikolajewitsch Jelzin ~ Nikolayevich Yeltsin ~ Nikolaïevitch Eltsine
Руслана Лижичко (ukrainisch) / Лыжичко (russisch) Ruslana Lyžyčko / Lyžičko ~ Lyschytschko (Lyshytschko) / Lyschitschko (Lyshitschko
http://de.wikipedia.org/wiki/Kyrillisches_Alphabet
Perfice te!
НЕМЕЦКИЙ для начинающих!!!
НЕМЕЦКИЙ для начинающих!!!
NEW 15.08.06 13:32
in Antwort Лена,питерская 15.08.06 13:09
да, ученик с Вас плохой, пардоньте за еще одну откровенность.
может подойдут потом коллеги и попробуют Вас убедить.
в этой цитате и ссылке указана научная и библиографическая транслитерация и примеры приведены фамилий, которые фиксируются либо в науке, либо в литературе.
но для передачи имен собственных Петрова, Иванова, Сидорова в переводе их документов, выданных в ЗАГСе, в Германии применяется стандарт ISO 9:1995(E). все. точка.
все остальные виды транслитерации имеют право на существование, но их цель, как уже само название говорит (виссеншафтлихе унд библыографише), другие.
еще раз настаиваю на книжице от ферлаг фюр штандесамтсвезен.
может подойдут потом коллеги и попробуют Вас убедить.
в этой цитате и ссылке указана научная и библиографическая транслитерация и примеры приведены фамилий, которые фиксируются либо в науке, либо в литературе.
но для передачи имен собственных Петрова, Иванова, Сидорова в переводе их документов, выданных в ЗАГСе, в Германии применяется стандарт ISO 9:1995(E). все. точка.
все остальные виды транслитерации имеют право на существование, но их цель, как уже само название говорит (виссеншафтлихе унд библыографише), другие.
еще раз настаиваю на книжице от ферлаг фюр штандесамтсвезен.
NEW 15.08.06 13:37
in Antwort Алюля 15.08.06 13:32
Простите, а Вы в секте ни в какой не состоите? А то слышите только себя, очень типично для сектантов
NEW 15.08.06 14:12
in Antwort Алюля 15.08.06 10:47
NEW 15.08.06 16:01
in Antwort Алюля 15.08.06 13:32
уважаемые дамы, убедительная просьба - вести спор без взаимных подколок и нападок, это вы можете сделать в личных сообщениях, если есть такая надобность.
в споре рождается истина, роды могут быть трудными и долгими - давайте не будем их осложнять пустыми перебранками.
спасибо заранее.
в споре рождается истина, роды могут быть трудными и долгими - давайте не будем их осложнять пустыми перебранками.
спасибо заранее.
[зел]здесь могла бы быть моя автоподпись[/зел]
NEW 15.08.06 16:08
in Antwort игoрь 15.08.06 16:01
Да, конечно. Извиняюсь. Я сейчас позвонила в "Fachübersetzergenossenschaft". Ответ был, что оба метода перевода правильные. ISO - международный стандарт, DIN- специально немецкий. И решать, принимать тот или иной вариант, имеют право учреждения на месте. В нашем местном ЗАГСе принимаются(вернее, это их желание) транслитерации имен и фамилий по нормам DIN. Я все же остаюсь при моем мнении, что оба варианта правильные.
NEW 15.08.06 19:43
in Antwort Лена,питерская 15.08.06 10:04
нечестно играете, Лена,
сначала просто написали за ISO-Normой зоундзо,
кто почитает эту ветку, не поймет, из-а чего спор возник.
потом после всего спора изменили свое сообщение и добавили R9 (DIN 1460). если бы это с самого начала стояло, то возражений и не возникло бы (разве что, что для ЗАГСов неправильно транслитерировать за ISO R9 (DIN 1460)).
а так, у меня все
сначала просто написали за ISO-Normой зоундзо,
кто почитает эту ветку, не поймет, из-а чего спор возник.
потом после всего спора изменили свое сообщение и добавили R9 (DIN 1460). если бы это с самого начала стояло, то возражений и не возникло бы (разве что, что для ЗАГСов неправильно транслитерировать за ISO R9 (DIN 1460)).
а так, у меня все
NEW 15.08.06 19:53
in Antwort Алюля 15.08.06 19:43
Да я и не играю. Я просто дописать забыла.
Хотя в нашем с Вами споре это ничего не меняет. Или Вы до этого не поняли , о чем речь? Ваша позиция, что так транслитирировать нельзя. Я же пыталась сказать, что можно и так. Как попросят, так и делать нужно. Если будет завтра время, то забегу в ЗАГС, спрошу еще раз. Обязательно сообщу Вам их ответ.
Хотя в нашем с Вами споре это ничего не меняет. Или Вы до этого не поняли , о чем речь? Ваша позиция, что так транслитирировать нельзя. Я же пыталась сказать, что можно и так. Как попросят, так и делать нужно. Если будет завтра время, то забегу в ЗАГС, спрошу еще раз. Обязательно сообщу Вам их ответ.
NEW 15.08.06 20:01
in Antwort Лена,питерская 15.08.06 19:53
мне не нужен Ваш ответ из ЗАГСА. меня этому долго и нудно учили в Мюнхене (в SDI). нас достаточно дрессировали, в каком случае какая транслитерация применяется. и для Personenstandsurkunden принята единая в Германии - это ISO 9:1995(E).
если ВАш ЗАГС так требует, то делайте им так. а как на счет остальных загсов?
если ВАш ЗАГС так требует, то делайте им так. а как на счет остальных загсов?
NEW 15.08.06 20:15
in Antwort Алюля 15.08.06 20:01
Нашла. Вы, видимо, после 2000 года начали переводами заниматься. Дело в том, что именно в 2000 году переводчики договорились переводить такого рода бумажки по нормам ISO.
Переводу конкретно таких бумажек я не училась, у меня другая специализация перевода. И если я перевожу научные статьи и тому подобное, то использую DIN.
При переводе документов фамилия с буквой "щ" встречалась мне всего 3 раза. (порылась в своих записях). Транслитерация совпадала с той, что делает ЗАГС. Все три перевода были сделаны до 2001 года. Так что теперь мне действительно интересно узнать, что скажет ЗАГС.
Для остальных ЗАГСов я не делала и не собираюсь делать такие переводы, потому что мне это неинтересно, да и овчинка выделки не стоит.
Вам желаю успехов в Вашей карьере.
Переводу конкретно таких бумажек я не училась, у меня другая специализация перевода. И если я перевожу научные статьи и тому подобное, то использую DIN.
При переводе документов фамилия с буквой "щ" встречалась мне всего 3 раза. (порылась в своих записях). Транслитерация совпадала с той, что делает ЗАГС. Все три перевода были сделаны до 2001 года. Так что теперь мне действительно интересно узнать, что скажет ЗАГС.
Для остальных ЗАГСов я не делала и не собираюсь делать такие переводы, потому что мне это неинтересно, да и овчинка выделки не стоит.
Вам желаю успехов в Вашей карьере.
Perfice te!
НЕМЕЦКИЙ для начинающих!!!
НЕМЕЦКИЙ для начинающих!!!
NEW 15.08.06 20:23
in Antwort Лена,питерская 15.08.06 19:53
что еще хотела добавить.
не гарантия, что ЗАГСовики знают, как правильно.
когда-то я подавала перевод своего СОР в ЗАГС. я сомневалась, что переводчик передал правильно мои имена за ИЗО (я уже тогда в СДИ училась заподозрила неладное). я спросила в ЗАГСЕ, правильно ли это. она мне ответила, что не знает, что они доверяют переводчикам. а если кто-то и проверяет, то в Оберландесгерихте.
я не могла успокоиться и нашла в интернете переводчицу, которая здесь тоже тусуется под ником Sirka (дай ей Бог здоровья). она прислала мне правильную таблицу ИЗО-норм по факсу и дала адрес издательства во Франкфурте, в котором я затем заказала книжицу. (если хотите: "ISO-Transliterationsnoren" Verlag für Standesamtswesen, 6000 Frankfurt am Main).
а если хотите, то могу Вам прислать ее отсканированную на анонимное мыло, а также Рихтлиниен цур уркунденюберзетцунг, мне не жалко
не гарантия, что ЗАГСовики знают, как правильно.
когда-то я подавала перевод своего СОР в ЗАГС. я сомневалась, что переводчик передал правильно мои имена за ИЗО (я уже тогда в СДИ училась заподозрила неладное). я спросила в ЗАГСЕ, правильно ли это. она мне ответила, что не знает, что они доверяют переводчикам. а если кто-то и проверяет, то в Оберландесгерихте.
я не могла успокоиться и нашла в интернете переводчицу, которая здесь тоже тусуется под ником Sirka (дай ей Бог здоровья). она прислала мне правильную таблицу ИЗО-норм по факсу и дала адрес издательства во Франкфурте, в котором я затем заказала книжицу. (если хотите: "ISO-Transliterationsnoren" Verlag für Standesamtswesen, 6000 Frankfurt am Main).
а если хотите, то могу Вам прислать ее отсканированную на анонимное мыло, а также Рихтлиниен цур уркунденюберзетцунг, мне не жалко
NEW 16.08.06 13:19
in Antwort lacrima_mosa 15.08.06 09:53
У меня в девичьей тоже Щ есть, так у меня ее перевели аж из семи букв: SCHTSCH.
Ну и что, что ветер в голове? Зато мысли всегда свежие!
NEW 16.08.06 13:55
in Antwort lacheweine 16.08.06 13:19
Это правильно. Немецкое написание. В этом мы с Аллой разногласий не имели.
По- французски , кстати, эта буква обозначается chtch
По- французски , кстати, эта буква обозначается chtch
NEW 16.08.06 14:00
in Antwort lacheweine 16.08.06 13:19
не позавидуешь "пострадавшим" по фамилии "Лучший"
NEW 16.08.06 23:26
in Antwort Лена,питерская 15.08.06 20:25
Что тут долго спорить... Относительно ISO-R9-Norm: Алла однозначно права.