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Не/отделяемые приставки

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guerguel свой человек10.04.09 10:25
guerguel
NEW 10.04.09 10:25 
Последний раз изменено 10.04.09 10:59 (guerguel)
Итак. Снова 2 варианта, взятых из официальных источников (учебники, словари), другими словами, все по логике верные:
1.Der Politiker setzte seinen Standpunkt in der Diskussion durch (отделяемая приставка)
die Gleichberechtigung der Frau hat sich durchgesetzt(отделяемая)

2.die Linie der Partei durchsetzen (неотделяемая приставка)
Dabei ist zu unterscheiden zwischen der Revolutionären marxistischen Sozialdemokratie von Mitte des 19.Jhd bis zum ersten Weltkrieg, von der jetzigen Definition der Sozialdemokratie, die sich seit dem Ersten Weltkrieg durchsetzte.(неотделяемая)
Где логика? По какому принципу выбираем неотделяемую или отделяемую приставку? Объясните мне пожалуйста, кто может
П.С.: интересует именно глагол "durchsetzen".
Девочки, записываемся на чипирование!
#1 
  Мразь старожил10.04.09 11:35
NEW 10.04.09 11:35 
в ответ guerguel 10.04.09 10:25, Последний раз изменено 10.04.09 11:40 (Мразь)
у глагола durchsetzen отделяемая приставка.
ничего выбирать не нужно. приставка отделяется не во всех случаях.
в PartizipII пишется вместе
" der Frau hat sich durchgesetzt"
"die Linie der Partei durchsetzen" это из словаря выдрано, как пример, его нужно видоизменять при применении.
Ich setze die Linie der Partei durch.
Man setzt die Linie der Partei durch.
#2 
  xanele свой человек10.04.09 11:39
NEW 10.04.09 11:39 
в ответ guerguel 10.04.09 10:25
c пунктом 2 не согласна. приставка отделяемая.
Dabei ist zu unterscheiden zwischen der Revolutionären marxistischen Sozialdemokratie von Mitte des 19.Jhd bis zum ersten Weltkrieg, von der jetzigen Definition der Sozialdemokratie, die sich seit dem Ersten Weltkrieg durchsetzte.
кажется неотделяемой, потому что глагол по порядку слов стоит в конце. - Sie (Die Definition der Sozialdemokratie) setzte sich seit dem Ersten Weltkrieg durch.
#3 
  xanele свой человек10.04.09 11:44
NEW 10.04.09 11:44 
в ответ guerguel 10.04.09 10:25
единственное значение, где она не отделяется - это einstreuen, vermischen. mit etwas durchsetzen (mit Milch durchsetzt, mit Bakterien durchsetzt etc.)
но оно ничего общего со значением в Ваших примерах - достигать, проталкивать - не имеет.
#4 
guerguel свой человек10.04.09 12:25
guerguel
NEW 10.04.09 12:25 
в ответ Мразь 10.04.09 11:35
В ответ на:
приставка отделяется не во всех случаях.
в PartizipII пишется вместе
" der Frau hat sich durchgesetzt"

durchgesetzt - таки отделена префиксом -ge-, в неотделяемом случае было бы durchsetzt
Девочки, записываемся на чипирование!
#5 
guerguel свой человек10.04.09 12:29
guerguel
NEW 10.04.09 12:29 
в ответ xanele 10.04.09 11:39
В ответ на:
кажется неотделяемой, потому что глагол по порядку слов стоит в конце

ок, прояснилось
всем спасибо
Девочки, записываемся на чипирование!
#6 
  Мразь старожил10.04.09 13:26
NEW 10.04.09 13:26 
в ответ guerguel 10.04.09 12:25
таки отделена префиксом -ge
...
это не отделяемый случай. отделяемое это есть отделяемое.
хоья это совсем другой случай, случай Partizip II
#7 
regrem свой человек10.04.09 18:59
NEW 10.04.09 18:59 
в ответ guerguel 10.04.09 10:25
In Antwort auf:
1.Der Politiker setzte seinen Standpunkt in der Diskussion durch (отделяемая приставка)
die Gleichberechtigung der Frau hat sich durchgesetzt(отделяемая)

В этих предложениях durchsetzen I обозначает,что совершилось действие вопреки чему-либо. (trotz Widerstandes erreichen)
! нет Датива.
In Antwort auf:
2.die Linie der Partei durchsetzen (неотделяемая приставка)
Dabei ist zu unterscheiden zwischen der Revolutionären marxistischen Sozialdemokratie von Mitte des 19.Jhd bis zum ersten Weltkrieg, von der jetzigen Definition der Sozialdemokratie, die sich seit dem Ersten Weltkrieg durchsetzte.(неотделяемая)

В этих предложениях durchsetzen II vt (mit D) !датив.
#8 
Cheburan завсегдатай11.04.09 15:34
Cheburan
NEW 11.04.09 15:34 
в ответ guerguel 10.04.09 10:25
1. Verben mit untrennbaren, unbetonten Vorsilben:
Untrennbare Vorsilben sind be-, emp-, ent-, er-, ge-, hinter-, miß-, ver-, zer-. Diese Vorsilben werden im Präsens und Präteritum vom Verb getrennt. Das Partizip Perfekt wird ohne GE gebildet, ZU steht vor dem Infinitiv. Die Betonung liegt auf dem Stammvokal, die Vorsilbe ist unbetont.
2. Verben mit trennbaren, betonten Vorsilben:
Trennbare Vorsilben sind betont und werden in Präsens und Präteritum vom Verb getrennt, allerdings nicht im Nebensatz. Im Partizip Perfekt tritt GE zwischen Vorsilbe und Verbstamm, bei Verben auf -ieren entfällt GE. Im Infinitiv steht ZU zwischen Vorsilbe und Verbstamm.
Trennbare Vorsilben sind häufig Präpositionen oder Adverbien, seltener Adjektive, Verben oder Substantive:
Präpositionen: ab, an, auf, aus, bei, mit, nach, vor, zu.
Adverbien: beisammen-, da-, dar-, darauf-, ein-, einher-, empor-, entgegen-, fort-, gegen-, her-, herauf-, herunter-, hin-, hinaus-, hinein-, inne-, los-, nieder-, überein-, umher-, vorbei-, vorweg-, weg-, zurecht-, zurück-, zuwider-.
Adjektive: bereit-, fehlt-, kaputt-, leck-, tot-.
Substantive: heim-, irre-, preis-, statt-, stand-, teil-, wett-, wunder-.
Einige Verben mit einem Substantiv, Adjektiv oder Verb als erster Silbe sind, obwohl diese betont ist, untrennbar; im Partizip II steht das GE vor dem Verb z.B.: argwöhnen, langweilen, ohrefeigen.
3. Verben mit trennbaren und/oder untrennbaren Vorsilben:
Die Vorsilben DURCH, ÜBER, UM, UNTER, WIDER und WIEDER werden trennbar (betont) und untrennbar (unbetont) gebraucht. Manche Verben sind nut trennbar (unterbringen), manche nur untrennbar (unterrichten). Es gibt aber auch Verben, die trennbar und untrennbar sind (umfahren).
Bei den trennbaren Verben bleibt der Sinn der Vorsilbe im Allgemeinen erhalten; sie haben wörtliche, konkrete Bedeutung. Die untrennbaren Verben haben meist eine veränderte, d.h. bildliche, übertragene Bedeutung. Für die Vorsilben DURCH, ÜBER, UNTER trifft das nicht immer zu und für die Bedeutung der Vorsilbe UM gelten eigene Regeln.
Vorsilben, die trennbar und untrennbar gebraucht werden können, werden bei den Verben mit mehreren Vorsilben auch entsprechend wie trennbare und untrennbare Vorsilben behandelt.
dUrchsetzen
a) etw. Angestrebtes, Erwünschtes o. Ä. unter Überwindung von Hindernissen verwirklichen:
Gewerkschaften fordern höhere Reallöhne und setzen sie durch (Gruhl, Planet 271);
b) <d. + sich> Widerstände überwinden u. sich Geltung verschaffen:
die Damen setzten sich gegen den Europameister Holland überlegen durch.
c) <d. + sich> nach u. nach die Zustimmung, Anerkennung einer Mehrheit u. dadurch Gültigkeit gewinnen:
die Idee, Neuerung hat sich durchgesetzt.
durchsEtzen
in größerer Anzahl einstreuen, verteilen:
Von da an wälzten sich graue, mit Thymian und Rosmarin durchsetzte Rauchschwaden die Decke entlang (Ossowski, Liebe ist 40).
Dass die Musik von Werbungen durchsetzt wird. .. (Presse 22. 11. 83, 10).
In dem vom Militär kontrollierten, aber von Guerillakämpfern durchsetzten Gebiet.
#9 
regrem свой человек11.04.09 18:32
NEW 11.04.09 18:32 
в ответ Cheburan 11.04.09 15:34, Последний раз изменено 11.04.09 19:06 (regrem)
Боже мой! зачем это всЁ это?
#10 
Cheburan завсегдатай11.04.09 20:25
Cheburan
NEW 11.04.09 20:25 
в ответ regrem 11.04.09 18:32
Спросите и кого-нибудь из носителей, зачем у них всё так.
#11 
michele58 старожил12.04.09 00:01
michele58
NEW 12.04.09 00:01 
в ответ Cheburan 11.04.09 15:34
В ответ на:
1. Verben mit untrennbaren, unbetonten Vorsilben:
Untrennbare Vorsilben sind be-, emp-, ent-, er-, ge-, hinter-, miß-, ver-, zer-. Diese Vorsilben werden im Präsens und Präteritum vom Verb getrennt.
Что-то тут не вяжется. Опечатка прокралась, я полагаю.
Главное, ребята, Herz'ем не стареть!
#12 
  xanele свой человек12.04.09 12:02
NEW 12.04.09 12:02 
в ответ michele58 12.04.09 00:01
В ответ на:
Что-то тут не вяжется. Опечатка прокралась, я полагаю.

да точно, хотя действительно встречаются носители, которые говорят du verstehst mich miß. :-) зато у нас теперь running gag
#13 
michele58 старожил12.04.09 22:21
michele58
12.04.09 22:21 
в ответ xanele 12.04.09 12:02
В ответ на:
du verstehst mich miß
Будете смеяться, но когда я образую перфект от слов с приставкой miss-, мне почему-то хочется всунуть перед корнем -ge-, z.B.: missgebraucht, missgeachtet, missgefallen usw. Конечно, если в слове нет других неотделяемых приставок, как напр. verstehen (хотя тут тоже есть нюанс: misszuverstehen!).
Главное, ребята, Herz'ем не стареть!
#14 
  xanele свой человек12.04.09 23:19
NEW 12.04.09 23:19 
в ответ michele58 12.04.09 22:21
да, с miss странная вещь :-)
была у нас теория, что кто-то на телевидение сказал, может, из футболистов, и народ стал повторять.
#15