Ich möchte ein neues Thema eröffnen, wo wir die Problematik der Selbstbestimmung der Völkern und multinationalen Staaten ausdiskutieren könnten. Einschließlich Kosovo, Belgien, Schweiz oder UdSSR.
Ich übertrage jetzt einiges aus dem Thread:Grenzen sich Russlanddeutsche ab?
25/7/08 22:27 gadacz #186
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=11395498&Board=bruecke
Ob ich noch ein einheitliches Europa erlebe, bleibt zweifelhaft, aber dann sollten die Volksgruppen das nationale Denken aufgeben...
Doch Russen, die seit Generationen in Lettland, Ukraine, Kasachstan oder sonstwo leben schwenken mit Vorliebe die Russische Fahne, orientieren sich in Moskau und führen einen permanenten Kleinkrieg mit ihrem "Heimatland"....Ich persönlich kann mit diesem Nationalstolz oder -eigensinn nichts anfangen und sehe nur 2 Möglichkeiten: Entweder man gliedert sich ein oder man wandert aus.
Darauf hat Musiker53
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=11918978&Board=bruecke
geschrieben, das Lman sollte doch irgendwie möglich sein, ein Russe zu bleiben und gleichzeitig ein kasachstanischer Staatsangehöriger werden/sein.?
Es gibt auch in Europa immer noch multinationale (mehrsprachige?) Staaten wie die SCHWEIZ oder BELGIEN.
gadacz bemerkte folgendes:
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=11919177&Board=bruecke
Zwischen Flamen und Wallonen herrscht ein permanenter Kleinkrieg, der sich gelegentlich in Schlachten austobt.
Nach wie vor bleibt mir die Denkweise fremd. Wenn ich in einem Land lebe und dort Staatsbürger bin, ist mir die Herkunft der Vorfahren relativ egal. das hat allenfalls historischen Wert, wenn man Ahnenforschung betreibt....
So ist mir auch dieses nationale Denken, dass sich an der Herkunft von Vorfahren orientiert völlig fremd. Das sind uralte Geschichten, zu denen ich keinerlei Bezug mehr habe.
Darauf kamen noch 2 kurze Antworten, zuerst von cool.v
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=11919814&Board=bruecke
der meinte, dass in Deutschland auch regionale Probleme gibt und ihm die Einstellung von gadacz befremdend ist.
und dann von gadacz
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=11919866&Board=bruecke
der antwortete, dass die Lage in Deutschland viel ruhiger ist, als in Belgien.
Jetzt geht es zur Sache...

Erstens: Was die Belgien betrifft, sind dort DREI Amtssprachen festgelegt. (oder sagen wir lieber, zugelassen?)
Nur dies meinten viele Russen, wenn sie Belgien als ein Beispiel für die mögliche Sprachpolitik einigen postsowjetischen Ländern anführen (erwähnen). Wäre es nur eine Sprache gewesen, gäbe es Belgien wahrscheinlich längst nicht mehr.
Zweitens
Klaus-Peter, um deine Ansichten(Einstellungen) besser zu verstehen, stelle ich hier eine Frage, die man vielleicht deutlich und einfach mit "Ja" oder "Nein" beantworten kann.
25. November 1795 wurde die Dritte Teilung des Staates Rzeczpospolita Polska vollzogen.
Sollten sich die Polen damit abfinde, ihre Nationalstolz oder -eigensinn ablegen, einfach in den neuen Staten leben
und die Herkunft der Vorfahren vergessen, oder
dürfen sie um den eigenen Staat träumen und kämpfen???
Später können wir einige Fragen auch detaillierter angehen...

Ich bin absolut für eine eigenständige Kultur und Sprache der verschiedenen Völker und Volksgruppen!
Das begrüße ich sogar und fördere es, wo ich kann.
auf der anderen Seite bin ich gegen Kleinstaaterei.
Warum muss nun jede Gruppe ihren eigenen Staat haben?
Wir arbeiten an einem gemeinsamen Europa, in dem alle ihren Platz haben sollen.
Muss deswegen jeder Clan den eigenen Häuptling, die eigene Armee und den eigenen Außenminister, eigene Währung usw. haben?
Das halte ich für engstirnig
Ich nehme nur das Beispiel Deutschland mit Friesen, Sorben, Dänen deren eigene Ortsbezeichnung auch auf den deutschen Ortsschildern steht
Deutschland war auch eine Sammlung von Kleinstaaten, die vor über 100 Jahren aufgegeben wurde und zu einer Nation sich entwickelte, in der alle ihren Platz haben.
Meistens klappt das ganz gut und die regionalen Kulturen und Sprachen werden weiterhin gepflegt

Ahhh, jetzt verstehe ich Dich, warum Du ein Europaeer mit deutschem Migrationshintergrund bist!
Oder docht nicht? Wenn man zu seiner Sprache und Kultur bekennt .... Bist Du etwa doch ein Deutscher, oder?
Und das am fruehen Morgen.

Na das hat aber gedauert, Guten Morgen!
Ein sehr interessantes Thema:
Grundsätzlich gaube ich, dass sich Menschen zunächst einmal am ehesten durch ihre Sprache oder auch Dialekt identifizieren, bzw. durch ihre ethnische Herkunft, wenn man so will. Und vielleicht dann mit dem Staat, in dem sie leben. Belgien scheint dafür das beste Beispiel zu sein. Irgendwie scheinen Wallonen und Flamen immer wieder getrennte Wege gehen zu wollen. In letzter Zeit wohl wieder verstärkt. Wobei auch Belgien als Staat generell relativ jung ist, glaube ich. Das scheinen also weniger als etwa in der Schweiz historisch gewachsene Beziehungen zu sein.
Oder nimm das Beispiel Tschechen und Slowaken. Wieviele gemischte Familien gab und gibt es. Für manche war es richtig bitter und scheint manchmal auch für die Familien ziemlich belastend gewesen zu sein, als sie sich für eine Staatsangehörigkeit und somit quasi für einen (neuen) Staat entscheiden mussten. Um dann keine 15 Jahre später ohnehin wieder gemeinsame Wege in NATO und v.a. EU zu gehen.
Von daher halte auch ich das Konzept der Nationalstaatlichkeit (eine Nation/ein Volk= ein Staat) generell für überholt. Das ändert aber nichts daran, dass ich mich als Deutsche sehe. Sich als Europäer oder gar Weltbürger zu fühlen, davon sind wir im Allgemeinen noch weit entfernt, denke ich. Und ich halte das auch ein klein wenig für utopisch.
Es sollte selbstverständlich sein, dass jedem Volk und jeder Minderheit, egal wie sich nun staatliche Grenzen herausgebildet haben, das Recht auf ihre Sprache, Kultur etc. zugestanden werden muss und dass man nirgendwo wegen seiner ethnischen Herkunft diskriminiert wird. Sollte dies der Fall sein, so sollte diesen Menschen aber doch das Recht auf Eigenstaatlichkeit gewährt werden.

Ich kann und will die Wurzeln nicht verleugnen!

Dann bist Du ein Deutscher mit polnischem Migrationshuntergrund, der zufaellig ein Europaeer ist
Willkommen!

Nöööö, Polen waren die Ahnen NIE, aber einige des Clans sind inzwischen in Polen gelandet, auch weil Schlesien jetzt polnisch ist.
Die Wurzeln stecken in Ruthenien (auch Europa)
Nicht zufällig, sondern absichtlich, da ich selbst bestimme, wo ich hin gehöre!

Danke für die Antwort, Klaus-Peter.
Erstens. Du hast leider meine Frage über die Teilung von Rzeczpospolita Polska nicht beantwortet.
Zweitens.


Drittens. Von dir angesprochene Problematik ist auch wichtig.
Da du dich aber für einen Deutschen hältst, was mich freuen sollte, weil ich fast nichts ohne Schematisierung tue, machen wir es auf Deutsch, mit einem System.
I. Es gibt sehr kleine Völker, für die es wirklich schwer wäre, sein eigener Staat zu gründen. Sie können das einem anderem Volk delegieren und sich entweder in diesem Volk auflösen, (wenn sie es wollen, oder unterdrückt werden) oder einige Elemente der Selbständigkeit und Selbstverwaltung besitzen, wenn sie es wünschen, und der große Partner es auch gewährleistet.
II.In Deutschland gibt es folgende anerkannte Minderheiten: (Zahlen - Nach BMI)
a) Dänen, um 50.000, die dazu noch eigenen Staat bilden,
b) Friesen, 50.000√60.000, die in zwei Staaten als Minderheit leben.
c) Sorben, etwa 60.000, die nur in Deutschlandleben und wahrscheinlich mit den Serben verwandt sind, aber sonst auch keinen eigenen Staat bilden.
d)Sinti und Roma, etwa 70.000, die in ganz Deutschland wohnen, in sehr vielen Ländern auch und keinen eigenen Staat besitzen.
III. Eine nicht anerkannte Minderheit (Zahl von hier)http://www.jenischer-bund.eu/57501/195701.html
e) Jenische (etwa 450.000), die in einigen Staaten Europas leben und keinen eigenen Staat bilden.
Die sind aber mit ihrer Lage unzufrieden...
Dises System können wir für Vergleichszwecke später benutzen....

Ich halte es generell für problematisch und nach meiner Auffassung für abwegig, wenn Volksgruppen sich an Staatsgrenzen orientieren oder je nach bestehender Mehrheit oder wirtschaftlicher und strategischer Stärke die Grenzen verschieben.
Noch schlimmer ist es, wenn Völker durch fremde Mächte durch Grenzen getrennt werden.
Ich will dabei auf die polnische Geschichte garnicht eingehen, denn da wurden so oft die Grenzen und Machtgebiete verschoben, dass dicke Bücher gefüllt werden.
Immer gab es dafür einen Grund, eine Ausrede und nie war es richtig. das Volk musste immer leiden.
Es ist aber nicht nur mit den Polen so, das gibt es überall. Die zwangsweise Teilung Deutschlands ist nicht so lange her.
Nein, ich bin Europäer, der zufällig hier geboren wurde, die Sprache kann, die Kultur kennt und immer noch (oder schon wieder) hier lebt.
Dänen, Friesen, Sorben sind in bestimmten Gebieten ansässig und integriert.
Sinti, Roma und Jenische sind verstreut und oft noch immer auf Wanderschaft, auch über die Grenzen. Wie kann man sie ordentlich integrieren, wenn sie überall Fremde sind?
Die Juden hast Du vorsichtshalber ausgelassen, das ist auch in Ordnung, denn sie sind auch aus eigener Überzeugung Deutsche und wurden immer nur aus politischen Gründen ausgegliedert oder verjagt und vernichtet. Gerade an ihnen zeigt sich aber beispielhaft, dass sie -- wenn die Politik stimmt -- angesehene und "ganz normale" Nachbarn sind. Man kann also durchaus eine eigene Kultur, Religion, Sprache haben, ohne in einer Gesellschaft oder Staat als Fremde zu gelten.

Ich weiß nicht ob Mexikaner oder Australier sich mit ihrer Sprachen als Spanier oder Engländer identifizieren können.
In meiner Heimatstadt sprachen fast alle Menschen russisch, viele Kasachen sogar besser als einige Russen, doch das spielte keine Rolle. Ethnische Herkunft und manchmal historische Ereignisse können auch eien Rolle spielen. (Mein Thread -Identität)
Die Staaten wurden oft nicht besonders "logisch" herausgebildet. Belgien ist Rest von Spanischer Kolonie (Niederlande kamen nach Achtzigjährigen Krieg von 1568 bis 1648 frei) und gehörte von 1795 bis 1815 zum Frankreich, danach 1815v1830 zum Vereinigtes Königreich der Niederlande, und nach der Revolution 1930 ist unabhängig. Noch früher gehörte es zum Haus Burgund. Ja, und die Völker wurden wie es häufig vorkommt, nicht gefragt, wie sie ihre Staatlichkeit organisieren könnten.

Leider sind in der letzten Zeit 2 Multinationale Staaten zerfallen. UdSSR und Jugoslawien. Es kann auch Belgien zerfallen. Ein Teil könnte sich an Niederlande anschließen, ein anderer an Frankreich und sehr kleines Stückchen an Deutschland.
Die Frage Ist es sinnvoll, das weitere Bestehen dieses Staates um jeden Preis zu erkämpfen, oder wäre es nicht schlimm, dass sich die Völker getrennte Wege gehen?
Alle bleiben sowieso in EU.

Das ist ein sehr wichtiger Aspekt, stimmt. Dem kann man aber entgegnen, dass sie sich immerhin über gewisse regionale, dialektale Unterschiede zum Teil merklich von den Engländern oder Spaniern abheben. Wenn ich nur an das argentinische Spanisch denke, was auch hörbare Unterschiede gegenüber Spanien aufweist oder an das Französisch, wie es in Belgien oder v.a. im Québec gesprochen wird. Daran erkennt man eigentlich sofort die Herkunft der Sprecher. Abgesehen mal davon, dass sich ein Latein- oder Südamerikaner etwa auch schon stark über seine ethnische Herkunft von einem Spanier unterscheidet.

Da ist es doch gleichgültig, wie sich Regionen im heutigen Grenzbereichen organisieren und zusammenschließen. Da wird es sicherlich Korrekturen geben, die die Mehrheit der Bevölkerung kulturell und auch verwaltungstechnisch zusammenschließt.
Ich denke da z.B. an Niederschlesien, Pommern, das sich über Polen und Deutschland erstreckt oder der dänische Norden, der friesische Nordwesten bzw. niederländische Nordosten.
In einigen Regionen gibt es da schon einen lebhaften Austausch über die heutigen Staatsgrenzen hinweg.
Ich verstehe auch das Hick-Hack in Jugoslawien nicht. Innerhalb der EU ist es doch uninteressant, wie sich die etnisch unterschiedlichen Gruppen organisieren.
Als gutes Beispiel kann da die USA dienen.

Jana- gakusei hat einige Gedanken ausgesprochen(ausgeschrieben), die ich jetzt anfüren möchte:


Ich versuche alles ein bisschen umformulieren.
1. In Bezug auf seine Stellung in der Welt haben wahrscheinlich fast alle Menschen so gesagt Identitätsebenen.
Z. B jemand empfindet sich zuerst als ein Preuße, dann als ein ehemaliger DDR-Bürger, dann vielleicht als Gesamtdeutsche und möglicherweise als ein Europäer.
2. Dass die Vertreter einigen Volksgruppen, wie Jenische oder Roma sich anders fühlen, kann ich mir durchaus vorstellen. Kann sein, dass einige Friesen sich als Friesen und dann sofort als Europäer fühlen. Auch es ist nicht ausgeschlossen, das die Menschen mit dem Migrationshintergrund einige Ebenen überspringen können.
Wie z. B. in United States of Amerika (abgesehen von dem Rassismus!!), Australien, der Gebieten der UdSSR mit Völkervermischung (aber auch nur zu besten Zeiten!!!) oder Jugoslawien, wo sich einige Menschen seit einer Zeit nicht mehr als Srbi, Hrvati verstanden, sondern als Jugoslaveni. http://de.wikipedia.org/wiki/Jugoslawen
aber all das sind mehr oder weniger die Ausnahmen.
3. Es ist deswegen wichtig, das Leben auf allen Ebenen gut und möglichst gerecht zu organisieren. Fühlen sich die Vertreter einiger Völker auf irgendeiner Ebene benachteiligt, entstehen die Probleme, die irgendwann sogar zu dem Krieg führen können.
Allerdings haben auch manchmal die sehr unsaubere Politiker die kleinere Unstimmigkeiten als große Probleme dargestellt und die Völker für Ziel der Machtergreifung ausgenutzt.

Das muss aber von unten nach oben organisiert ein und bedarf keiner Regierung für jede Minderheit.

Versuchen wir mit dem Wort "Regierung" für die kurze Zeit z. B. die Administration eines Gebietes mit überwiegend nicht titulierter Bevölkerung vorzustellen. Wenn diese Administration um die Belange dieser Minderheit kümmert, dafür genug Kompetenz vorzuweisen kann und von der zentraler Regierung ausreichend Befugnisse bekommt, um vor Ort alles schnell und unbürokratisch zu regeln, kann alles auch wunderbar funktionieren. Noch besser wäre es, wenn sich in der Administration auch genug Vertreter von dieser Minderheit beschäftigten und diese Menschen sich in täglichem Leben nicht benachteiligt fühlen.
Wenn es aber so abläuft, wie in Kosovo, dass 1912 dem Königreich Serbien angeschlossen wurde, werden die Erinnerungen eines der Völker an die Verbrechen jeweils des anderen sehr lange erhalten.
Irgendwann geht es nicht mehr und man braucht doch andere Regierung. (Ob die dort zur Zeit bestehende die beste Wahl ist, darüber lässt sich streiten, aber das wäre ein anderes Thema.)

Ich denke in Deutschland ist das gut gelöst, auch in der Schweiz. Da werden die besonderen Belange der Minderheiten regional gelöst.
Selbst bei Wahlen gilt nicht die 5%-Klausel, damit die auch in den Regierungen (Kommunen, Landtag) vertreten sind.
Voraussetzung ist natürlich, dass sie geschlossen auftreten und sich auch an der Politik aktiv beteiligen und nicht nur meckern.

Gut, in Deutschland sind die nationale Minderheiten gut untergebracht!
In dem Thread Die Identität (auch was ist "deutsch") kam aber ein Vergleich zwischen den Deutschen aus "Russkaja Imperia" (bzw. UdSSR) und Türken aus Bundesrepublik Deutschland.
Die Frage lautet, ob diese Minderheiten mit den Sorben, Friesen und Dänen in Deutschland vergleichbar sind.
I. Die Sorben, Friesen und Dänen leben in ihren Gebieten schon seit Jahrhunderten. Man kann vielleicht sagen: LDie Deutschen kamen zu denen, nicht aber umgekehrt?. Es lebten früher in Deutschland sehr viele Slawen , die später germanisiert wurden und nicht viele Deutschen wissen heute, dass einige von ihnen eigentlich von Abodriten, Wenden, Wilzen oder anderen Elbslawen abstammen.
II. Die Deutschen des Russländischen Imperiums sollte man in diesem Zusammenhang auf 3 Gruppen teilen.
1. Die in kleinen Gruppen oder individuell eingewanderte Offiziere, Architekten, Ärzte, Kaufleute, Handwerker usw. dürften bei/nach ihrer Einwanderung bestimmt auch mit der Assimilation rechnen. Das ist mir völlig klar. Trotzdem versuchten sie in Moskau und vielleicht auch in St. Petersburg in einer Art europäischen Stadtviertel leben. (Ein bisschen unter sich!)
2. Die sogenannte Ostseedeutschen (Deutsch-Balten) Auf russisch Балтийские немцы, auch остсейские немцы kamen gar nicht nach Russland. Das Oberhaupt der Russisch-Orthodoxen Kirche Alexei Michailowitsch Rüdiger stammt übrigens von diesem Volk.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Balten
http://www.deutschbalten.de/
Estland, Livland (1710) und Kurland (1795) werden die "deutschen Provinzen" Russlands. Im Frieden von Nystadt (1721) sichert Peter der Große den Städten und den Ritterschaften Privilegien zu. Sie führen zur autonomen Selbstverwaltung in Stadt und Land.
Ein Beispiel:
Aufhebung der Leibeigenschaft in Kurland, Estland und Livland durch Beschluss der Ritterschaften geschah dort 1816-1819 , in anderen Teilen des Imperiums 1861.
3. Wir, die nach Russländischen Imperium eingewanderte Kolonisten, die mit der Absicht kamen, eine gewisse Selbstverwaltung und Eigenständigkeit zu genießen.
Dies aber wurde späten ständig "gekürzt", so das schon im XIX Jahrhundert viele Deutsche aus dem Imperium auswanderten. Im Jahre 1916 wollte man den Deutschen aus westlichen Gebieten deportieren, uns hat die Februarrevolution gerettet.
Um den Deutschen zum Verbleib zu bewegen, hat die kommunistische Regierung eine ASSR und mehrere nationale Kreisen und Dorfräte gegründet. Ende 30-er Jahren wurden einige davon aufgelöst und am 28.08 1941 auch die ASSR.
Irgendwann kam die Partei auf eine Idee, die Autonomie in Kasachstan zu organisieren.
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch4/1979_kasachstan.htm
Von dieser Geschichte habe ich z.B. erstmals nach Einreise nach Deutschland gehört!
Und hier die weiter Geschichte:
www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch4/gesetz_1991_26_April_rehabilit...
www.russlanddeutschegeschichte.de/deutsch4/scheitern_autonomieversuches_1...
III. Wenn wir jetzt die Türken des Deutschlands (als deutsche Staatsangehörige, 415.000 Menschen, 1995) mit den Deutschen des Imperiums vergleichen, dann würde ich sagen, dass hiesige Türken mit den dortigen Deutschen unter II. 1. zu vergleichen sind, wenngleich die Zahl den hiesigen eingebürgerten Türken auch bedeutend höher ist als die Zahl den einzeln und in kleinen Gruppen nach Russland eingewanderten Deutschen sein könnte. Sie gehören weder zu lang lebenden Völkern hier, noch sind sie unter Versprechungen irgendeiner Selbstverwaltung eingeladen. Die Türken, die immer noch als Ausländer bleiben wollen, sind eben die Ausländer. Am 31. Dezember 2004 waren es 1.764.799 Menschen.
Noch was, aus Wikipedia, sehr interessant!!
"Die Türken sind eine heterogene Gruppe aus bis zu 25 bis 30 unterschiedlichen aus der Türkei stammende Ethnien und Sprachgruppen. Den größten Anteil haben die nicht klar abzugrenzenden ethnischen Türken, gefolgt von Kurden, Zaza, Lasen, Tscherkessen und weiteren kleineren Ethnien. Nahezu alle sprechen Türkisch und zusätzlich oft auch ihre ursprüngliche Muttersprache."
Da es recht spät ist, könnte mir einige grammatikalische und orthographische Fehler unterlaufen, für die ich mich um Entschuldigung bitte.
Um die inhaltliche Fehler kann man weiter diskutieren!

Ich denke, diese Argumentation trifft ziemlich genau den Kern der Sache!
Türken und andere "Gastarbeiter" hatten ursprünglich nie die Absicht, in Deutschland zu bleiben.
Da könnte man dann mit gleichen Argumenten die Au-Pairs, Saisonarbeiter und Studenten aus Osteuropa als Zuwanderer einstufen. Sicherlich bleiben einige davon hier, weil es ihnen gefällt oder weil sie bessere Chancen sehen. Aber ich glaube kaum, dass sie hierbleiben, um eine neue Volksgruppe hier anzusiedeln.

Das ist keine Antwort auf Mitteilung von Klaus-Peter!!
In dem Thread Die Identität (auch was ist "deutsch") hat Benutzer Live345 das Folgende geschrieben:
unter #90
1. In der ehemaligen UdSSR gab es eine Zeile im inneren Pass, die Volkszugehörigkeit des Passinhabers bezeugten. Wir waren alle aber gleichzeitig "Staatsangehörige der UdSSR".
Ich habe vor zwei Tagen Internet nach belgischen Identitätsdokumenten durchsucht und habe festgestellt, dass auf diesem belgischen Personalausweiß http://www.consilium.europa.eu/prado/DE/402/viewImage_6411.html nicht angegeben ist, ob sein/e Inhaber/in eine wallonische, flämische oder sonst irgendeine andere Volkszugehörige ist. Trotzdem gibt es on Belgien Probleme zwischen den Wallonen und Flämen, die auch zum Zerfall des Staates führen können.
Ehrlich gesagt, ich glaube, wenn die Vertreter der unterschiedlichen Volkszugehörigkeiten allmählich verfeinden werden, bleibt es egal, ob sie im ihren Identitätsdokumenten einen Volkszugehörigkeitseintrag haben.
Stellen wir uns vor, dass in Dokumenten der UdSSR keine Volkszugehörigkeitseinträge gäbe. Ich glaube, das z.B. die Usbeken würden sich trotzdem noch bis 90er Jahre als Usbeken empfinden. Nur einzelne würden sich als Sowjetmenschen empfinden.
Außerdem hat Live345 als Antwort auf die Mitteilung von dietrichologe unter #91 (betrachtete Zitat davon: Es ist ja klar und normal, dass im Rahmen eines Staates VIELE Völker leben können.)
unter #92 das Folgende geschrieben:

Ich habe einige Frage an Sie, Vladimir.
Halten sie Existenz von multinationalen Staaten (Vielvölkerstaaten) für unerwünscht?
Meinen Sie, dass es besser wäre, dass jedes Volk sein eigener Staat hatte?
Oder habe ich Sie falsch verstanden?