о возрасте опорного предка в 1941 году
уважаемые форумчане!
вот такая информация пришла:
******************
Сегодня в чате Телеграм канала один пользователь написал, что его из Фридланда вернули. Бератор объяснил, что просмотрели возраст предка. Позже с протестом он отправил справки, где предок в составе семьи, т.е. где родители немцы, но протест не прошел и теперь к суду готовится. Он с адвокатом работает и готовил документы тоже. Справку о реабилитации он отправлял сразу с антрагом, однако ее было не достаточно. Хотя в справке указано, что депортирован по Указу о депортации немцев. Это же соответствие 6му параграфу, вроде. Лицо, родившееся после 31.12.1923 является лицом немецкой национальности, ......или был немцем в соответствии с правовыми нормами страны своего происхождения. Ему объяснили, что должно быть 18 лет опорному предку и это следует из параграфа 6.
********************
уважаемый Dresdner?
Сегодня в чате Телеграм канала один пользователь написал, что его из Фридланда вернули. Бератор объяснил, что просмотрели возраст предка. Позже с протестом он отправил справки, где предок в составе семьи, т.е. где родители немцы, но протест не прошел и теперь к суду готовится. Он с адвокатом работает и готовил документы тоже. Справку о реабилитации он отправлял сразу с антрагом, однако ее было не достаточно. Хотя в справке указано, что депортирован по Указу о депортации немцев. Это же соответствие 6му параграфу, вроде. Лицо, родившееся после 31.12.1923 является лицом немецкой национальности, ......или был немцем в соответствии с правовыми нормами страны своего происхождения. Ему объяснили, что должно быть 18 лет опорному предку и это следует из параграфа 6.
человек утверждает, что приехал с AB во Фридланд, и его "отправили" назад? каким образом? если отозвали AB - пусть покажет текст отзыва.
У него AB не отозвали, просто отказали в регистрации. Решение он не скидывал.
Подобный кейс был уже на форуме, когда AB не аннулировали, но при этом и в регистрации отказали, вот тут https://foren.germany.ru/aussiedler/f/35837686.html?Cat=&p...
хорошо, мы не видим документов. но видим случай - проблема с возрастом опорного предка в 1941 году. «слишком молод»
человеку с АВ отказали во Фридланде. аргументируя тем, что окончательное решение выносится именно во Фридланде. по словам героя, он с адвокатом готовится идти в суд.
уважаемый Dresdner, не могли бы Вы прокомментировать сам случай. помню, Вы писали, что в законе нет требования о возрасте опорного предка.
У него AB не отозвали, просто отказали в регистрации. Решение он не скидывал.
Подобный кейс был уже на форуме, когда AB не аннулировали, но при этом и в регистрации отказали, вот тут https://foren.germany.ru/aussiedler/f/35837686.html?Cat=&p...
к сожалению, в этой ветви в связи с (надеюсь временными) неполадками не видны изображения, но скорее всего там было приведено письменное решение, на которое автор подавала "Widerspruch".
И еще интересный момент по данной теме, допустим, заявитель получил AB много лет назад, но не выехал. После этого, у него родился ребенок, где он "записался" русским или с прочерком.
1) Будет ли отзыв AB если отправить документы на включение ребенка в таком виде?
2) Могут ли как то развернуть во Фридланде, если регистрироваться по этому AB, без включения дочери? Допустим, спросят если ли дети и потребуют копию СОР.
И как вообще теперь выезжать тем, кто получил AB до решения суда 26.01.2021 с русской национальностью в документах?
И еще интересный момент по данной теме, допустим, заявитель получил AB много лет назад, но не выехал. После этого, у него родился ребенок, где он "записался" русским или с прочерком.
1) Будет ли отзыв AB если отправить документы на включение ребенка в таком виде?
2) Могут ли как то развернуть во Фридланде, если регистрироваться по этому AB, без включения дочери? Допустим, спросят если ли дети и потребуют копию СОР.
И как вообще теперь выезжать тем, кто получил AB до решения суда 26.01.2021 с русской национальностью в документах?
теоретически признание поздним переселенцем происходит на основании толкования закона, действующего на момент выдачи свидетельства позднего переселенца. однако известно, что попытки отзыва выданных AB в середине 2021 года быстро затухли.
хорошо, мы не видим документов. но видим случай - проблема с возрастом опорного предка в 1941 году. «слишком молод»
человеку с АВ отказали во Фридланде. аргументируя тем, что окончательное решение выносится именно во Фридланде. по словам героя, он с адвокатом готовится идти в суд.
уважаемый Dresdner, не могли бы Вы прокомментировать сам случай. помню, Вы писали, что в законе нет требования о возрасте опорного предка.
что касается требований к возрасту "опорного предка", то они полностью изложены в FAQ.
а по случаю (уже не первому) выскажите своё мнение, пожалуйста. я прошу Ваш комментарий, а не ссылку на FAQ.
время идёт, и наверное, таких случаев, когда опорный предок не достиг 16-18 летия всё больше будет. но вопрос не в этом, а в том, что подобные кейсы становятся поводом/причиной «разворота» от ворот Фридланд
а по случаю (уже не первому) выскажите своё мнение, пожалуйста. я прошу Ваш комментарий, а не ссылку на FAQ.
мое мнение, которое является пересказом текущей интерпретации закона, изложено в FAQ, и к нему добавить мне нечего. что касается конкретного случая, то без дополнительной информации об "опорном предке" и его родителях обсуждать по существу нечего.
время идёт, и наверное, таких случаев, когда опорный предок не достиг 16-18 летия всё больше будет. но вопрос не в этом, а в том, что подобные кейсы становятся поводом/причиной «разворота» от ворот Фридланд
меня этот "разворот" удивляет, но закону он не противоречит.
К чему гадать на кофейной гуще, когда ничего достоверно неизвестно про этот конкретный случай?
Зато достоверно известно, что за последние 10 лет были выданы сотни АБ людям с опорным предком, не достигшим в 1941 году совершеннолетия.
И я не слышал, чтобы кому либо из этой категории отказали в лагере в регистрации.
К чему гадать на кофейной гуще, когда ничего достоверно неизвестно про этот конкретный случай?
Зато достоверно известно, что за последние 10 лет были выданы сотни АБ людям с опорным предком, не достигшим в 1941 году совершеннолетия.
И я не слышал, чтобы кому либо из этой категории отказали в лагере в регистрации.
всегда кто-то становится первым.
Отказ в регистрации всегда был редким явлением, а после 2013 стал очень очень редким. За все годы на форуме я только второй раз о подобном слышу. Первый был года 3-4 назад, когда семья не снялась с учетов и заехала по шенгенской визе.
Даже если всё действительно так, как описал ТС, то после предоставления справки о том, что предок был депортирован в составе семьи, проблем с регистрацией больше не должно быть.
Хотя лично я уверен, что причина отказа не в возрасте предка, а в чем то другом.
Отказ в регистрации всегда был редким явлением, а после 2013 стал очень очень редким. За все годы на форуме я только второй раз о подобном слышу. Первый был года 3-4 назад, когда семья не снялась с учетов и заехала по шенгенской визе.
выше давали ссылку на еще один случай, и Вы там даже принимали участие в обсуждении. к сожалению, неизвестно, чем тот случай закончился.
Даже если всё действительно так, как описал ТС, то после предоставления справки о том, что предок был депортирован в составе семьи, проблем с регистрацией больше не должно быть.
Хотя лично я уверен, что причина отказа не в возрасте предка, а в чем то другом.
возможно, он был депортирован не в составе семьи...
выше давали ссылку на еще один случай, и Вы там даже принимали участие в обсуждении. к сожалению, неизвестно, чем тот случай закончился.
Тот случай закончился печально, был суд, который подтвердил правомерность отказа в регистрации, при этом AB не аннулировали.
UPD Ищу это решение суда.
Нашел https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_koeln/j2022/7_K_615...
В конце прошлого года был еще кейс, когда у заявителя при регистрации обнаружился новый СОБ с русской нацией, который он получал для апостиля (в оригинале, который подавался в БФА такой графы не было).
с вашего позволения я помещу информацию-первоисточник. к сожалению, у меня нет этого мессенджера, я не могу задать герою вопросов:
«уже во фридланде оказалось, что я, бератор, адвокат проглядели, что мой дедушка был молод на момент 41 года и не подходит под опорного предка. Написал протест (нашел документы нужные), получил отказ, иду в суд (жду даты)»
фото не захотело прикрепиться. перепечатал текст.
Тот случай закончился печально, был суд, который подтвердил правомерность отказа в регистрации, при этом AB не аннулировали.
UPD Ищу это решение суда.
Нашел https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_koeln/j2022/7_K_615...
спасибо за ссылку! 
грустный и поучительный случай. и все-таки решение там было:
Durch Bescheid vom 30.04.2019 des Bundesverwaltungsamtes wurde der Antrag auf Registrierung und Verteilung sowie auf Ausstellung einer Spätaussiedlerbescheinigung abgelehnt.
В конце прошлого года был еще кейс, когда у заявителя при регистрации обнаружился новый СОБ с русской нацией, который он получал для апостиля (в оригинале, который подавался в БФА такой графы не было).
вроде и на нашем форуме об этом случае упоминали...
грустный и поучительный случай
Да, предполагаю, что бератор при проверке документов во Фридланде просто не обнаружил справку по форме 4 (или ее аналог в РК) на повторный СОР отца, а далее заявитель уже сама поведала историю, что папа родился не только вне брака, но еще и в момент, когда мама была замужем за другим мужчиной да еще и в этом браке с десяток лет после рождения сына прожила. Была бы сразу справка, может бы пронесло.
я, бератор, адвокат проглядели, что мой дедушка был молод на момент 41 года и не подходит под опорного предка
Не "проглядели", а не придали значения, ибо, как уже сказал выше, в тысяче таких же кейсов люди без проблем получили АБ, прошли регистрацию и получили орлов.
Короче, без знания подоплеки и скэнов документов я в этой истории сомневаюсь.
Да, предполагаю, что бератор при проверке документов во Фридланде просто не обнаружил справку по форме 4 (или ее аналог в РК) на повторный СОР отца, а далее заявитель уже сама поведала историю, что папа родился не только вне брака, но еще и в момент, когда мама была замужем за другим мужчиной да еще и в этом браке с десяток лет после рождения сына прожила. Была бы сразу справка, может бы пронесло.
разумеется история о рождении в браке с другим мужчиной сыграла в этом случае решающую роль. но вполне возможно, что эта история была поведана не по собственной инициативе, а потому что BVA начало требовать ответа на вопрос, почему фамилия матери при рождении ребенка была не девичьей. конечно, адвокату за этот случай можно поставить твердую двойку.
Не "проглядели", а не придали значения, ибо, как уже сказал выше, в тысяче таких же кейсов люди без проблем получили АБ, прошли регистрацию и получили орлов.Короче, без знания подоплеки и скэнов документов я в этой истории сомневаюсь.
действующая концепция "опорного предка" появилась фактически в конце 2019 года и в результате судебных решений обрастает все новыми подробностями. поэтому то, что было 10 лет назад, значения не имеет.
А есть ли какая-то теоретическая закономерность, типа если АБ подписал Рокар или Томчик, то отзыв маловероятен, а если какой-то новый бератор, то будут проверять во Фридланде все досканально?
по поводу таких закономерностей данные отсутствуют. и вообще не стоит придавать значения единичному случаю без точных сведений о тексте отказа в приеме/регистрации.
хорошо, мы не видим документов. но видим случай - проблема с возрастом опорного предка в 1941 году. «слишком молод»
человеку с АВ отказали во Фридланде. аргументируя тем, что окончательное решение выносится именно во Фридланде. по словам героя, он с адвокатом готовится идти в суд.
Я тоже не видела своими глазами ни одного документа по этому делу, но из того, что мне удалось выяснить через расспросы самого заявителя, в суд он идёт не потому, что опорный предок "слишком молод", а потому, что теперь не может доказать родство с подходящим под требование закона предком (родителем того, кто был "слишком молод").
Изначально заявителю отказали в регистрации во Фридланде из-за того, что предок не соответствует нынешней интерпретации BVFG (был моложе 18 лет на 1941), но после видершпруха текст отказа изменился, хотя сам отказ остался в силе.
Заявителю удалось найти СОР деда (от которого он изначально пытался вести происхождение) и справки о репрессиях по национальному признаку на его родителей, а также похозяйственные книги, из которых следует, что дед был выселен и проживал вместе с родителями на спецпоселении. Но в актовой записи о рождении имелись разночтения с документами деда, которые он получил впоследствии. Была ошибка в фамилии и другое имя. Заявитель приложил много усилий, чтоб доказать тождественность этой актовой записи и получить СОР деда, однако, BVA все равно сомневается в кровном родстве деда с его родителями. При этом признают, что родители деда вполне подходят в качестве опорных предков.
Я тоже не видела своими глазами ни одного документа по этому делу, но из того, что мне удалось выяснить через расспросы самого заявителя, в суд он идёт не потому, что опорный предок "слишком молод", а потому, что теперь не может доказать родство с подходящим под требование закона предком (родителем того, кто был "слишком молод").
Изначально заявителю отказали в регистрации во Фридланде из-за того, что предок не соответствует нынешней интерпретации BVFG (был моложе 18 лет на 1941), но после видершпруха текст отказа изменился, хотя сам отказ остался в силе.
Заявителю удалось найти СОР деда (от которого он изначально пытался вести происхождение) и справки о репрессиях по национальному признаку на его родителей, а также похозяйственные книги, из которых следует, что дед был выселен и проживал вместе с родителями на спецпоселении. Но в актовой записи о рождении имелись разночтения с документами деда, которые он получил впоследствии. Была ошибка в фамилии и другое имя. Заявитель приложил много усилий, чтоб доказать тождественность этой актовой записи и получить СОР деда, однако, BVA все равно сомневается в кровном родстве деда с его родителями. При этом признают, что родители деда вполне подходят в качестве опорных предков.
а какогo дед года рождения?
С чего бы они рассматривали человека 1929 гр в качестве опорного предка, особенно если учесть, что его родители дожили до 1945?
Бератер, выдавший АБ, не придал значения или не обратил внимания на нестыковки в АЗ о рождении деда и его более поздних документах.
А бератер во Фридлянде это заметил и отказал в регистрации, сомневаясь в родстве.
Бератер, выдавший АБ, не придал значения или не обратил внимания на нестыковки в АЗ о рождении деда и его более поздних документах.
А бератер во Фридлянде это заметил и отказал в регистрации, сомневаясь в родстве.
Нет, все не так было. Во Фридланде претензии были именно к возрасту деда. Никаких документов на родителей деда заявитель к антрагу не прикладывал, ни СОР деда, ни справки на его родителей. А АЗ о рождении деда заявитель нашел только после подачи видершпруха. А до этого отправил просто справку, что данных о рождении нет, но тоже только после видершпруха. Он не мог найти АЗ сразу после отказа, т.к. дед жил под другим именем, на это имя и искали АЗ.
До отказа заявитель
и вообразить не мог, что происхождение надо вести от родителей деда. Хотя с самого начала в деле был адвокат.
Одаренности заявителей и их адвокатов я уже давно не удивляюсь, но как мог бератер выдать АБ с "опорным" предком 1929 гр???
И на старуху бывает проруха. Сначала я думала, что, может, дед родился между 1923 и 1925 годом, и потому произошло это недоразумение, ведь одно время даже BVA писали, что предку должно быть не менее 16 лет на июнь 1941. Но оказалось, что это не такой случай.
Учитывая наличие ДЛ/адвоката, я бы не поставил бутылку пива на то, что заявитель в точности знает, что было в антраге и чего не было....
Заявитель говорит, что не знал о требовании про 18 лет, если бы знал, то отправил бы сразу с антрагом справки на родителей деда, они у него были уже. Но похозяйственные книги и АЗ о рождении деда он нашел уже только после отказа.
после того, что я увидел в решении суда, которое здесь выше привели, моя вера в немецкую фемиду опустилась почти до плинтуса. но, может быть, этому человеку еще повезет...
Я, вот, тут подумала, что, может, BVA сознательно хотят довести это дело до суда, чтоб суд прояснил можно ли в этом случае считать деда опорным предком, так называемым "донором немецкости", если родство деда с родителями так и не удастся доказать. По аналогии, как если бы его немецкие родители не дожили до 08.05.1945. Учитывая, что на 1941 год дед воспитывался в семье, которая 100% была немецкой.
Я, вот, тут подумала, что, может, BVA сознательно хотят довести это дело до суда, чтоб суд прояснил можно ли в этом случае считать деда опорным предком, так называемым "донором немецкости", если родство деда с родителями так и не удастся доказать. По аналогии, как если бы его немецкие родители не дожили до 08.05.1945. Учитывая, что на 1941 год дед воспитывался в семье, которая 100% была немецкой.
думаю, 29.03 в этом отношении поставлен окончательный крест. так и не стало известно, когда AB был выдан?
И на старуху бывает проруха. Сначала я думала, что, может, дед родился между 1923 и 1925 годом, и потому произошло это недоразумение, ведь одно время даже BVA писали, что предку должно быть не менее 16 лет на июнь 1941. Но оказалось, что это не такой случай.
уверен, что с 16 годами и сейчас проблем не должно быть.
Что за "крест"? Я, видимо, что-то пропустила.
https://foren.germany.ru/aussiedler/f/40417980.html
Нет. Но никто пока и не спрашивал. Постараюсь узнать.
что требует BVA не так важно, поскольку в позиции судов в этом плане сдвигов не видно.
Есть решение суда про достаточность возраста опорного предка (не заявителя) в 16 лет вместо 18-ти, как написано в BVFG?
Нашла "первую ласточку":
https://foren.germany.ru/aussiedler/f/37761390.html#Post37...
Немецкость деда я в итоге доказал. При видершпрухе я приложил СОР деда, по хозяйственную книгу с составом семьи (все это нашлось уже когда петух клюнул как говорится и я узнал что всетаки это нужно). Во фридланде я встретил пару которые сказали что у них такой же кейс ( молодой опорный предок) и у них допом запросили документы. У меня такого допа не было
Немецкость деда я в итоге доказал. При видершпрухе я приложил СОР деда, по хозяйственную книгу с составом семьи (все это нашлось уже когда петух клюнул как говорится и я узнал что всетаки это нужно). Во фридланде я встретил пару которые сказали что у них такой же кейс ( молодой опорный предок) и у них допом запросили документы. У меня такого допа не было
если Вы "в итоге" доказали немецкость деда, то надо понимать суда не будет?
Есть решение суда про достаточность возраста опорного предка (не заявителя) в 16 лет вместо 18-ти, как написано в BVFG?
в BVFG возраст в 18 лет не упоминается (и не упоминался в старой редакции).
Нашла "первую ласточку":
https://foren.germany.ru/aussiedler/f/37761390.html#Post37...
хоть один из упоминавшихся в той ветви случаев закончился в суде?
в BVFG возраст в 18 лет не упоминается (и не упоминался в старой редакции).
Упоминается год рождения. Вычесть 1923 из 1941 не так уж и сложно.
хоть один из упоминавшихся в той ветви случаев закончился в суде?
Понятия не имею. Скорее всего, большинство заявителей, получивших такие допзапросы, все же нашли документы на более старших предков.
Нет, вы ошибаетесь, смены небыло
а как же это:
Подал Антраг, в начале 2020 года получил номер дела, после чего сменил свою национальность в СОР ребенка и СОБ, отправил в БВА и получил уведомление что они пригласят на Шпрахтест либо мне нужно прислать Б1 модуль шпрахен
https://foren.germany.ru/aussiedler/m/39037873.html
?
в старой редакции закона (а только исключительно ей, согласно решению BVerwG от 29.10.2019, определяется немецкость предков) 1923 год не упоминался.
Тогда странно, что заявителю зачитали во Фридланде не старую версию закона, а новую, где упоминается 1923 год.
а он где-то писал, что ему зачитывали? работники
Да. Причем, кажется, даже ещё переспросили правильно ли он их понял и попросили пересказать услышанное.
----
Насколько я помню то решение суда от 2019 года, то там было что-то про то, что "немецкость" предка определяется на момент рождения заявителя и по редакции BVFG на тот момент. В таком случае любые критерии по происхождению для ПП не имеет смысла прописывать в BVFG, ведь, само понятие ПП появилось лишь в 1993 году, а ни один заявитель не может родиться после 1992 года.
Здравствуйте!
Мой опорный предок - дедушка 1924 года рождения, соответственно по состоянию на начало войны ему не было 18 лет. В процессе рассмотрения антрага BVA направляло доп.запрос сведений и документов на прадеда и прабабку, просило актовую запись о рождении деда. В ответ был направлен ответ белорусского ЗАГСа (по месту рождения опорного предка) об отсутствии актовых записей о рождении. Подробнее здесь - https://foren.germany.ru/aussiedler/f/40396894.html?Cat=&p...
В конце августа был выписан АB. Сначала радовался, а теперь стало тревожно 
. В свете ситуации, произошедшей с Tim_K, я хотел бы узнать ваше мнение: есть ли вероятность, что меня тоже "развернут" по приезду во Фридланд? Можно ли, что то предпринять, чтобы избежать подобной ситуации?
Да. Причем, кажется, даже ещё переспросили правильно ли он их понял и попросили пересказать услышанное.
поскольку он теперь сам здесь, то можно узнать из первых уст... 
Насколько я помню то решение суда от 2019 года, то там было что-то про то, что "немецкость" предка определяется на момент рождения заявителя и по редакции BVFG на тот момент. В таком случае любые критерии по происхождению для ПП не имеет смысла прописывать в BVFG, ведь, само понятие ПП появилось лишь в 1993 году, а ни один заявитель не может родиться после 1992 года.
в принципе понятно, что в связи с изменениями 2013 года вся конструкция BVFG начала сыпаться как тришкин кафтан. но в том виде, какой Вы озвучили, проблема не встает. предок должен быть не поздним переселенцем, а немцем в смысле § 6 BVFG a.F. = § 6 Abs. 1 BVFG n.F. (независимо от даты его рождения!)
Мой опорный предок - дедушка 1924 года рождения, соответственно по состоянию на начало войны ему не было 18 лет. В процессе рассмотрения антрага BVA направляло доп.запрос сведений и документов на прадеда и прабабку, просило актовую запись о рождении деда. В ответ был направлен ответ белорусского ЗАГСа (по месту рождения опорного предка) об отсутствии актовых записей о рождении. Подробнее здесь - https://foren.germany.ru/aussiedler/f/40396894.html?Cat=&p...
В конце августа был выписан АB. Сначала радовался, а теперь стало тревожно
скорее всего проблем не будет, но гарантировать в наше время ничего нельзя. когда собираетесь прибыть?
Добрый день.
Мой опорный предок - дедушка 1924 года рождения, соответственно по состоянию на начало войны ему не было 18 лет. В процессе рассмотрения антрага BVA направляло доп.запрос сведений и документов на прадеда и прабабку, просило актовую запись о рождении деда. В ответ был направлен ответ белорусского ЗАГСа (по месту рождения опорного предка) об отсутствии актовых записей о рождении. Подробнее здесь - https://foren.germany.ru/aussiedler/f/40396894.html?Cat=&p...
В конце августа был выписан АB. Сначала радовался, а теперь стало тревожно
К сожалению, я не могу ответить на ваш вопрос. Возможно, "сработала" ваша уловка с документом из Бундесархива.
Можно ли, что то предпринять, чтобы избежать подобной ситуации?
Вы писали, что прабабушка тоже немка. Попробуйте найти что-нибудь на нее, хотя бы похозяйственные книги. И я бы попробовала поискать восстановленную запись о рождении деда во всех местах его проживания напротяжении жизни.
в принципе понятно, что в связи с изменениями 2013 года вся конструкция BVFG начала сыпаться как тришкин кафтан. но в том виде, какой Вы озвучили, проблема не встает. предок должен быть не поздним переселенцем, а немцем в смысле § 6 BVFG a.F. = § 6 Abs. 1 BVFG n.F. (независимо от даты его рождения!)
Я не это имела в виду. Не то, что предок должен быть ПП, а то, что он должен быть немцем по "старым" критериям BVFG, которые были ещё до 1993 года. В таком случае все, что написано в §6 Abs.1 BVFG (начиная с 1993 года) относительно критериев происхождения для ПП, не имеет смысла.
здесь речь идет о возрасте "18 лет", 1923 год не упоминается. поэтому трудно поверить, что зачитали действительно "закон". скорее всего - эффект испорченного телефона.
ps. к тому же, поскольку его предку и 12 лет на 22.06.1941 не было, работнику BVA все-равно было, что зачитать - "16" или "18"...
Я не это имела в виду. Не то, что предок должен быть ПП, а то, что он должен быть немцем по "старым" критериям BVFG, которые были ещё до 1993 года. В таком случае все, что написано в §6 Abs.1 BVFG (начиная с 1993 года) относительно критериев происхождения для ПП, не имеет смысла.
почему не имеет смыслa? кстати напомню, что 30 лет назад было еще достаточное число заявителей, родившихся до 1.1.1924.
Попробуйте найти что-нибудь на нее, хотя бы похозяйственные книги. И я бы попробовала поискать восстановленную запись о рождении деда во всех местах его проживания напротяжении жизни.
Спасибо! Продолжу поиски документов, пока нахожусь в РФ. Ещё до известий об АВ направил запрос в ИЦ МВД о предоставлении из дела дедушки сведений о его родителях. Ответа пока не было.
пожалуйста, напишите о результате. и занесите себя в статистику!
Да, конечно!
почему не имеет смыслa?
В нем есть смысл только если он полностью повторяет редакцию до 1993 года, до введения понятия ПП. А вы говорите, что в той редакции отсутствовали слова про год рождения. Получается, что законодатели старались, закладывали какой-то смысл в этот год рождения, а все напрасно, это никого не интересует.
кстати напомню, что 30 лет назад было еще достаточное число заявителей, родившихся до 1.1.1924.
Но слова про 1923 год рождения посвящены не только им.
здесь речь идет о возрасте "18 лет", 1923 год не упоминается. поэтому трудно поверить, что зачитали действительно "закон". скорее всего - эффект испорченного телефона.
ps. к тому же, поскольку его предку и 12 лет на 22.06.1941 не было, работнику BVA все-равно было, что зачитать - "16" или "18"...
Полагаю, что все же зачитали закон и проиллюстрировали формулой 1941 г. - (г.р. >1923) < 18
В нем есть смысл только если он полностью повторяет редакцию до 1993 года, до введения понятия ПП. А вы говорите, что в той редакции отсутствовали слова про год рождения.
§ 6 Abs. 1 BVFG n.F. полностью повторяет § 6 BVFG a.F.
Получается, что законодатели старались, закладывали какой-то смысл в этот год рождения, а все напрасно, это никого не интересует.
почему никого не интересует? конечно интересует и очень сильно всех нынешних заявителей, потому что рожденных до 1.1.1924 среди них, не побоюсь этого слова, нет.
Но слова про 1923 год рождения посвящены не только им.
они "посвящены" всем кто родился до 1.1.1924, а с 29.10.2019 - также и "опорным предкам", рожденным после этой даты.
Тогда почему 12 и 14 лет "не пройдут"?
они не пройдут, потому что не достигнута "зрелость" для самостоятельной национальной декларации.
Они же тоже "после этой даты".
они тоже могут быть опорными предками. недостаточно зрелым (например, 12 и 14-летним) приписывается декларация их родителей (подробности - в FAQ).
получается, что допущение более юного возраста опорного предка (16-18 лет? или ещё более юного? какого конкретно? от чего зависит «допустимый» возраст?) принимается bva только в случае, когда родители «юного» опорного предка не дожили до мая 1945 (или до 1941?), но при этом имеется полный пакет документов (тоже, - каких именно? СОР, СОБ, справка о реабилитации?), подтверждающих их «немецкость»?
получается, что допущение более юного возраста опорного предка (16-18 лет? или ещё более юного? какого конкретно? от чего зависит «допустимый» возраст?) принимается bva только в случае, когда родители «юного» опорного предка не дожили до мая 1945 (или до 1941?), но при этом имеется полный пакет документов (тоже, - каких именно? СОР, СОБ, справка о реабилитации?), подтверждающих их «немецкость»?
у человека может быть несколько опорных предков. таким может быть любой немецкий предок доживший до 8.05.1945 (оставляя за скобками депортированных на родину позже). теоретически опорным предком может быть даже рожденный после 22.06.1941, но в актуальной юридической практике такой случай еще не рассматривался, и он сильно в отношении доказательства "немецкости" отличается от случая "малолетних" предков, рожденных до этой даты (т.н. "позднорожденные" и "ранорожденные" в терминологии юридической литературы).
А может имеет смысл написать письмо в BVA и прямо у них спросить, откажут ли они в регистрации из - за того, что опорному предку не было 18 лет? Пояснить им, что приезд во Фридланд сопряжен с увольнением с работы и снятием регистрации по месту жительства. Что думаете?
гарантии вы не получите. боюсь, вы прочтёте в ответ, что решение принимает чиновник (разный) на месте, исследовав ещё раз не только ваше дело, отправленное в bva, но и то, что вы «привезли» с собой. и опять сошлются на положения о том, что АВ, и даже приём и регистрация во Фридланде, не являются окончательными решениями, но исключительно получение вами св-ва ПП §15 даёт вам гарантию (по сути, уже гражданство ФРГ)
нп
Wer nach dem 31. Dezember 1923 geboren worden ist, ist deutscher Volkszugehöriger, wenn er von einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen abstammt.
Как из этого текста можно сделать вывод о обязательности достижения 18 лет в 1941 году?
они не пройдут, потому что не достигнута "зрелость" для самостоятельной национальной декларации.
16-летнему очень сложно доказать, что он декларировал себя немцем на начало войны. Самостоятельно таких не выселяли, для рождения детей и вступления в брак тоже рановато, а паспорт, так и, вообще, единицы имели, да и тот был максимум на 10 лет. Ставить на спецучет 16-летних стали гораздо позже 1941 года. Не удивлюсь, что потому в BVA и пересмотрели свое мнение на счет возраста опорного предка пару лет назад.
они тоже могут быть опорными предками. недостаточно зрелым (например, 12 и 14-летним) приписывается декларация их родителей (подробности - в FAQ).
Могут быть, а могут и не быть. Там на сегодня целый ряд условий ещё должен выполняться. И все равно этим опорным предкам нужен "зрелый" предок на 1941 год с подтвержденной декларацией и доказанным родством с ним. Фактически, отпадает только требование о том, что этот "зрелый" предок должен быть живым на 08.05.1945.
Как из этого текста можно сделать вывод о обязательности достижения 18 лет в 1941 году?
эта дата (31.12.1923) специально подбиралась законодателями, чтобы чиновники не ломали себе голову о степени "зрелости" соответствующего претендента или его родителя на момент начала репрессий против немцев. ну и заодно приравняли "ранорожденных" к "позднорожденным"... но все вернулось на круги своя.
16-летнему очень сложно доказать, что он декларировал себя немцем на начало войны. Самостоятельно таких не выселяли, для рождения детей и вступления в брак тоже рановато, а паспорт, так и, вообще, единицы имели, да и тот был максимум на 10 лет. Ставить на спецучет 16-летних стали гораздо позже 1941 года. Не удивлюсь, что потому в BVA и пересмотрели свое мнение на счет возраста опорного предка пару лет назад.
если даже они и пытались пересмотреть, у них вряд ли это вышло.
Могут быть, а могут и не быть. Там на сегодня целый ряд условий ещё должен выполняться. И все равно этим опорным предкам нужен "зрелый" предок на 1941 год с подтвержденной декларацией и доказанным родством с ним. Фактически, отпадает только требование о том, что этот "зрелый" предок должен быть живым на 08.05.1945.
последнее требование - обязательное для опорного предка. поэтому, если немецкий родитель умер до этой даты он не может быть опорным предком.
они не пройдут, потому что не достигнута "зрелость" для самостоятельной национальной декларации.
Вот эта фраза про зрелость была в отказе из Фридлана, на что как тут уже писалось выше, меня Бератор "учил" что мне нужно искать и как, кстати он мне привел пример что люди ищют в подобных случаях в церковных книгах и тех самых по хозяйственных и этого достаточно должно было быть для моего дела.
Да он прям несколько раз просил меня повторить весь алгоритм моих действий.
От эмоций когда я услышал его решение честно говоря мой немецкий меня покинул, но потом уже успокоились и поговорили
Вот эта фраза про зрелость была в отказе из Фридлана, на что как тут уже писалось выше, меня Бератор "учил" что мне нужно искать и как, кстати он мне привел пример что люди ищют в подобных случаях в церковных книгах и тех самых по хозяйственных и этого достаточно должно было быть для моего дела.
Да он прям несколько раз просил меня повторить весь алгоритм моих действий.
От эмоций когда я услышал его решение честно говоря мой немецкий меня покинул, но потом уже успокоились и поговорили
Вы сделаете доброе дело, если опубликуетe свой отказ, убрав личные данные...
если даже они и пытались пересмотреть, у них вряд ли это вышло.
Пока что успешно шлют допы.
последнее требование - обязательное для опорного предка.
Обязательное для опорного, а для "зрелого" уже нет. Если "зрелый" дожил до этой даты, то он автоматически становится "опорным", а если не дожил, то "опорным" может стать потомок, а может и не стать.
Пока что успешно шлют допы.
Вы о 16-17 летних говорите?
Обязательное для опорного, а для "зрелого" уже нет. Если "зрелый" дожил до этой даты, то он автоматически становится "опорным", а если не дожил, то "опорным" может стать потомок, а может и не стать.
зрелый тоже может не стать, если не декларировал себя вовремя немцем. и соответственно его ребенок не станет. а если задекларировал - то и ребенок станет (при условии, что этот родитель был "главой семьи").
Вы о 16-17 летних говорите?
Да, о них.
Вообще, как-то неправильно грести всех под одну гребёнку какими-то общими датами, которые даже не привязаны к началу войны.
Например, есть случаи, когда и у 15-летних присутствовала немецкая декларация, хотя и не на 1941 год, а на октябрь 1942-го. Это мобилизация в трудовую армию мужчин от 15 до 55 лет по немецкому национальному признаку. А до этого были случаи мобилизации 15-летних из УССР по Постановлению Политбюро от 31.08.1941, хотя речь в нем шла о мужчинах от 16 до 60 лет. Такой случай даже на форуме был, если я правильно помню.
зрелый тоже может не стать, если не декларировал себя вовремя немцем. и соответственно его ребенок не станет. а если задекларировал - то и ребенок станет
Так и я о том:
И все равно этим опорным предкам нужен "зрелый" предок на 1941 год с подтвержденной декларацией и доказанным родством с ним.
Это только звучит захватывающе, что после решения суда от 2019 года опорным предком может быть и несовершеннолетний на 1941 год, а фактически ничего не изменилось. Антрагштеллер по-прежнему должен доказать родство с предком, который был "зрелым" и с немецкой декларацией на 1941 год, да ещё и "главой семьи". Только этот предок уже не называется "опорным", это звание переходит к потомку.
--------
(при условии, что этот родитель был "главой семьи").
Я так понимаю, что если оба родителя были немцами, то здесь проблем возникнуть не должно, а если только один, да ещё и мать, то здесь бабушка надвое сказала. Как доказывать, что она была "главой семьи"?
Да, о них.
и как долго они уже "допы" собирают?
Вообще, как-то неправильно грести всех под одну гребёнку какими-то общими датами, которые даже не привязаны к началу войны.Например, есть случаи, когда и у 15-летних присутствовала немецкая декларация, хотя и не на 1941 год, а на октябрь 1942-го. Это мобилизация в трудовую армию мужчин от 15 до 55 лет по немецкому национальному признаку. А до этого были случаи мобилизации 15-летних из УССР по Постановлению Политбюро от 31.08.1941, хотя речь в нем шла о мужчинах от 16 до 60 лет. Такой случай даже на форуме был, если я правильно помню.
национальность должна быть декларирована до 22.06.1941. то, что происходило позже, значения не имеет.
Это только звучит захватывающе, что после решения суда от 2019 года опорным предком может быть и несовершеннолетний на 1941 год, а фактически ничего не изменилось. Антрагштеллер по-прежнему должен доказать родство с предком, который был "зрелым" и с немецкой декларацией на 1941 год, да ещё и "главой семьи". Только этот предок уже не называется "опорным", это звание переходит к потомку.
по существу, да.
Я так понимаю, что если оба родителя были немцами, то здесь проблем возникнуть не должно, а если только один, да ещё и мать, то здесь бабушка надвое сказала. Как доказывать, что она была "главой семьи"?
кто ж его знает... намудрили тут судьи с законодателями так, что не распутаешь...
и как долго они уже "допы" собирают?
2.5 года точно как. Я ж давала ссылку на тему на германке. С тех пор ничего не изменилось, все просто смирились с этим.
национальность должна быть декларирована до 22.06.1941. то, что происходило позже, значения не имеет.
Как раз наоборот, судя по допзапросам и отказам. Декларации ДО 22.06.1941 значения не придают. Я ж вам в личку отказ скидывала позавчера. А если хорошо поискать, то таких на форуме ещё найдется, просто, случай довольно редкий, обычно, все же есть декларация в более поздних документах или репрессии по национальному признаку.
При этом запрашивают документы о репрессиях по нац. признаку, которые 100% могут быть только ПОСЛЕ 22.06.1941.
кто ж его знает... намудрили тут судьи с законодателями так, что не распутаешь...
Вот! Тем более интересно, что и как будет сформулировано в обещанных поправках в пользу ПП. А то может они после первого же суда обернутся во вред.
2.5 года точно как. Я ж давала ссылку на тему на германке. С тех пор ничего не изменилось, все просто смирились с этим.
все ссылки не упомнишь. и какого типа "допы" от них ждут?
Как раз наоборот, судя по допзапросам и отказам. Декларации ДО 22.06.1941 значения не придают. Я ж вам в личку отказ скидывала позавчера. А если хорошо поискать, то таких на форуме ещё найдется, просто, случай довольно редкий, обычно, все же есть декларация в более поздних документах или репрессии по национальному признаку.
При этом запрашивают документы о репрессиях по нац. признаку, которые 100% могут быть только ПОСЛЕ 22.06.1941.
по закону требуется "до", точнее "непосредственно до". что такое "непосредственно" суды уточнять отказываются. отсутствие репрессий BVA воспринимает как признак того, что человек до 22.06.1941 изменил декларацию (хотя в СССР это было практически невозможно). то, что требуется декларация именно "непосредственно до" можно увидеть в тексте любого судебного решения (и я уверен - в тексте отказов BVA тоже).
Вот! Тем более интересно, что и как будет сформулировано в обещанных поправках в пользу ПП. А то может они после первого же суда обернутся во вред.
пока незаметно, чтобы в этом отношении что-то собирались менять. наверное, идейно правильно было бы прямо указать, что законом могут воспользоваться только люди, подвергавшиеся во время войны репрессиям по национальному признаку, и их потомки.
Доброе утро, Стася! Очень рад Вас видеть!
У нас дед 33 года рождения, был сослан в составе семьи. В дороге так получилось, что он с тетями попал в Сибирь, а родители в Казахстан. В дальнейшем дед везде указывается как лицо немецкой национальности, несмотря на юный возраст. А самое грустное в нашей истории то, что его мама ( наша прабабушка) дожила до 1972 года, а дед освободился в 1956, но так и больше никогда не увиделись. Мы это выяснили только в 1994 году.
Это родная сестра моей прабабушки ее выслали в 41 году. Если верить данной информации.
Высылали не только с УССР но и с Казахстана и не только мужчины 15 летние но и женщины.
------
Если верить данной информации.
Я бы не стала ей верить. Похоже, что это стандартная формулировка для МВД Амурской области. Такое основание записывали многим, причем, вне зависимости от реального основания взятия на спецучет. В данном случае, полагаю, имела место мобилизация в трудовую армию из Казахстана в Амурскую обл. в 17 лет и последующее взятие на спецучет.
Вот, например, такая же формулировка для мобилизованных в Амурскую область немцев:
Здесь можно прочитать историю этой пары:
https://rg.ru/amp/2008/08/14/reg-priamurje/genus.html
В конце 1942 года их, как местных немцев, мобилизовали в ТА на лесозаготовки.
А вот этих просто взяли на спецучет в 1949 году, по месту жительства в Амурской области:
А это, вообще, судя по году рождения, просто реабилитация из-за проживания на спецпоселении вместе с родителями:
Кстати, Постановление СНК СССР от 12.11.1941, упомянутое у всех вышеперечисленных, как основание применения репрессии, касалось исключительно выселенных немцев Поволжья, оно так и называлось "О расселении немцев Поволжья в Казахстане":
http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/165379
А упоминание Директивы НКВД 20/113с встречается преимущественно в документах МВД Амурской области. И везде "выселение в Селемджинский район".
Похоже, что это стандартная формулировка для МВД Амурской области. Такое основание записывали многим, причем, вне зависимости от реального основания взятия на спецучет.
Если внимательно посмотреть, то все эти люди были реабилитированы в 90-х годах. Подозреваю, что архивные справки/о реабилитации выдавались на заранее напечатанных типографских бланках со стандартной для всех формулировкой основания применения репрессии, что было типично для того времени. А "Книга памяти жертв политических репрессий Амурской области", в свою очередь, составлялась на основании таких справок.
и какого типа до от них ждут?
Сведения, подтверждающие родство "молодого" предка со "зрелым" и сведения о репрессиях по национальному признаку на "зрелого". Вот здесь:
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=40396894&Bo...
и здесь https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=37759488&Bo... такие допзапросы выкладывали. И все они после 2019 года.
Сведения, подтверждающие родство "молодого" предка со "зрелым" и сведения о репрессиях по национальному признаку на "зрелого". Вот здесь:https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=40396894&Bo...
и здесь https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=37759488&Bo... такие допзапросы выкладывали. И все они после 2019 года.
то, что после 2019, - не удивительно.
в первом случае дали АБ без предоставления справок о судьбе родителей деда (если не считать таковой сведения из бундесархива о вероятном тезке).
а второй - это и есть тот самый, где уже 2,5 года "допы" ищут?
в первом случае дали АБ без предоставления справок о судьбе родителей деда (если не считать таковой сведения из бундесархива о вероятном тезке).
И не забываем, что АВ это только полдела. Тем более, в этой теме.
а второй - это и есть тот самый, где уже 2,5 года "допы" ищут?
По второй ссылке два допа в двух разных делах. Их объединяет то, что в обоих случаях было одно и то же ДЛ, которое внезапно стало получать такие допы массово, в теме приведены только два для примера. Отсюда и название ветки "В BVA изменения?". С тех пор, просто, никто не обращает на это особое внимание, все смирились с тем, что теперь "зрелому" предку должно быть 18-ть, а не 16-ть, как раньше. И либо сразу шлют документы на "зрелых" предков, либо ищут такие документы после допов. Чем там все закончилось, я не знаю. Но таких случаев очень много. Просто, здесь на форуме, вообще, мало кто теперь отписывается, основная активность перешла в различные мессенджеры и группы в социальных сетях. Но я там не особо за этой темой следила, да и, вообще, бываю только в одной группе и то время от времени. Случайно мой заход в эту группу совпал с историей героя этой темы, которую он, кстати, тоже не спешил рассказывать, просто, к слову пришлось, что называется, вот он и обмолвился про свой отказ в регистрации во Фридланде, ну а дальше его уже "раскрутили" на подробности.
Новый кейс, цитирую
"Маме выдали AB в 2021 году. Она еще не выехала и мы подали документы на мое включение. Они подняли документы и выслали вот такой ответ. Кто-то сталкивался с таким? Заказывали ли выписку из актовой записи? Через адвоката или нет? Национальность у всех изначально немецкая, все документы первичные"
Плюс, со слов недавно побывавших на регистрации во Фридланде, у одной семьи там также возникли проблемы с происхождением, но решились, достали нужную справку.
Ваша цитата:
национальность должна быть декларирована до 22.06.1941. то, что происходило позже, значения не имеет.
Мой ответ:
Как раз наоборот, судя по допзапросам и отказам. Декларации ДО 22.06.1941 значения не придают. Я ж вам в личку отказ скидывала позавчера. А если хорошо поискать, то таких на форуме ещё найдется, просто, случай довольно редкий, обычно, все же есть декларация в более поздних документах или репрессии по национальному признаку.При этом запрашивают документы о репрессиях по нац. признаку, которые 100% могут быть только ПОСЛЕ 22.06.1941.
Ваш ответ:
по закону требуется "до", точнее "непосредственно до". что такое "непосредственно" суды уточнять отказываются. отсутствие репрессий BVA воспринимает как признак того, что человек до 22.06.1941 изменил декларацию (хотя в СССР это было практически невозможно). то, что требуется декларация именно "непосредственно до" можно увидеть в тексте любого судебного решения (и я уверен - в тексте отказов BVA тоже).
Сегодня мне показали отказ на видершпрух (от июня этого года), в котором написано, что происхождение должно вестись от такого предка, который декларировал себя немцем "непосредственно ДО" начала мер, направленных против немцев, но ПОСЛЕ начала войны 22.06.1941. И ссылка на решение суда "9 С 392.94-, 367(368f.)" от 13.06.1995.
Дело интересно тем, что предок заявителя проживал на оккупированных Германией территориях и не подвергался репрессиям по национальному признаку, административного переселения на территорию Третьего Рейха также, судя по всему, не было. Однако, у заявителя имеется первичное СОР ребенка этого предка, выданное в 1949 году, и в нем предок декларирует себя немцем. На BVA это не произвело никакого впечатления. Если заявитель даст согласие, то выложу здесь скрин этой цитаты. Хотя, мне кажеся, что такое событие заслуживает отдельной ветки.
идейно правильно было бы прямо указать, что законом могут воспользоваться только люди, подвергавшиеся во время войны репрессиям по национальному признаку, и их потомки.
Похоже, что в BVA нашли способ это "указать" и без поправок в BVFG.
Сегодня мне показали отказ на видершпрух (от июня этого года), в котором написано, что происхождение должно вестись от такого предка, который декларировал себя немцем "непосредственно ДО" начала мер, направленных против немцев, но ПОСЛЕ начала войны 22.06.1941. И ссылка на решение суда "9 С 392.94-, 367(368f.)" от 13.06.1995.
думаю, что здесь какая-то путаница. в этом судебном решении, как и во многих других, подтверждается требование, что декларация должна быть "непосредственно ДО" начала мер, направленных против немцев, и что для (бывшего) СССР это начало датировано 22.06.1941 (что на мой личный взгляд не соответствует исторической правде).
Дело интересно тем, что предок заявителя проживал на оккупированных Германией территориях и не подвергался репрессиям по национальному признаку, административного переселения на территорию Третьего Рейха также, судя по всему, не было. Однако, у заявителя имеется первичное СОР ребенка этого предка, выданное в 1949 году, и в нем предок декларирует себя немцем. На BVA это не произвело никакого впечатления. Если заявитель даст согласие, то выложу здесь скрин этой цитаты. Хотя, мне кажеся, что такое событие заслуживает отдельной ветки.
в этом судебном решении, как и во многих других, подтверждается требование, что декларация должна быть "непосредственно ДО" начала мер, направленных против немцев, и что для (бывшего) СССР это начало датировано 22.06.1941 (что на мой личный взгляд не соответствует исторической правде)
И на мой взгляд тоже. Полагаю, что и в BVA тоже в курсе, что репрессии не начались непосредственно 22.06.1941, поэтому и формулировка в этом отказе такая. То есть немцы, мобилизованные в трудовую армию в 1942 году, или взятые на спецучет в 1949 году местные немцы или выселенные после репатриации (после 1945 года) также попадают под это определение: "непосредственно перед началом мер и после 1941". Как я раньше уже писала, у каждого репрессированного немца своя дата начала репрессий. Единственные, кто, похоже, не попадают под это определение, это немцы, избежавшие репрессий по национальному признаку.
и не подвергался репрессиям по национальному признаку
у заявителя имеется первичное СОР ребенка этого предка, выданное в 1949 году, и в нем предок декларирует себя немцем. На BVA это не произвело никакого впечатления.
То есть предка в 1941 не депортировали и в 1945 нет? Думаю, именно это и удивило БФА.
И на мой взгляд тоже. Полагаю, что и в BVA тоже в курсе, что репрессии не начались непосредственно 22.06.1941, поэтому и формулировка в этом отказе такая. То есть немцы, мобилизованные в трудовую армию в 1942 году, или взятые на спецучет в 1949 году местные немцы или выселенные после репатриации (после 1945 года) также попадают под это определение: "непосредственно перед началом мер и после 1941". Как я раньше уже писала, у каждого репрессированного немца своя дата начала репрессий. Единственные, кто, похоже, не попадают под это определение, это немцы, избежавшие репрессий по национальному признаку.
определение даты начала репрессий для каждой группы проживающих в СССР немцев не вмещается в парадигму BVFG.
но действительно есть мнение, что для немцев, оказавшихся на оккупированной германскими войсками территории, начало этих репрессий приходится на более поздний период (1943/44). при недавней попытке принудить федеральный административный суд к разъяснению этого вопроса, он от него, как это часто в последнее время случается, просто ушел (BVerwG - 01.11.2022 - 1 B 57.22).
То есть предка в 1941 не депортировали и в 1945 нет? Думаю, именно это и удивило БФА.
В 1941 не успели, а после 1944-1945 выселяли, в основном, только выявленных при репатриации немцев. Ещё выселяли родственников тех, кого уличили в сотрудничестве с оккупантами, самих фигурантов, обычно, отправляли в ИТЛ:
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1022669
Но этот Приказ касался Украины, а у заявителя предки жили на оккупированной территории Белоруссии и ни в чем уличены не были.
определение даты начала репрессий для каждой группы проживающих в СССР немцев не вмещается в парадигму BVFG.
но действительно есть мнение, что для немцев, оказавшихся на оккупированной германскими войсками территории, начало этих репрессий приходится на более поздний период (1943/44). при недавней попытке принудить федеральный административный суд к разъяснению этого вопроса, он от него, как это часто в последнее время случается, просто ушел (BVerwG - 01.11.2022 - 1 B 57.22).
Вероятно, скоро мы станем свидетелями попытки все же втиснуть это определение в парадигму BVFG.
а после 1944-1945 выселяли, в основном, только выявленных при репатриации немцев.
Депортировали всех, кто был местным властям и органам известен как немец. Просто в некоторых местах органы были особо ретивые, а в некоторых нет.
Кстати, речь о бабушке ТС, судя по всему? Какого она года рождения?
Кстати, речь о бабушке ТС, судя по всему? Какого она года рождения?
Бабушка 1921 г.р. У нее декларация в СОР ребенка на 1945 года, но это повторный документ. Прабабушка не знаю, какого года, но у нее декларация в первичном документе от 1949 года. Это СОР бабушки, но оно восстановленное. Мужчин в семье не было на 1941 год, да и были они не немцами, судя по всему.
Уверен, что десятки тысяч немецких девушек и юношей 1925 гр получили паспорт незадолго до начала войны.
Сильно сомневаюсь, учитывая, что паспорт в то время был привилегией городских жителей, а большинство немецких юношей и девушек проживали в немецких колониях.
Кстати, очередное подтверждение того, что БФА вовсе не требует, чтобы опорный предок был минимум 1923 гр.
Непосредственно в этом отказе на видершпрух просто не пишут про это. И потом там все были старше 18 лет. А в самом первом отказе писали про необходимость "зрелости" в плане декларации на июнь 1941 года. К сожалению, текст этого отказа есть только в переводе, причем, не самого лучшего качества.
Кроме того, что начало было не "am", а "nach" 22.06.1941. А "nach" понятие растяжимое.
использование предлога "nach" в этом контексте никакого сакрального значения не имеет.
суды и дальше будут исходить из "определения" национальной принадлежности непосредственно перед 22.06.1941 (за возможным, но не обязательным исключением лиц, оставшихся на оккупированной территории).
использование предлога "nach" в этом контексте никакого сакрального значения не имеет.
суды и дальше будут исходить из "определения" национальной принадлежности непосредственно перед 22.06.1941 (за возможным, но не обязательным исключением лиц, оставшихся на оккупированной территории).
Поживем-увидим. Если вы правы, то BVA должны принимать во внимание только репресси, связанные с выселением вскоре после 22.06.1941. А декларация всех тех немцев, что были мобилизованы в ТА в конце 1942 года, взяты на спецучет после 1945 или даже после 1949 года, должна быть признана неубедительной на июнь 1941 года.
Поживем-увидим. Если вы правы, то BVA должны принимать во внимание только репресси, связанные с выселением вскоре после 22.06.1941. А декларация всех тех немцев, что были мобилизованы в ТА в конце 1942 года, взяты на спецучет после 1945 или даже после 1949 года, должна быть признана неубедительной на июнь 1941 года.
я такого не утверждал. до сих пор BVA рассматривало репрессии в военные и первые послевоенные годы как доказательство правильной декларации непосредственно перед началом репрессий (22.06.1941) при условии, что человек достиг к этой дате нужной степени "зрелости", и я не ожидаю изменения этой практики. если Вам известен противоположный пример (желательно получивший продолжение в суде) приведите его.
я такого не утверждал
Не вы, а суд. По вашим словам.
до сих пор BVA рассматривало репрессии в военные и первые послевоенные годы как доказательство правильной декларации непосредственно перед началом репрессий (22.06.1941) при условии, что человек достиг к этой дате нужной степени "зрелости". если Вам известен противоположный пример (желательно получивший продолжение в суде) приведите его.
Такие примеры мне не известны. И, надеюсь, до такого и не дойдет, ведь, BVA, в отличие от суда, рассматривает репрессии, как доказательство декларации "непосредственно ДО" периода репрессий, но ПОСЛЕ начала войны, после 22 06.1941 года. В чем мы с вами можем убедиться, прочитав текст отказа.
Такие примеры мне не известны. И, надеюсь, до такого и не дойдет, ведь, BVA, в отличие от суда, рассматривает репрессии, как доказательство декларации "непосредственно ДО" периода репрессий, но ПОСЛЕ начала войны, после 22 06.1941 года. В чем мы с вами можем убедиться, прочитав текст отказа.
я понимаю этот текст иначе. а именно как пояснение почему именно 22.06.1941 считается для СССР датой начала массовых репрессий против немцев.
история моей семьи говорит, что и с главой семьи - русским добровольцем, ушедшим на фронт, - высылалисначала, в конце 1941, - прабабушку, затем, в 1942 году бабушку с дочерью, моей мамой, (как раз её отец, муж бабушки - русский красноармеец)
возможно, отсутствующий муж за члена семьи не считался.
возможно. как возможно и то, что наличие русского отца, без вести пропавшего на фронте (а он выжил в немецком лагере!), повлияло/послужило причиной того, что мама не была поставлена на спецучет по месту ссылки по достижении 16 лет в 1949 … а может быть, видели абсолютно русскую фамилию (у мамы была, само собой, фамилия русского отца) и дальше не проверили…
возможно. как возможно и то, что наличие русского отца, без вести пропавшего на фронте (а он выжил в немецком лагере!), повлияло/послужило причиной того, что мама не была поставлена на спецучет по месту ссылки по достижении 16 лет в 1949 … а может быть, видели абсолютно русскую фамилию (у мамы была, само собой, фамилия русского отца) и дальше не проверили…
отец после войны не вернулся к семье?
они (женщины) были уверены, что он погиб, а он, живой!, возьми, да и найди их, свою семью, в 1949 или 1950, когда добрался из немецкого плена в Ленинград и разыскал довоенных знакомых… у бабушки (его жены) уже был другой мужчина… дед забрал (фактически организовал побе) свою дочь, мою маму, в Ленинград в 1949 или 1950 …
они (женщины) были уверены, что он погиб, а он, живой!, возьми, да и найди их, свою семью, в 1949 или 1950, когда добрался из немецкого плена в Ленинград и разыскал довоенных знакомых… у бабушки (его жены) уже был другой мужчина… дед забрал (фактически организовал побе) свою дочь, мою маму, в Ленинград в 1949 или 1950 …
если он забрал дочь в 1949, то уже это объясняет почему ее не поставили на учет. или?
дед забрал (фактически организовал побег) свою дочь, мою маму, в Ленинград в 1949 или 1950
Хммм, ранее Вы писали, что:
история моей семьи говорит, что и с главой семьи - русским добровольцем, ушедшим на фронт, - высылали. Сначала, в конце 1941, - прабабушку, затем, в 1942 году бабушку с дочерью, моей мамой, (как раз её отец, муж бабушки - русский красноармеец)
то есть, Вашу маму выслали (куда?) в 1942-ом, а уже в 49 - дед "реквизировал" её с Питера? Если высылали, то в каком году и на каком основании освободили?! К тому же, была такая тема, что для "свеже освобождённых" присутствовал перечень запрещённых для проживания городов, а тут - сразу Питер!! Поймите меня правильно, 2023Vog: я не пытаюсь найти несоответствия или уличить Вас в чём-либо, мне это не нужно, да и зачем?! Но, раз уж Вы сами рассказываете историю своей семьи, то почему бы и не спросить/ полюбопытствовать! Верно? Кстати, если дед (не немец) увёл ребёнка, то получается, что нужно ещё доказать/ обосновать как-то, что Ваша мама успела что-нить "впитать немецкого" от своей мамы-немки, с которой она была разлучена с детства?! Так? Или никаких проблем?? Вы, Antrag отправляли уже?!
Нах Дойчланд : viele streben dorthin, aber nur wenige kommen dorthin
получается, что нужно ещё доказать/ обосновать как-то, что Ваша мама успела что-нить "впитать немецкого" от своей мамы-немки, с которой она была разлучена с детства?!
ей к тому моменту уже 16 лет было. детством это трудно назвать, к этому возрасту человек обычно уже практически все "впитал".
ей к тому моменту уже 16 лет было. детством это трудно назвать, к этому возрасту человек обычно уже практически все "впитал"
А, понятно! Каюсь, не знал подробностей! Просто не предполагал, что в 16 лет нужно для побега поддержку звать в лице отца, а не просто взять да свалить!!))
Нах Дойчланд : viele streben dorthin, aber nur wenige kommen dorthin
2023Vogмои домыслы, основанные на ознакомлении с делом бабушки, таковы: после высылки жили относительно спокойно в Сибири до 1949, пока не пришла новая репрессия. поначалу прошляпили и дочь и мать (мою бабушку), бывшую на русской фамилии мужа. «спалились» на прабабушке, которая первая оказалась на комендатуре в 1949 (вот получу её дело и точно узнаю) и обязана была на допросе «доложить» родственников- немцев. основываясь на этих сведениях, ставят на спецучет бабушку. её дочь, моя мама, фигурирует в составе семьи в деле своей матери от 1949 года, но сама взята/переведена на отдельный спецучёт/комендантуру не была ни тогда, будучи несовершеннолетней, ни позже… паспорт мама получила там, в сибирской деревне. и на поезде (билет ей купила директор школы на деньги, переведённые отцом, моим дедом) уехала к отцу в Ленинград, где окончила школу и поступила в институт не первого ряда, конечно технический…
как я написал, выслали их в 1941 и 1942 из Ленинграда в Сибирь. мама была выслана со своей мамой, моей бабушкой. ни тогда, ни позже (вообще, никогда) мою маму никто ни от чего не освобождал (в отличие от её мамы и бабушки). мне нечего вам сказать. мой дед тоже каким-то чудом после немецких плена, концлагеря и госпиталя в канадском оккупационном секторе, где он провёл года два и где ему спасли ноги и возможность, пусть и сильно хромая (помните, как выглядела походка З. Гердта?), но ходить, вернулся и жил в Ленинграде, а не прямиком в лагеря 🤷♂️
вы, верно, через строчку читаете. мама 16 первых лет жила в семье, где естественным языком общения был немецкий. они были петербургские немцы. со своей религией, историей, традициями и укладом. писать моя мама тоже начала сначала по немецки и только позже на русском. дед через всю войну, плен, лагерь пронёс на себе её письмо, в котором моя 8-летняя мама путает немецкие и русские буквы/слова. конечно, чудовищная советская история здорово потрепала/искалечила нас (и в частности, меня)… и я не начал говорить и писать сначала на немецком (как моя мать). и должен дополнительно учить язык, чтобы сдать В1 …
к слову, как с моей мамой в её детстве, так и со мной в несмышлёном ещё возрасте немецкими сказками, алфавитом, присказками занималась мамина бабушка, моя прабабушка. до последних своих дней просила вместе гостинцев ей привезти все, какие купим (ну, не я, а взрослые, конечно, neues deutschland и junge welt…
к слову, как с моей мамой в её детстве, так и со мной в несмышлёном ещё возрасте немецкими сказками, алфавитом, присказками занималась мамина бабушка, моя прабабушка. до последних своих дней просила вместе гостинцев ей привезти все, какие купим (ну, не я, а взрослые, конечно, neues deutschland и junge welt…
А к чему здесь все эти надоевшие уже - сопли/слезы?
Вам сколько лет сейчас?
2023Vog, благодарен Вам за то, что поделились своей историей и болью, не посчитав моё любопытство за издёвку/ стёб или вторжением в личное пространство.
P.S. Про "16 лет" - проглядел, тупо человеческий фактор. Обычно читаю внимательно, а тут... прошу прощения, вышло неумышленно бессознательно... 
Нах Дойчланд : viele streben dorthin, aber nur wenige kommen dorthinЯ не знаю какой смысл был, но по букве закона опорный предок должен не нуждаться в доказательствах своего происхождения. Все рождённые после 1923 года по закону должны происходить от лица немецкой национальности. Рождённым до 1923 года такого требования нет. Поэтому всем предкам рождённым после 1923 года требуется доказательство происхождения от немецкого лица, а значит опорными быть не могут.
Выписанные АВ, без опорного до 1923 г.р. это ошибка бераторов. Иногда прокатывала", но есть опасность возврата во Фридланде.
Я не знаю какой смысл был, но по букве закона опорный предок должен не нуждаться в доказательствах своего происхождения. Все рождённые после 1923 года по закону должны происходить от лица немецкой национальности. Рождённым до 1923 года такого требования нет. Поэтому всем предкам рождённым после 1923 года требуется доказательство происхождения от немецкого лица, а значит опорными быть не могут.
Выписанные АВ, без опорного до 1923 г.р. это ошибка бераторов. Иногда прокатывала", но есть опасность возврата во Фридланде.
Вы используете другое понятие "опорного предка" нежели BVA и суды (включая федеральный). как следует из решения BVerwG от 29.10.2019, дата указанная в § 6 Abs. 2 BVFG в вопросах происхождения не играет вообще никакой роли.