Если учесть, что национальность родителей в СОР стала указываться с 1947, то встает вопрос, на основании чего выбиралась национальность получавшего первый раз паспорт до 1963 года.

с 1946 года, а в актовых записях - уже с 1926 года. полагаю, как паспортному столу, так и лицу, получающему паспорт, национальности его родителей в подавляющем большинстве случаев были известны.

с постановлением о паспортах от 1953 года все ясно. неясен вопрос о порядке в период с 1940 по 1953 год.

С 1938 года действовал Циркуляр НКВД, который предписывал определять национальность по родителям. Этот Циркуляр был под грифом "секретно" и в первую очередь касался "сомнительных" национальностей (немцы, поляки), которые вскоре совсем перестали получать паспорта в период репрессий (возобновили выдачу паспортов только в 1955 году согласно Постановлению Совета Министров СССР № 449-272 с г. «О выдаче спецпереселенцам паспортов» от 10.03.1955). Применялся Циркуляр плохо, а с 1941 года практически совсем отпала необходимость в нем, т.к. не к кому было применять. Те паспорта, что были выданы до 1941 года, имели срок действия всего 5 лет. Если учесть, что до 1974 года далеко не все советские граждане даже паспорт имели, то широкого применения этот Циркуляр не получил. Часто национальность в паспортах продолжали записывать, вообще, по желанию получателя, как это было с 1932 по 1938 год (до выхода Циркуляра НКВД). Положение о паспортах от 1932 года официально действовало до 1953 года, а в нем порядок определения национальности отсутствовал.

И ни в одном известном мне официальном документе не упоминается порядок определения национальности исключительно по отцу.

Лицу то они конечно были известны, а вот насчет паспортного стола сомневаюсь, если учесть, что в 40-50-х гг получали паспорта люди в Сибири и Средней Азии, а родились они ан масс в Поволжье, Украине и Кавказе.

Уверен, что работники паспортных столов просто полагались на слово лица получавшего паспорт...

С 1938 года действовал Циркуляр НКВД, который предписывал определять национальность по родителям. Этот Циркуляр был под грифом "секретно" и в первую очередь касался "сомнительных" национальностей (немцы, поляки), которые вскоре совсем перестали получать паспорта в период репрессий (возобновили выдачу паспортов только в 1955 году согласно Постановлению Совета Министров СССР № 449-272 с г. «О выдаче спецпереселенцам паспортов» от 10.03.1955). Применялся Циркуляр плохо, поэтому в 1940 году к нему вышла Инструкция по применению, а с 1941 года практически совсем отпала необходимость в нем, т.к. не к кому было применять. Те паспорта, что были выданы до 1941 года, имели срок действия всего 5 лет. Если учесть, что до 1974 года далеко не все советские граждане даже паспорт имели, то широкого применения этот Циркуляр не получил. Часто национальность в паспортах продолжали записывать, вообще, по желанию получателя, как это было с 1932 по 1938 год (до выхода Циркуляра НКВД). Положение о паспортах от 1932 года официально действовало до 1953 года, а в нем порядок определения национальности отсутствовал.И ни в одном известном мне официальном документе не упоминается порядок определения национальности исключительно по отцу.

пояснения к циркуляру НКВД от 1938 года выше уже приводились и они не соответствуют правилам от 1953 и 1974 года. Ваше утверждение о положении 1932 не соответствует действительности. в сентябре 1940 года было принято новое положение о паспортах и к нему была издана инструкция НКВД, в которой этот вопрос регулировался (вплоть до 1953 года).

Положение о паспортах от 1932 года официально действовало до 1953 года, а в нем порядок определения национальности отсутствовал.

Вру. В промежутке было ещё Постановление от 1940 года, но оно тоже не раз'ясняло ничего. Читала, что к нему позже вышла Инструкция, но найти ее текст мне не удалось. И вряд ли там было что-то отличное от Циркуляра НКВД от 1938 года.

пояснения к циркуляру НКВД от 1938 года выше уже приводились и они не соответствуют правилам от 1953 и 1974 года.

В чем именно не соответствуют? Если вы про то, что национальность выбиралась родителями при рождении ребенка, так это не о паспортах, а об актовых записях.

В самом Циркуляре говорилось:

запись национальности должна быть произведена в соответствии с фактическим национальным происхождением родителей

Паспорта выдавались милицией, а актовые записи составлялись в ЗАГСе. И это пояснение к Циркуляру предназначалось тоже для ОАГС, а не для милиции и посвящено порядку определения национальности при составлении АЗ в случаях, когда отсутствовал паспорт. Если паспорт присутствовал, то национальность записывалась на основании пред'явленных паспортов. Так что это письмо, вообще, сложно назвать "пояснением к Циркуляру о порядке определения национальности при выдаче или обмене паспортов". Оно целиком и полностью посвящено актовым записям, а не паспортам. В остальном же разница небольшая: национальность должна была записываться по родителям, как в паспорте, так и в актовой записи.

Возможно потому, что:

В случаях несоответствия указанной национальности родному языку или фамилии, как например: фамилия регистрируемого Попандопуло, Мюллер, а называет себя русским, белорусом и т.д., и если во время записи не удастся установить действительную национальность регистрирующихся, графа о национальности не заполняется до предоставления заявителями документальных доказательств...»

и пошло заблуждение, что национальность записывается по отцу, как и фамилия в большинстве случаев.

Ваше утверждение о положении 1932 не соответствует действительности. в сентябре 1940 года было принято новое положение о паспортах и к нему была издана инструкция НКВД, в которой этот вопрос регулировался (вплоть до 1953 года).

Если бы в этой инструкции было бы что-то заслуживающее внимания касаемо национальности, то мы бы наверняка знали о ее содержании. Скорее всего, в части национальности эта Инструкция от 1940 года мало чем отличались от Циркуляра от 1938 года.

Извините что у вас "кровь из глаз", но я привыкла везде указывать фамилию как в загран. паспорте, а транслитерация там как раз Shpekht, так же как на всех банковских картах.

Паспорта выдавались милицией, а актовые записи составлялись в ЗАГСе. И это пояснение к Циркуляру предназначалось тоже для ОАГС, а не для милиции и посвящено порядку определения национальности при составлении АЗ в случаях, когда отсутствовал паспорт. Если паспорт присутствовал, то национальность записывалась на основании пред'явленных паспортов. Так что это письмо, вообще, сложно назвать "пояснением к Циркуляру о порядке определения национальности при выдаче или обмене паспортов". Оно целиком и полностью посвящено актовым записям, а не паспортам. В остальном же разница небольшая: национальность должна была записываться по родителям, как в паспорте, так и в актовой записи.

и ЗАГСы и милиция были подразделениями НКВД.

Если бы в этой инструкции было бы что-то заслуживающее внимания касаемо национальности, то мы бы наверняка знали о ее содержании. Скорее всего, в части национальности эта Инструкция от 1940 года мало чем отличались от Циркуляра от 1938 года.

в циркуляре 1938 ничего не говорилось о выборе национальности получателем паспорта. и по слухам это появилось именно в инструкции 1940 года.

и ЗАГСы и милиция были подразделениями НКВД.

Я знаю. Тем не менее, это были разные подразделения, которые занимались разными делами.

в циркуляре 1938 ничего не говорилось о выборе национальности получателем паспорта

Учитывая, что в 1953 и 1974 годах это право было закреплено за получателем паспорта, а вышедшее вскоре Положение о паспортах от 1940 года не содержало информации, отличной от 1932, то не думаю, что право выбора национальности принадлежало кому-то ещё.

и по слухам это появилось именно в инструкции 1940 года.

Что "это"? По тем источникам, которые встречались мне, в Инструкции к Положению о паспортах от 1940 нода было закреплено то, что было написано в Циркуляре от 1938 года. А там было написано только то, что национальность должна указываться по родителям.

Возможно потому, что:

"В случаях несоответствия указанной национальности родному языку или фамилии, как например: фамилия регистрируемого Попандопуло, Мюллер, а называет себя русским, белорусом и т.д., и если во время записи не удастся установить действительную национальность регистрирующихся, графа о национальности не заполняется до предоставления заявителями документальных доказательств...»

и пошло заблуждение, что национальность записывается по отцу, как и фамилия в большинстве случаев.

Ещё одним из источником такого заблуждения могло быть то, что в 1941 выселяли только те семьи, где глава был неугодной национальности. То есть национальность всей семьи определялась по отцу и мужу.

Я знаю. Тем не менее, это были разные подразделения, которые занимались разными делами.

тем не менее, вполне возможно, что в период с 1938 по 1940 год предполагалось данные, вносимые в паспорт, основывать на данных из записи о рождении.

Учитывая, что в 1953 и 1974 годах это право было закреплено за получателем паспорта, а вышедшее вскоре Положение о паспортах от 1940 года не содержало информации, отличной от 1932, то не думаю, что право выбора национальности принадлежало кому-то ещё.

вполне возможно, что в период с 1938 по 1940 год принадлежало "кому-то еще" - а именно родителям (как разъяснялось в приведенном выше документе).

Что "это"? По тем источникам, которые встречались мне, в Инструкции к Положению о паспортах от 1940 нода было закреплено то, что было написано в Циркуляре от 1938 года. А там было написано только то, что национальность должна указываться по родителям.

выбор национальности (при разных национальностях родителей) при получении первого паспорта.

тем не менее, вполне возможно, что в период с 1938 по 1940 год предполагалось данные, вносимые в паспорт, основывать на данных из записи о рождении.

Если вы прочтете приведенный выше документ, то увидите, что данные о национальности при регистрации записей должны были вноситься на основании паспорта, а не наоборот.

вполне возможно, что в период с 1938 по 1940 год принадлежало "кому-то еще" - а именно родителям (как разъяснялось в приведенном выше документе).

Это не про паспорт. Ну и простая арифметика. Те, кто получала паспорт с 1938 по 1940 год, не могли иметь ни в СОР, ни в АЗ о рождении никаких записей о национальности даже их родителей, не то, что детей, потому что национальность в АЗ стала указываться лишь с 1926 года. Те же, кому повезло иметь в АЗ о рождении национальность, определенную родителями в период с 1938 по 1940, могли получить паспорт не раньше 1954 года, что тоже исключает, что им в паспорт могли записать что-то не по их выбору, а по желанию родителей, поскольку тогда уже вышло новое Положение о паспортах от 1953 года.

Если вы прочтете приведенный выше документ, то увидите, что данные о национальности при регистрации записей должны были вноситься на основании паспорта, а не наоборот.

у ребенка на момент рождения не может быть паспорта.

Это не про паспорт. Ну и простая арифметика. Те, кто получала паспорт с 1938 по 1940 год, не могли иметь ни в СОР, ни в АЗ о рождении никаких записей о национальности даже их родителей, не то, что детей, потому что национальность в АЗ стала указываться лишь с 1926 года. Те же, кому повезло иметь в АЗ о рождении национальность, определенную родителями в период с 1938 по 1940, могли получить паспорт не раньше 1954 года, что тоже исключает, что им в паспорт могли записать что-то не по их выбору, а по желанию родителей, поскольку тогда уже вышло новое Положение о паспортах от 1953 года.

я говорю не о практическом применении циркуляра НКВД от 1938 года, а о моменте, когда в нормативных актах СССР впервые появилось прямое указание о выборе национальности в момент получения первого паспорта.

у ребенка на момент рождения не может быть паспорта.

Логично. Значит, вы согласны, что речь не о паспортах?

я говорю не о практическом применении циркуляра НКВД от 1938 года, а о моменте, когда в нормативных актах СССР впервые появилось прямое указание о выборе национальности в момент получения первого паспорта.

Это появилось в 1932 году вместе с Постановлением о паспортах, в котором говорилось, что в паспорте должна указываться национальность. С 1926 (в АЗ)/1932 (в паспорте) по 1938, национальность указывалась по желанию гражданина. Далее, как предписывал Циркуляр НКВД, по рождению (по родителям). Это все написано в письме начальника ОАГС:

Логично. Значит, вы согласны, что речь не о паспортах

конечно, речь идет о национальности и о моменте ее "выбора".

Это появилось в 1932 году вместе с Постановлением о паспортах, в котором говорилось, что в паспорте должна указываться национальность. С 1926 (в АЗ)/1932 (в паспорте) по 1938, национальность указывалась по желанию гражданина. Далее, как предписывал Циркуляр НКВД, по рождению (по родителям). Это все написано в письме начальника ОАГС:

здесь ничего не говорится о выборе получающего паспорт, а несколькими строками ниже говорится о выборе его национальности его родителями при оформлении его рождения без всякого намека, что впоследствии этот выбор родителей можно изменить.

конечно, речь идет о национальности и о моменте ее "выбора"

Который ни на что не влияет. Или вам известны другие случаи? Вообще, конечно, интересно было бы узнать мнение BVA на этот документ. Вот так вот вся основополагающая теория о том, что национальность выбиралась в момент получения паспорта, подтвержденная многими решениями судов, вдруг летит коту под хвост.

здесь ничего не говорится о выборе получающего паспорт, а несколькими строками ниже говорится о выборе его национальности его родителями при оформлении его рождения без всякого намека, что впоследствии этот выбор родителей можно изменить.

Здесь говорится, что существовавшее прежде положение при составлении АЗ меняется в связи с тем, что меняется порядок определения национальности в паспорте. Полагаете будет слишком смело предполагать, что ранее порядок определения национальности в паспорте не отличался от порядка в АЗ? Почему же тогда сейчас решили их унифицировать?

«Положение о паспортах», вышедшее в 1932 году, никак не регла­мен­ти­ровало процедуру определения национальности: запись производилась со слов вла­дель­цев паспортов. Другими словами, все получавшие паспорта могли указать национальность, руководствуясь своими представлениями. В Инструк­ции работ­никам пунктов по заполне­нию паспортов и временных удостоверений от 26 января 1933 года никаких сложностей по этой графе не предусмотрено: «Графа 3. Нацио­нальность. Пишется национальность владельца паспорта — русский, украи­нец, грузин, белорус, еврей, латыш и т. д.». Заполнение этой графы практически никак не контро­лировалось, и на нее не обращали особого внимания ни владельцы паспортов, ни органы милиции.
https://arzamas.academy/materials/1557

а несколькими строками ниже говорится о выборе его национальности его родителями при оформлении его рождения без всякого намека, что впоследствии этот выбор родителей можно изменить.

Вот только в АЗ даже графы такой не было. Так что это больше похоже на "перегибы на местах". Тем более, что это всего лишь письмо Начальника ОАГС, в котором говорится, что национальность в паспорте первична, а в АЗ вторична.

Вот только в АЗ даже графы такой не было. Так что это больше похоже на "перегибы на местах". Тем более, что это всего лишь письмо Начальника ОАГС, в котором говорится, что национальность в паспорте первична, а в АЗ вторична.

в пояснении ясно сказано, что национальность ребенка записывается в графу "особые отметки". о "вторичности" записи национальности в АЗ о рождении ребенка в письме ничего не говорится. на мой взгляд, на тот момент это и была идея для определения национальности детей из смешанной семьи (по существу - калька с закона о гражданстве).

кстати, заметьте, Вы сами еще недавно утверждали, что:

порядок определения национальности был закреплен в Инструкции НКВД по применению Положения о паспортах от 1940 года. Согласно этой Инструкции национальность определялась по национальности родителей, если родители были разных национальностей, то можно было выбрать национальность одного из них.

нет никаких оснований предполагать, что слова:

Запись сведений о национальности в паспортах производится соответственно национальности родителей. Если родители принадлежат к разным национальностям, то при выдаче паспорта впервые записывается национальность по отцу или матери, в зависимости от желания получателя паспорта. Запись о национальности в паспорте в дальнейшем изменению не подлежит.

использовались до этой инструкции хоть в одном нормативном документе СССР (в отсутствие опубликования этой инструкции о наличии в ней этих слов можно судить только по косвенным свидетельствам).

в пояснении ясно сказано, что национальность ребенка записывается в графу "особые отметки".

Нет. Там написано, что в графу "Особые отметки" записывается, что национальность внесена на основании соглашения родителей.

о "вторичности" записи национальности в АЗ о рождении ребенка в письме ничего не говорится.

Как мы уже выяснили, у ребенка не могло быть паспорта. А про паспорта взрослых написано, что во всех случаях в актовых записях национальность должна указываться на основании паспортов.

на мой взгляд, на тот момент это и была идея для определения национальности детей из смешанной семьи

То есть вы реально представляете, как от гражданина, пришедшего получать паспорт, требуют АЗ о рождении? Полагаю, что до этого даже Алиевский не додумался бы.

нет никаких оснований предполагать, что слова:
"Если родители принадлежат к разным национальностям, то при выдаче паспорта впервые записывается национальность по отцу или матери, в зависимости от желания получателя паспорта."
использовались до этой инструкции хоть в одном нормативном документе СССР (в отсутствие опубликования этой инструкции о наличии в ней этих слов можно судить только по косвенным свидетельствам).

Никто и не утверждал, что в этой Инструкции были такие слова. Если она закрепляла положения Циркуляра НКВД от 1938 года (о чем пишут люди, которые видели эту Инструкцию), то там было только:

запись национальности должна быть произведена в соответствии с фактическим национальным происхождением родителей.

А вот на каком основании вы пришли к таким выводам:

в циркуляре 1938 ничего не говорилось о выборе национальности получателем паспорта. и по слухам это появилось именно в инструкции 1940 года.

не понятно.

Нет. Там написано, что в графу "Особые отметки" записывается, что национальность внесена на основании соглашения родителей.

нет смысла записывать "что национальность внесена на основании соглашения родителей" без внесения этой национальности.

А вот на каком основании вы пришли к таким выводам:

в циркуляре 1938 ничего не говорилось о выборе национальности получателем паспорта. и по слухам это появилось именно в инструкции 1940 года.

не понятно.

это следует уже из пояснения. бессмысленно требовать от родителей указания национальности ребенка, а в случае отсутствия у них согласия по этому вопросу привлекать органы опеки, если выбор национальности этим ребенком осуществляется в 16 лет при получении первого паспорта.

вообще не видно никаких свидтельств, что циркуляр от 2.04.1938 содержал что-либо кроме слов, что запись национальности производится в соответствии с национальной принадлежностью родителей.

нет смысла записывать "что национальность внесена на основании соглашения родителей" без внесения этой национальности.

Но вносить ее было некуда )

это следует уже из пояснения. бессмысленно требовать от родителей указания национальности ребенка, а в случае отсутствия у них согласия по этому вопросу привлекать органы опеки, если выбор национальности этим ребенком осуществляется в 16 лет при получении первого паспорта.

Ну, то есть вы продолжаете игнорировать тот факт, что это всего лишь письмо из ЗАГСа и для ЗАГСа?

вообще не видно никаких свидтельств, что циркуляр от 2.04.1938 содержал что-либо кроме слов, что запись национальности производится в соответствии с национальной принадлежностью родителей.

Смотрите-ка, что я нам в клювике принесла, здесь вам и главный милиционер пояснения дает и даже ВС СССР:

Создается впечатление, что
Циркуляр НКВД был неизвестен даже Верховному Совету. В
частности, непонятно было, что делать тем, у кого родители
принадлежали к разным национальностям. На запрос Верховного
Совета из НКВД пришел ответ, подписанный начальником Гл.
управления РК милиции НКВД СССР майором госбезопасности

Серовым:
На Ваш запрос от 5./II-39 г. № 527/8 сообщаю:
Лицам, имеющим родителей разных национальностей, т. е. отец поляк
(немец, итальянец и т. д.), а мать русская (украинка, грузинка и т. д.), —
национальность в паспорт, по оперативным соображениям, записывается
по обоим родителям. Например: отец поляк, мать русская, отец белорусс,
мать немка и т. д. Однако, это не лишает их права в других документах
указывать одну из перечисленных национальностей, т. е. по отцу или
матери 41 .
===========

За последнее время в Президиум Верховного Совета СССР поступают
письма от лиц, родившихся от родителей разной национальности. В своих
письмах заявители указывают, что при получении документов (паспорт,
комсомольский билет и др.) им против их воли и согласия в документах
записывают национальность не ту, к которой они себя причисляют, а
национальность матери или отца. Командное Управление Наркомата
Военно-Морского флота 22 окт. 1938 г. по вопросу о заполнении новых
личных дел на командно-политический состав дало письменное
разъяснение: «Во всех сомнительных случаях национальность определять
по матери, указывая в скобках национальность отца, напр. мать еврейка,
отец — украинец, писать «еврей» (отец украинец). В тех случаях, когда
национальность, определяемая беседчиком, будет расходиться с
национальностью, указанной в партдокументах лица ком. и нач. состава,
например, товарищ по партдокументам числится русским, мать у него —
немка, писать в личном деле: «русский» (мать немка)». Главное
Управление РК Милиции НКВД СССР дало ведомственное распоряжение о
том, что при выдаче паспортов лицам, родившихся от родителей разной
национальности, графу «национальность» заполнять не со слов
опрашиваемого, а указывать национальность родителей, не указывая
национальность владельца паспорта. 26 июля 1938 г. СНК СССР утвердил
инструкцию ЦУНХУ о переписи населения 1939 г. Согласно этой
инструкции, 7-й вопрос переписного листа: национальность, —
«Записывается национальность, к которой причисляет себя сам
опрашиваемый». «Правда» 13 янв. 1939 г. по этому вопросу писала: «Лишь
в стране социализма национальный вопрос получил действительное
разрешение, прочно и незыблемо закрепленное Сталинской Конституцией.

На вопрос о национальности каждый гражданин СССР будет отвечать по
свободному самоопределению. Национальность и родной язык
записывается так, как укажет сам опрашиваемый».

На основании ст. 123 Конституции СССР и инструкции ЦУНХУ о переписи населения 1939 г.,
утвержденной СНК СССР, полагаем, что установившаяся практика
заполнения графы «национальность» в паспортах и др. документах не
соответствует требованиям законности.
Вывод, к которому пришли работники Верховного Совета,
конечно, справедлив, но они-то должны были знать о существовании
двух изводов официального права. В этой сводке постановлений о
порядке заполнения графы «национальность» отсутствует главное —
упомянутый выше Циркуляр НКВД от 2 апреля 1938 г. Это
подтверждает наше предположение, что даже высшие органы власти не
были посвящены в дела НКВД, ориентированные на все население
страны.
=================

Новый порядок определения национальности был внесен в
Инструкцию по применению Положения о паспортах только в 1940 г.,
но она (как и все паспортные инструкции) имела гриф «Секретно».
Письма граждан и запросы от официальных органов продолжали
поступать, но НКВД не торопился с открытой публикацией. Лишь в Положении о паспортах 1953 г., опубликованном
мизерными тиражами и не полностью, появились соответствующие
разъяснения о заполнении графы «национальность».
==============
В 1940 г. происходил второй обмен паспортов.
В этом же году было принято новое Положение о паспортах, а НКВД выпустило Инструкцию по применению этого Положения.
В Инструкции содержалось важное нововведение: национальность должна определяться «не по месту рождения и проживания получателя паспорта, а исключительно по национальности роди- телей».

Это из одной книги (Байбурин А.К. Советский паспорт: история - структура - практики.) целиком и полностью посвященной паспортной системе в СССР. И представляете, на 478 страницах ни разу даже не упоминается письмо начальника ЗАГС.

И вот это Распоряжение, как минимум, говорит о том, что там, где выдавали паспорта, придерживались иного мнения, чем в ЗАГСе:

Управление РК Милиции НКВД СССР дало ведомственное распоряжение о
том, что при выдаче паспортов лицам, родившихся от родителей разной
национальности, графу «национальность» заполнять не со слов
опрашиваемого, а указывать национальность родителей, не указывая
национальность владельца паспорта.

Так что сильно сомневаюсь, что товарищу Алиевскому позволили бы стать новатором в вопросе определения национальности детей из смешенных браков.