Ребята, всем привет. Настало время офигительных историй. Не знала как тему поточнее озаглавить, если название не отражает сути надеюсь модеры поправят.

Светлана получила отказ из-за того что в процессе жизни несколько раз у нее была возможность задекларировать себя немкой, при получении СОБ, СОБ, но она в разное время указывала русскую национальность. В суд на смену нации подавала сама, нашла образец в интернете и просто переделала под себя. В заявлении фигурировала мысль, что смена нации нужна для выезда на ПМЖ в Германию.

Ниже прикладываю сам отказ. Пожалуйста, у кого какие мысли будут - буду благодарна за советы.

в этом отказе не видно самого главного - его даты.

Пардон, увлеклась.

Обидно, конечно,что сначала всем был запудрен мозг этими "сменами" национальности,а теперь вот такие интересные дела,а с другой стороны,давайте будем объективными,трижды декларировать себя русской,не в СССР,где в принципе это можно было объяснить желанием избежать негатива,а в наши дни,мне кажется это вполне достаточное доказательство,что антрагштелерин не является немкой,а соответственно не попадает под действие программы ПП.

Возможно в этом и дело. Пошло поколение тех, которые выросли уже не в СССР, а в постсоветских республиках и свободно могли бы декларировать себя немцами, но этого не сделали бы никогда, если бы не собрались в Германию. Также в письме указанно, что никаких других показателей о немецкости заявителя нет (как я считаю например участие в немецких кружках и организациях на территории бывшего СССР.) Немцы, которые себя декларировали всю жизнь немцами, и прожили все муки своего происхождения в СССР из-за таких антрагов сами ждут годами решение по своему делу и могут не дожить.

22.06.2021

понятно. один раз - это случайность. два - уже система. а если это система - то нужно искать ее корни.

и найти их не так уж трудно: https://www.bverwg.de/pm/2021/5.

слушайте, ребята, многоуважаемые Йоханн и Атлант, я всё понимаю, в Германии особо не постучишь себя в грудь кулаком что ты немец немецкий, вы хотите делать это здесь, но пожалуйста найдите флудилку и там доказывайте кто немчее. Сейчас нужны советы. Заранее спасибо.

При чем тут "себя в грудь" и "флудилка"? Антрагштелерин не немка и никогда ею,судя по документам не была,какой тут может быть совет, только один ей и тем,у кого такая же ситуация:

Не перегружайте сотрудников BVA своими антрагами,потому как из-за них,как сказали уже в соседней ветке,многие люди,кто действительно имеет право в соответствии с этим законом годами ждут,пока рассмотрят их дело.

слушайте, ребята, многоуважаемые Йоханн и Атлант, я всё понимаю, в Германии особо не постучишь себя в грудь кулаком что ты немец немецкий, вы хотите делать это здесь, но пожалуйста найдите флудилку и там доказывайте кто немчее. Сейчас нужны советы. Заранее спасибо.

Советую по осторожнее с такими высказываниями в пространстве интернета.

Будет забавно, если своевременно неопределившихся (с исправленными прочерками в документах) тоже сочтут недостаточно немецкими организмами. Хотелось бы услышать тогда их аргументы по этому поводу. Почему некто, осознающий себя кем-либо (например, немцем), не решился открыто об этом заявить, ведь у него была такая возможность. В общем, как по мне, то ситуация идентичная. Важно не то, кем именно человек себя декларировал большую часть жизни, а то, почему он не декларировал себя немцем.

вы прям без прелюдий шарахнули под дых бедолаге.

Видимо, кому-то мама в детстве говорила, что он особенный мальчик, и он в это до сих пор верит.

На мой взгляд,не идентичная,я всегда считал себя немцем,ни одного дня ни к какому другому народу себя не относил.Но и "в грудь себя не бил",это просто данность.Спросили бы в ЗАГСЕ,что туда писать,я бы сказал "немец",но никто ничего не спрашивал даже, я эти документы в такой глуши получал,что их сотрудница чуть ли не на колене заполняла,да и мне даже 25 лет не было,я получил ,бегло посмотрел и всё,о том,что там такая графа есть,я узнал позже.

По мне так,нет ничего удивительного,когда этнический немец заполняет этот пробел, когда узнает о том,что для программы требуют почти у всех внесения/изменения национальности.

Повторюсь "я себя кулаком в грудь не бью",но и такую вещь,как "изменение национальности" по бабушкам-прабабушкам тоже не понимаю.

На предложение пойти во флудилку я так ответил,потому что оно было невежливым,я лишь попытался объяснить людям,что отказ справедлив,как бы обидно оно не было,и делать уже ничего не надо,и за это был обвинен непонятно в чем.

Ну а на мой взгляд идентичная.

Ни одного дня до внесения исправлений в актовую запись к немцам себя не относил.

Так будет правильнее.

Кто-то документы тоже в глуши получал. Или не в глуши. Разве это важно? Как это влияет на внимательность человека? Кого-то тоже никто не спрашивал про его национальность. Этот кто-то бегло фио сверил и подписал, а о наличии уже заполненной (неправильно) графы узнал позже.

Не было 25 лет - это сколько? Больше 18? В отказе этот возраст фигурирует, как достаточный для осознания своей принадлежности к определённому народу и прямого и открытого выражения этой принадлежности.

То есть "этот пробел" был заполнен с целью переселения в Германию на пмж? Ну и в чём тогда принципиальное отличие этих ситуаций?

Давно непонимание чего-то отдельно взятым человеком является существенным аргументом?

И всем прекрасно известно,что вопрос национальностей в РФ,по крайней мере,сейчас так остро не стоит,и чтобы записаться русским,немцем,евреем,таджиком,очень часто нужно самому себя в ЗАГСе "в грудь ударить".

Тогда по какой причине осталась незаполненной графа "национальность" у граждан, осознающих себя немцами? Невнимательность? Незнание о наличии такой графы? Эти аргументы применимы и к тем, кто подписывает документы, не глядя.

Вв мое первое сообщение прочтите,там написано,что ситуация обидная,так как они запудрили мозги всем этими сменами национальности,а теперь вывернули ситуацию наоборот.

Второе есть огромная разница между считать себя немцем,принимать это как данность,но при этом не слишком зацикливаться на вопросах национальностей

и между трижды осознано записать себя ненемцем.

По мне так разница есть.

Но если я получу отказ на том основании,что я только из желания переехать записался немцем,а на деле я не немец,от этого факт того,что я немец никуда не денется,даже смешно будет))))

Закон принят и распространяет свое действие на этнических немцев,но действует не в общем,а со всякими тонкостями и нюансами,и если мои документы, подтверждающие мою немецкость там где-то не подойдут,ну и ладно,в конце концов ко мне лично никаких репрессий ни кто по национальному признаку не применял,страдали предки,которых уже к сожалению нет в живых.Будет неприятно,но не более того.

Бедный, несчастный, несправедливо обвиненный и закиданный камнями. Хнык-хнык.

Не перегружайте сотрудников BVA своими антрагами,потому как из-за них,как сказали уже в соседней ветке,многие люди,кто действительно имеет право в соответствии с этим законом годами ждут,пока рассмотрят их дело.

А впрочем нет, всё правильно.

По-моему, проблемы некоторых людей в том, что они с чего-то вдруг решили, что это они решают, кто достоин, а кто нет.

И всем прекрасно известно,что вопрос национальностей в РФ,по крайней мере,сейчас так остро не стоит,и чтобы записаться русским,немцем,евреем,таджиком,очень часто нужно самому себя в ЗАГСе "в грудь ударить".

Ко ВСЕМ ТЕМ, тем, кто ИМЕЛ возможность внести немецкую национальность вместо прочерка, но не сделал этого, подобные отказы относятся в полной мере

Потому что и эти люди тоже не выполнили те "требования", которые предъявили сотрудники bva: возможность указать немецкую национальность в документах БЫЛА, но человек ею не воспользовался.

PS

Уж кому и выступать с лозунгом "тот, кто изменил национальность с ненемецкой на немецкую не немец", только не тем, кто САМ указал немецкую национальность в документах только в рамках затеянного переезда в Германию.

есть огромная разница между считать себя немцем,принимать это как данность,но при этом не слишком зацикливаться на вопросах национальностей
и между трижды осознано записать себя ненемцем. По мне так разница есть.

А сам сколько раз осознанно не записал себя немцем?

В чём разница? Кто-то, незацикленный на вопросе национальности, даже не понял, что в заявлении указана национальность "вставить нужное". Да, так сложилось, что не зацикливался на этом два, три, хоть пять раз. Есть подозрение, что дело в количестве раз? Зачем так заострять внимание на цифре"три"?

Будет неприятно,но не более того.

Наверняка, это будет известно только тогда, когда и если это произойдёт. Кое-кто слишком самоуверен и самонадеян, прямо до неприличия.

Тогда по какой причине осталась незаполненной графа "национальность" у граждан, осознающих себя немцами?

Вам не приходило в голову,что можно жить вообще не думая о своей национальности?))))В РФ она ни на что не влияет.Поэтому люди начинают ее вносить,лишь тогда,когда она начинает иметь значение в плане документов.

Вам не приходило в голову,что можно жить вообще не думая о своей национальности?))))

Ага, ага, и чё? Почему это относится к неопределившимся по знанию и незнанию, но не к тем, кто подписывает всё, что тётенька в госучреждении подсунет?

я правильно понимаю, что отказ из-за того, что прочерк в национальности не заменили на немецкую?

Да это ко всем относится,просто разница есть ,когда человек себя несколько раз подряд осознанно декларирует ненемцем,и когда кто-то по незнанию, кто-то не придавая значения.

И когда я писал про тех,кто имеет право,я имел ввиду стариков,кто ещё жив,и пережил эти репрессии с родителями,а не себя,в отношении меня,у меня тоже есть сомнения,имею ли я право или нет.

Вы постарайтесь исходить из прямого смысла слов в предложении,а додумывать не надо))) Если что-то не ясно, лучше уточнить,что именно имел собеседник ввиду.

Всем хорошего дня.

Marusja-Klimova:

Ко ВСЕМ ТЕМ, тем, кто ИМЕЛ возможность внести немецкую национальность вместо прочерка, но не сделал этого, подобные отказы относятся в полной мере

Потому что и эти люди тоже не выполнили те "требования", которые предъявили сотрудники bva: возможность указать немецкую национальность в документах БЫЛА, но человек ею не воспользовался.

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38103894&Bo...

Ясненько, все вокруг дураки, только Йохан стоит в белом пальто, никем не понятый.

Взаимно.

От того, кто дураки или не дураки, ничего не изменится. По сути, отказывают обоснованно. Русский? Ок. Будь им.

Тут тоже есть поле для толкований и разбирательств,именно что воспользовался через суд или по заявлению.А В этом конкретном случае речь идёт о том,что видно по общему смыслу,что была возможность указать немецкую,а человек не воспользовался,и указал ненемецкую.Выше приведена ссылка на судебное разбирательство,где так же шла речь о том,что внесена именно ненемецкая декларация.

Когда будет указано прямым текстом,что не воспользовался при первичном получении документов,тогда да,а до тех пор,мы не можем утверждать,что этот отказ имеет распространение на случаи внесения национальности.

По сути, отказывают обоснованно

Вот и я о том же.

НП может быть есть отказы тем,кто не менял национальность,а только внёс ее?Было бы интересно почитать.

Подскажите, а кто-нибудь из родителей заявителя имеет запись о немецкой национальности в документах?

Когда будет указано прямым текстом,что не воспользовался при первичном получении документов,тогда да,а до тех пор,мы не можем утверждать,что этот отказ имеет распространение на случаи внесения национальности.

Не думаю, что пойдут отказы тем, кто внес национальность вместо прочерка.

Потому что такие отказы логически следуют из текста отказа bva ( из его "обоснования"), но совсем не следуют из решений судов.

И в суде у bva в случае отказа "неопределившимся при первой возможности" вряд ли есть шансы.

народ, вы чего пугаете то, т.е. получается , если у меня в СОРе детей и СОБ указано, что я русский и прочерк в СОБ, то теперь даже нет смысла менять нац-ть на немец , т.к. пошли отказы?*((

Добавляю копию заявления которое Светлана отправляла в суд.

Кажется, до некоторых никак не доходит, в чём суть.

то есть выезд на пмж не был указан как единственный аргумент.

До некоторых - возможно, не доходит. До меня - дошло. Я понял ваши аргументы. Но они - натягивание совы на глобус.

Всё, написанное мной Йохану, является заркальным отражением его слов. Не знал, не понимал, не заметил, получал в глуши. В таком случае натягиванием чего на что являются его аргументы?

абсурдная реакция бва.. по такой логике, отказы могут лепить абсолютно ЛЮБОМУ, кто меняет национальность по суду перед подачей антрага (и не важно - решение суда положительное или отрицательное).. ведь они могли бы сделать это раньше, а могли бы и изначально немецкую национальность в сор детей указывать.. это же бред.. они сами себе противоречат!..

..

надо нанимать адвоката, писать видершпрух, указывать на то, что в заявлении в суд нет ни намека на то, что смена национальности нужна для переезда на ПМЖ... и смысл вообще разрешать менять национальность начиная с 13 года, если человек может получить отказ за то, что он не изменил ее раньше??...

Пожалуйста, у кого какие мысли будут - буду благодарна за советы.

Первым делом подписать и отослать заказным письмом пустой видешпрух.

Потом прочесть вот это вот решение суда

https://www.bverwg.de/260121U1C5.20.0

А потом или обратиться к адвокату для обоснования видешпруха, или заняться этим самим.

Цель в числе прочего

ob und in welchem Umfang eine innerfamiliäre Vermittlung der deutschen Sprache stattgefunden hat, wann und aus welchen Gründen die Klägerin angefangen hat, Deutsch zu lernen bzw. ihre innerfamiliär vermittelten Sprachkenntnisse zu vertiefen, und ob und ggf. welche sonstigen objektiven Umstände für eine ernsthafte und erkennbare Hinwendung zum deutschen Volkstum sprechen.

То есть, доказать, что прежняя ненемецкая декларация заменена на немецкую не только на бумаге.

Доказать Bekenntniswandel - "переворот в сознании"

Какими-то фактами - личными и семейными

И что формулировка для суда, что "изменение национальности нужно для выезда в Германию" связана с юридическими "заморочками", а ни в крей мере не означает, что изменение национальности было формальным и только для получения АБ.

Т.е., доказать, что антрагштеллерин стала ощущать себя немкой.

Кстати, что меня всегда коробило в таких заявлениях, когда здесь выкладывали решения судов - так это именно обснование " изменение национальности необходимо для переезда в Германию". Звучало, действительно, очень инородно в плане bvfg даже после изменений 2013 года.

Только в очень редких случаях в исках стояло "так как ощущаю себя немцем и т.д,".

"так как ощущаю себя немцем"

Потому что с юридической точки зрения это не аргумент. Можно ощущать себя кем угодно, вообще не имея никаких документов. Ни загс, ни суд, ни государство не препятствуют этому ощущению.

Вот руководство к действию для того, чтобы "переубедить" bva в процессе видешпруха, на которое есть указание в тексте самого отказа: доказать ernsthaftes Bekenntniswandel zum deutschen Volkstum.

Чем больше доказательств и чем они убедительнее,тем больше шансов.

Потому-что это не сотвествовало бы действительности.

Ко мне же поступали вопросы, можно ли по немецким документам прабабушки уехать в Германию.

"Нашли на чердаке документы прабабушки, можно по ним уехать в Германию?"

В последствии выяснялось что дом чужой, это прабабушка совсем других людей, да и "заявитель" о своей семье совсем ничего не знает. Даже если были бы немцы в предках, то ни язык, ни культура, ни традиции не были переданы потомкам в настоящее время. О национальности в документах и личном ощущении вообще речи нет.

Ну, собственно, этот пост в полной мере отвечает конкретному вопросу. В остальном, в ветку опять набросали плевел.

Хотя, забавно, конечно, было: ведь то что вчера вышедший из тайги Йохан - в конечном итоге - получит люлей от Алруны, - факт очевидный и ожидаемый.

Интересно, то есть теперь считавшийся атавизмом 15й (если не ошибаюсь) пункт антрага "Соблюдение немецких традиций", воспрял и приобрёл решающее значение?

Потому что с юридической точки зрения это не аргумент. Можно ощущать себя кем угодно, вообще не имея никаких документов. Ни загс, ни суд, ни государство не препятствуют этому ощущению.

Я знаю, для чего это люди писали в иске - я выше написала про "юридические заморочки"

Но (!!) выглядит такая формулировка очень "потребительски", закону bvfg противоречит и по духу, и по букве, а кроме того, истца в плане выезда по bvfg устроил бы и отказ в иске, так как отказ в иске не означал отказа в приеме как ПП.

Отказ в иске был чреват, по большому счету, только необходимостью иметь полный сертификат В1

Требование сертификата В1 не такое ужи невыполнимое, если учесть, что до 2013 с ненемецкой национальностью это был практически 100% отказ.

Интересно, то есть теперь считавшийся атавизмом 15й (если не ошибаюсь) пункт антрага "Соблюдение немецких традиций", воспрял и приобрёл решающее значение?

Решающее не приобрел, но, если человек сможет доказать, что "ментально" он чувствовал себя немцем, даже имея ненемецкую декларацию, то это ему поможет.

Просто слова без доказательств - вряд ли.

На послденего... так причина отказа - не в формулировке "с целью выезда на историческую родину"? Причина отказа - в том, что была возможность указаться и не указзлась немкой?

А разве в этом отказе они не пишут о неприоритетности/недостаточности сертификата б1 в качестве единственного факта принадлежности к немецкому народу и желательно тм наличия более существенных документов, затрагивающих третью сторону?

Не претендую на дословность и 100% верность понимания мной текста, читала один раз без пристрастия.

Можно ощущать себя кем угодно, вообще не имея никаких документов. Ни загс, ни суд, ни государство не препятствуют этому ощущению.

Ну так пусть дают отказ и пишут в отказе, что "это не повод вносить изменения".

Тогда и у bva не будет повода писать "изменение национальности делалось с целью выезда в Германию" и "не было попыток изменить ненемецкую декларацию"

Это не отменит тот факт, что попытка была предпринята ровно по той же причине, на что будет явно указывать временная связь.

А разве в этом отказе они не пишут о неприоритетности/недостаточности сертификата б1 в качестве единственного факта принадлежности к немецкому народу

они пишут, что наличие ненемецкой декларации "перевешивает" в ДАННОМ случае наличие сертификата.

желательно тм наличия более существенных документов, затрагивающих третью сторону?

Не поняла,о чем это.

Я же написала - нужно прочесть решение суда по ссвлке. Там случай женщины, которая имела В1 и Gegenbekenntnis.

И там суд указывает, что именно могло бы препятствовать в таких случаях получению АБ.

А что, наоборот, поспособствовало бы его получению.

Вот на основе этого решения суда и нужно аргументировать и доказательства предъявлять.

Tо есть, доказать, что прежняя ненемецкая декларация заменена на немецкую не только на бумаге.

В тексте отаза стоит, что попытка изменить нац-ть не имела успеха. Получается, что Светлана отправила в БФА оказ из суда о смене нац-ти + сертификат. Этого оказалось не достаточно.

Этот отказ должен послужить предостережением всем тем, кто сейчас или в будущем будет пытаться изменить нац-ть через суд:

1) ни в коем случае НЕ указывать, что смена нужна для переезда в Германию!

2) отказ рос.суда в смене нац-ти + сертифитат В1 НЕ поможет выполнить предпосылку "декларировать себя немцем".

спасибо за ответ. И всем остальным кто отвечает по делу. Связались с адвокатом З. Он согласен взяться за дело. Единственный момент, он почему-то считает что заявление в суд которое писала Светлана не поможет несмотря на формулировку которую она писала о цели смены нации.

И ещё вопрос: в отказе Рокар пишет что на протяжении жизни у Светланы было несколько возможностей записаться немкой. Может ли служить аргументом то, что раз она единожды в СОБе задекларировалась русской, то в остальных актовых записях она уже не могла указать себе другую национальность, и внесение нации в СОРы детей могло производиться только с указанием русской нации на основании СОБа вопреки её желанию?

Спрашиваю для остальных ребят, т.к судя по всему отказы будут сыпаться многим. Но не у всех есть финансовая возможность прибегнуть к услугам адвоката.

Это не отменит тот факт, что попытка была предпринята ровно по той же причине, на что будет явно указывать временная связь.

Но ведь временную связь смены нации можно подвязать ко многим, практически ко всем в последнее время. Более того в некоторых запросах Бфа сами шлют запрос сменить нацию. То есть знают что человек будет менять её после запроса или менял в аккурат перед подачей антрага. То есть начинать паниковать можно всем кто не успел?

Пугает меня всё происходящее.

Решение по ссылке не читала.

Говорю же, бегло и один раз прочитала, не совсем точно запомнила формулировки. Но смысл в том и заключается, что она получила отказ суда во внесении исправлений в аз, получила сертификат, но этого недостаточно. Наличие в решении формулировки про пмж не является единственным обоснованием этой позиции. Возможно, её могло и не быть. Суть в том, что попытка смены национальности непосредственно связана с подачей антрага.

Это не отменит тот факт, что попытка была предпринята ровно по той же причине, на что будет явно указывать временная связь.

Причина будет указана черным по белому - "ощущение себя немцем", а не "переезд в Германию".

Обращение в суд в определенном году не означает, что человек начал себя немцем ощущать именно в этот момент. Предъявит доказательства, что "переворот" начался раньше, а обращение в суд было "завершаюшим штрихом" .

Не в последнюю очередь потому, что национальность в документах уже не имеет такого значения,как при СССР,и ни в паспортах, ни каких анкетах и т.д. не указыаается. То есть, ни того веса не имеет, ни той информации, что раньше, не несет.

Если же начать требовать, чтобы изменения декларации "не были связаны с переездом", можно "договориться" и до того, что

"изменил национальность не тогда, когда появилась возможность это сделать, а ТОЛЬКО в связи с решением переехать по программе ПП" = ОТКАЗ,

то

" вписал немецкую национальность вместо прочерка не тогда, когда появилась возможность это сделать, а ТОЛЬКО в связи с решением переехать по программе ПП"= ОТКАЗ

" выучил немецкий до уровня В1 не тогда, когда появилась возможность это сделать, а ТОЛЬКО в связи с решением переехать по программе ПП" = ОТКАЗ.

Закон не ставит КОНКРЕТНЫЕ условия для времени внесения изменений( за 1-2-3-5-10 лет до подачи антрага). Единственное, что там указано "до выезда".

Вот на это и следует ориентироваться.

НП.и для Алруны тоже, надеюсь теперь,не из моих уст,Вам стала понятна логика этого отказа -антрагштеллерин не была признана немкой,так как у нее трижды записана русская декларация,и в плане закона это логично.

Но что больше всего меня улыбнуло,дорогая Алруна,как Вы умудрились вступить в дискуссию,давать советы и т.д.даже не вникнув в текст отказа?)))

Далее по делу.

Если все три свидетельства получены в одном ЗАГСе,то вполне можно сослаться на то,что после СОБ в СОР данные вносились автоматически,что в принципе так и делают,можно даже сделать запрос в ЗАГС с формулировкой "прошу сообщить на основании чего вносилась запись о русской национальности родителя в СОР,что послужило доказательством того,что мама ребенка русская",ЗАГС ,если такое письмо отправить по почте, вынужден будет дать ответ,и маловероятно,что в ответе будет "со слов мамы",скорее всего они сошлются на СОБ,как доказательство.Эта бумажка послужит показателем того,что не было трёх раз декларации себя русской,а был лишь один раз.

Как доказать остальные изменения сознания и менталитета не знаю...может быть родители жили отдельно?И заявительница сможет доказать,что долгое время жила со своей мамой немкой?

Что писали в Антраге в пунктах касаемых немецкого языка?-перенимали ли язык в детстве от мамы,бабушки,дедушки?Указали ли,что где-то ещё учите язык и с какого времени?

Это важно,не вздумайте написать какие-то вещи,которые пойдут в разрез с этим пунктом.

Может быть в вашей речи есть диалектизмы?

"Ощущение себя немцем" не является фактом, имеющим для гражданина юридические последствия, не является причиной для внесения изменений в аз. Как видно на примере Светланы, отказ суда и сертификат б1 не являются достаточными для выполнения предпосылок. В отказе bva явно указывает на неподходящее по их мнению время, когда она предприняла попытку внести изменения.

Эта бумажка послужит показателем того,что не было трёх раз декларации себя русской,а был лишь один раз.

Думаю тут большую роль играет именно факт, что в нескольких документах указанная русская национальность И к тому же попытка поменять это положение предпринята только тогда, когда захотелось в Германию. Могли же также при рождении первого ребенка сказать, что мать немка и поменять национальность в СОБ и в последствии во всех СОР будущих детей стояло бы мать - немка.

Думаю тут большую роль играет именно факт, что в нескольких документах указанная русская национальность

Я тоже изначально об этом говорил,что трижды записана ненемкой.

Но еще,судя по тексту отказа,нет никаких иных доказательств ее принадлежности к немецкому народу, очевидно в Антраге указано,что языка в семье давно уже не было и никаких намеков на немецкость семьи не осталось.

Либо есть иная причина,по которой BVA ну очень сильно хочет отказать,но причина не называется.

В тексте отаза стоит, что попытка изменить нац-ть не имела успеха. Получается, что Светлана отправила в БФА оказ из суда о смене нац-ти + сертификат. Этого оказалось не достаточно.

НЕ отказа в смене национальности оказалось "недостаточно"

ЦЕЛЬ изменения национальности, с точки зрения bva, не соответствует статусу ПП

Обращение в суд с целью изменить национальность расценено bva не как Bekenntniswandel, а как Lippenbekenntnis для въезда как ПП.

И bva напрямую обвиняет в этом Светлану

"обвинение" "сертификат получили уже после подачи антрага" вторично. Тем более, что получение сертификата и знание языка это не одно и то юе.

Требования иметь сертификат на момент подачи антрага в законе нет.

Замечаниеи" ваш иск по изменению национальности не был удовлетворен" не относится к делу так как связано с законодательной базой и не связано с "переворотом в мозгах" и ничего в ЭТОМ плане не доказывает.

Каждый имеет право, и не вам решать, у кого их больше. Где же ваша немецкая толерантность?

Добавляю копию заявления которое Светлана отправляла в суд.

А решение суда есть?

Ведь где-то bva "углядел" Hinweis, что это Светлане "für Ihre Ausreise nach Dehtschland notwendig ist".

еще один отказ свежий казахстанцам

НП,а вообще все дело ,как раз в том самом решении суда,которое указано выше,и вот тут действительно всплывает огромная проблема,так как это решение по факту перекрывает кислород всем,кто имеет изначально именно ненемецкую декларацию.Доберутся ли они до тех,кто не имеет ни какой,посмотрим.Но тот факт,что программа ПП таким вот интересным образом без отмены закона будет в скором времени закрыта сложно оспорить.Просто не будет персон соответствующих действующему закону.

збс, похоже программа закрывается, кто не успел тот остается

НП,а вообще все дело ,как раз в том самом решении суда,которое указано выше,и вот тут действительно всплывает огромная проблема,так как это решение по факту перекрывает кислород всем,кто имеет изначально именно ненемецкую декларацию.Доберутся ли они до тех,кто не имеет ни какой,посмотрим.Но тот факт,что программа ПП таким вот интересным образом без отмены закона будет в скором времени закрыта сложно оспорить.Просто не будет персон соответствующих действующему закону.

такое же положение вещей было до 14.09.2013.

Hinweis, что это Светлане "für Ihre Ausreise nach Dehtschland notwendig ist - наверняка указано в решении суда.. заявитель мог об этом сказать на заседании, что зафиксировано было протоколом и попало в решение...

..вообще фиговая ситуация, когда бва начало "проникаться" российскими решениями судов.. и формулировка мол - "могли раньше сменить, но не поменяли и поэтому отказ" - это ведь оттуда ноги растут.. хотя другой суд спокойно ссылаясь на конституцию может вынести положительное решение.. даже в одном и том же городе..

Hinweis, что это Светлане "für Ihre Ausreise nach Dehtschland notwendig ist - наверняка указано в решении суда.. заявитель мог об этом сказать на заседании, что зафиксировано было протоколом и попало в решение...

Я тоже так предполагаю.

И вряд ли кто-то в подобной ситуации на заседании в суде не упомянул бы о том, что "это нужно для выезда".

Даже, если в иске этого не было.

То есть начинать паниковать можно всем кто не успел?

В соседней теме бабушка успела ,а у нее АБ отозвали ,ну там еще наверное чтобы внуку не оставить шанса .
Но факт кто даже успел и не уехал , не обязательно успел .

я была уверена что речь о причинах смены нации, прописанная в решении суда. Но теперь просто смена нации - повод для отказа судя по казахстанскому отказу. Я в ужасе.

Ситуация изменилась, естественно. На выезд сейчас, в том числе, готовятся

"поскребыши" , с сомнительными и худыми пакетами документов или нашедшие документы "на чердаке, но от другой бабушки". Это, понятное дело, не может не настораживать ведомство.

Они понимают, что внук - это пятая вода на киселе, а бабушке этот переезд, нужен нах.

https://www.anwalt.de/rechtstipps/bverwg-vom-2612021-zur-f...

перечитал сейчас второй отказ... не верю глазам.. там уже не пишут, что мол изменение нации для выезда на пмж надо (суда не было походу)... там открытым текстом - не внес в сор ребенка нацию раньше/при рождении - НЕ НЕМЕЦ..

да и вообще сертификат сдан на минимальное число баллов, что говорит о том, что язык не передавался в семье.. (?????) это ж блин бва совсем с ума сошли??..

один эпитет bloßes zielgerichtetes Lippenbekenntnis чего стоит... и эта болванка идет уже от Herwig-a..

Про два поколения ненемцев тоже можно забыть?

- не внес в сор ребенка нацию раньше/при рождении - НЕ НЕМЕЦ.

Не не внёс,а внёс иную.Речь идёт о Gegenbekenntnis

вообще сертификат сдан на минимальное число баллов, что говорит о том, что язык не передавался в семье.. (?????)

Вот это довольно странно,так как может быть человек говорил на диалекте и только в детстве,сегодня без практики разумеется он получил минимум баллов..

Вот это довольно странно,так как может быть человек говорил на диалекте и только в детстве,сегодня без практики разумеется он получил минимум баллов..

Тут надо прочитать полностью предложение. Написано, что наводит мысль, что язык не являлся родным в отчем доме. видно в Antrag указали, что дома говорили на Muttersprache. А Múttersprache это C2, а не ели получены B1.

я полностью прочитал, очевидно,да,там видимо указана передача в семье.

Ну так есть чему волноваться????

если вы в 15.1 пункте антрага указывали, что с вами разговаривали дома на немецком, а потом сдали язык в Гёте-Институте на минимальный балл, то волноваться есть за что. Если, конечно, вам не 70+ лет. Хотя, в БВА не склонны проявлять милость к пожилым, как показывает практика

Как сказал персонаж одного фильма:"Не волнуются только лохи,умные люди всегда на измене"

Я видимо "лох"))))Я не волнуюсь.

Мне 33 года, из предков возможно разговаривала моя бабушка, но я был маленький когда она умерла и язык я с детства не знал а изучаю с репетитором , как правильней будет заполнить данный пункт тогда? Ставить галочку нет а в доп графе указать что учил с репетитором?

а "bloßes zielgerichtetes Lippenbekenntnis" у вас есть?без него сейчас никуда...

Мне 33 года, я указал что из предков разговаривала моя бабушка, но я был маленький когда она умерла, думаю это не будет поводом для отказа если я как заявитель сдам только модуль шпрехен В1.

Так как у вас не противоречит высказанное вашему знанию языка, то тут проблем не будет. Только если вы меняли национальность в процессе оформления документов будет теперь отказ.

вы знаете... сложно что-то спрогнозировать. Точнее, совсем невозможно. Мне уже стало ясно, что БВА легко и непринуждённо уходит в свободную трактовку законов, а так же судебных решений. Может что-то учитывать, а на что-то закрывать глаза. Всё зависит конкретного чиновника. Так, к примеру, я в соседней теме писал, что документы моей бабушки просматривали минимум 2 захбеарбайтера. И тем не менее, третьему не помешало спустя пол года вытащить её дело из кучи других и отозвать выданный ранее АБ.

Мне 33 года, я указал что из предков разговаривала моя бабушка, но я был маленький когда она умерла, думаю это не будет поводом для отказа если я как заявитель сдам только модуль шпрехен В1

в цитировавшемся выше решении федерального административного суда история началась с того, что заявительница не сдала один модуль "Hören". таким образом мышь родила гору.

Немец я с рождения, национальность при получении первого паспорта

Была немец и по сей день. И дети тоже указаны немцы. Надеюсь проблем не возникнет, тоже готовлю первичный пакет, какие вот ещё могут подводные камни в плыть незнаю.

вы знаете... сложно что-то спрогнозировать. Точнее, совсем невозможно. Мне уже стало ясно, что БВА легко и непринуждённо уходит в свободную трактовку законов, а так же судебных решений. Может что-то учитывать, а на что-то закрывать глаза. Всё зависит конкретного чиновника. Так, к примеру, я в соседней теме писал, что документы моей бабушки просматривали минимум 2 захбеарбайтера. И тем не менее, третьему не помешало спустя пол года вытащить её дело из кучи других и отозвать выданный ранее АБ.

скорее всего, сейчас отзывают у всех, кто подпал под раздачу от 26.01.2021 (т.е. имел изначально "неправильную" национальность) и не успел еще уехать в Германию.

если бы человек указывал в антраге, что передача языка была в семье и соврал (малым числом баллов за сертификат фиг с ним формально), то в отказе указали бы и описали бы сей факт.. по сути за ложную инфу... но тут мне кажется бва рассматривает возможную передачу языка в семье за нем.декларацию.. вернее отсутствие обоих вещей.. и дополнительный довод в отказе.. мол липпенбекентнис по двум направлениям..

интересно, а если бы сертификат был бы "уверенный б1" или тестдаф... то его разве за передачу языка в семье засчитали бы?.. кто интересно у них "генератор идей" ?... что в один момент львиная доля кандидатов в ПП стали липовыми..

я тоже уже так подумал. Вопрос только в том, сколько АБ они аннулируют...?

а если в двух из трёх свидетельств национальность была не та, но суд по смене национальности положительный без всяких формулировок про переезд и за 2 года до подачи антрага, а также полный В1 не с минимальными баллами и в сор младшего ребёнка уже правильная национальность. АВ выписан в конце мая тем же Рокаром, как считаете есть шанс что тоже отзовут или можно выдохнуть?

я тоже уже так подумал. Вопрос только в том, сколько АБ они аннулируют...?

думаю, что будут методично проверять всех кто еще не въехал на предмет того, не меняли ли национальность. но может быть будут действовать и ограниченно - проверять только тех, от кого ведут свое "происхождение" текущие кандидаты (как в Вашем случае).

НЕ отказа в смене национальности оказалось "недостаточно"
ЦЕЛЬ изменения национальности, с точки зрения bva, не соответствует статусу ПП

Спасибо за разъяснение, но это было мне изначально понятно. Мой пост касался исключительно вашего неверного утверждения в #41 посте, будто Светлана имела на руках документы с изменённой нац-тью:

То есть, доказать, что прежняя ненемецкая декларация заменена на немецкую не только на бумаге.

А ведь в отказе стоит, что ей это не удалось. Я обратила внимание на этот момент потому, что еще совсем недавно чиновники БФА в своих запросах доп. доков, сами просили изменить доки ИЛИ предоставить отказ ЗАГСа/суда сделать это.

Теперь же всё поменялось и такие доки запрашивать, видимо, больше не будут, потому что отныне будет очень щепетильно проверяться то, как и когда произошла перемена в осознании себя немцем, если ранее заявитель декларирововал себя ненемцем.

а если в двух из трёх свидетельств национальность была не та, но суд по смене национальности положительный без всяких формулировок про переезд и за 2 года до подачи антрага, а также полный В1 не с минимальными баллами и в сор младшего ребёнка уже правильная национальность. АВ выписан в конце мая тем же Рокаром, как считаете есть шанс что тоже отзовут или можно выдохнуть?

я бы не рисковал и выехал как можно скорее.

кто интересно у них "генератор идей" ?...

Решение суда от 26.01.2021 и не более того.

а так тоже рискуем нарваться на отказ в регистрации уже там. Пыталась себя успокоить тем, что решение суда от января, а положительное решение выдано месяц назад, значит или не подпадаем под этот кошмар или что, бератер вчера выписывает положительное решение, а сегодня отзывает🤷🏼‍♀️

а так тоже рискуем нарваться на отказ в регистрации уже там. Пыталась себя успокоить тем, что решение суда от января, а положительное решение выдано месяц назад, значит или не подпадаем под этот кошмар или что, бератер вчера выписывает положительное решение, а сегодня отзывает

если в заявлении не указывались заведомо ложные сведения, вероятность отказа в регистрации близка к нулю.

Скорее всего все выданные после 26.01 АВ будут перепроверять.Ну это логично,если это решение не имеет обратной силы.

о том и спрашиваю, что если выдано положительное решение в конце мая, это можно расценивать как то, что мы уже прошли эту «мясорубку» и все ок или это ещё ничего не ок

речь идёт о всех решениях выданных после 26.01.2021. Моя бабушка получила АБ 10.02.2021, то есть через 2 недели после принятия этого злополучного решения. АБ отозвали вот только 17 июня. Но всё равно, вам может не стоит пока волноваться. Пока что неясно какую цель преследует БВА и собираются ли они таким образом перекрывать поток ПП, или просто избирательно дискриминировать некоторых заявителей

ложного ничего не указывали, все как есть..

в данный момент во Фридланде есть семьи получившие вызовы в феврале и сменившие национальность сразу перед подачей антрага. Семьи распределили, ждут во Фридланде пока земли примут. АБ никто не аннулировал, не отозвал. Найдите логику кто-нибудь.

Скорее всего все выданные после 26.01 АВ будут перепроверять.Ну это логично,если это решение не имеет обратной силы.

это - не закон, который как правило не имеет обратной силы. поэтому пересмотрены могут быть любые AB, которыми не успели еще воспользоваться.

они могут быть уже даже на пути по распределению, а возможно даже иметь свои аусвайсы. Теоретически всегда будет шанс, что постфактум "вскроется" какая-нибудь ошибка и это всё, вплоть до орлов могут отозвать. Я сомневаюсь, что до таких крайностей дойдёт, но людей не жалеют обычно.

в данный момент во Фридланде есть семьи получившие вызовы в феврале и сменившие национальность сразу перед подачей антрага. Семьи распределили, ждут во Фридланде пока земли примут. АБ никто не аннулировал, не отозвал. Найдите логику кто-нибудь.

логика простая: если AB воспользовались (т.е. приехали в Германию), его отозвать ("аннулировать") уже нельзя.

Как легко подвигнуть обитателей форума к панике. Каждый сам себе бератор. У каждой условной Светланы своя ситуация. И нюансов по Светлане - в решении суда - масса. Не примеряйте на себя всё и вся, и все будет хорошо. Или не будет). Но тогда пусть работает это расхожее: всё что не делается, делается к лучшему.

ну как же нельзя, отправляли же назад людей, такое было. Более того в ауфнамебешайдах стоит что окончательное решение будет принято только во Фридланде. То есть они имеют возможность сейчас отозвать эти вызовы, но почему-то не делают этого. (и слава Богу! Но просто: логика ау)

ну как же нельзя, отправляли же назад людей, такое было. Более того в ауфнамебешайдах стоит что окончательное решение будет принято только во Фридланде. То есть они имеют возможность сейчас отозвать эти вызовы, но почему-то не делают этого.

я уже писал выше: отправят назад, если в заявлении были указаны заведомо ложные сведения. а вот по причине того, что изменилась интерпретация закона, с очень большой вероятностью не отправят. при этом отозвать уже выданные "приглашения" могут постараться.

Мой пост касался исключительно вашего неверного утверждения в #41 посте, будто Светлана имела на руках документы с изменённой нац-тью:

То есть, доказать, что прежняя ненемецкая декларация заменена на немецкую не только на бумаге.

А ведь в отказе стоит, что ей это не удалось. Я

ясно.

Я в том высказывании, просто хотела подчеркнуть, что и изменение национальности еперь "не много значит", потому что и в этом случсе bva нашел, к чему придраться.

У меня, видимо, одновременно два отказа прочитанных друг на друга "наложились".

https://foren.germany.ru/aussiedler/f/38103321.html?Cat=&p...

Так что, это ничего не меняет - отказали Светлане в изменении национальности или не отказали.

Случай по линку это наглядно демонстрирует

Там национальность была изменена.

Но все равно в итоге АБ отозвали.

дело не в панике,а в том,что ситуация становится системой,большая,подавляющая часть антрагштеллеров имеет Gegenbekenntnis и исходя из правоприменительной практики BVA поменяли национальность как раз в момент или незадолго до подачи Антрага.А теперь то,что два дня назад приветствовалось является причиной отказа.Возникает вопрос,а может быть,стоит принять какое-то отдельное решение,что на остальных это решение начинает распространяться через хотя бы год?Сами не понимали,как применять закон,пускали всех подряд,выдавали АВ,а теперь людям,которые проделали не малый путь говорят до свидания.Как бы не совсем справедливо,если сами не знали и не умели до такой степени применять закон,что им понадобилось 8 лет и решение суда,чтоб понять что к чему,то какие претензии к людям,которые вообще далеки от этого??

Я далеко не сторонник "смены национальности",но тем не менее,это слишком не в духе закона в целом,нужно сделать исключение для группы людей,чьи документы в стадии обработки или же АВ уже выдан.

дело не в панике,а в том,что ситуация становится системой,большая,подавляющая часть антрагштеллеров имеет Gegenbekenntnis и исходя из правоприменительной практики BVA поменяли национальность как раз в момент или незадолго до подачи Антрага.А теперь то,что два дня назад приветствовалось является причиной отказа.Возникает вопрос,а может быть,стоит принять какое-то отдельное решение,что на остальных это решение начинает распространяться через хотя бы год?Сами не понимали,как применять закон,пускали всех подряд,выдавали АВ,а теперь людям,которые проделали не малый путь говорят до свидания.Как бы не совсем справедливо,если сами не знали и не умели до такой степени применять закон,что им понадобилось 8 лет и решение суда,чтоб понять что к чему,то какие претензии к людям,которые вообще далеки от этого?? Я далеко не сторонник "смены национальности",но тем не менее,это слишком не в духе закона в целом,нужно сделать исключение для группы людей,чьи документы в стадии обработки или же АВ уже выдан.

отказ не потому, что изменили национальность, а потому, что первая национальность была неправильная. долгое время BVA считал, что этот недостаток можно исправить формальным изменением национальности. теперь его поправили. тем, кто не успел - не повезло. но у них есть шанс доказать, что их ситуация каким-то нюансом отличается от похожих случаев.

Если вы внимательно ещё раз почитаете решение суда по "Светлане" , то найдете там массу дополнительных нюансов: последовательность, выезд и.т.д. Поэтому подозревать BVA в том, что они внезапно "переобулись" - бессмысленно. Есть закон и орднунг. Заламывание рук на форуме - ни к чему хорошему не приведет. Есть официальные инструкции, им и надо следовать. Молча и сохраняя спокойствие).

Если вы внимательно ещё раз почитаете решение суда по "Светлане" , то найдете там массу дополнительных нюансов: последовательность, выезд и.т.д. Поэтому подозревать BVA в том, что они внезапно "переобулись" - бессмысленно. Есть закон и орднунг. Заламывание рук на форуме - ни к чему хорошему не приведет. Есть официальные инструкции, им и надо следовать. Молча и сохраняя спокойствие).

помилуйте, какое решение суда? там еще до подачи протеста дело не дошло...

Sorry, я имел ввиду ту женщину, ссылку на которую давала Маруся Климова). Ну условная Светлана, скажем так.

Пусть уже все девочки, которым не повезло - будут Светланами, ну а мальчики - Тимофееями, например.

Каким-то нюансом...... Сложно представить доказательства переворота сознания.

Sorry, я имел ввиду ту женщину, ссылку на которую давала Маруся Климова). Ну условная Светлана, скажем так.

справедливости ради: ссылку первым дал я.

в решениях BVerwG не надо обращать внимания на частности рассматриваемого случая. они не имеют значения.

Каким-то нюансом...... Сложно представить доказательства переворота сознания.

согласен. просто не будет.

ну так я о том же. а справедливость должна восторжествовать, конечно)!

чёрт, что это было?

муж сразу сказал немец я ещё посмеялась говорю пиши русский

Вот по этой причине и лавочка закрылась. В вопросе национальности нет ничего смешного. Если человек считает себя немцем, то он себя таким и записывает. А когда с насмешкой говорят, чтобы написал другую национальность, то в итоге сами виноваты если потом уже смена национальности не прокатит. Я понял, что у вас этого не было, но все равно это так и есть.

дело в том, что к заявителю теперь предъявляются невыполнимые условия. Доказать, что смена его национальности была фиктивной? Доказать то, что произошла смена сознания? Это действительно нереально. Наверное доказывать должны те, кто сомневается в этой смене, а не наоборот. Так можно отказывать под любым предлогом. Дойти может и до размеров черепов, выпуклости носа и т.д., как упоминали раньше.
Здесь вот что ещё... В российских бюрократических реалиях (не берусь утверждать, что везде, но моим родственникам пришлось делать именно так) порядок определения нац. принадлежности гражданина не установлен. Это значит, что "выкручиваются" все по-разному от города к городу, от суда к суду, от судьи к судье и т.д. Так, к примеру выходит, что инициатором смены национальности моей бабушки была моя мать потому, что ЗАГС отказался принимать и удовлетворять заявление на смену национальности от моей бабушки. Выходит, что национальность была сменена по инициативе моей матери, а не бабушки. Почему так? На этот вопрос ЗАГС сказал, что документ принадлежит совершеннолетнему человеку (то есть, моей матери), а не его родителю. Следовательно, инициатором внесения должен быть не родитель, а владелец документа - совершеннолетний ребёнок. И как это БВА объяснить?

НП. Вот теперь интересно как будет BVA трактовать отказ суда во внесении изменений,если не заявлялась цель переезда на пмж,но у человека есть полный B1?

Или другой вариант-если по суду внесли изменения,но в решении так же цель-выезд на пмж не упоминается....

Вообще вся ситуация мутная. Ведь бераторы сами требовали вносить изменения,т.е обладая всей информацией,зная все законы и должностные инструкции и делая официальные запросы на внесение изменений. А теперь оказалось что эта процедура становится причиной отказа.... Интересно,как суд будет посмотреть на такие фортели?

дело в том, что к заявителю теперь предъявляются невыполнимые условия.

Ничего подобного. Вполне выполнимые препядствия. Все у кого немецкая национальность проставлена с рождения, которые по факту себя всегда декларировали немцами, никаких проблем и в будущем иметь не будут. Только потолок до 1993г.р.

Здравствуйте, есть вопрос. Была смена национальности неск. месяцев назад, антраг ещё не ставили. Я как понимаю всё, лавочка закрыта, и то, что изначально была не немецкая национальность, то всё, отказ? :(((

все так и есть как вы говорите просто мужа моего с детства учили пиши немец он даже в карточке на получение паспорта написал немец ,ну и учился в немецкой школе глупо было бы записывать себя русским с немецкой фамилией и дедом немцем но я посмеялась потому что в моей семье никогда не шла об этом о национальности

учился в немецкой школе

Где?

ну, то есть, мы возвращаемся к периоду до 2013, так? Все изменения, принятые до 26 января 2021 такие как, к примеру, необязательная непрерывная декларация, можно выкинуть в угоду пока что ещё не окончательному решению одного суда по отдельно взятому делу? Я напомню, в Германии же непрецедентное право, да? Там же дело-то ещё не закончено, а изменения уже вовсю вступили в силу и противоречат основным формулировкам закона, как к примеру,:

Nationalitätenerklärung

Das Bekenntnis zum deutschen Volkstum erfolgte in der ehemaligen Sowjetunion im Allgemeinen durch eine entsprechende Nationalitätenerklärung, in der Regel anlässlich der Ausstellung des ersten (Inlands-)Passes. Von einem Wahlrecht bei volkstumsverschiedenen Eltern ist dabei auf Grund der Praxis auch nach der in diesem Fall kein ausdrückliches Wahlrecht vorsehenden sowjetischen Passverordnung vom 21. Oktober 1953 auszugehen (BVerwG vom 17.6.1997 – 9 C 10.96).

Da das Bekenntnis zum deutschen Volkstum durch Nationalitätenerklärung bis zum Verlassen der Aussiedlungsgebiete erfolgen kann, kann der Spätaussiedlerbewerber von einem früheren Gegenbekenntnis durch eine Nationalitätenerklärung zugunsten des deutschen Volkstums abrücken.

Это ещё значит, что все те, кто ранее (как моя бабушка) в 1960х годах, будучи 16-летним подростком, побоялся взять немецкую национальность одного родителя, но тем не менее родился на спец. поселении и пострадал по нац. признаку bzw. разделил судьбу немецкого народа, всё равно пролетает. Здоровая логика!

Странно, что такие серьёзные в вопросе национальности немцы в своих документах эту графу добавлять не спешат.

это я так ее называю)) гимназия с углубленным изучением немецкого языка, к ним часто приезжает консул

Есть такие школы, иногда даже совмещённый с детсадом, с углубленным изучением немецкого языка с самого раннего возраста.

Мне кажется что тут некий налет паники просто. Ведь решение суда,да к тому же еще не законченного,не может быть основанием для правопременения?

а если один документ с прочерком был из трёх ?

А как же они тогда ав отзывают? Хоть и единичный случай, но все же. И еще не понятно, если смена национальности была не через суд, а в загсе, это таже проблема?

оно уже применяется вовсю. Эта тема и моя - тому доказательство

Да, у меня такая же история, но с моим отцом. Рождение на спецпоселении в 51г., выбор национальности второго родителя в 16.

Так в Германии право то не претендентное. Есть же и другие решения судов,прямопротивоположные. Как все это работать будет,ведь нужен закон а не решение суда по паре дел.

Ну,время покажет. Как мне кажется,даже если это применять будут поголовно,но сам закон не отредактируют-то скоро будет куча решений судов(или досудебных решений) по этому вопросу. Т.к такие вот отказы не вяжутся с официальными запросами и указаниями должностных лиц BVA.

Но,это только мое личное мнение...

А по вашему делу-дьявол как всегда кроется в деталях,как мне кажется. Возможно,это отказ(отзыв AB) не столь вашей бабушке(хотя номинально конечно ей),сколько вам. Вы ничем не разозлили бераторов,лично? Или ваш адвокат ничего лишнего не сделал?

Будете обжаловать этот отзыв? С адвокатом связались?

будем обжаловать. Будем биться

Поддерживаю ваш настрой. Не сдавайтесь. И пожалуйста пишите здесь новости. Будем ждать.Удачи.

ну, то есть, мы возвращаемся к периоду до 2013, так? Все изменения, принятые до 26 января 2021 такие как, к примеру, необязательная непрерывная декларация, можно выкинуть в угоду пока что ещё не окончательному решению одного суда по отдельно взятому делу? Я напомню, в Германии же непрецедентное право, да? Там же дело-то ещё не закончено, а изменения уже вовсю вступили в силу и противоречат основным формулировкам закона, как к примеру,:

решения BVerwG - это истина в последней инстанции для всех немецких судов, кроме конституционного. но последнему здесь делать нечего.

А разве решение любого ведомства,выше самого закона?

Ведь суд может руководствоваться только законом.Ну либо признать закон/часть закона,не соответствующими чему то(конституции,еще каким то вышерасположенным законам)

Дрезднер говорит о БФГ, а не о БФА.

Когда ваша мама изменила национальность бабушки в своем СОР? До подачи антрага или после?

я заявитель 1990г, декларировать некуда(незамужем,чайлдфри). Родители и их родители ,и родители их родителей(докопала до 1874года 🤣)все немцы, цепочка непрерывная, никто не имеет прочерки,или смену национальности.

до подачи антрага
6 мая 2020 матери был выдан поменянный сор
26 мая 2020 был подан антраг

я заявитель 1990г, декларировать некуда(незамужем,чайлдфри). Родители и их родители ,и родители их родителей(докопала до 1874года 🤣)все немцы, цепочка непрерывная, никто не имеет прочерки,или смену национальности.

У тебя проблем не должно быть, лижбы нигде не стояла другая национальность в документах (Gegenbekenntnis).

нигде не стоит) но даже если отказ,я не расстроюсь,тк хочу оставаться в россии

Да я понял что он о суде говорит. Но ведь суд же по законам судит? И он не может противоречивые этим законам решения принимать? Нет,ну может конечно,но на то и аппеляции,обжалования и прочее есть.

Думаю что адвокаты с удовольствием возьмутся за такие дела.

даже если отказ,я не расстроюсь,тк хочу оставаться в россии

Вам ваше внутреннее немецкое самосознание в России покоя не даст ,вас все время будет тянуть в Германию ,к своим .

Прочерк в документе ЗАГС является "другой" национальностью?

У девушки не прочерк, у нее нет своей декларации вообще, потому-что нет документа, где она могла бы быть.О другом речи не было.

я думаю фуфаешник о себе спрашивает😉

РусТВ и газета Правда выжгут напрочь любое самосознание...

Вообще это удивительный феномен - России за какие то 20 лет удалось сделать то, что СССР не смог сделать за 70 лет.

Про девушку я понял, я по своей ситуации интересуюсь:) был прочерк в СОРБ, поменял без суда. В последующих доках везде первично указывал "немец".

Да я понял что он о суде говорит. Но ведь суд же по законам судит? И он не может противоречивые этим законам решения принимать? Нет,ну может конечно,но на то и аппеляции,обжалования и прочее есть.
Думаю что адвокаты с удовольствием возьмутся за такие дела.

BVerwG - это последняя судебная инстанция в Германии, которая законом уполномочена принимать окончательные решения об интерпретации немецких законов в области административного права.

а адвокаты конечно возьмутся с удовольствием: ведь их гонорар не зависит от результата, и платить этот гонорар придется Вам, не говоря уже о прочих судебных издержках.

Извините, можно сделать вывод такой: дело не в том, что устанавливали в суде национальность для выезда (и это указано в решении суда) - отказ из-за другого (что раньше была другая национальность и только для выезда её стали менять)... правильно?

Извините, можно сделать вывод такой: дело не в том, что устанавливали в суде национальность для выезда (и это указано в решении суда) - отказ из-за другого (что раньше была другая национальность и только для выезда её стали менять)... правильно?

да, это - правильный вывод. отказ вызывает обоснованное подозрение, что изменение национальности являлось не проявлением внутреннего перерождения, а лишь средством добиться переселения в Германию. одним из признаков этого может являться например факт изменения национальности непосредственно перед подачей заявления на переселение.

На сколько я понял из прочтенного , Gegenbekenntnis это именно ненемецкая национальность,прочерк по смыслу слова не подходит даже,но опять-таки юридическое толкование термина может отличаться от дословного смысла слова.

да ладно))

Скажите, по Вашему мнению до подачи или после. Это может иметь какое- то значение?

Прочерк в документе ЗАГС является "другой" национальностью?

Kenntnisse der deutschen Sprache bewirken für sich allein kein Abrücken von einem Bekenntnis zu einem nichtdeutschen Volkstum (sog. Gegenbekenntnis)

Тут черным по белому написанo nichtdeutschen Volkstum.

Пробел это вообще по факту отсутствие Bekenntnis.

Но я не юрист.

А как вы считаете,если смена национальности была по решению суда,но в решении нет ни слова о том что смена национальности нужна для выезда на ПМЖ, в результативной части написано"Установление данного факта имеет для заявителя юридическое значение и позволяет ему реализовать конституционное право на указание своей национальной принадлежности".,то как в таком случае будет? Ведь BVA запросило у заявителя попытку декларирования?

И да,как быть если в части документов была немецкая национальность(первый паспорт,военник),в части прочерк(в одном из сор детей) а в части русский(в соб и сор одного из детей). ?

Ведь BVA запросило у заявителя попытку декларирования?

Время покажет. На это вам никто ответить сейчас не может. Если они запрашивали это до решения суда, может и прокатит. А если позже, то скорей всего нет, так как по новой толковке закона это не положено.

А вы не знаете,где это толкование новое почитать? Именно толкование.

Вот тут

А как вы считаете,если смена национальности была по решению суда,но в решении нет ни слова о том что смена национальности нужна для выезда на ПМЖ, в результативной части написано"Установление данного факта имеет для заявителя юридическое значение и позволяет ему реализовать конституционное право на указание своей национальной принадлежности".,то как в таком случае будет? Ведь BVA запросило у заявителя попытку декларирования?

еще раз: проблемой является не изменение национальности, а слишком позднее изменение национальности (т.е. предпринятое исключительно с целью переселения в Германию). как BVA будет отличать искреннее внутреннее перерождение в немца от мимикрии, остается только гадать. скорее всего посредством проб и ошибок, т.е. будет отказывать всем, а потом смотреть, что суды первых двух инстанций сочтут за критерии истины.

я тоже так думаю,оба отказа написаны буквально под копирку,что говорит о том,что это уже система.

значит ли это, что тем, как тут выразились «поскребышам», которые собрались переехать по каким бы то ни было причинам, сначала нужно изменить национальность или вообще указать ее. Не спеша начать учить язык, если не знает и внезапно поставить антраг на ПП? Когда случается переворот сознания, при такой последовательности.

Ps. При мне в ЗАГСе мужчина получал документы у него спросили:

«Национальность ставить будете?»
Он явно смутившись: «а зачем»

Ему: «просто так»

Он недоумевает: у него какое-то имя как у многих в России смесь латинских/греческих имён отчеств и «русской» фамилии.

Ему: «вы же русский, русский напишем?»

Он: «пишите».

Просто вот как еще бывает. И получал он этот документ не впервые, какой-то повторный и мужчина лет 50ти

может я ошибаюсь,но мне думается,что сейчас вообще не имеет смысла что-то предпринимать тем,кто ещё не поставил антраг.Следует посмотреть что из этой ситуации выйдет.Вполне возможно,что вся эта ситуация раз и навсегда перекроет возможность для людей имеющих ненемецкую декларацию,а может быть появятся какие-то новые критерии немецкости,с помощью которых человек сможет доказать и т.д.

Другой вопрос,что сотрудник BVA каким-то загадочным образом теперь наделён правом проникать в ваше внутреннее сознание,при чем на расстоянии,ни разу вас не видев,ни чего о вас не зная,кроме кучки сухих документов и судить о том как и для чего вы изменили запись о своей национальной принадлежности.При этом он знает,что на протяжении 8 предыдущих лет была именно такая практика,она не вызывала вопросов,а значит была нормой,и что ,почти каждый,кто в течение этих лет менял национальность,менял ее именно с целью уехать,но вот после этого решения суда у них открылись сверхспособности,они вдруг там стали проникать в сердца людей и теперь словно рентген видят каждого насквозь.

Тогда,раз уж так,то можно почти всех за эти 8 лет назад вернуть,ведь они получили гражданство и статус ПП в прямом противоречии с этим решением,которое пролило свет на правильное толкование закона.

Вот сейчас активисты создадут петицию с требованиями привести выданные в прошлом за 8 лет АВ в соответствие с правильным толкованием закона и с требованиями лишить статуса ПП и гражданства всех,кто его ,как оказалось получил на основе неверной трактовки,вот только тогда и сдвинется это решение в более логичную правоприменительную сторону. А пока,я вижу,что абсолютно нет смысла ставить антраг с ненемецкой декларацией.

т.е. люди продали жильё, уволились с работы, ждут визу, а у них отзывают вызов?

один судья так трактует, другой иначе! Закон 13 года зачем тогда приняли

какая радость сейчас у адвокатов в Германии, уже виртуально денежки подсчитывают 😃

Именно так.А все из-за какой-то непонятной Фрау,которая возомнила,что она должна пользоваться всеми привелегиями 4 параграфа,при этом не будучи способной даже hören сдать в свое время.Сидела бы себе ,так нет же...Как всегда каждый сам за себя,и спасение утопающих дело рук самих утопающих.

В вызове конкретно указано, что он не является гарантией приёма как ПП и получения гражданства.

Скажите, по Вашему мнению до подачи или после. Это может иметь какое- то значение?

Судя по отказу от 23 июня, менять национальность после подачи антрага чревато и, судя по отозванному АВ, менять за три недели до подачи антрага тоже.

Но если национальность изменили до подачи антрага, то здесь сложней доказать, что не по зову сердца, а корысти для. Мало ли. Так в раж вошёл от "национального перерождения", что решил не только национальность поменять, но и антраг подать, чтоб ещё и жить среди себе подобных. Пойди докажи, что это не так.

Пока успокаивает только то, что с фридланда никогт не развернули. Но чувство тревоги не покидает

Это точно)) 100%

Нас чувство тревоги не покидало и почти год назад, когда въехали в Германию. Тут только от ковида поседеешь раньше времени. Мы ни дня не тянули. Как только визы получили - чемодан, самолёт, Франкфурт ам Майн. Ну его к черту, судьбу лишний раз испытывать.

Сейчас визы так дают, что при всем желании не получается быстро, вот и сидишь, а так тоже сразу бы уехали. Но увы

Мы с инвалидом 2й группы ехали. 84 года.

Я написал в консульство е-мейл, накидал ситуацию. Консульство пошло навстречу, назначили термин через два или четыре дня после е-мейла. И через 6-8 дней получили паспорта уже с визами. А так термин предлагали через полтора месяца.

н.п. Правильно ли я понимаю, что обладатели внесённой вместо прочерков немецкой национальности, пока что могут не беспокоиться?

Ну прочерк, это наверное теперь "упущенная выгода".

После того как у BVA произошел переворот внутреннего самосознания ,им похоже со вчера на сегодня перестала нравится декларация последней минуты,с целью получить АВ.

Придется наверное взамен заучивать какие нибудь немецкие песенки ,которые впитали с молоком матери .

Как мне кажется,пока рано посыпать голову пеплом. После 2 отказов. У каждого своя история,у этих 2 тоже все не так просто,и истинные причины могут быть в другом.

Полагаю, что Вам кажется. Неизвестно ведь 2 их или более. Ну и пресс-релиз от 26.01............похоже на начало конца. Хотя мне нравится ваш оптимизм))) Теперь или сидеть в тылу и ждать, когда "первопроходцы" внесут хоть какую-то ясность, ну или стать "первопроходцем"))).

Спасибо. Там все же не толкование а предположения и сравнение. Хак сам не смог определится с тем что будет дальше. Да к тому же сделал вывод что все будет решать BVA в конце концов.

Вообще вся эта история очень странная и не по немецки мутная. Решение суда не несет каких либо изменений в сам закон(да и не может нести,суд не законодательный орган),но трактует этот закон с внесением новых "красок".

Ведь как получается. Если вы не декларировали себя немцем с первого паспорта(ну или иного документа с национаььностью),но по решению суда получили эту декларацию и подтвердили ее b1,то дальнейшее решение будет зависить от субъективного взгляда обычного бератора. Он решает,повернулось у вас самосознание в следствии внутренних причин(каких,в какое время,как это проявилось в действиях),либо внешних(захотели в Германию,хоть тушкой хоть чучелком).

Чем то это напоминает ЕИ, с их справками из еврейских организаций.

Где четкие критерии в соответствии с которыми можно определить внутреннее или внешнее влияние вашего выбора? Каким образом человек сможет доказать свой внутренний "переворот в сознании"?

Ведь BVA точно знает и понимает в какой ситуации (очень часто не зависящей от самого человека) делался выбор в пользу той или иной национальности.

И как быть тем у кого вообще нет вариантов декларирования? Выбить себе орла на плече в черно-желто-красной гамме? Или портрет Меркель на груди? А может пойти в лютеранскую церковь,прислуживать?

Вообщем вопросов в 100 раз больше ответов.

Будем посмотреть.

Да больше случаев уже - позавчера женщина получила отказ - в группе ПП вконтакте сегодня писали. Тоже меняла национальность... В отказе ссылаются на январское решение суда.

С 2013 было много разных решений суда,в основном кстати в сторону улучшения позиций заявителей. И досудебных решений было очень много. Но они не к каким серьезным изменениям в самом законе и правилах не привели.

Так что ждем

Да. Будет время для поиска доказательств переворота сознания и поиска "точки сборки"))).

Там у нее ещё и не доказан факт репрессий на одного из предков, у которых ребенок вне брака. Никто же не видел антрага и пакета документов заявителей. Пока из того, что читал отказы идут по изначально не простым случаям с подводными камнями, а не так ,что всем подряд, кто сменил национальность. Но и как то людей, отписвающихся о получении вызова в группе ВК по крайней мере не стало видно последние дни.

Вполне возможно, что по каким-то причинам (это отдельная тема для разговора конечно) бфа "попросили" более тщательно искать способы отказать заявителям. Вот они и ищут.

Вот я тоже считаю что в антрагах тех кому отказали не все так просто.

Отказывали и ранее,но не указывали причиной отказа решение суда от 26.01. Возможно,это решение,как основание отказа просто "подвернулось".

Это как с 2 поколениями. По этой причине вроде перестали отказывать,но и одобрять не начали. Находили другие поводы для отказа.

у казахстанцев никаких подводных камней. Более того по той же линии, при прочих равных условиях, родственники уехали, получив вызовы раньше. Всё в их деле проще пареной репы.

В вызове конкретно указано, что он не является гарантией приёма как ПП и получения гражданства

Это всем известно, но отношение к этой фразе как к формальности, вступающей в силу при грубых нарушениях или подложных документах.

Все же ПП - это не беженцы, уплывающие на утлых суденышках от войны и голода, использующие любой, даже эфемерный шанс попасть в Европу.

Переезд как ПП - процесс осознанный, ответственный, требующий подготовки особенно для семей с детьми и полученный АВ как раз и является той точкой от которой строятся планы на новую жизнь. Не только свою и но своих детей.

Вызывает тревогу и недоумение процесс отзыва уже выданных АВ, тем более во время пандемии, когда реализовать их особенно проблематично.

перечитайте отказ от 23го числа, что на 4.й странице данной темы... там самая тривиальная ситуация.. никаких подводных камней.. всего лишь один факт - чел внес при рождении ребенка в 12 году ненемецкую декларацию.. и поменял национальность только в 19 году.. ВСЕ! этого достаточно чтобы выписать сейчас отказ...

Там у нее ещё и не доказан факт репрессий на одного из предков

Зато доказан на другого. Там бабушка-немка, выселенная из УССР в КЗ, но нет документов на это. И дед-немец с подтвержденным репрессиями.

Но причина отказа не в этом. Причин отказа две: отец родился вне брака, поэтому сомневаются в его родстве с дедом заявительницы, хотя у отца первичное СОР, где записан его отец изначально, причем, им самим. Отец родился ещё до 1944 года, когда внебрачным детям легко вписывали отца в документы о рождении. И вторая причина, до кучи, что называется, из-за изменения национальности, причем изменение было за год до подачи антрага. И это не первый отказ, был ещё один, но его причина была устранена.

Выписан отказ 16 июня, то есть пока что он претендует на звание "первой ласточки".

Так что хорошо бы сейчас узнать, кто получал АВ после этой даты и при каких обстоятельствах с национальностью.

НП.

Решение суда от 26.01.2021 дало правоприменителю (BVA) четкие разъяснения того,как нужно применять положения закона о допустимости смены национальности с ненемецкой на немецкую ,при решении вопроса о получении статуса ПП,ограничив допустимость этой смены лишь теми моментами,когда в стране исхода не было возможности вписать немецкую декларацию(например Азербайджан,где изначально по закону вписывается национальность отца),либо же,когда это было сделано против воли заявителя,что как я теперь понимаю необходимо доказать,если в стране исхода,как например в РФ,этот принцип носит характер добровольности.

Далее мы читаем формулировку

Kenntnisse der deutschen Sprache bewirken für sich allein kein Abrücken von einem Bekenntnis zu einem nichtdeutschen Volkstum (sog. Gegenbekenntnis)

Из которой явно видно,что речь идёт о Gegenbekenntnis и расшифровывается его значение-простым языком осознанное отнесение себя через декларацию в документах к ненемецкому народу.Т.е. о прочерке речь не идёт от слова совсем,но несколько открывает ворота отказа и вж ом случае,если бератору вдруг захочется отказать,то он добавит этот пункт так же,к иной основной причине отказа,что мол вписали декларацию слишком поздно.Но пока что в решении суда речь прямо идёт о Gegenbekenntnis,т.е.ненемецкой,а принадлежащей к какому-то иному народу декларации.Само слово Abrücken даёт понимание того,что возможность толкования очень широка,даже у бератора,и сейчас основная отправная точка-момент смены декларации,если он близок к времени постановки Антрага,бератор утверждает ,что Abrücken не было,и имело место Lippenbekenntnis.

Никаких индивидуальных моментов и подходов в опубликованных отказах нет,есть только сухое следование окончательному толкованию момента с допустимостью смены национальности.Суд установил,что это можно не каждому,как считалось на протяжении 8 лет,а лишь в определенных случаях.

Лично я вижу ситуацию так:

Если у вас стояла ненемецкая декларация и вы ее поменяли на немецкую,при чем в вашей стране,внесение национальности добровольное и без ограничений,то это 100% отказ,потому как суд прояснил,что изменения 2013 года не допускали этого,а были направлены на совсем иное.

Единственное,что меня теперь занимает,когда начнут депортацию тех,кто уже въехал и получил гражданство в результате неправильной трактовки сотрудниками BVA этой нормы закона?Потому как без этого,все эти отказы выглядят чистой дискриминацией,произошедшей по вине BVA.

----. Причин отказа две: отец родился вне брака, поэтому сомневаются в его родстве с дедом заявительницы, хотя у отца первичное СОР, где записан его отец изначально, причем, им самим----

Надо делатъ ДНК с признанными тут детъми (близкими родственниками ) деда.

Вот тут то собака и порылась.

Если не выслать тех кто уже уехал по закону от 2013,то получится дискриминация. Если выслать(ну,теоритически)- то получить гору исков и все эти иски проиграть.

Логическое решение вопроса-внести правки в закон,учитывающие решение суда,но тогда те кто уже подал антраг-не попадут под эти правки(закон не имеет обратной силы и любые решения ухудшающие правовые позиции заявителя не могут к нему применяться).

Все же,как мне кажется,все эти случаи-частности и не имеют тенденции. Во всяком случае пока. Что будет дальше? Суды,суды и еще раз суды.

об том и речь, я такого же мнения.. спасибо, что разложили по полочкам для остальных... просто некоторые люди не понимают серьезность ситуации и думают, что свежие отказы носят "частный" характер, при наличии "подводных" камней...

.. плюс ощущение такое, что в недавнем прошлом или во фридланд сверху спустили комментарии и указания, как применять решение суда от января... либо в самом фридланде посовещались и сделали "болванку" для отказов..

мне кажется,все эти случаи-частности

Они не могут быть частностями,если сейчас бератор выпишет АВ лицу сменившему национальность это пойдет в разрез с эТим решением суда,которое,хоть и само по себе частное,но даёт истинное с точки зрения законодателя толкование закона.Бератор связан этим решением.Дело не в прецеденте,а в том,что суд внёс окончательное толкование.Уверен,вопрос закрыт,раз и навсегда.

Если у вас стояла ненемецкая декларация и вы ее поменяли на немецкую,при чем в вашей стране,внесение национальности добровольное и без ограничений,то это 100% отказ,потому как суд прояснил,что изменения 2013 года не допускали этого,а были направлены на совсем иное.

согласен.

Единственное,что меня теперь занимает,когда начнут депортацию тех,кто уже въехал и получил гражданство в результате неправильной трактовки сотрудниками BVA этой нормы закона?Потому как без этого,все эти отказы выглядят чистой дискриминацией,произошедшей по вине BVA.

никогда. по немецкому праву, вошедшие в силу ошибочные решения можно отменить в исключительных случаях (например предоставления заявителем заведомо ложных сведений, неправильная интерпретация закона к таким случаям не относится). по той же причине остаются в силе и отказы, выданные из-за неправильной интерпретации закона.

/.... при решении вопроса о получении статуса ПП,ограничив допустимость этой смены лишь теми моментами,когда в стране исхода не было возможности вписать немецкую декларацию(например Азербайджан,где изначально по закону вписывается национальность отца),либо же,когда это было сделано против воли заявителя,что как я теперь понимаю необходимо доказать,если в стране исхода,как например в РФ,этот принцип носит характер добровольности......

....изначально по закону..... - прошу прощения, "изначально" Вы имеете ввиду после распада ССР? ,

так как для BVA, с точки зрения репрессий и притеснений, с периодом ССР все вроде понятно, но все что после распада- это уже 30 лет как возможность свободно изъявить себя немцем. Или в Азербайджане есть отдельный закон четко указывающий на национальность по отцовству?

Может подобное что то и в РФ и в РК имелось в какой-то промежуток времени?

Соглашусь с вами,если в течении пары-тройки месяцев будет видна устойчивая тенденция. Не 2-3-5-10 отказов по этому принципу.

А именно тенденция. Людей,у которых смена национальности была перед подачей antrag очень и очень много. Соответственно и отказов будет очень и очень много. Это и будет устойчивая тенденция.

Время покажет.

Если у вас стояла ненемецкая декларация и вы ее поменяли на немецкую,при чем в вашей стране,внесение национальности добровольное и без ограничений,то это 100% отказ,потому как суд прояснил,что изменения 2013 года не допускали этого,а были направлены на совсем иное.

это верно.

и еще раз прошу прощения, .. можно ли дать/найти определение- по каким критериям со стороны BVA судится (устанавливается) , что в данной-той- или иной стране внесение национальности добровольное?

В РФ это записано в Конституции.

В Украине нет графы для национальности в документах,именно для этой ситуации и были приняты поправки 2013 года.

Про Азербайджан я указал,так как читал однажды отказ из ЗАГСА где была ссылка на какой-то там закон,о годах не помню.

Суть в том,что если вы можете в стране придти в ЗАГС и спокойно указать свою национальность в документах без каких-либо ограничений,значит поправки 2013 года вас не касаются.

и еще раз прошу прощения, .. можно ли дать/найти определение- по каким критериям со стороны BVA судится (устанавливается) , что в данной-той- или иной стране внесение национальности добровольное?

в случае сомнений немецкие органы власти обращаются к экспертам в области права и правоприменительной практики определенной страны, и те подготавливают экспертное заключение. если мнения экспертов расходятся, окончательную точку обычно ставит суд.

Вот и посмотрим,либо пойдут массовые отказы, либо начнут выписывать АВ в разрез решению суда. Как раз пары месяцев будет достаточно. Да и те кому уже отказали настроены идти до конца,возможно что у них что то получится.

возможно что у них что то получится.

Чтобы у них что-то получилось,им нужно будет доказать,что их Hinwendung k немецкому Volkstum имеет под собой веские и неоспоримые доказательства,грубо говоря из единственная надежда тот самый пункт,в котором говорится,что если по внешним признакам,поведению и т.д отчётливо видно,что человек немец,это может послужить доказательством.Но во-первых,все эти люди,как мне думается,никакого отношения к немецкому менталитету,поведению,взглядам на жизнь и т.д.никакого отношения в действительности не имеют,а во-вторых,даже если это кому-то из них удастся,то вот это решение будет сугубо индивидуальным и никакого общего действия не возымеет.Грубо говоря:

Фраера опоздавшие на поезд пассажирами уже не считаются и должны с билетами бежать по шпалам вслед за составом....

Печально конечно,но на самом деле ведь справедливо в рамках закона.Если кто-то и виноват в разрушении надежд,то это BVA ,которое 8 лет совершало такую грубую ошибку.

В свете всех этих движений,интересно,как будут расцениваться ситуации,когда изначально(при получении паспорта В 16 лет,человек декларировал себя немцем,а в дальнейшем в документах ЗАГС стояла национальность "русский"? Ну или любая другая. Будет ли служить копия ф1 доказательством того что человек выбрал немецкую национальность раньше чем через суды поменял ее в документах ЗАГС?

И еще,возможно вы знаете,а какую конкретно норму закона разъясняет это решение суда? Что в этой норме спорное?

Добрый день

Раскол в обществе будет очевиден, даже в семьях , т к одни уже в Германии, а другие с таким же набором документов - попали под решение суда

А кого он волнует,этот раскол в обществе?

А где же права человека, справедливые суды и т.п., о чем так любят поговорить в Европе?

wenn er von einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen abstammt und sich bis zum Verlassen der Aussiedlungsgebiete durch eine entsprechende Nationalitätenerklärung oder auf andere Weise zum deutschen Volkstum bekannt oder nach dem Recht des Herkunftsstaates zur deutschen Nationalität gehört hat.

По-моему все ясно описано, без возможности двоякого толкования. Закон что дышло?

Wenn er..........auf andere Weise zum deutschen Volkstum bekannt

Вот этот момент и был окончательно растолкован, как я понимаю.

Все же не стоит впадать в панические состояния. Все что мы тут пишем и читаем-сугубо частное мнение основанное на 3 случаях,из которых 2 с огромными нюансами. Стоит подождать и посмотреть на все это в динамике. Все же с января прошло 6 месяцев,а эти 3 случая(уж сколько известно),на 700+ выданных ab-это даже не математическая погрешность.

Проблематичность всей ситуации в том,что явилась дама,которая решила вместо того,чтоб сдать в свое время Hören,доказать суду,что она немка,и вот в процессе этого разбирательства,суд, довольно-таки логично пояснил,что быть немцем и знать немецкий язык это две разные вещи,не делай она этой глупости,то сих пор чиновники BVA рассматривали бы полный B1 как замену декларации.Поймите же,в правоприменительной практике была брешь,через которую в Германию попали тысячи людей, мягко говоря в обход закона, брешь была очевидна,и старожилы форума и многие другие,в том числе и я,указывали на это,на то,что это какая-то нелепица быть всю жизнь русским,казахом и т.д.и тут вдруг стать немцем,что это немыслимо,за это мы были не раз виртуально биты,и обвинены непонятно в чем,но вот суд потдвердил,что наше понимание закона было верным,и человек с Gegenbekenntnis не может просто выучить язык и сменить документы,должно произойти что-то внутренне более серьезное,и оно должно быть доказано.

Всё справедливо,даже с точки зрения логики.Нелогичными были предыдущие 8 лет.

Я понимаю,что это очень неприятно,обидно,многие потратили кучу денег и времени для этого дела,но давайте будем честны сами с собой,подавляющая часть имеет именно Lippenbekenntnis,как и указано в отказах,никому дела нет ни до каких штруделей,праздников и прочее,я уже молчу про язык,который учат тоже исключительно с целью переехать и не более того.Ну был шанс так сказать прошмыгнуть,теперь лавочка закрылась,что теперь?Мы ж все взрослые люди и понимаем,что решение более чем справедливое.Если и есть индивидуальные случаи,где человек вот действительно немец,или так скажем обратился осознано за какое-то время в эту сторону и имеет немецких предков,для обоснования своих притязаний,но при этом имеет ненемецкую декларацию,то это очень большая редкость,и ради одного человека ни кто не станет что-то упрощать.

Обидно просто,что не успели многие,но вся благодарность той самой даме....

т.е. получается даже люди которые с детства рожденные до 1993 по документам немцы, не подавшие Антраг или которые готовятся к первичной подаче могут отказать, так сказать "опоздал, извините лавочка закрыта" так получается???

Если в ваших документах нет ненемецкой декларации,то для вас все работает в старом режиме.Ситуация касается тех,кто изменил национальность в документах с ненемецкой на немецкую.

забудьте всю статистику бва за первую половину года.. она не имеет более никакого значения.. с этой недели отсчет идет заново.. только на этой неделе минимум 3 отказа с одинаковой формулировкой и ни одного аб.. по крайней мере мне на глаза не попадалось..

Уффф вздохнул. Успокоили.

а что за дама? объясните...bitte

Куропатка она пучеглазая, а не дама, к тому же тугоухая

где почитать пред историю сие случая ?

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38103656&Bo...

Обязательно забуду. В том случае если все это будет повторяться. Пока надеюсь на то что все не так страшно.

А как вы думаете,чем обоснован такой лаг во времени,6 месяцев,за который сотни людей все же получили ав? Внезапно открылись глаза? Произошло что то еще,что стало катализатором?

И еще,я лично не встречал,но возможно ли что такие отказы были и ранее?

Все же предпочитаю подождать и посмотреть. Поэтому не совсем понимаю категоричности высказываний "все пропало,сидите где сидите" Все течет,все меняется.

браво !!!! Подписываюсь под каждыми вашими словами !

Вы в Германии?

Разве это не очевидно?)

Очень четко, ясно и правильно вы все описали. Лавка закрылась для тех, кто и не был никогда немцем. А те, кто прожил с этим жизнь, вне зависимости когда родились (вплодь до 1993г. конечно) и их родные и в будущем имеют право на признание поздними переселенцами. Причем скорей всего для них в ближайшее время ускорится процесс признания, так как уже не будет так много антрагов, да и все, которые лежат на обработке, получать отказы и все.

Проблематичность всей ситуации в том,что явилась дама,которая решила вместо того,чтоб сдать в свое время Hören,доказать суду,что она немка,и вот в процессе этого разбирательства,суд, довольно-таки логично пояснил,что быть немцем и знать немецкий язык это две разные вещи,не делай она этой глупости,то сих пор чиновники BVA рассматривали бы полный B1 как замену декларации.Поймите же,в правоприменительной практике была брешь,через которую в Германию попали тысячи людей, мягко говоря в обход закона, брешь была очевидна,и старожилы форума и многие другие,в том числе и я,указывали на это,на то,что это какая-то нелепица быть всю жизнь русским,казахом и т.д.и тут вдруг стать немцем,что это немыслимо,за это мы были не раз виртуально биты,и обвинены непонятно в чем,но вот суд потдвердил,что наше понимание закона было верным,и человек с Gegenbekenntnis не может просто выучить язык и сменить документы,должно произойти что-то внутренне более серьезное,и оно должно быть доказано.Всё справедливо,даже с точки зрения логики.Нелогичными были предыдущие 8 лет.Я понимаю,что это очень неприятно,обидно,многие потратили кучу денег и времени для этого дела,но давайте будем честны сами с собой,подавляющая часть имеет именно Lippenbekenntnis,как и указано в отказах,никому дела нет ни до каких штруделей,праздников и прочее,я уже молчу про язык,который учат тоже исключительно с целью переехать и не более того.Ну был шанс так сказать прошмыгнуть,теперь лавочка закрылась,что теперь?Мы ж все взрослые люди и понимаем,что решение более чем справедливое.Если и есть индивидуальные случаи,где человек вот действительно немец,или так скажем обратился осознано за какое-то время в эту сторону и имеет немецких предков,для обоснования своих притязаний,но при этом имеет ненемецкую декларацию,то это очень большая редкость,и ради одного человека ни кто не станет что-то упрощать.Обидно просто,что не успели многие,но вся благодарность той самой даме....

Вы подметили много мудрых вещей. надеюсь, что Вас лично минует чаша сия.

Да,есть кое какие предположения о тех кто там и кто здесь. Если вы понимаете о чем я))))

Очень спорно. Допустим, такой вариант. У человека национальность немец внесена в военный билет в возрасте 18 лет. А в дальнейшем из-за невнимательности или по другой причине в соб внесена другая национальность. Перечислять причины не буду, с примерным списком возможных вариантов можно ознакомиться в более ранних сообщениях. Он точно также, как и Йохан, к примеру, просто не знал о существовании такой графы в принципе. Сверил фио и др, крестик поставил и пошёл домой счастливый. Через пару лет решил, что всё задолбало, не нравится мне жить в этой стране. Всё опостылело: берёзы/саксаулы, русские/казахи (выбрать нужное) - не моё это, не моё. Потянуло к истокам, так сказать.

Технически он был записан русским два года, а немцем лет 10. Как заметил досадную ошибку, сразу исправил. Такой человек соответствует или нет?

Также и с матерями, национальность которых в сорах детей, вносил их отец.

Столько возможных вариантов, что однозначно утверждать, что все находятся в одинаковых условиях теперь, просто нельзя.

я лично не встречал,но возможно ли что такие отказы были и ранее?

Я ещё три месяца назад писала на форуме, что решение суда в BVA взяли на вооружение даже до публикации полного текста решения, сразу после выхода пресс-релиза:

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=37784675&Bo...

И отказ Светланы, причем, именно с такой формулировкой я предвосхитила ещё три недели назад:.

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38032093&Bo...

уж точно не потому, что обладаю экстрасенсорными способностями.

Но, что действительно вызывает вопросы, так это почему ещё вплоть до 10 июня (последний известный мне случай) BVA выписывали АВ тем, кто менял национальность, в том числе и по решениям суда с "нехорошей" формулировкой про ПМЖ, а уже 16 июня стали отказывать со ссылкой на решение суда, о котором давным-давно знали и даже ссылались на него именно в таком ключе. Чтоб потом отзывать эти АВ?

У человека национальность немец внесена в военный билет в возрасте 18 лет. А в дальнейшем из-за невнимательности или по другой причине в соб внесена другая национальность.

Извените, но это как раз прокатывало в последние годы, а сейчас уже не прокатит. Если быть серьезным, как мог или может НЕМЕЦ в пространстве СССР не заметить изменения национальности в документах? Национальность немец в СССР с 1930-х годов (частично уже с Первой Мировой войны) это была не просто графа в документах, а был приговор пожизненный. И человек, у которо это изменилось этото просто не заметил? Вам самим не смешно?

Чего ж тут непонятного, всё ясно как белый день)

Если все пришли к общему мнению, что если была смена национальности с русской на немку например, то это 99% отказ, как эта ситуация влияет на тех, у кого родители были записаны русскими в СОР, но подавать заявление будут не они а сами дети?

Грубо говоря, если я поменяю национальности маме в моем СОР с русской на немку, я в пролете, даже если бабушка всегда была немкой во всех документах, и от нее можно вести родство?

Вы берете на себя смелость определять ктотнемец,кто ненемец,кому закрылась а кому нет? Смело. Очень смело. А если BVA в один прекрасный день заявит что те,кто истинный немец должны были уехать до 24.06.2021,а те кто не уехал-немцами не являются,т.к им и в месте проживания хорошо,раз не уехали до сих пор?

Или то что претендент на статус должен знать наизусть минимум 400 стихов и должен предоставить сертификат С2?

Нет на законодательном уровне четкого определения немецкости.

Поэтому и идет разговор о том что кроме декларации национальной принадлежности и знания языка нужны доказательства дополнительные. Какие? А кто его знает. Может умение просвистеть гимн Германии образца 1936 года. Может видеозапись вашего разговора с прабабушкой на немецком в 1980 году. Может быть тест крови на определение принадлежности к той или иной национальности. А может быть простая благосклонность бератора.

Очень спорно. Допустим, такой вариант. У человека национальность немец внесена в военный билет в возрасте 18 лет. А в дальнейшем из-за невнимательности или по другой причине в соб внесена другая национальность. Перечислять причины не буду, с примерным списком возможных вариантов можно ознакомиться в более ранних сообщениях. Он точно также, как и Йохан, к примеру, просто не знал о существовании такой графы в принципе. Сверил фио и др, крестик поставил и пошёл домой счастливый. Через пару лет решил, что всё задолбало, не нравится мне жить в этой стране. Всё опостылело: берёзы/саксаулы, русские/казахи (выбрать нужное) - не моё это, не моё. Потянуло к истокам, так сказать.Технически он был записан русским два года, а немцем лет 10. Как заметил досадную ошибку, сразу исправил. Такой человек соответствует или нет?Также и с матерями, национальность которых в сорах детей, вносил их отец.Столько возможных вариантов, что однозначно утверждать, что все находятся в одинаковых условиях теперь, просто нельзя.

и что из этого следует? только то, что такому человеку откажут, дабы дать возможность доказать в суде, что его случай особенный. с большой вероятностью суд так и признает, если определит, что все что Вы написали соответствует действительности... в чем нельзя сомневаться: для адвокатов появится новая возможность хорошо заработать на поздних переселенцах. с чем их и можно поздравить.

Вы в себе? Кто говорил про СССР?

В Германии перебой с психотропными? Уже второй день людям мерещится то, чего нет.

да, это - правильный вывод. отказ вызывает обоснованное подозрение, что изменение национальности являлось не проявлением внутреннего перерождения, а лишь средством добиться переселения в Германию. одним из признаков этого может являться например факт изменения национальности непосредственно перед подачей заявления на переселение.

Хм, что значит непосредственно перед подачей заявления, за неделю, месяц, год, пять лет?

Ну так и я о том же. Здесь же советуют сушить весла всем без исключения, кто сменил национальность, чтобы очередь не занимать.

Вот именно. 3 месяца назад взяли на вооружение это решение,но сколько ав выдали с такими исходными данными? И ведь наверняка есть люди кто уже использовал право выезда и приехал в Германию. Да и за эти 3 месяца ав отозван только у 1! человека. Причем,повторюсь,с весьма непростыми вводными. И очень большая вероятность что это завуалированный отказ внуку.

Извините,вы тоже в Германии?

Хм, что значит непосредственно перед подачей заявления, за неделю, месяц, год, пять лет?

это - при необходимости - установит суд. но в принципе это - задача заявителя найти аргументы показывающие, что желание стать немцем у него возникло не исключительно ради перспективы переселиться в Германию (или - что случается все чаще - просто задаром получить немецкое гражданство).

Вы подметили много мудрых вещей.

Ну а как же причины, побудившие немцев внести поправки в BVFG? Разве они не были продиктованы гуманитарными соображениями, чтоб облегчить в'езд для потомков, воссоединить разорванные предыдущими отказами по декларации и языку семьи?

Ведь даже Бундестаг любит упоминать, какие они молодцы, что так облегчили в'езд и увеличили приток свежих ПП, по-сравнению с тем, что было между 2000-м и 2013-м годами?

Разве те, кто в свое время выбрал ненемецкую национальность потому, что в его СОР не было ни одного родителя немца (при этом не возбраняется вести происхождение, хоть от прапрапрапредков) или просто потому, что в СССР русским жить было легче, чем немцем (причем исторически), не получили индульгенцию в виде права иметь гегенбекеннтнис и выучить язык? Разве Германия этими поправками не хотела признать, что это и ее "заслуга" в том, что в СССР потомки немцем предпочитали записываться ненемцами, если была такая возможность, и не имели возможности выучить язык в семье, потому что уже не жили местах компактного расселения немцев после 1941 года?

Как быть со всем этим?

Ситуация этой дамы изначально была патовой, ни декларации до момента переселения, ни полного В1. По действовавшей до недавних событий практике она была однозначно отказником, поэтому не понятны причины, по которым это дело довели аж до верховного суда. Текущие отказники находятся в отличающейся ситуации. Они доказывают выполнение предпосылок ДО момента переселения, чего та дама сделать никак не могла. Она фактически вообще не имела декларации на момент переселения. Что касается самого решения - я не совсем понимаю, почему оно начало применяться к людям, меняющим национальность, ведь акцент в нем сделан, как мне кажется, на том, что при наличии предыдущей ненемецкой декларации одной декларации "другим способом"(в частности подтверждением знаний языка на уровне В1) недостаточно(но это так и было всегда, по сути ничего не изменилось), необходимы доказательства о серьезности смены приверженности, в частности демонстрацией такой серьезности может служить сам факт обращения в суд для исправления записей о национальной принадлежности:

Das für eine Abkehr von einem Gegenbekenntnis erforderliche positive Verhalten, aus dem sich eindeutig der Wille ergibt, nur dem deutschen Volk und keinem anderen Volkstum zuzugehören (vgl. BVerwG, Urteil vom 29. August 1995 - 9 C 391.94 - BVerwGE 99, 133 <146 ff.> zu § 6 BVFG 1993), kann in der Regel auch durch Bemühungen zu einer Änderung von nichtdeutschen Nationalitäteneintragungen in den wesentlichen amtlichen Dokumenten belegt werden.

Ну так и я о том же. Здесь же советуют сушить весла всем без исключения, кто сменил национальность, чтобы очередь не занимать.

право пободаться с немецким правосудием ни у кого отобрать нельзя. :)

Ваша точка зрения-замечательная. Полностью поддерживаю. Все дело в деталях и обстоятельствах.

Думаю все будет хорошо.

Тем более постом выше Стася привела аргументированный подход,почему все будет хорошо.

Мало того. Трактовать решения суда и поушально его на всех проецировать-тоже имеет право каждый. Но. Есть много но. В частности,отсутствует официальное разъяснение BVA данной ситуации,отсутствует факт внесения изменений в закон,на данный момент нет решения суда по обжалованию действий BVA с такими отказами. Так что,думаю что не нужно пока в утвердительной форме высказывать личное мнение. Повторюсь,время покажет.

Ну а как же причины, побудившие немцев внести поправки в BVFG? Разве они не были продиктованы гуманитарными соображениями, чтоб облегчить в'езд для потомков, воссоединить разорванные предыдущими отказами по декларации и языку семьи?Ведь даже Бундестаг любит упоминать, какие они молодцы, что так облегчили в'езд и увеличили приток свежих ПП, по-сравнению с тем, что было между 2000-м и 2013-м годами?Разве те, кто в свое время выбрал ненемецкую национальность потому, что в его СОР не было ни одного родителя немца (при этом не возбраняется вести происхождение, хоть от прапрапрапредков) или просто потому, что в СССР русским жить было легче, чем немцем (причем исторически), не получили индульгенцию в виде права иметь гегенбекеннтнис и выучить язык? Разве Германия этими поправками не хотела признать, что это и ее "заслуга" в том, что в СССР потомки немцем предпочитали записываться ненемцами, если была такая возможность, и не имели возможности выучить язык в семье, потому что уже не жили местах компактного расселения немцев после 1941 года?Как быть со всем этим?

почитайте решение BVerwG. оно в частности затрагивает и поднятые Вами вопросы. и не забывайте, что если законодатель посчитает, что суды неправильно трактуют его волю, он всегда может переписать закон таким образом, чтобы исключить такую неправильную трактовку.

Сложно не заметить, что эта ситуация дала очень многим людям повод для выражения радости и, конечно, мудрости. И это понятно, факт проживания там, а не здесь, уже не вызывает бурю восторга. Нужны новые эмоции для подпитки чувства собственного превосходства. Бедолаги, даже жаль их немного.

НП.

Я все не могу взять в толк. Если в Германии не прецедентное право,то ссылка на решения суда в отказе как бы не совсем правомерна? Ведь суд рассматривал конкретное дело человека,а не правильность применения статей закона?

Или я что то не так понял о работе прицедентного права в Германии и суть этого дела была не в человеке а в нормах закона и применении этих норм?

Мало того. Трактовать решения суда и поушально его на всех проецировать-тоже имеет право каждый. Но. Есть много но. В частности,отсутствует официальное разъяснение BVA данной ситуации,отсутствует факт внесения изменений в закон,на данный момент нет решения суда по обжалованию действий BVA с такими отказами. Так что,думаю что не нужно пока в утвердительной форме высказывать личное мнение. Повторюсь,время покажет.

тем, кто знает, как работает немецкая правовая система, не надо гадать, что покажет время.

Что касается самого решения - я не совсем понимаю, почему оно начало применяться к людям, меняющим национальность,

Потому что суд прямо указал,что одной лишь смены декларации и языка недостаточно.В решении фигурирует термин Abrücken,наличие которого,требуется доказывать теперь.Вот на отсутствии доказательств и строится типичный отказ.

в частности демонстрацией такой серьезности может служить сам факт обращения в суд для исправления записей о национальной принадлежности:

Именно,но BVA теперь тщательно изучает,когда и с какой целью это было сделано,и ориентируясь на то,что изменения вносятся или были внесены исключительно в привязке к переезду на ПМЖ,BVA обращает этот пункт против заявителя,превращая его в доказательство того,что это лишь на словах он немец,а на деле....

Я думаю, теперь нужно уметь доказывать свою немецкость не только через язык и смену декларации....Задачка не из лёгких,я не уверен,что сами чиновники BVA смогут это для себя сделать,будь она поставлена перед ними.

вот, что меня возмущает в моей ситуации. Моя бабушка меняла национальность аж в мае 2020 года. Нам всем так же известны регулярные требования чиновников БВА к некоторым заявителям о, хотя бы, попытке смены национальности через суд. То есть, моя бабушка, пытаясь следовать тогдашним актуальным требованиям закона (в сообщении за номером 251 этой ветки это требование прекрасно изложено всё тем же судом BVerwG), а так же актуальной практике БВА, подаёт антраг, а когда дошла очередь рассмотрения дела и дело было положительно рассмотрено, то "понимание" закона изменилось, поэтому отзыв АБ? Мне кажется, что это просто произвол. Никаких ложных данных она не предоставляла и "играла по старым правилам", а уже после подачи и получения АБ в БВА решили переиграть её АБ по новым. Я уже говорил ранее но скажу ещё раз, что к заявителю (в данном случае к моей бабушке) предъявляются невыполнимые требования

это - при необходимости - установит суд. но в принципе это - задача заявителя найти аргументы показывающие, что желание стать немцем у него возникло не исключительно ради перспективы переселиться в Германию (или - что случается все чаще - просто задаром получить немецкое гражданство).

У нас ситуация следующая, я русский, моя жена ненемка, т.е. в СОБ стоит прочерк, в СОР нашего ребёнка Я без её на то согласие записал её в актовой записи - русская, т.е. пошёл в ЗАГС и за нас двоих поставил национальность, в СОБ мы не заполняли графу национальность, уже ходил в ЗАГС, просил поднять актовую запись, там национальность не указана, спросил как такое могло быть, сотрудница сказала, что такие возможно были правила, что национальность оставлялась пропущенной или её не было. После получения СОР несколько раз жена ходила в разные ЗАГСы и просила исправить национальность, всегда говорили через суд только, в суд так и не подали. Интересно , как наша ситуация относится к декларации жены немкой, если по факту в одном случае она не написала свою национальность , т.к. не нужно было этого делать, это в случае СОБ, а во втором случае , я заполнил национальность за неё.

Сложно не заметить, что эта ситуация дала очень многим людям повод для выражения радости и, конечно, мудрости. И это понятно, факт проживания там, а не здесь, уже не вызывает бурю восторга. Нужны новые эмоции для подпитки чувства собственного превосходства. Бедолаги, даже жаль их немного.

Это типичная позиция русских , радоваться, что изба соседа сгорела☹️

Честно говоря, так я и не понимаю, почему bva не устраивает желание заявителя жить среди близких по духу и менталитету людей и ставит ему это в вину. Логика покинула чат.

Аплодирую стоя.

Все же,предпочитаю доверять конкретике и законам а не мнениям. Мнения хороши для обсуждений,но слишком часто оказываются неверными. Мнение того же Завадского-это реально ценное мнение человека который реально знает. Предпочту подождать каких то разъяснений,а потом уже паниковать)))

Так они же немцы вроде, у всех муттершпрахе дойч 😳

суд, довольно-таки логично пояснил,что быть немцем и знать немецкий язык это две разные вещи

как говорят американцы, sounds good. Но вместе с тем закон указывает критерии "быть немцем". "Быть немцем" в рамках закона не равно быть немцем, прожившим с самого рождения в немецкой среде. Поэтому вполне понятно, что критерии эти достаточно формальны и не точны, они просто не могут быть точны, ибо товарищеский суд над Семеном Горбунковым каждым переселенцем никто устраивать не будет, для этого не хватит и всех чиновников мира. 99 процентов нынешних переселенцев всегда будут отличаться от коренных немцев и никогда не ассимилируются на 100 процентов. Но это сделают их дети. Немцы, которым ассимиляция не нужна, давным-давно уехали или лежат в земле, тут тоже никто не открыл Америку. Желание же переселиться и выполнение каких-либо действий для этого само по себе ничего не значит, в конце концов так можно прийти к тому, что сама постановка антрага будет вызывать вопросы, ведь ставится он с целью переселения. Более того, поздним переселенцем может быть признано лицо, основавшее свое постоянное место жительства в Германии, что также влечет за собой переезд. Естественно, что для выполнения предпосылок люди обращаются в суд, собирают другие документы, ибо к примеру в РФ запись о национальности для обычной повседневной жизни не нужна. А программу приема поздних переселенцев нет нужды как-то закрывать и ограничивать, она сама себя ограничивает 93 годом и поэтому еще через некоторое время изживет себя.

alruna, Вы, как всегда, очень проницательны!

НП.Из того,что я вижу сейчас,тем,кто ещё не подал Антраг,но имеет ненемецкую декларацию стоит повременить с подачей,и поторопиться,все же внести изменения,внести исключительно с формулировкой о желании принадлежать к немецкому народу.Далее посмотреть на дальнейшую практику,вполне возможно,что подождать года три,за это время выучить язык,выучить не на B1,а на C1,и уже тогда подавать Антраг,я думаю,что три года между изменениями и ваш C1,и ещё какие-нибудь доводы про праздники сложно будет опровергнуть.Другого выбора пока что я не вижу.

Тем же,кто уже поставил Антраг,предлагаю создать какую-то отдельную группу или ещё что-то,и написать что-то вроде петиции или общего заявления в BVA,где попросить дать подробные консультации,объяснить,что изменения вносились именно по той причине,что BVA самостоятельно ввело это в практику,и попросить не шлёпать отказы один за одним,а позволить каждому в отдельности доказать свою принадлежность и приверженность немецкому народу в досудебном порядке.

Ну или как обычно быть перебитыми по одиночке.

А кому сейчас известно что вообще устраивает BVA? Какие доказательства им нужны,кроме общеизвестных?

Логика не просто покинула чат. Тут нечто другое на мой взгляд. Преждевременное умозаключение на уровне" я все знаю-все пропало" упало на благодатную почву огромного количества людей,которые находятся в неком пузыре из нервов и ожиданий.

Вот про праздники, штрудели, пиво и футбол - это уж совсем бред, извини, конечно. То есть теперь bva будет решать, достаточно хороша религия (или её отсутствие), чтобы признать человека немцем? Какие хобби свойственны человеку с немецким самосознанием? Пить ли ему пиво или виски? Пить ли ему алкоголь вообще?

Интересно, берцы с белыми шнурками и лысый череп будут являться достаточно убедительными внешними признаками?

вот, что меня возмущает в моей ситуации. Моя бабушка меняла национальность аж в мае 2020 года. Нам всем так же известны регулярные требования чиновников БВА к некоторым заявителям о, хотя бы, попытке смены национальности через суд. То есть, моя бабушка, пытаясь следовать тогдашним актуальным требованиям закона (в сообщении за номером 251 этой ветки это требование прекрасно изложено всё тем же судом BVerwG), а так же актуальной практике БВА, подаёт антраг, а когда дошла очередь рассмотрения дела и дело было положительно рассмотрено, то "понимание" закона изменилось, поэтому отзыв АБ? Мне кажется, что это просто произвол. Никаких ложных данных она не предоставляла и "играла по старым правилам", а уже после подачи и получения АБ в БВА решили переиграть её АБ по новым. Я уже говорил ранее но скажу ещё раз, что к заявителю (в данном случае к моей бабушке) предъявляются невыполнимые требования

Вы вправе оспорить это решение BVA в суде в т.ч. с приведением упомянутых Вами аргументов.

Естественно, что для выполнения предпосылок люди обращаются в суд, собирают другие документы, ибо к примеру в РФ запись о национальности для обычной повседневной жизни не нужна.

Согласен,но тут возникает вопрос,если запись не нужна,то для чего Антрагштеллер ее всё же сделал,да ещё и вписал туда ненемецкую национальность?

Все же,предпочитаю доверять конкретике и законам а не мнениям. Мнения хороши для обсуждений,но слишком часто оказываются неверными. Мнение того же Завадского-это реально ценное мнение человека который реально знает. Предпочту подождать каких то разъяснений,а потом уже паниковать)))

мне неизвестно, кто такой Завадский, но Вы лично конечно можете доверять кому и чему хотите.

Святые печенюшки! Только тебе позволено быть невнимательным и неосведомленным? Ну не заметил человек. Или вообще она не присутствовала в тот момент, когда он получал сор их ребёнка.

Вот про праздники, штрудели, пиво и футбол - это уж совсем бред, извини, конечно

Это действительно бред. Мое предположение, что возможно будет проверятся какое-то участие в общественной жизни российских немцев, т.е. в членство в домах немецкой културы и прочих организациях (как Видергебурт например), т.е. не просто сходил в немецкое общество чтобы оформить документы на выезд или посетить курс немецкого языка, а конкретное многолетнее участие в общественной культурной жизни своего народа.

думаю, что будут методично проверять всех кто еще не въехал на предмет того, не меняли ли национальность. но может быть будут действовать и ограниченно - проверять только тех, от кого ведут свое "происхождение" текущие кандидаты (как в Вашем случае).

Удивительная работа. Методично проверять и отзывать тысячи/десятки тысяч самими же выданных АВ за 8 лет.

Ввходит, целых 8 лет работы целого штата BVA под хвост домашнему животному.

Сюрреализм какой-то.

Я тоже считаю,что это мягко говоря странно,но что остаётся???Справочку приложить,что заявитель не выхухоль?

Для меня это тоже загадка, декларация есть(пусть и изменённая),язык есть,что они ещё хотят?Пусть вывесят на сайте критерии,которыми можно доказать Abrücken.

Я , например,не люблю футбол,не придерживаюсь никакой религии,да и пиво пью крайне редко,зато ем шашлык,пью с удовольствием грузинские вина...я грузин,что ли?)))))

Я потому и написал,что вижу ситуацию так,что это просто занавес для тех,у кого ненемецкая декларация.

Офигительный критерий. Верните пиво!

А допустить мысль, что у человека не было на это времени? Много немцев имеет многолетний опыт участия в культурной жизни своего города или народа? Октоберфест не в счёт.

моя бабушка состоит в Ассоциации Жертв Политических Репрессий и я является председателем по своему району с 2004 года. Это официально. Она организует, проводит, оповещает о мероприятиях и выполняет огромную работу по поддержанию ветеранов ВОВ, ветеранов труда, репрессированных меньшинств. В том числе выступает в школах и библиотеках, рассказывая о репрессиях. Её характеристика с подтверждающими фотографиями с подробным описанием её занятий была отправлена вместе с первичным антрагом. Итог - отзыв АБ. То есть, она сама репрессирована по рождению за национальность отца. И, выступая перед общественностью в России, декларирует себя таковой перед всеми гос. органами

Только тебе позволено быть невнимательным и неосведомленным?

Да не у меня вопрос возникает,а у BVA,я тут при чем?))))По мне так вопрос национальности это вообще какой-то незначительный вопрос,которым в современном мире человек,адекватный человек,очень редко озабочен.

Вот мы и подходим к сути. Никто здесь не немец. Даже многие немцы уже не немцы в том виде, в котором это хочется bva. Никакой декларации у немцев, живущих в Германии нет. Они не говорят на диалектах. Половина из них атеисты. Они не участвуют в костюмированных вечеринках тевтонского ордена. Или что там ещё они хотя видеть в качестве доказательства?

Все же,в вашей истории,как мне лично кажется,дело не в бабушке. Видимо BVA накалилось на вас и отзывом AB таки добилось того что не смогла простым объяснением переноса жизненных интересов.

Но,это только мое мнение. И на истину не претендую.

я с вами согласен. Грязно играют

Их перлы "советский суд - самый гуманный суд в мире" и "СССР - оплот демократии" вообще стоило бы придать огласке.

потенциально думаем об этом

Удивительная работа. Методично проверять и отзывать тысячи/десятки тысяч самими же выданных АВ за 8 лет.
Ввходит, целых 8 лет работы целого штата BVA под хвост домашнему животному.Сюрреализм какой-то.

я не думаю, что имеются десятки тысяч неиспользованных AB. речь может идти о десятках или сотнях. более того в значительной части из них речь идет о пересмотре, т.е. люди если и сменили национальность, то еще в 90х.

Куропатка она пучеглазая, а не дама, к тому же тугоухая

А ещё в том же решении суд подверг сомнению возможность ведения происхождения от предка, получившего АВ, что тоже может аукнуться многим.

более того в значительной части из них речь идет о пересмотре, т.е. люди если и сменили национальность, то еще в 90х.

И, конечно же, они тогда это сделали не ради переселения в Германию.

Что ты, что ты! Как такая мысль только в голову могла прийти? А озвучить её вслух - вообще кощунство по отношению к людям с самыми чистыми намерениями 😱

А ещё в том же решении суд подверг сомнению возможность ведения происхождения от предка, получившего АВ, что тоже может аукнуться многим.

Stasya, что вы имеет ввиду? Разве если предок получил AB ранее, не означает что проблем с документами никаких итак не должно быть?

Или вы о том, что теперь нельзя сэкономить время на сборе документов предка с AB, и их нужно будет в любом случае заново собирать?

про то, что казахстанское дело без подводных камней, я уже написала, вот подробнее о деле с которого я начала ветку. Там тоже нет подводных камней, ребята. Куча людей получали вызовы и по одному предку, а тут и мама, и бабушка с дедушкой немцы оба, и прадеды с прабабками.

А если БВА просит сменить национальность, как с этим дела будут обстоять? Национальность после запроса уже поменяли, все документы необходимые тоже заменили, сейчас они на переводе.

Не ткнете,где сам текст отказа по этому делу?

на первой странице сообщение #2

И, конечно же, они тогда это сделали не ради переселения в Германию

может быть им это простится за то, что не ждали 30 лет как некоторые другие.

Ммм, двойные стандарты - моё любимое...

Ууух эти некоторые, как родились, так и ждали 30 лет.

я может пропустила, но спрошу все таки, скажите как сформулирован отказ вам? Именно дословно можете написать на немецком языке , но не на русском, так как перевести можно не верно даже одно слово и смысл меняется

А если БВА просит сменить национальность, как с этим дела будут обстоять?

Огромная просьба к вам и модератору,сделайте отдельную ветку для вашей темы:

"Изменение национальности по просьбе BVA в свете решения суда от 26.01.2021" или что-то такое.Очень интересно как BVA поступит в этом случае.Иначе боюсь затеряется.

Почитал. Весьма странный отказ. Возможно,пока странный. Учитываю то что после решения суда приходили запросы на изменение национальности.

Еще странно то,что бератор ссылается на тот факт,что языковой сетрификат был получен уже во время рассмотрения антрага. Насколько я смог понять.

Будем смотреть что и как дальше будет. Либо пойдут сейчас отказы с такими данными,либо бератор получит по шапке и все будет как и прежде.

я не могу ответить на ваш вопрос, к сожалению.

Об этом январском судебном решении уже обсуждалось на форуме - в январе и в марте. Но тогда решили, что подразумевается только то, что полного сертификата В1 недостаточно - если не поменяна не немецкая национальность... А теперь выходит - что хоть заменяйся, не поможет.... А полный сертификат тогда вообще не нужен теперь, что ли? Ах да - если нигде не указан был....

на первой странице оригинал отказа лежит на 3 листах

отказ не мне (слава Богу). На первой странице во втором сообщении выложен сам первичный текст отказа без моего вольного перевода.

С чего это так выходит?

Ммм, двойные стандарты - моё любимое... Ууух эти некоторые, как родились, так и ждали 30 лет.

а может и не простится. но все-таки сами поглядите: людям отказали, а они все-равно свою национальность назад на русскую изменять не стали.

Извините,а кем подписан отказ? Я к сожалению не смог найти,может плохо искал....

Почитал. Весьма странный отказ. Возможно,пока странный. Учитываю то что после решения суда приходили запросы на изменение национальности. Еще странно то,что бератор ссылается на тот факт,что языковой сетрификат был получен уже во время рассмотрения антрага. Насколько я смог понять. Будем смотреть что и как дальше будет. Либо пойдут сейчас отказы с такими данными,либо бератор получит по шапке и все будет как и прежде.

никто по шапке не получит, и как прежде уже ничего не будет.

А как теперь будет? И с этого времени как - решение российского суда теперь больше ничего не значит для BVA?

людям отказали, а они все-равно свою национальность назад на русскую изменять не стали. спок

Надеюсь, Вы сейчас не серьёзно...

Я верю что у вас есть точная информация и вы из первых рук знаете что будет и как. Но пока придерживаете эту инфу. И вы имеете все основания утверждать что будет иначе.

А настанет время,и вы обязательно все обнародуете. Не на уровне"я так считаю" а на уровне "вот пруфы". Правда ведь?

Еще странно то,что бератор ссылается на тот факт,что языковой сетрификат был получен уже во время рассмотрения антрага

Интересно...чем они думают.Я вообще не готовился к сдаче B1,если б не пандемия я бы наверное предпочел шпрах тест.Мне он зачем ещё нужен бы был этот сертификат???Я просто целенаправленно для Антрага записался на экзамен и всё.Т.е.тот факт,что я получил сертификат в процессе процедуры каким-то образом доказывает,что я до этого не говорил по-немецки???? Это уже откровенная придирка.Уже начинает попахивать охотой на ведьм.Сижу сейчас и думаю,все до единого документы для Антрага перевел сам, наверное надо было этот процесс на видеокамеру снимать,чтоб было доказательство,что ещё до подачи Антрага знал язык...