тема Serge5, которую удалили
Нормальная была тема, на самом деле.
Я уж было начала писать комментарий, но тему закрыли, а я не привыкла останавливаться не полпути ))
Так что вот мой комментарий к теме:
Эхх, где наша не пропадала? )))
"Вспомним молодость" (с) пока модератор спит (З.Ы. но, видать, не очень крепко ).
ТС (Serge5) упрекает молодежь в незнании истории семьи.
И очень даже оправданно он это делает. И делает это он не на каком-то отвлеченном ресурсе, а именно на форуме "Немецким переселенцам".
Н.П.
Вот его первый пост в теме:
Вдруг пошла совершеннейшая "пурга" по поводу происхождения. Предки переворачиваются в могилах, ПТУ- шники ищут корни
Всё не так, ребята.
Давайте поговорим на эту тему.
Всё это ужасно читать, на самом деле.
Отсылка ТС к ПТУшницам относится к этой теме:
Антраг репрессии -
Немецким переселенцам (germany.ru)
И хотя завтра утром ТС, наверняка, не очень захочет говорить на эту тему (так часто бывает утром )) ), тем не менее, сегодня вечером он, возможно, сам того не осознавая, затронул ОЧЕНЬ ВАЖНУЮ тему, как бы это не казалось на первый взгляд.
Это тема страданий немецкого народа из-за своей национальности. Это ГЛАВНАЯ тема BVFG, даже не просто главная, а ОСНОВНАЯ, т.е. это та тема, что легла в основу этого закона.
Получение статуса ПП невозможно без того, чтоб предки не разделили судьбу немецкого народа.
А если потомки только вчера узнали, что их предки были немцами, а сами всю жизнь считали себя НЕнемцами и их родители и их бабушки/дедушки тоже, то имеют ли они сегодня право на статус ПП?
Этот вопрос сегодня лежит не только в морально-этической плоскости, но и в плоскости закона BVFG, как никакой другой, судя по последним отказам.
И в чем оправданность упрёков? И как мне показалось, причина его возмущения в другом. ТС смущает, что его будущими соседями станут "ПТУшники без рода, без племени", позавчера "откопавшие" немецкого дедушку. В той теме как раз ему указали на то, что потомки не всегда знают о страданиях семьи, не потому что семья не пострадала, не потому что они сами не интересовались, а потому что им не рассказывали.
В чем принципиальная разница между вчера узнавшими и 20 лет назад узнавшими, если считать, что и те, и другие испытали одинаковые последствия репрессий своих предков?
На каком поколении следует остановиться? Если потомок не считал себя немцем, а его родитель считал себя немцем, то он ещё имеет право стать ПП?
Если потомок не считал себя немцем,
его родитель не считал себя немцем, а его прародитель считал себя немцем, то он уже не имеет право стать ПП?
А если потомок считал себя немцем, его родитель считал себя немцем, его прародитель считал себя немцем, но потомок совершенно не знает немецкий язык, то он имеет право стать ПП?
Что значит, считает себя немцем? Какие критерии? Знает немецкий язык, немецкий фольклор, историю государства, основы экономики и права?
И в чем оправданность упрёков?
В том, что потомки ни сном ни духом о страданиях предков из-за немецкой национальности. Т.е. и они сами не пострадали из-за нее. А это один из принципов BVFG.
ТС смущает, что его будущими соседями станут "ПТУшники без рода, без племени", позавчера "откопавшие" немецкого дедушку.
Я этого не заметила. Но заметила, что в сообщениях Serge5 всегда сквозит удивление от того, что потомки даже не хотят узнать судьбу своих предков, если это не касается получения статуса ПП. Может, такое поведение заставляет его задуматься о меркантильности заявителей? Хотя, это не значит, что так оно и есть.
В той теме как раз ему указали на то, что потомки не всегда знают о страданиях семьи, не потому что семья не пострадала, не потому что они сами не интересовались, а потому что им не рассказывали.
В той теме Serge5 указали на то, что потомки не всегда достоверно знают судьбу своих предков. Зачастую так и есть. Многие наши предки не спешили хвастать тем, что получили гражданство Германии во время ВМВ. Такое было. Но кто мешает потомкам узнать эту судьбу предков прежде, чем подавать антраг? Вся информация сейчас в открытом доступе. Об этом речь.
В чем принципиальная разница между вчера узнавшими и 20 лет назад узнавшими, если считать, что и те, и другие испытали одинаковые последствия репрессий своих предков?
На каком поколении следует остановиться? Если потомок не считал себя немцем, а его родитель считал себя немцем, то он ещё имеет право стать ПП?
Если потомок не считал себя немцем, его родитель не считал себя немцем, а его прародитель считал себя немцем, то он уже не имеет право стать ПП?
Вот потому мы сегодня и имеем отказы по причине недоказанности страданий из-за немецкой национальности. По декларации и по языку не отказывают после 2013 года, по двум поколениям НЕнемцев пытались отказывать (не прокатило), из-за отсутствия репрессий тоже отказать не могут, а вот из-за недоказанности страданий по нац. признаку в последнее время отказов, хоть отбавляй. В этом и принципиальная разница. Не декларировал себя предок немцем - значит, не разделил судьбу немецкого народа. Если в СОР заявителя родитель немец, то его не упрекнешь в том, что он не разделили судьбу немецкого народа, а если только в СОР бабушки один из родителей был немцем, да и то СОР восстановленное или повторное, то почему бы и нет?
А если потомок считал себя немцем, его родитель считал себя немцем, его прародитель считал себя немцем, но потомок совершенно не знает немецкий язык, то он имеет право стать ПП?
Да имеет, потому что после 1941 года даже этнические немцы старались забыть этот язык и потому в 2013 году и были внесены изменения в BVFG, ведь это часть страданий немецкого этноса.
Что значит, считает себя немцем? Какие критерии? Знает немецкий язык, немецкий фольклор, историю государства, основы экономики и права?
))))))))))))))))))))))))) Таких немцев полмира наберется, только дай знать )))
Удаленная тема не затрагивала законодательные аспекты проблемы, она была открыта с иной целью.
Потому, видать, и была удалена )).
Но вы ж серьезно пытались в ней отвечать, а для меня это показатель )). Вы же не для срача в ней "отметились" ) . И я отвечала на ваш пост, тоже не ради продолжения срача.
Согласитесь, ТС затронул серьезную и актуальную тему?
Guten Abend.Я тоже имею сказать к этому)
С детства я знал о своей принадлежности к немецкому народу,первая могила,которую я посетил ещё ребенком была могила моей пробабушки,я ещё застал живыми то поколение немцев России,кто говорил на платдойче,а с русским языком столкнулся лишь вынужденно после репатриации.Ни одного дня своей жизни я не забывал кто я и кто мои предки.И думал,что знаю историю семьи...Но когда я занялся этим вплотную...Я сейчас пишу,взрослый мужчина,у меня слезы на глазах,я ведь ничего не знал,не знали родители....я за короткий промежуток времени пропустил сквозь свою душу тяжелейшую жизнь нескольких поколений предков..И знаете,они ведь ни словом не обмолвились,каково им пришлось...А там были смерти от болезней, расстрелы, ссылки, потом война,потеря практически навсегда в этом круговортоте родных,бомбардировки,репатриация,спецпоселение и много ещё чего,о чем они молчали...
Так вот есть разница,когда ты с детства знаешь кто ты и когда ты "откопал" прадедушку,якобы немца...когда через суды меняют национальности умерших,когда...
Я немец,потому что я немец,я родился немцем им я и умру,и не важно в какой стране я живу и буду жить.А кто-то немец потому что в Германии высокое пособие...и это отвратительно.
Если потомок не считал себя немцем, его родитель не считал себя немцем, а его прародитель считал себя немцем, то он уже не имеет право стать ПП?
А если потомок считал себя немцем, его родитель считал себя немцем, его прародитель считал себя немцем, но потомок совершенно не знает немецкий язык, то он имеет право стать ПП?
Что значит, считает себя немцем? Какие критерии? Знает немецкий язык, немецкий фольклор, историю государства, основы экономики и права?
Что касается закона, то там это озвучено
(2) Wer nach dem 31. Dezember 1923 geboren worden ist, ist deutscher Volkszugehöriger, wenn er von einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen abstammt und sich bis zum Verlassen der Aussiedlungsgebiete durch eine entsprechende Nationalitätenerklärung oder auf andere Weise zum deutschen Volkstum bekannt oder nach dem Recht des Herkunftsstaates zur deutschen Nationalität gehört hat
Ein Bekenntnis zum deutschen Volkstum wird unterstellt, wenn es unterblieben ist, weil es mit Gefahr für Leib und Leben oder schwerwiegenden beruflichen oder wirtschaftlichen Nachteilen verbunden war, jedoch auf Grund der Gesamtumstände der Wille unzweifelhaft ist, der deutschen Volksgruppe und keiner anderen anzugehören.
Просто дело в том, что после изменений 2013 года, когда отсутствующую декларацию заменили сертификатом В1, gesetzliche widerlegliche Vermutung того факта, что антрагштеллер разделил судьбу немецкого народа и пострадал от Spätfolgen 2ой мировой, превратилось в ПШИК.
НИКАК нельзя самому пострадать от принадлежности к немецкой нации, если в СОРе не было немецкого родителя и в СОРах родителей его тоже не было.
А вся декларация антрагштеллера немцем выразилась в получении сертификата В1 в 2020 году.
Такой антрагштеллер НИЧЕМ не отличается от МИЛЛИОНОВ его ненемецких сверстников с территории СССР.
Он для государства исхода такой же НЕНЕМЕЦ, как и они.
Закон bvfg превратился в фарс.
И, понимая это, bva в одном и том же отказе сначала пишет, что, ЯКОБЫ, антрагштеллер должен "непрерывно проживать с пострадавшим предком ..его детьми..или потомками" (" ..das Kriegsfolgenschicksal durch Zusammenleben mit ihr oder ihren Abkommlingen /Kiner, Enkelkinder/ ununterbrochen geteilt haben" --- то есть. ЯКОБЫ, речь о ЛИЧНЫХ страданиях антрагштеллера уже не идет) ,
И тут же заявляет антрагштеллеру, что по его, антрагштеллера, ЛИЧНОЙ биографии, никак не видно, что он пострадал.)
Так это теперь у многих антрагштеллеров по ЛИЧНОЙ биографии не видно.
Этого не видно даже по личным биографиям немцев с немецкой декларацией в паспорте, родившимся в 1965-1980: они заканчивали вузы, работали по специальности, занимали нормальные должности.
В этом и заключалось gesetzliche widerlegliche Vermutung в законе bvfg до изменений 2013 года - в том, что антрагштеллерам из НЕпривилигированных регионов ( §4 Abs.2 ) нужно было ДОКАЗЫВАТь личные страдания, а антрагштеллерам из ПРИвилигированных регинов ( § 4 Abs.1 - куда входят республики СССР кроме Прибалтики) это доказывать было не нужно. Для них паушально считалось (gesetzliche widerlegliche Vermutung) , что достаточно было быть в послевоенном СССР немцем, чтобы разделить судьбу немецкого народа.
BVA закон дает возможность ДОКАЗАТЬ обратное (в этом отличие от unwiderlegliche Vermutung)- что антрагштеллер не пострадал.
Для этого bva должен был предоставить факты и обоснования своего мнения.
После 2013 года в законе бардак.
Но страдания как были, так и остались личными ( а не "пожить непрерывно с пострадавшим").
Иначе от антрагштеллеров из § 4 Abs. 2 не требовали бы личных страданий, им тоже достаточно было бы ДОКАЗАТЬ всего лишь "непрерывное проживание с пострадавшим".
А уж и них у ВСЕХ имеются свои бабушки/ дедушки...прабабушки/прадедушки.
Но дело в том, что требования ко ВС%М антрагштеллерам ( и из абзаца 1 и из а заца 2ч) одинаковые.
Разница лишь в страданиях от принадлежности к немецкой национальности: абзац 2 их ДОКАЗЫВАЕТ. Для абзаца1 действует gesetzliche widerlegliche Vermutung.
Тему серьезную затронул, но не с того конца к ней подошел.
Согласна. Да и я не протестую против удаления темы, однако, считаю нужным ее раскрыть. Что у народа на уме, то и на языке. Уж очень эта тема стала актуальной в последнее время.
Да и не с той целью.
Нууу, это уж, как водится на нашем форуме )). Куда без этого? ))
Доброе утро. Имею сказать по теме следующее.
На мой взгляд,ТС затронул тему,которая очень дискусионная. Поясню почему.
С одной стороны,если поверхностно,он конечно прав. История,даже своей собственной семьи,вещь достаточно тёмная и сложная. Многие даже дальше бабушек-дедушек не знают ее. Но их ли это вина? Спорно. Живя всю жизнь в стране исхода,минимальный процент людей задумывается над тем что бы узнать свою гениалогию поглубже,узнать аспекты жизни предков,вообще,свое происхождение.
ТС упрекает людей в том,что они начинают "выкапывать дедов" ради того что бы уехать в Германию,это прям красной нитью сквозит. А имеет ли он на это какое либо право? На мой взгляд-нет. Есть закон,регламентирующий правила приёма ПП,все кто смог войти в рамки этого закона-имеют право уехать. И закону все равно,знал ли человек всю глубину страданий,страдал ли сам. А моральная сторона дела в этот закон не входит.
Осуждать людей за то что они не полностью знают историю своих предков? Вы серьезно? Это в стране(ех-СССР) где архивные дело настолько регламентированно,что до сих пор люди не знают в каких архивах искать хоть какие то сведения, в разваливщейся стране, где чюлюди живущие в Казахстане,вынужденны месяцами ждать хотькакого то ответа из архивов,например Украины или даже соседнего Узбекистана? В стране,где сами пострадавшие предки с большой неохотой рассказывали о своей жизни,ибо не самое счастливое было у них прошлое?
В чем винить людей,которые родились и прожили всю жизнь вне мест компактного проживания немцев? В том что они не знают немецкого языка,даже в диалектах?
Я уж не говорю о том,что выделять страдания немецкого народа,даже в свете специфики форума,как то мне кажется не корректно. В этой стране нет не пострадавших народов. Абсолютно.
Упрекать людей в том,что они стремятся уехать в Германию,для этого раскапывая историю и выискивая страдания предков- а не берет ли на себя ТС функции судьи?
Люди всегда,во все времена,стремятся к лучшим условиям жизни. И если дана законом такая возможность,они ею пользуются. Это ИХ ПРАВО. И законом не установлено,во всяком случае в данной редакции,на сколько процентов человек должен быть немцем. Насколько должен знать традиции и обряды. И для закона все равно,что у тебя в немецких предках все 100% немцев,или 10.
А ТС намекает на то,что есть немцы-немцы,а есть так,без роду и племени,полукровки и четвертькровки.
Нужно радоваться,что люди,пусть вынужденно,пусть для улучшения своих условий жизни,но капают архивы,узнают новое о своих предках,часто такое о чем никто никогда не упоминал в их семье.
По поводу страданий немецкого народа- а кто их ощутил на себе,из рождённых в 60-х хотя бы?
Рождались,учились(не нужно говорить что было предвзятое отношение к немцам,например в ВУЗах,не более предвзятое чем ко всем остальным),работали,вступали в комсомол-партию,были директорами и прочими управленцами.
То что страдали люди,рождённые до 1955 года-безусловно,страдали страшно,безумно. Но кто тогда не страдал? Безусловно,принудительное выселение-это адский процесс. Безумно страшный. И предки старались не передавать последующим поколениям тот страх,те страдания,это вполне естественно.
И упрекать ныне живущих в том,что они не страдали,не лезли в глубь истории-глупо.
О том что предки подверглись репрессиям,большинство знает. О том что предки страдали-тоже. То что не знают глубину страданий,или еще каких то деталей-это нормально,т.к непосредственно,лично,этим страданиям не подверглись.
Брать на себя смелость рассуждений о том кто ПТУшник,стремящийся под предлогом наличия прародителей уехать,а кто прям вот 100% нпмец-на мой взгляд слишком самонадеянно. Есть закон. Его можно обсуждать,но первым делом,его нужно соблюдать.
Так что ТС следует,на мой взгляд,немного приспустится с небес обетованных,и просто подумать. Имеет ли он хоть какое то право осуждать людей,не зная их и не делить их на достойных и не достойных.
За него уже законодатели Германии подумали и разделили.
Все написаное-мое личное мнение,никому его не навязываю,считаю тему ТС снесли абсолютно правильно,ибо розжиг и прямые признаки дискриминации и верховенства одних над другими.
Это все очень интересно, вот только непонятно, зачем так много отвечать на вопрос, который я не задавала? Это настолько неочевидно, что речь шла про этическую сторону? Изначально об этом говорил налакавшийся Серёжка. Название его темы какбэ намекает: "немецкое происхождение," зачатки совести". Стася тоже упоминает морально-этическую плоскость.
Получение статуса ПП невозможно без того, чтоб предки не разделили судьбу немецкого народа. А если потомки только вчера узнали, что их предки были немцами, а сами всю жизнь считали себя НЕнемцами
Я здесь вижу написанное буквами: предки были немцами и страдали, но потомки об этом вчера узнали, имеют ли такие потомки право на статус ПП? Так мне никто и не дал чёткого ответа на поставленный вопрос. Чем одни лично нестрадавшие лучше других лично нестрадавших, при условии равных пассивных страданий и соответствия их требованиям закона? Сохранившимся семейным архивом? Так то не их заслуга.
Если Вы опять собираетесь отвечать набором вырезок из параграфов закона, а не своими мыслями, то не надо, пожалуйста. Очень утомляет среди такого количества копипасты выискивать мнение человека.
На мой взгляд,ТС затронул тему,которая очень дискусионная.
Потому он ее и затронул.
Есть закон,регламентирующий правила приёма ПП,все кто смог войти в рамки этого закона-имеют право уехать. И закону все равно,знал ли человек всю глубину страданий,страдал ли сам
В том-то и дело, что закону не все равно, отсюда и требование к возрасту заявителя.
Осуждать людей за то что они не полностью знают историю своих предков? Вы серьезно?
Что хуже: осуждение ТС или отказ BVA из-за того, что предок не разделил судьбу немецкого народа? А ведь между ними много общего. И часто так бывает, что до получения отказа или доп. запоса, заявитель даже не стремился узнать историю своей собственной семьи и только после начинает носом рыть землю в поисках "немецкой судьбы". Казалось бы, а что мешало ему сделать это ДО?
Это в стране(ех-СССР) где архивные дело настолько регламентированно,что до сих пор люди не знают в каких архивах искать хоть какие то сведения,
Некоторые не только не знают, но и знать не хотят, предпочитают весь этот процесс доверить левому дяде из "группы в ВК".
Так что есть что-то закономерное в последнее время между отказами с формулировкой "не разделили судьбу немецкого народа" и нежеланием заявителей узнать об этой судьбе побольше. Хотя бы в рамках одной своей семьи и для получения собственного же АВ.
В том, что потомки ни сном ни духом о страданиях предков из-за немецкой национальности. Т.е. и они сами не пострадали из-за нее. А это один из принципов BVFG.
Та ну? А тётеньки и дяденьки, знавшие и в итоге поимевшие личную немецкую декларацию в 1993, 2003 году, неважно, ух как настрадались, да?)
В той теме Serge5 указали на то, что потомки не всегда достоверно знают судьбу своих предков
Каким образом наличие или отсутствие слова "достоверно" повлияло на общий смысл мной сказанного?
Я этого не заметила. Но заметила, что в сообщениях Serge5 всегда сквозит удивление
Да неужели? Почитаем, что дядя Серёжа пишет:
Вдруг пошла совершеннейшая "пурга" по поводу происхождения. Предки переворачиваются в могилах, ПТУ- шники ищут корни
По-моему вполне однозначно, не нравится, ему что недостойные, с его тз, людишки получат тот же статус, что и он. Он же молодец, он знал👆
Может, такое поведение заставляет его задуматься о меркантильности заявителей?
Да-да, меркантильные людишки пошли, ужас. Уехавшие до 2013 года ехали исключительно по зову крови, никаких меркантильных целей не преследовали. Да и сейчас, такие, как Серёжка, много знающие, едут на родину предков. Да-да, так и есть. И неважно, что у большинства последние предки жили в Германии больше 200 лет назад.
И часто так бывает, что до получения отказа, заявитель даже не стремился узнать историю своей семьи и только после начинает носом рыть землю в поисках "немецкой судьбы".
Ещё вчера осуждали тех, кто искал и нашёл вчера. Сегодня уже критерии смягчились?
Так что есть что-то закономерное
Честно, не вижу ни связи, ни логики. Знавшие о судьбе разделили страдания, а не знавшие - нет? По-моему проблема в том, что у некоторых недостаточно документов, независимо от их знания или незнания.
Это все очень интересно, вот только непонятно, зачем так много отвечать на вопрос, который я не задавала?
Неправда. Я ответила именно на поставленный вами вопрос: "Если потомок не считал себя немцем, его родитель не считал себя немцем, а его прародитель считал себя немцем, то он уже не имеет право стать ПП?"
Если Вы опять собираетесь отвечать набором вырезок из параграфов закона, а не своими мыслями, то не надо, пожалуйста.
А зачем отвечать "своими словами", если в законе ЧЕТКО указано "кто имеет право стать ПП"
Это настолько неочевидно, что речь шла про этическую сторону?
А что, настолько неочевидно, за что закрыли первую тему и забанили ТС той темы??
Именно за желание поговорить об "этической стороне".
Стася открыла новую тему, чтобы поговорить о том, как СОЧЕТАЮТСЯ ЗАКОН и ФАКТЫ отсутствия у многих антрагштеллеров страданий, знаний о судьбе предков и т.д.
А вы, получается, решили и в новой теме опять об "этической" стороне поговорить.
Тогда вы темой ошиблись. Эта тема не о том.
Так мне никто и не дал чёткого ответа на поставленный вопрос. Чем одни лично нестрадавшие лучше других лично нестрадавших, при условии равных пассивных страданий и соответствия их требованиям закона? Сохранившимся семейным архивом? Так то не их заслуга.
Данная тема не создавалась для обсуждения ЭТИХ вопросов. Более того, именно за обсуждение этих вопросов был забанен автор первой темы, а она сама удалена.
Вы не поняли этого? Серьезно? 🤔
Изначально об этом говорил налакавшийся Серёжка. Название его темы какбэ намекает: "немецкое происхождение," зачатки совести".
ТА тема удалена. Это ДРУГАЯ тема, с другим названием и обсуждением ДРУГИХ аспектов.
а не своими мыслями, то не надо, пожалуйста. Очень утомляет среди такого количества копипасты выискивать мнение человека.
Какого "такого количества"?
Цитата было только ОДНА - о том, кто же ПО ЗАКОНУ "имеет право стать ПП". Пересказывать закон своими словами, когда есть возможность просто процитировать закон - глупо.
Остальная часть ответа - ИСКЮЧИТЕЛЬНО мои собственные мысли.
Если вы этого не поняли, если вас утомили ПЯТЬ строчек текста закона, то вам комфортнее будет в форуме ДК ( дискуссионный клуб).
Там сплошное "бла..бла..бла". И практически не цитируют законы.
Нууу, это уж, как водится на нашем форуме )). Куда без этого? ))
Увы, но факт.
Как оказалось, некоторым людям таки интереснее поговорить не о законе, а о том "чем одни лично нестрадавшие лучше других лично нестрадавших," с "этической точки зрения"
Бла бла бла. Заберите у человека кнопку капс лок.
Именно поэтому Стася указала, что эта тема - комментарий к той теме? Потому что они никаким образом друг к другу не относятся?
Это Вы ошиблись, если решили, что можете указывать другим в какой теме, на каком форуме, что и о чём им писать.
Знать историю своей семьи нужно и надо обязательно. И передавать из поколения в поколение. Но Вы абсолютно правы. Ни у кого нет права судить. Хоть история одна, но судьбы разные. Кто то скрывал, кто то нет. Говорить о морали и судить неправильно. Есть требования ( знание языка и принадлежность к немецкому народу ). И люди самое первое ищут документальные подтверждения, а в процессе сталкиваются с тем, что пережили их предки, делятся своими историями, доверяют и просят помощи. Я столько истории прочитал тут, хотя недавно лишь узнал про этот форум. Поверьте, может не глобально, но это меняет сознание и отношение. И государство заинтересовано в ПП не меньше, чем ПП в государстве. Практически все поздние переселенцы очень хорошо интегрируются в общество и приносят свой вклад в развитие страны.
Ещё вчера осуждали тех, кто искал и нашёл вчера. Сегодня уже критерии смягчились?
------------
Честно, не вижу ни связи, ни логики.
Это не разные критерии, это все следствие одного и того же явления. Современные потомки часто не только не знают о судьбе предков, хотя бы рамках отдельно взятой своей собственной семьи, но и знать не хотят, пока их BVA к этому не подтолкнет. Народ уже даже стал забывать суть BVFG. Некоторые считают, что это программа по репатриации этнических немцев в Германию. А это не так.
Знавшие о судьбе разделили страдания, а не знавшие - нет?
Как бы абсурдно это ни звучало, но именно такая логика и лежит в основе принципа паушальности страданий. Декларировал предок себя немцем в СССР, был известен, как лицо немецкой национальности, значит разделил судьбу немецкого народа.
То есть BVFG ставит знак равенства между немецкой национальностью предка и страданиями. Скрывал национальность = не пострадал. А если настолько хорошо скрывал, что даже потомки только вчера узнали о том, что предок был немцем, то на таких потомков распространяется BVFG или нет? Это хорошо, если справку о репрессиях найдут, а если нет?
Бла бла бла. Заберите у человека кнопку капс лок.
исключительно для облегчения поиска главного слова в предложении для тех, кого утомляют пять строчек текста.
😎
Именно поэтому Стася указала, что эта тема - комментарий к той теме? Потому что они никаким образом друг к другу не относятся?
Они связаны друг с другом тем, что обсуждают один вопрос - страдания антрагштеллеров из-за принадлежности/ непринадлежности к немецкой нации.
Но, в отличие от ПЕРВОЙ ТЕМЫ, обсуждается не этический аспект, а законодательный.
Это Вы ошиблись, если решили, что можете указывать другим в какой теме, на каком форуме, что и о чём им писать.
Вы ошиблись, восприняв то мое предложение как указание.
То была исключительно информация для вас о том, где у вас меньше всего шанс встретить цитаты из законов, зато наибольший - поговорить об ЭТИЧЕСКОМ аспекте, о том, кто "лучше".
Тот форум создан именно для дискуссий. Этот - для обмена информацией, обсуждения законодательства и т.п.
Мы не говорим о твких людях, не надо из крайности в крайность.
Как бы абсурдно это ни звучало, но именно такая логика и лежит в основе принципа паушальности страданий. Декларировал предок себя немцем в СССР, был известен, как лицо немецкой национальности, значит разделил судьбу немецкого народа.
Опять предок. С предком все понятно, он декларировал, разделил. Речь о потомках, которые при прочих равных условиях знали и не знали. Почему кто-то пытается делать между ними различия?
То есть BVFG ставит знак равенства между немецкой национальностью предка и страданиями. Скрывал национальность = не пострадал. А если настолько хорошо скрывал, что даже потомки только вчера узнали о том, что предок был немцем
Это очевидно про bvfg. И я это не оспариваю. Но пять предок. Зачем все время подменять понятия? Ведь изначально тема была посвящена потомкам.
А если он настолько хорошо скрывал, потому что умер, это считается за страдания?
Поговорим ещё о том, что эти темы совсем о разном и никак не связаны?
Судя по всему с вами бесполезно "говорить" - раз вы после прочтения моих тем считаете, что я пишу о том, что "темы совсем о разном и никак не связаны".
А ведь я отвечала Стасе, что тема важная ( то есть, по сути, одна).
Но Серж подошел к ней "не с того конца и не с той целью".
Да и вам я подробно объяснила, что разница в АСПЕКТАХ обсуждения.
Но вы хотите видеть лишь то, что хотите.
А не то, что написано мной.
Да и сейчас, такие, как Серёжка, много знающие, едут на родину предков. Да-да, так и есть. И неважно, что у большинства последние предки жили в Германии больше 200 лет назад.
Очень верно подмечено ))). Это как раз к вопросу о том, что BVFG - это не программа по репатриации этнических немцев на историческую родину, как думают многие современные (да и не только) ПП. Смысл этого закона изначально был в другом, но его уже настолько размыли, что даже суды в Германии не могут определиться, кто попадает под критерии ПП, а кто нет.
Стася пишет:
А если потомки только вчера узнали, что их предки были немцами, а сами всю жизнь считали себя НЕнемцами и их родители и их бабушки/дедушки тоже, то имеют ли они сегодня право на статус ПП?
Так ответьте с законодательной точки зрения и закроем тему. Ходят тут всякие, слова пишут. А можно просто подождать, пока Маруся ответит. Вообще надо ввести модерацию перед публикацией, чтобы избежать появления сообщений, не содержащих цитаты из законов.
А если потомки только вчера узнали, что их предки были немцами, а сами всю жизнь считали себя НЕнемцами и их родители и их бабушки/дедушки тоже, то имеют ли они сегодня право на статус ПП?
Очень подробно.
И с цитатой из закона. И с объяснениями, основанными на тексте закона.
Пшик и фарс - это из какого параграфа? Или это, о ужас, Ваша личная оценка этичности современной редакции закона?
Это что же получается? Такая серьёзная и актуальная тема, а ответ на неё очень простой, с цитатами из закона, и даже с объснениями, в сообщении #7? И что же в ней тогда такого актуального и серьёзного с законодательной стороны?
Пшик и фарс - это из какого параграфа? Или это, о ужас, Ваша личная оценка этичности современной редакции закона?
Да, это моя личная оценка.
Но не ЭТИЧНОСТИ законо, а нынешней его редакциис точки зрения прошлого законодательства и противоречий в нынешнем
Вы так до сих пор и не поняли, что я исключительно ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЙ аспект обсуждаю, а не этичный??? 😱
А вы что, теперь развернулись на 180 градусов и предпочли бы, чтобы в моем ответе были ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО цитаты из закона и решений судов, без "своих мыслей"?
Это что же получается? Такая серьёзная и актуальная тема, а ответ на неё очень простой.
Нет, не получается.
Какой же простой, если вы даже одного сообщения с кратким обозначением проблемы не поняли.
с цитатами из закона, и даже с объснениями, в сообщении #7? И что же в ней тогда такого актуального и серьёзного с законодательной стороны?
Все основное в сообщении номер 7 есть.
Законодатель, убрав требования о семейной передаче языка и дав возможность "альтернативной декларации" в виде В1, дал зеленый свет антрагштеллерам, у которых "последний немец" был из поколения Urgroßeltern ( а то и "глубже"). И которого они в глаза не видели и знать не знают.
Если вы, зная текст закона в редакции до 2013 года и после, а так же тексты решений судов 2018 года ( про два поколения ненемцев) и 2019 ( который ограничения опроверг), не поняли, о чем я в том сообщении писала, то нет никакого смысла по второму кругу что-то объяснять.
А если вам что-то из списка незнакомо, то имеет смысл прочесть. Возможно, тогда смысл моих сообщений станет для вас понятнее.
Мы не говорим о твких людях, не надо из крайности в крайность.
О каких таких?
Опять предок. С предком все понятно, он декларировал, разделил. Речь о потомках, которые при прочих равных условиях знали и не знали. Почему кто-то пытается делать между ними различия?
Не кто-то, а BVA. А мы здесь (конкретно в этой теме) только пытаемся разобраться почему.
А если он настолько хорошо скрывал, потому что умер, это считается за страдания?
Зависит от того, когда умер. Сейчас важна дата смерти, а в прошлом для BVA имел значение даже возраст заявителя на момент смерти предка-немца или на момент расторжения брака родителя заявителя с таким предком.
Речь о потомках, которые при прочих равных условиях знали и не знали. Почему кто-то пытается делать между ними различия?
Эти различия существуют по факту - одни знали, другие нет.
Другое дело, что ЗАКОН в настоящий момент таких различий не делает.
Закону при равных условиях абсолютно все равно, знал ли антрагштеллер что-то о своем далеком предке ( Bezugsperson) .
Или до недавних пор ни сном, ни духом.
Сержа это задевало.
Он открыл по этому поводу тему.
Но какая форуму ПП разница, как к "знающим" и "незнающим" относятся Серж, alruna, Стася или Маруся?
Да никакой.
Форуму важно, как к ним ЗАКОН относится.
Делает ли ЗАКОН между ними разницу.
Нормальная была тема, на самом деле.
Я уж было начала писать комментарий, но тему закрыли, а я не привыкла останавливаться не полпути ))
Пояснeния по поводу изначальной вeтки .
Тeма, затронутая Serge5, по сути - но нe по формe! - дeйствитeльно животрeпeщущая... eсли судить по основным актуально обсуждаeмым проблeмам послeдних мeсяцeв, года - доказательства происхождения от немца в смысле закона.
К сожалeнию, высокоградусная "дискуссия" в той вeткe вышла за рамки приличия, ТС допустил оскорбитeльныe, а в чeм-то и провокационныe высказывания в адрeс других форумчан.
Вeтка была удалeна администрациeй по своeврeмeнной жалобe одного бдитeльного форумчанина.
Открытая Стасeй вeтка нe нeсeт в сeбe провокационного посыла, но тeма сама по сeбe вeсьма запальная.
Поэтому нe могу гарантировать eё долгого срока
жизни в случаe eсли дискуссия и в этой вeткe выйдeт за грани приличия.
Всe кто жeлаeт высказываться на столь болeзнeнную тeму, придeрживайтeсь рамок!
================
Своe мнeниe по поводу выхолощeнности закона BVFG измeнeниями 2013г. я ужe нeоднократно высказавал как в прошлом году в дeбатах о рeшeнии вeрховного суда, так и нeдавно.
Возможно добавлю позжe и здeсь, eсли позволит врeмя.
Правда что ли? И как же bva отличает, кто знал с детства, а кто только вчера узнал?
С 2013 года НИКАК не отличает.
Потому что это стало не важно.
А раньше отличал как минимум по существованию теоретической возможности общения антрагштеллера с немецким предком ( или немецким членом семьи), способным передать язык и культуру.
Вы не понимаете, о чем сигнализирует отсутствие с 2013 года требования об обязательной СЕМЕЙНОЙ передаче немецкого языка?
Прочтите решение суда от октября 2013 года.
Там в том числе объяснено и почему теперь не важно, общались ли ЛИЧНО Antragsteller und Bezugsperson
И я о том же. С тз закона нет никакой разницы, знал потомок или нет. Да и с тз логики тоже, если в итоге ни тот, ни другой лично не пострадали.
Но читаем ещё раз вопрос Стаси:
Получение статуса ПП невозможно без того, чтоб предки не разделили судьбу немецкого народа.
А если потомки только вчера узнали, что их предки были немцами, а сами всю жизнь считали себя НЕнемцами и их родители и их бабушки/дедушки тоже, то имеют ли они сегодня право на статус ПП?
Закон говорит, что при соблюдении определённых требований имеют, независимо от давности их знаний.
И значит, вопрос в том, справедлив/логичен ли (вставьте любое другое более подходящее с Вашей тз слово) закон в том, что не делает различий между такими потомками? Как мне кажется, это подразумевает в большей степени обсуждение этической стороны, нежели законодательной.
Или речь о том, что следует изменить закон, чтобы он делал такие различия, потому что это справедливее/логичнее? И опять же, это этический аспект.
А если весь вопрос в этом и заключается: просто с тз закона имеют или нет (мы уже выяснили, что закону безразлично, как давно эти знания получены), то нет в нем ничего животрепещущего. Есть вопрос, есть закон, есть ответ.
Вероятно, я не очень ясно выразилась. Но именно в этом и заключалась моя мысль. Нет смысла разделять потомков, исходя из их познаний о прошлом, заинтересованности. К тому же практически проверка давности интереса не реализуема (поправка: сейчас). Существуют требования закона, которым нужно соответствовать. Желание/нежелание копаться в архивах семейной истории относится исключительно к этической стороне и к закону отношения не имеет.
Правда что ли? И как же bva отличает, кто знал с детства, а кто только вчера узнал?
А вот это самое интересное.
Так как в BVA никак не могут доказать, когда именно потомок узнал о своем предке-немце, то мы уже три года наблюдаем, как взрослые дяди и тети в Германии спорят в судах насколько далёким/близким должен быть предок, чтоб потомки не сильно забыли про то, что он был немцем. Причем, делают это на полном серьёзе и не с морально-этической точки зрения, а в контексте BVFG.
При чем здесь в прошлом?
Так закон-то один, что тогда, что сейчас. И суть его все та же. Пока не примут другой, то всегда есть вероятность, что он снова вернётся к прежним критериям.
НП.
Не понимаю, чем эта тема так важна и актуальна.
В Законе написано, какие предпосылки надо выполнить..
Про "паушальные страдания" тоже дело такое...
Есть декларированный предок- есть "паушальные страдания"
Вы тут договоритесь до того, что на форум вообще скоро никто не придет.. Почитают эту тему и не захотят и спрашивать
Какие-то "истинные арийцы" тут прям все собрались..
Или истинные страдальцы, на которых все должны равняться...
Стася:
Речь о потомках, которые при прочих равных условиях знали и не знали. Почему кто-то пытается делать между ними различия?Не кто-то, а BVA. А мы здесь (конкретно в этой теме) только пытаемся разобраться почему.
Алруна:
Правда что ли? И как же bva отличает, кто знал с детства, а кто только вчера узнал?
Маруся:
С 2013 года НИКАК не отличает.
И где противоречие с моими словами? Вот именно, что никак. bva без разницы.
И значит, вопрос в том, справедлив/логичен ли (вставьте любое другое более подходящее с Вашей тз слово) закон в том, что не делает различий между такими потомками? Как мне кажется, это подразумевает в большей степени обсуждение этической стороны, нежели законодательной.
Обсуждение логичности закона не обязательно означает обсуждение этической стороны.
Или речь о том, что следует изменить закон, чтобы он делал такие различия, потому что это справедливее/логичнее? И опять же, это этический аспект.
Закон, безусловно, стоит сделать логичнее.
А справедливым он не был как минимум с 1993 года ( другими редакциями я не интересовалась)
Нет смысла разделять потомков, исходя из их познаний о прошлом, заинтересованности. К тому же практически проверка давности интереса не реализуема. Существуют требования закона, которым нужно соответствовать. Желание/нежелание копаться в архивах семейной истории относится исключительно к этической стороне и к закону отношения не имеет.
Потому ту тему и закрыли.
Она, вероятнее всего, в итоге скатилась бы к взаимным обвинениям между "знающими" и "незнающими".
PS
Как оказалось, воевать нам с вами, в принципе, не о чем 😉
в прошлом для BVA имел значение даже
Но сейчас не имеет. Если бы, да кабы. Когда вернутся прежние требования, тогда и будет смыл говорить об этом. Так можно вернутся ещё дальше и начать обсуждать требование непрерывной декларации и семейной передачи языка. Какое это отношение имеет к реальности 2020?
И у этих теть и дядь имеется в наличии полный комплект документов без изъяна, так сказать? Странно, это немного не соответствует тому, что на форуме пишут людям, оценивая их шансы на получение аб.
Лично мое мнение , что право каждого человека знать свою немецкую родословную . Очень часто люди спрашивают как найти какие то документы семьи , не из за того , что хотят уехать в Германию , а для того , чтобы знать историю своей семьи . Собрать все документы не значит , что сразу подавать Антраг и собирать чемодан . На форуме "Спроси совет " как то недавно создали ветку , чего я добился приехав в Германию. И что ? Много хвастающихся ? Совсем нет . Как оказалось добились не многого. Поэтому ехать или не ехать решает каждый сам . А Законы Германии регулируют эти требования для ПП. Уехал, еще не значит , сорвал звезду с неба .
В Законе написано, какие предпосылки надо выполнить..Про "паушальные страдания" тоже дело такое...
Есть декларированный предок- есть "паушальные страдания"
Все не так просто.
В BVA никак не хотят мириться с тем, что закон больше не требует внутрисемейной передичи "немецкости".
Отсюда и отказы "по двум поколениям ненемцев", на смену которым пришли отказы "не разделил судьбу немецкого народа". Причем, ходят эти отказы рука об руку.
А все почему? Потому что по смыслу BVFG "не декларировал себя немцем" = "не разделил судьбу немецкого народа".
Вы тут договоритесь до того, что на форум вообще скоро никто не придет.. Почитают эту тему и не захотят и спрашивать
Какие-то "истинные арийцы" тут прям все собрались..
Или истинные страдальцы, на которых все должны ровняться...
Считаете, что такие отказы слишком неэтичны и совсем неактуальны, чтоб обсуждать их на форуме?
Ну, ок. Давайте попросим модератора закрыть тему.
И у этих теть и дядь имеется в наличии полный комплект документов без изъяна, так сказать? Странно, это немного не соответствует тому, что на форуме пишут людям, оценивая их шансы на получение аб.
Эти тети и дяди судьи, адвокаты и сотрудники BVA ))). Это они на полном серьёзе спорят друг с другом о количестве поколений и качестве страданий.
В BVA никак не хотят мириться с тем, что закон больше не требует внутрисемейной передичи "немецкости".
Им придется смириться. Иначе ПП закончатся и отдел придется закрыть))
что такие отказы слишком неэтичны и совсем неактуальны
Я считаю, что они слишком индивидуальны, чтобы обсуждать их "паушально".
Вы тут договоритесь до того, что на форум вообще скоро никто не придет.. Почитают эту тему и не захотят и спрашивать
Какие-то "истинные арийцы" тут прям все собрались..Или истинные страдальцы, на которых все должны ровняться...
Согласен! Мы, "не пострадавшие Ненемецикие" потомки скрывавшихся "Ненемцев", вот об ЭТОМ точно слышали! Даже в архивах копать не надо. Наши, "Ненемецкие", предки это уже проходили (причем, с обеих сторон границы): деление граждан на лояльных и врагов народа; истинных и не истинных, Евгеника (https://ru.wikipedia.org/wiki/Евге�%...) и пр. Хочу лишь, обратить наше внимание на тот факт, что из одной категории граждан в другую можно было попасть в мгновение ока. Зачастую, не прикладывая никаких усилий. При этом у тех, кто жил в "ту пору прекрасную", далеко не
всегда спрашивали документ и, еще реже, давали ссылку на закон..., равно как и оправдательный документ, в случае: "обознатушки-перепрятушки!"
Второй момент, о котором мы иногда забываем, связан с параграфом 5. Не просто так он введен. Распространяется он не только на членов семей потомков, но и на самих потомков, что явно указывает на неравномерность страдания потомков. На тот факт, что декларирование себя немцем в СССР автоматически не переводило человека в состояние бесправного раба.
Может быть стоит обратить внимание на исторические документы, свидетельствующие о большом числе немцев-героев СССР. Причем, не только во время ВМв, но и в мирное время. О немецких ученых, инженерах, врачах... Потомки ЭТИХ немцев, декларировавших себя немцами в 1941-1956 гг, и не занимавших, лишь определенных постов,
и, явно не пострадавших, так же имеют право на статус ПП. Как быть с их "нестраданиями"? Ведь их предков никто никуда и никогда не "репрессировал"!
Нормальная была тема, на самом деле.
Я уж было начала писать комментарий, но тему закрыли, а я не привыкла останавливаться не полпути ))
Так что вот мой комментарий к теме:
Эхх, где наша не пропадала? )))
"Вспомним молодость" (с) пока модератор спит (З.Ы. но, видать, не очень крепко ).
ТС (Serge5) упрекает молодежь в незнании истории семьи.И очень даже оправданно он это делает. И делает это он не на каком-то отвлеченном ресурсе, а именно на форуме "Немецким переселенцам".
Н.П.
Вот его первый пост в теме:
Вдруг пошла совершеннейшая "пурга" по поводу происхождения. Предки переворачиваются в могилах, ПТУ- шники ищут корниВсё не так, ребята.Давайте поговорим на эту тему.Всё это ужасно читать, на самом деле.Отсылка ТС к ПТУшницам относится к этой теме:
Антраг репрессии - Немецким переселенцам (germany.ru)
И хотя завтра утром ТС, наверняка, не очень захочет говорить на эту тему (так часто бывает утром )) ), тем не менее, сегодня вечером он, возможно, сам того не осознавая, затронул ОЧЕНЬ ВАЖНУЮ тему, как бы это не казалось на первый взгляд.
Это тема страданий немецкого народа из-за своей национальности. Это ГЛАВНАЯ тема BVFG, даже не просто главная, а ОСНОВНАЯ, т.е. это та тема, что легла в основу этого закона.
Получение статуса ПП невозможно без того, чтоб предки не разделили судьбу немецкого народа.
А если потомки только вчера узнали, что их предки были немцами, а сами всю жизнь считали себя НЕнемцами и их родители и их бабушки/дедушки тоже, то имеют ли они сегодня право на статус ПП?
Этот вопрос сегодня лежит не только в морально-этической плоскости, но и в плоскости закона BVFG, как никакой другой, судя по последним отказам.
Выделила сновную мысль, которая раскрывается в сообщении (на мой взгляд). Отказы упоминаются вскользь, в самом конце и являются не основным предметом обсуждения, а лишь обстоятельством.
А все почему? Потому что по смыслу BVFG "не декларировал себя немцем" = "не разделил судьбу немецкого народа".
Так вроде речь была не об отсутствии декларации у предков, а о том, что
потомки ни сном ни духом о страданиях предков из-за немецкой национальности. Т.е. и они сами не пострадали из-за нее. А это один из принципов BVFG
Я считаю, что они слишком индивидуальны, чтобы обсуждать их "паушально".
А я считаю, что предупрежден, значит - вооружен.
Если у заявителя есть вероятность получить отказ из-за недостаточности доказательств "немецкости" предков, то лучше уже сейчас начинать рыть землю в поисках доказательств, самое время проявить интерес к истории своей семьи. Тогда не придется разбирать его отказ индивидуально.
Опять же, когда читаешь чей-то индивидуальный случай, то не всегда понимаешь твой ли это случай и стоит ли его примерять на себя.
Они спорят абстрактно или о каких-то конкретных случаях, которые основаны на комплекте документов?
Если бы они спорили только по конкретным случаям, то решения судов не распространялись бы и на другие аналогичные случаи. И в BVA не ссылались бы на них в своих отказах, как, например, это делали после суда, который решил, что два поколения ненемцев - это слишком много.
Это довольно странный способ мотивировать к поискам информации и проявлению заинтересованности судьбой предков.
Звучит, как:
Молодёжь не имеет никакого отношения к немецкому народу и преследует исключительно меркантильные цели, собирая документы и претендуя на статус ПП. Мы их за это оправданно упрекаем. Если они только вчера узнали, какие страдания пережили их предки (наличие страданий при этом не оспаривается), то их право на статус ПП выглядит сомнительным.
Второй момент, о котором мы иногда забываем, связан с параграфом 5. Не просто так он введен. Распространяется он не только на членов семей потомков, но и на самих потомков, что явно указывает на неравномерность страдания потомков.
5ый параграф еще раз подтверждает, что суть закона BVFG в ЛИЧНОЙ судьбе, личных страданиях антрагштеллера, а совсем не в том, жил ли антрагштеллер непрерывно с потомком пострадавшего или не жил.
Тот, кто сам занимал высокий пост или как минимум 3 года прожил с тем, кто его занимал , у того страдания в этот период прервались. И он судьбу немецкогг народа в то тпериод не разделял.
Помню отказ по причине пребывания за границей СССР более трех лет - тоже страдания прервались.
Ранее 5 парагрвф распространялся только на ПП.
И смысл пунктов b) und c) второго абзаца как раз и был в несоблюдениии "предположения о наличии страданий".
То есть, в случае того, кто подпадал под эти пункты 5 параграфа, законодатель исходил из "gesetzliche Vermutung des fehlenden Kriegsfolgenschicksals"
После того, как 5 параграф распространили и на 7 параграфы ( в том числе и на ненемецких супругов ПП), он стал иллюстрацией абсурда.
Буквы b) und c) второго абзаца должны распространятся ТОЛЬКО на того, кто претендует на статус deutsche Volkszugehörige
Но текст параграфа составлен так, что они распространяются и на 7 параграфы. В том числе и на НЕНЕМЕЦКИХ супругов.
Одно дело, когда речь идет о § 5 Abs.1 или Abs 2. Buchstabe a) - законодатель решает, что ему преступники и в качестве 7х параграфов не нужны.
Другое дело, когда на 7 параграфы распространяется и § 5 Abs.2 b) und c) - пункты, связанные с Kriegsfolgenschicksal и прерыванием страданий
Ненемецкие супруги ПП с самого рождения не принадлежат к немецкой нации.
Так что ни о какой проверке прерываниястраданий в их случае речь идти не может.
Этот срок у них ИЗНАЧАЛЬНО уже больше 3 лет.
У них fehlendens Kriegsfolgenschicksals не потому, что они, например, в детстве с парторгом завода жили. А потому, что они родились в НЕНЕМЕЦКОЙ семье и не имеют немецких предков.
Тем не менее уже были случаи, когда вместо 7го параграфа супругам давали 8ой.
Потому что те "подпадали по 5 параграф абзац 2 буква b)// или c)"
Выделила сновную мысль, которая раскрывается в сообщении (на мой взгляд). Отказы упоминаются вскользь, в самом конце и являются не основным предметом обсуждения, а лишь обстоятельством.
Вот именно )) "на твой взгляд". А на мой взгляд основная мысль была в резюме, а вовсе не вскользь ))
Этот вопрос сегодня лежит не только в морально-этической плоскости, но и в плоскости закона BVFG, как никакой другой, судя по последним отказам.
Это как раз тот случай, когда все вроде читают одно, но понимают по-разному, да ещё и примеряют на свой индивидуальный случай. Потому тема и скатывается вновь к обсуждению морально-этической аспектов, причем, без какого-либо участия с моей стороны )). Все так и норовят обсудить эту тему применительно к своему индивидуальному случаю.
Так вроде речь была не об отсутствии декларации у предков, а о том, что
потомки ни сном ни духом о страданиях предков из-за немецкой национальности. Т.е. и они сами не пострадали из-за нее. А это один из принципов BVFG
То есть ты сейчас пытаешься опровергнуть основной принцип BVFG о паушальных страданиях, если человек в СССР декларировал себя немцем и не скрывал национальность?
Ключевое - аналогичные.
В суд обращаются по конкретному делу? Рассматривается комплект документов и конкретные факты
Чтобы в дальнейшем применяться в аналогичных случаях, решение сначала должно быть принято по конкретному делу. Разве нет?
К чему ты клонишь? В Германии прецедент может иметь такую же юридическую силу, как и закон, особенно, если закон (в нашем случае BVFG) недостаточно проработан и охватывает не все нюансы.
Если бы это было не так, то до сих пор происхождение можно было бы вести только от родителя-немца. И этой дискусси просто не было бы.
Это очень и очень спорно. Так можно что угодно вывернуть в любую сторону. В пяти абзацах расписано о страданиях, и только в последнем абзаце есть упоминание один раз в виде "судя по последним отказам". Как можно сделать вывод, что отказы являются основным предметом обсуждения?
Я ничего не примеряю на свой индивидуальный случай и не обсуждаю применительно к нему.
Нет, не пытаюсь, не могу уследить за нитью разговора.
То речь про незнание о страданиях из-за немецкой декларации предка
потомки ни сном ни духом о страданиях предков из-за немецкой национальности. Т.е. и они сами не пострадали из-за нее. А это один из принципов BVFG
То вдруг уже про отсутствие немецкой декларации предка и отказы по двум поколениям
Отсюда и отказы "по двум поколениям ненемцев"...
А все почему? Потому что по смыслу BVFG "не декларировал себя немцем" = "не разделил судьбу немецкого народа".
Так что обсуждаем? Отказы из-за отсутствия декларации предка? Или теоретические отказы из-за незнания потомками о декларации предка? Это уже не говоря о том, что изначально мы вроде оправданно упрекали и вооружали невежд, предупреждая о важности знания истории семьи, чтобы избежать отказа, а не обсуждали отказы.
Я клоню вот сюда:
И у этих теть и дядь имеется в наличии полный комплект документов без изъяна, так сказать?
Внесём поправки. Эти тёти и дяди на полном серьёзе в суде обсуждают дела, в которых имеется в наличии полный комплект без изъяна, так сказать?
Внесём поправки. Эти тёти и дяди на полном серьёзе в суде обсуждают дела, в которых имеется в наличии полный комплект без изъяна, так сказать?
Бывает, наверное, по-разному. Но это не имеет никакого значения. Вот, к примеру, возьмём решение суда от октября 2019 года. Истец суд проиграл, однако, во время разбирательства суд однозначно решил, что предок-немец должен быть живым на 8 мая 1945 и никак иначе. Это прецедент и на него уже ссылаются.
Суд не рассматривает комплектность документов истца, это делает BVA.
Так что обсуждаем? Отказы из-за отсутствия декларации предка? Или теоретические отказы из-за незнания потомками о декларации предка?
Это уже не говоря о том, что изначально мы вроде оправданно упрекали и вооружали невежд, предупреждая о важности знания истории семьи, чтобы избежать отказа, а не обсуждали отказы.
Отказы с обоснованием "не разделил судьбу немецкого народа". Читай: "страдания".
И как их можно разделить хотя бы паушально, если предки не декларировали себя немцами в двух и более поколениях? А то и вообще заявитель только вчера узнал, что в роду были немцы. К каким аргументам сможет апеллировать такой заявитель, получив такой отказ? Как будет доказывать, что он имеет право получить статус ПП?
Есть мысли?
Вот, BVA, например, предлагает в подобной ситуации доказать, что заявитель ЛИЧНО подвергался гонениям из-за немецкой национальности после 1992 года.
Есть идеи, как это можно сделать?
Вот примерно такую дискуссию я и ожидала, но всем почему-то интересней обсуждать другое.
А то и вообще заявитель только вчера узнал, что в роду были немцы. К каким аргументам сможет апеллировать такой заявитель, получив такой отказ?
Это просто. Ему не стоит говорить, что он узнал вчера, тогда и ситуации этой не будет)
если предки не декларировали себя немцами в двух и более поколениях
А им стоит обдумать этот момент заранее, сильно раньше, чем они получат отказ. Ведь для них же не является секретом, что последний немец в семье - пра- или прапрабабушка/дедушка. Им следовало бы самостоятельно и предварительно провести цепочку тесной родственной связи от нужного предка до заявителя. Очень самонадеянно полагать, что этим будет заниматься bva.
Таки да. Но в суд дело уходит после рассмотрения документов? Что-то с ними было не в порядке, что привлекло внимание сотрудника bva и сподвигло принять отрицательное решение.
Не важно, что там было с документами. Не они предмет спора, а причина отказа.
Вот смотри.
У заявителя есть и репрессированный предок-немец и язык и декларация, и безупречно доказанно родство с немцем. А он получает отказ по двум поколениям, потому что в BVA посовещались и решили, что два поколения это уже чересчур. Далее заявитель идёт в суд, где обжалует причину отказа. Другие его предпосылки суд не проверяет, если они не имеют отношения к делу. Предположим, что суд встаёт на сторону истца и говорит, что отказ был неправомочным. Никто ему АВ прям в зале суда не выдаст. Его дело вернётся в BVA на дальнейшее рассмотрение, как если бы не было отказа. И дальше уже BVA или выпишет АВ или найдет новую причину для отказа, ну мало ли, пока суд да дело критерии изменились в результате решения другого суда или бератеры опять посовещались и решили, что предки заявителя недостаточно страдали.
Как в недавней теме ТС получил отказ по двум поколениям, устранил проблему, подав антраг от лица родителя, а в итоге все равно получил отказ из-за отсутствия страданий. Пример не совсем корректный, т.к. антрагов было два, а не один, но зато наглядный
То есть можно иметь идеальный комплект документов и даже устранить причину отказа, а АВ так и не получить.
Так и есть.По большому счету,больше половины пытающихся сегодня получить статус ПП это люди практически не имеющие отношения к немецкому народу.Как бы там ни было,национальность это прежде всего кровь, язык, менталитет и все это обеспечивается приемственностью поколений,что невозможно без совместного проживания.Поэтому исключительно с моральной точки зрения такая "немецкость" претендентов на статус ПП представляется сомнительной.Страдания тоже довольно обширная тема,страдать можно по-разному,начиная от объявления врагом народа и заканчивая,элементарной невозможностью поехать на соревнования уже в конце 70-х годов,ввиду национальности (разумеется это был неофициальный отказ,но причину заявили прямо в лицо),хотя к тому времени из официальной дискриминации существовал лишь запрет на прежние места жительства.Мы,рождённые в 80х практически не страдали лично,но несли на себе бремя, результат страданий старших:у кого-то была финансовая ситуация в семье хуже из-за того,что предки не могли устроиться на нормальную работу и т.д...два дня назад меня обозвали фашистом,из-за немецкой песни Lieb Vaterland звучавшей из авто,страдания?Неприятно,но мелочи в сравнении с тем,что пережили предки.
Поэтому с точки зрения морали,тут мало кто имеет право называться немцем,да ещё и пострадавшим,а с точки зрения закона это уже другой вопрос.Но,как тут уже говорили,лучше пусть Германия наполнится потомками немцев, чем....Так,что,даже если вы "новообращённый" немец,постарайтесь интегрироваться на 100%
Это просто. Ему не стоит говорить, что он узнал вчера, тогда и ситуации этой не будет)
---------
А им стоит обдумать этот момент заранее, сильно раньше, чем они получат отказ.
Ну, вот, может быть, после прочтения этой темы кто-нибудь и станет умней или хитрей.
Больше половины? Я Вас умоляю, цифра очень сильно занижена. Язык, менталитет? Сколько таких, кто имеет менталитет немецкого народа или думает на немецком языке, или, возможно, свободно на нем говорит? Это статистическая погрешность, её можно даже не брать в расчёт. Чушь, нет здесь никаких немцев. Есть люди, которые соответствуют требованиям закона для получения АБ. Или не соответствуют. Но наличие писем, фото и горестных воспоминаний, и тем более давность их появления в жизни претендента, никак не должны влиять на степень соответствия.
А можно вопрос личного характера ??? Да, признаю, не знала я, что бабушка с родителями приобретала гражданство Германии во время ВОВ. Да и не могла знать.И вот теперь есть возможность подать документы на установление гражданства. Все критерии совпадают, кроме одного!!! Из-за незнания, что уже имею скрытое гражданство, я поменяла гражданство РКаз на гражданство РФ и тем самым его ( скрытое немецкое ) утратила. Вопрос собственно в том, как же мне доказать, что я НЕЗНАЛА, что бабушка прошла натурализацию ??? Может у кого-нибудь есть опыт по НЕЗНАНИЮ. Прошу, поделитесь.
. Все критерии совпадают, кроме одного!!! Из-за незнания, что уже имею скрытое гражданство, я поменяла гражданство РКаз на гражданство РФ и тем самым его ( скрытое немецкое ) утратила.
Не скажу на 100%, но известно точно: гражданство в данном случае передается по мужской линии. Для рожденных в браке и родившихся до 1975 года. И наоборот, переход в другое гражданство в пределах СНГ вроде бы ничего не меняет - в отличие от замужества за ненемцем, и то до 1954 года. Уточните в группе Забытые внуки Германии.
Так и есть, по мужской, до 1975 и брак у бабушки после 1954. Вот знать бы точно про этот переход в пределах СНГ. В забытых внуках, много раз спрашивала, ответа не получила. Похоже, что пока не подашь, не узнаешь. Но мне просто не верится, что таких случаев не было, вобщем не нашла я ответа на этот вопрос.
Так в этом-то и вопрос: передала ли ваша бабушка вашему отцу гражданство. Или для этого бабушка должна была быть дедушкой...
Например, моя мама (будучи гражданкой) своему сыну гражданство не передала.
Зато путь ПП для вас всегда открыт, и снимается куча вопросов.
А можно вопрос личного характера ??? Да, признаю, не знала я, что бабушка с родителями приобретала гражданство Германии во время ВОВ. Да и не могла знать.И вот теперь есть возможность подать документы на установление гражданства. Все критерии совпадают, кроме одного!!! Из-за незнания, что уже имею скрытое гражданство, я поменяла гражданство РКаз на гражданство РФ и тем самым его ( скрытое немецкое ) утратила. Вопрос собственно в том, как же мне доказать, что я НЕЗНАЛА, что бабушка прошла натурализацию ???
Мне этот вопрос не интересен, поэтому я решения судов на эту тему не читала.
А вы почитайте, может, что-то для себя полезное прочтете.
Я не знаю, что там конкретно
Однако недавно Федеральный административный суд принял решение (BVerwG v. 10.04.2008 - 5 C 28.07), что немецкое гражданство не утрачивается, если на момент обращения с заявлением о приобретении гражданства другого государства, заявитель не знал о наличии у него немецкого.
Впоследствии федеральный административный суд уточнил критерии "незнания" о своем немецком гражданстве (BVerwG v. 29.04.2010 - 5 C 4.09 u. 5 C 5.09, v. 29.09.2010 - 5 C 20.09).
Доказывать, что не знали, нужно начать с рассказа о том, КАК И КОГДА узнали ( например, прочитав какой-нибудь документ МВД военного времени. Типа личного дела предка)
И почему раньше не могли узнать ( например, предок скрывал свое пребывание во время ВОВ за пределами СССР)
Вот знать бы точно про этот переход в пределах СНГ.
Скажу вам точно: такого, что "смена гражданства в пределах СНГ не имеет значения" - НЕТ.
Это на получение АБ не влияет ни переезд в пределах Aussiedlungsgebiet, ни получение другого гражданства.
Стася, доброе утро! Создайте свою тему "Вопрос-Ответ"))) уже в двух темах задаю вопрос безрезультатно))
Спасибо за доверие, но я здесь не работаю, так что отвечаю на вопросы по мере того, как появляется свободное время и желание. Некоторые вопросы могу и не заметить или пропустить, уж не обессудьте, но это же форум, а не мой личный блог, так что если не я, то кто-нибудь другой вам ответит. На форуме хватает грамотных людей. Главное, не задавать вопросы, которые сто раз уже обсуждались и ничего кроме зевоты у завсегдатаев не вызывают ), а для этого надо хорошенько сначала поискать ответ на свой вопрос в архиве форума )).
Вот, BVA, например, предлагает в подобной ситуации доказать, что заявитель ЛИЧНО подвергался гонениям из-за немецкой национальности после 1992 года.
У меня только одна мысль: привести одноклассников (куда не знаю, как вариант в посольство), которые подтвердят, что обзывали в школе приплетая немецкую национальность...
Точно. Это и будет доказательством))))
По теме. Касаемо аспекта пострадал ли лично человек,разделил ли судьбу и т.д
Как трактовать такую ситуацию: отец был выслан как лицо немецкой национальности. С 41 по 56 находился под надзором комендатуры. Родился ребенок,в 1957 году. Разделил ли этот ребенок судьбу немецкого народа-? Если да,то каким образом? На него ведь непосредственно уже не распространялись репрессии? Если нет,то почему? Ведь фактически,ребенок родился в месте принудительной высылки,а не там где должен был родится,если бы высылали не было. А внуки репрессированого разделили судьбу? Нет? Но ведь судьба (страдания)немецкого народа не заключалась только в репрессии как таковой,но и в последствиях репрессии,изменившей судьбу людей не в одном поколении. Ведь дети рождались не ,например в Украине или на Кубани,а а Сибири или Северном Казахстане. Почему судьбу и страдания немецкого народа рассматривать принято только по отношении непосредственно к репресированному?
Если уж Серж затрагивает именно моральные аспекты,то почему смотрит так поверхностно? С его точки зрения,BVA должно принимать ТОЛЬКО тех,кто сам,лично, подвергся репресиям. Потому что,всех деталей семейной беды и горя,может знать только такой человек.
Считаю тему данного господина провокационной, разжигающей и наконец показывающей имеющийся комплекс Наполеона. Либо простое невежество.
Все выше сказанное-личное мнение,вы можете быть несогласные с ним.
Тему Serge5 не читала,по этому просто рассуждения. Как вариант, дети, рожденные после войны у репресированных немцев, страдали по тому, что их родителям даже после освобождения не разрешили вернуться в те же места откуда были высланы, где более мягкий климат.
Почему судьбу и страдания немецкого народа рассматривать принято только по отношении непосредственно к репресированному?
Вовсе нет. BVFG как раз таки считает пострадавшими все поколения, вплоть до рождённых до 1993 года. Причем, паушально.
Но в нашем абстрактном примере ("не разделил судьбу немецкого народа") заявителя уже отказались признать таким пострадавшим и даже несмотря на репрессии.
Там выше Маруся писала про 5 пар. Достаточно всего 3 года прожить (даже не быть самому) с тем, кто занимал неподходящую должность согласно этого параграфа, и все. Страдания уже прервались и получи-распишись отказ. Хотя заявитель, при этом, мог персонально пострадать от репрессий в прошлом.
Суть в том, что страдания должны быть непрерывными. А если на каком-то этапе жизни заявителя эти страдания прервались, то АВ ему уже не положено.
Вот такая логика.
Но поскольку паушальные страдания безоговорочно простираются только до 1993 года, то в случае, когда в них отказано заявителю, ему предлагается доказать страдания личные после этого года.
Когда был снят запрет на возвращение?
В 1972. Но это не имеет значения.
Потому что хоть возвращаться и разрешили, но то же имущество не вернули. Образование хорошее уже не получили. На работу хорошую тоже можно было не рассчитывать, не имея образования. И так далее. Отсюда и принцип паушальности страданий всех немцев и их потомков, рождённых до 1993 года.
то в случае, когда в них отказано заявителю, ему предлагается доказать страдания личные после этого года.
Странно. Я думала, что как раз после этой даты страдания доказывать вообще не надо...
(BVFG-VwV)
2.1StichtagBenachteiligungen oder nachwirkende Benachteiligungen müssen entweder bis zum Stichtag (31. Dezember 1992) oder später wirksam gewesen sein. Nachteile oder deren Nachwirkungen, die bei Inkrafttreten des Kriegsfolgenbereinigungsgesetzes nicht mehr wirksam waren, begründen kein Kriegsfolgenschicksal. Entfallen Benachteiligungen oder deren Nachwirkungen nach dem Stichtag, die bis dahin wirksam waren, so ist dies rechtlich ohne Bedeutung.
В корявом переводе гугла :
2.1Крайний срок
Недостатки или последующие недостатки должны были проявиться либо к контрольной дате (31 декабря 1992 г.), либо позже. Недостатки или их последствия, которые перестали действовать, когда вступил в силу Закон о корректировке последствий войны, не оправдывают судьбу войны. Если после отчетной даты нет недостатков или их последствий, которые действовали до этого момента, это не имеет юридического значения.
Или я неправильно понимаю?
Дело не только в климате,многие немцы родились и жили в Алтайском ккрае ещё до войны.Дело в совокупности последствий репрессий,и безусловно каждая немецкая семья пострадала от них.Другой вопрос,что большинство претендентов на статус ПП вспомнили о своих немецких корнях лишь тогда,когда узнали про возможность уехать.
Мне как немцу очень неприятно тут бывает читать фразы типа:"скажите,а есть ли шанс,а то иначе зачем мне язык?Зачем мне архивные документы?",или "ну все, отказали,зря учил язык,пора прощаться с Германией" и т.д.
Если ты немец,ты не можешь прощаться с Германией,она у тебя в душе,в сердце,в крови,как и весь немецкий народ и все страны компактного проживания немцев!Если ты немец,ты должен говорить на немецком,где бы ты ни жил.
А вот эти "немцы по ситуации",скажу честно мне неприятны.
Далее для всех:
Очень хорошо,что наличие этой программы заставляет поднять из забвения тяжелейшую судьбу наших предков,и я очень рад,что молодежь хотя бы сейчас что-то узнает о своих корнях,но имейте хотя бы каплю уважения к немецкому народу,и не делайте из моей национальности разменную монету для того,чтоб улучшить жизнь
Странно. Я думала, что как раз после этой даты страдания доказывать вообще не надо...
-----------------------------
Или я неправильно понимаю?
Попробую объяснить так, как это понимаю я.
Вы привели цитату из пояснения к 4 пар. BVFG Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Bundesvertriebenenges.... Если мы внимательно прочитаем 4 параграф BVFG, в котором как раз и говорится, кто может претендовать на статус ПП, то мы там ничего про страдания открытым текстом не найдем. Именно потому, что все те, кто (согласно определения "позднего переселенца") проживал в Aussiedlungsgebiet (в зоне выселения) с 8 мая 1945/31 марта 1952 (или с рождения) до переселения в Германию, считаются пострадавшими паушально. Т.е. им доказывать индивидуальные страдания не требуется ни до 1993 года, ни после.
Если бы требовалось доказывать индивидуальные страдания, то никто бы не получал АВ без справок о репрессиях.
При этом, если предок/заявитель добровольно после 1952 года выбрал местом своего жительства Aussiedlungsgebiet (СССР/СНГ), то ему тоже не светит статус ПП, т.к. это был его свободный выбор, т.е. он сам себе злобный буратино.
Зоной выселения считается вся территория бывшего СССР за исключением стран Прибалтики, эти страны получили независимость еще в 1991 году и всячески дистанцировались от СССР/СНГ, объявив себя демократическими, и по национальному признаку там уже никто не преследовался.
Теперь, что касается выделенного вами предложения:
Entfallen Benachteiligungen oder deren Nachwirkungen nach dem Stichtag, die bis dahin wirksam waren, so ist dies rechtlich ohne Bedeutung.
Я тоже неслучайно выделила "за исключением стран Прибалтики", потому что процитированное выше предложение относиться как раз к этим странам и не только. Означает, что на претендентов на статус ПП из стран Прибалтики принцип паушальности страданий не распространяется уже после 31 декабря 1992 года, в отличие от претендентов из других стран бывшего СССР.
Про это тоже написано в 4 пар. BVFG:
(2) Spätaussiedler ist auch ein deutscher Volkszugehöriger aus den Aussiedlungsgebieten des § 1 Abs. 2 Nr. 3 außer den in Absatz 1 genannten Staaten, der die übrigen Voraussetzungen des Absatzes 1 erfüllt und glaubhaft macht, dass er am 31. Dezember 1992 oder danach Benachteiligungen oder Nachwirkungen früherer Benachteiligungen auf Grund deutscher Volkszugehörigkeit unterlag.
§ 4 BVFG - Einzelnorm (gesetze-im-internet.de)
Т.е., несмотря на то, что немцы из Прибалтики уже не могут рассчитывать на принцип паушальности страданий после 1992 года (их страдания считаются прерванными), тем не менее, они могут получить статус ПП, если докажут, что подвергались личным/индивидуальным/персональным страданиям после. Такую же возможность BVA милостиво предоставляют тем, кому отказали по причине "не разделил судьбу немецкого народа".
Эта причина отказа имеет много общего с отказами по 5-му и 27-му пар. По этим параграфам тоже отказывают именно потому, что были прерваны паушальные страдания.
Кстати, из Прибалтики тоже едут ПП, может и не так много, даже "штучно", но едут, значит, как-то они доказывают, что пострадали по нац. признаку после 1992 года. Интересно, как они это делают?
Святые печенюшки, сколько пафоса.
Полегчало? Почувствовал себя лучше мелочных и меркантильных людишек?
Молодец, пойди, перечитай Гете и не забудь пластинку Вагнера поставить. Йодлем поёшь? Ты, кстати, почему на русском языке пишешь? Давай на немецком. Здесь все свои, поймут.
Как вариант, дети, рожденные после войны у репресированных немцев, страдали по тому, что их родителям даже после освобождения не разрешили вернуться в те же места откуда были высланы, где более мягкий климат.
Вот во время перестройки мой отец ,с Волги высланный, читал нашу немецкую газету и говорил ,вот ничего восстановим автономию вернемся в деревню заживем по прежнему укладу , А я ему -я у тебя железнодорожник несгибаемый и почву обрабатывать не собираюсь ,этож для меня репрессия была бы.
Ну а так конечно тоже страдал я как немец ,дети старшие на улице останавливали ,до десяти считать заставляли по немецки меня маленького ,и смеялись га_га_га
У нас с этим в семье проблем не было ,брат когда в 1991 в Германию приехал ,ему уже двадцать было ,но он не забыл ,когда его на язык проверяли
Сказали посчитай до двадцати ,так он всего одну цифру пропустил .
А еще я в армии страдал за национальность , я на Украине служил ,а на украинский язык я в своей деревне, в детстве вообще думал что это русский .
Ну и я старшину украинца нет нет на его родном подкалывал ,и вот чего я только не успевал услышать про мою национальность ,пока сапог летел :)
имейте хотя бы каплю уважения к немецкому народу,и не делайте из моей национальности разменную монету для того,чтоб улучшить жизнь
В конечном счёте нет ничего плохого в том, что хотя бы потомки тех настрадавшихся немцев (пусть и не знающие своих корней) улучшат свою жизнь, вольются в немецкое общество, выучат язык, познакомятся с культурой и традициями предков. Разве не об этом мечтали их деды, проходя каторгу трудармий?
А второе, Вы забываете про смешение национальностей в крови у большинства сегодняшних ПП. Те, кто знали язык из семьи, помнили и соблюдали все традиции уехали еще в 90х.
Сегодня едут в основном полукровки, из-за известных ограничений отдалившихся от немецких корней на десятилетия, не знавшие традиций и уклада в силу расселения по всему Союзу и перемешавшиеся с другими культурами, языками. И едут за лучшей жизнью, как ехали в своё время их предки в Россию.
Я например, лишь на четверть немец по крови и что? Будете проверять меня на генетическую чистоту? Немецкий законодатель считает меня немцем (по смыслу закона), а Вы нет? Ну так это ваша проблема.
В одном согласен, принадлежность к нации определяется знанием языка, но это, собственно, и так для всех очевидно.
Разовью мысль:
Т.е. им доказывать индивидуальные страдания не требуется ни до 1993 года, ни после.
Но при этом, ничто не запрещает BVA доказывать, что никаким паушальным страданиям заявитель не подвергался или, что его страдания были прерваны. Чем в BVA и занялись в последнее время: запрашивают справки о репрессиях, трудовые книжки не только заявителя, но и его предков, военные билеты, загранпаспорт и т.д.
Все это не имело никакого смысла до изменений в 2013 году, потому что по старым правилам статус ПП могли получить только те, кто декларировал себя немцем с первого паспорта, а, как мы уже выяснили, немецкая декларация = разделил судьбу немецкого народа. Никто даже справки о репрессиях не запрашивал.
Знаю, что многим не понравится то, что я напишу ниже, но это не
означает, что об этом надо молчать.
После 2013 года все изменилось, появились заявители, у которых последний предок-немец был только в третьем колене, а то и в четвертом. И дело даже не в том, что он и его предки не декларировали себя немцами, т.к. опасались репрессий, а в том, что они и не знали об этих репрессиях, не знали о предках-немцах и не считали себя никогда немцами. И никогда бы их этот вопрос не заинтересовал, не появись перспектива переехать в Германию. А между тем, это не приветствуется ни в BVA, ни в судах Германии и не является основанием для выдачи АВ, вот цитата из решения, что вчера обсуждалось в соседней теме:
Hierbei ist zu berücksichtigen, dass in den Nachfolgestaaten der ehemaligen Sowjetunion die Beschaffung gefälschter oder inhaltlich unrichtiger Urkunden ohne weiteres möglich und auch in den bei den Verwaltungsgerichten anhängigen Verfahren häufig zu beobachten ist,
vgl. OVG NRW, Urteile vom 03.07.2014 - 11 A 166/13 - und vom 22.02.2017 - 11 A 1298/15 -.
Vor diesem Hintergrund ist an den Beweiswert von Urkunden aus dem Herkunftsgebiet, insbesondere von nach der Auflösung der UdSSR im Jahr 1990 ausgestellten Urkunden, ein strenger Maßstab anzulegen. Dem genügen die vorgelegten Unterlagen nicht. Sie stehen zeitlich in auffälligem Zusammenhang mit den Ausreisebemühungen des Klägers und seiner Familie.
VG Köln, Urteil vom 17.11.2020 - 7 K 6149/19 - openJur
Многие, наверное, спросят: "А разве не все для того и получают статус ПП, чтоб переселиться в Германию?". И будут правы, но лишь отчасти. Кое кто получает этот статус только, чтоб оформить немецкий паспорт и вернуться или уехать в другую страну. Но даже если и с целью переселиться в Германию на ПМЖ, то это, оказывается, недостаточно веская причина для выдачи АВ, мало того, в некоторых случаях это может даже стать основанием для отказа.
Вот, все тут осуждают Сержа, но за деревьями не видят леса. Серж, ведь, такой не один, кого возмущает сложившаяся ситуация, так думают многие, но не все вслух.
И в BVA тоже не идиоты сидят, у них есть и глаза и читать они умеют, и даже по-русски.
Отсюда и отказы по двум поколениям, что мы наблюдали еще год назад. Это была первая попытка BVA исправить нелогичность BVFG, когда уже не требуется ни культура, ни непрерывная декларация, но все еще применяется принцип паушальности страданий.
Теперь мы все чаще и чаще встречаем отказы с формулировкой "не разделил судьбу немецкого народа". И что-то мне подсказывает, что это только начало, потому что копни BVA биографию большинства сегодняшних заявителей и их предков чуть глубже и, наверняка, найдет, за что зацепиться.
Изменения в 2013 году не упразднили предпосылку про судьбу немецкого народа, а значит, BVA имеет полное право проверять соискателей на статус ПП по этой предпосылке, которая раньше (до 2013 года) считалась выполненной по умолчанию.
Если до 2013 года отказы были, в основном, по языку или декларации, после - по 5-му или 27-му пар., потом по "двум поколениям", то сегодня можно смело говорить о новом тренде: отказы с кодовым названием "НРСНН".
В общем, оценивая сегодня чьи-то шансы на получение АВ, надо держать в уме возможность отказа еще и по этой причине.
И опасаться, как мне кажется, таких отказов следует в первую очередь тем, у кого два поколения НЕнемцев между заявителем и предком, от которого ведется происхождение. А если еще и справок нет...
-------------------
Теперь можете кидать тапки.
Изменения в 2013 году не упразднили предпосылку про судьбу немецкого народа, а значит, BVA имеет полное право проверять соискателей на статус ПП по этой предпосылке, которая раньше (до 2013 года) считалась выполненной по умолчанию.
Немного не так.
Законодатель ПРЕДПОЛАГАЕТ, что все претенденты, не подпадающие под 5 параграф, пострадали от принадлежности к немецкой нации.
Поскольку Vermutung является не unwiderlegliche, а widerlegliche, это означает, что у bva есть право в случае отдельно взятого антрагштелера ОПРОВЕРГНУТЬ ( widerlegen) gesetzliche Vermutung.
То есть bva должен ДОКАЗАТЬ, что антрагштеллер не страдал ( а не антрагштеллер должен доказывать, что страдал).
Что bva в отказах и делает - пытается доказать, что антрагштеллер лично не страдал.
Дело антрагштеллера - доказать что то, о чем пишет bva, ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ отсутствия страданий не является.
Например, bva пишет о том, что ( нормальная) биография не указывает на страдания.
Но она и не указывает на ОТСУТСТВИЕ страданий.
Полученное высшее образование и работа на инженерной должности ( в отличие от описанных в 5 параграфе случаев с высокими постами, когда закон исходит из gesetzliche Vermutung des fehlenden Kriegsfolgenschicksals) не означает , что человек не разделил судьбу немецкого народа.
Иначе бы это, во-первых, было отражено в законе ( "наличие высшего образования = gesetzliche Vermutung des fehlenden Kriegsfolgenschicksals), в решениях судов.
И в том факте, что обладатели высшего образования не имели бы права на АБ и не пол3чали бы его
Ничего этого нет ни в законе, ни в Rechtsprechung.
То есть, сам по себе факт наличия высшего образования и работы инженером не может означать fehlendes Kriegsfolgenschicksal.
Такое у меня лично мнение.
И я бы так примерно видешпрух обосновывала в случаях, когда bva "цепляется" к "нормальной биографии" и пытается этим отказ обосновать.
Пусть судьи решают, является ли наличие высшего образования препятствием для получения АБ ( например, в случае людей, родившихся после 1960 года)
И, действительнр ли, право на АБ имеют " только ПТУшники" ( утрировано)
И неужели же "немецкость" и страдания выражались в том, что человек не должен был получать высшее образование в стране исхода, хотя мог.
И неужели смысл закона BVFG заключался в том, чтобы представители немецкой националности в местах проживания ни в коем случае не становились образованнами людьми и не стремились получить хорошее образование.
С удовольствием читаю Гёте) Абсолютно не считаю себя лучше форумчан.Но правда,неприятно,когда слышишь,что кому-то откровенно плевать на своих предков,и его интересует лишь выгода.Неприятно даже,когда слышишь,что человек другой национальности относится так к своим предкам своей национальности,просто это не по-человечески.
С чего вы решили,что я кем-то вас считаю или не считаю?)Даже по самым суровым законам давно ушедших времён,вас бы посчитали своим.Нет,я наоборот только за,чтобы потомки настрадавшихся немцев вернулись на историческую родину и имели всевозможные блага и перспективы через это.Я лишь критически высказался о тех людях,кто уж сильно цинично и наплевательски относится к своим праотцам.
А тот факт,что немцы России потеряли свою национальную идентичность,так это не вина потомков,это как раз и есть самый желанный для коммунистического режима результат тех далёких репрессий.
Это совсем другое дело. Можно было так и написать, что люди, сознательно и публично проявляющие неуважение к предкам и истории семьи, народа, вызывают неприязнь. Если такой идейный, надо было им и писать, когда видел их сообщения, оскорбляющие твои высокие чувства. А вот это набор пафосных клише:
Если ты немец,ты не можешь прощаться с Германией,она у тебя в душе,в сердце,в крови,как и весь немецкий народ
имейте хотя бы каплю уважения к немецкому народу,и не делайте из моей национальности разменную монету для того,чтоб улучшить жизнь
Люди имеют полное право испытывать негативные эмоции, приложив немало усилий (временных и финансовых) и получив в итоге отказ. Фразы про зря выученный язык и прощание с Германией вызывают неприязнь? А это неправда, говоря откровенно? Неправда, что Германию с большой долей вероятности они не увидят? Когда и при каких обстоятельствах доярка Клава из жупеловки получит шанс блеснуть своими познания ми в немецком языке? Знать для себя, для души? Многие выживают. У них просто нет ни времени, ни возможности поддерживать полученные языковые знания. Не знаю, как у вас в Москве, а для большинства проживающих в провинции это реальность.
И напоследок. Я здесь с таким 👇 не сталкивалась
когда слышишь,что кому-то откровенно плевать на своих предков,и его интересует лишь выгода.
Пруфы будут?
Даже по самым суровым законам давно ушедших времён,вас бы посчитали своим.Нет,я наоборот только за,чтобы потомки настрадавшихся немцев вернулись на историческую родину и имели всевозможные блага и перспективы через это
Ох, ты ж ёжик! Спасибо тебе большое! Прямо камень с души упал
Тапки не понадобятся, так как все логично и обосновано. Вот вопрос возникает, про 2 поколения ненемцев. Законом РК предусмотрена смена национальности 1 раз, на национальность второго родителя. Получается, что есть возможность исключить 2 поколения. В РФ, этого закона нет. Суды не всегда выносят положительное решение о внесении изменений, получается исключить 2 поколения нет возможности. Значит ли это, что в КЗ пострадали и разделили судьбу, а в РФ нет?
Доярка Клава,знающая немецкий язык,может приехать в Германию работать,а так же в Австрию,Швейцарию и т.д.Да,это будет для нее гораздо сложнее,и уж лучше бы ей попасть в Германию через программу ПП.Я хорошо понимаю,что в провинции РФ мягко говоря всё плохо,и понимаю расстройства людей...но...помимо материальных вещей,у всех у нас есть духовные ценности,которые нужно стараться сохранить вне зависимости ни от чего.Даже в случае отказа немецкий язык человек учил не зря,это как-минимум, язык его предков,им не надо "блистать" на нем надо разговаривать дома,в быту потому что мы немцы.
Даже в случае отказа немецкий язык человек учил не зря,это как-минимум, язык его предков,им не надо "блистать" на нем надо разговаривать дома,в быту потому что мы немцы
Вот тебя прёт. С кем она будет на нём разговаривать дома, в быту?
Доярка Клава,знающая немецкий язык,может приехать в Германию работать,а так же в Австрию,Швейцарию и т.д.
Отсыпь, а?
А почему такой потомственный немецкий мальчик с великолепной родословной и его семья до сих пор не уехали на родину и не воссоединились со своим народом?
Вы же не вчера узнали о своих корнях?
Родным языком владеете с детства?
Вся семья всегда и при любых обстоятельствах признавала себя перед законом, богом и людьми немцами?
Неловко спрашивать. Но почему именно сейчас? Надеюсь, вы решили переехать не из-за изменившейся экономической и социальной ситуации?
У деда с бабушкой не было желания от слова совсем,родители не хотят даже сейчас, наверное на меня во многом повлияло это тоже...я и сам собрался лишь тогда,когда окончательно повзрослел и понял,что тут меня многое не устраивает,я сейчас не про материальный план,в этом смысле,боюсь в Германии я буду несколько в более худших условиях сначала,я про людей, мировоззрение и т.д.У нас в семье этот вопрос как-то даже не стоял,да и супруга у меня совсем уж не европейских корней,ей тоже очень сложно принять весь этот переезд от родных и т.д.так как у них родственные связи это святое...много разных факторов...Но я не питаю иллюзий,чтоб жить достойно везде,в любой стране нужно очень много работать,а там мне придется начать с нуля...ну и самое главное дети,я хочу,чтоб они впитали в себя то,что упустили мы тут в России,я хочу вернуть нашу семью на историческую Родину.
Сейчас хочу сделать запрос в Бундесархив,но есть проблема в знании языка.
Надо же.. Вы просто уникум..
Не прошло и года, а Вы уже Гете в подлиннике читаете...
Впрочем, на то он и анонимный форум...
Вот теперь мне действительно неловко.
То есть твои прародители и родители не хотели и не хотят переезжать на родину, воссоединиться с народом, память о котором так бережно хранят и передали своему деточке. Да ещё как передали!
и не делайте из моей национальности разменную монету для того,чтоб улучшить жизнь
Эта фраза офигенна по всем параметрам) Страйк)
А теперь читаем дальше 👇
я и сам собрался лишь тогда,когда окончательно повзрослел и понял,что тут меня многое не устраивает
Это что же, ты переезжаешь, чтобы улучшить свою жизнь? 😱 Мы приближаемся к познанию всей глубины понятия "неловкость")
Читаем дальше 👇
- У деда с бабушкой не было желания от слова совсем
- родители не хотят даже сейчас
- супруга... ей тоже очень сложно принять весь этот переезд от родных
я хочу вернуть нашу семью на историческую Родину.
Какую семью ты перевозишь на историческую Родину? Себя что ли?
Столько пафоса, столько громких слов. А по сути твоя история банальна, типична и мало отличается от истории большинства здесь присутствующих. Ты похоже думаешь, что весь такой уникальный, с памятью предков в крови и все такое прочее, повзрослел, осознал и поехал за духовными ценностями, в отличие от остальных, поехавших за жратвой из тафеля? Спустись на землю, чувак.
по непонятной мне причине стал избегать говорить на родном языке,видимо сказалось окружение,я имею ввиду детей,дома не настаивали вот и всё.
В самом деле, непонятно. А как же?
на нем надо разговаривать дома,в быту потому что мы немцы
Вот изначально мне эта Сережина тема не нравилась. Ну почувствовал Ганс себя немцем, течет же в нем кровь предков. Вы за собой не замечаете, что ли, когда наводите полный орднунг? Ну или когда Ваш сын к примеру смотрит на Вас глазами бабушки? Гены это ведь очень сильная штука ))) А самосознание, самоопределение оно ведь не сразу приходит, обычно лет после 30 люди начинают генеалогией заниматься.
Ну почувствовал Ганс себя немцем,
Нееее. Он почувствовал себя НЕМЦЕМ!!!
При чем вдруг.. Когда его что-то стало не устраивать...
Но зачем то он пытается преподнести свое "чувство", как нечто особое, зовущее его из глубины веков...
Хотя на самом деле, как уже сказали, все банально и приземленно...
Не хватает только рассказа о том, как над ним в детстве издевались из-за его немецкой национальности...
И комплект будет полным.
Пусть судьи решают
И, действительнр ли, право на АБ имеют " только ПТУшники" ( утрировано)
И неужели же "немецкость" и страдания выражались в том, что человек не должен был получать высшее образование в стране исхода, хотя мог.
И неужели смысл закона BVFG заключался в том, чтобы представители немецкой националности в местах проживания ни в коем случае не становились образованнами людьми и не стремились получить хорошее образование.
Так и представила, как суды взвешивают, кто более достоин АВ: ПТУшник без декларации и признаков явных страданий или инженер с безупречной декларацией и со справкой о репрессиях. Чувствую, что скоро будет весело в немецких судах.
А если ребёнок похож на ненемецкого родителя? Полный порядок только немцы наводят? Какие-то махровые стереотипы.
Что Вы хотите услышать? Что мне не понравились его слова и я решила до него докопаться? Да, так и есть. Как и ожидалось, нет в нем и половины того, о чем он так пламенно вещал.
Вот вопрос возникает, про 2 поколения ненемцев. Законом РК предусмотрена смена национальности 1 раз, на национальность второго родителя. Получается, что есть возможность исключить 2 поколения. В РФ, этого закона нет. Суды не всегда выносят положительное решение о внесении изменений, получается исключить 2 поколения нет возможности.
Одного изменения национальности предка недостаточно, чтоб избежать отказа по двум поколениям, необходимо, что предок подал антраг на статус ПП и еще луче, если он получит АВ. А если такому предку национальность изменить не получится, то он может выполнить предпосылку по декларации через полный В1.
Значит ли это, что в КЗ пострадали и разделили судьбу, а в РФ нет?
Не вижу связи. Закон он же один для всех граждан страны, для немцев никто отдельные законы не пишет, в том числе и о порядке изменения национальности.
Тапки не понадобятся, так как все логично и обосновано. Вот вопрос возникает, про 2 поколения ненемцев. Законом РК предусмотрена смена национальности 1 раз, на национальность второго родителя. Получается, что есть возможность исключить 2 поколения. В РФ, этого закона нет. Суды не всегда выносят положительное решение о внесении изменений, получается исключить 2 поколения нет возможности. Значит ли это, что в КЗ пострадали и разделили судьбу, а в РФ нет?
Количество поколений "ненемцев" роли не играет.
Одного изменения национальности предка недостаточно, чтоб избежать отказа по двум поколениям, необходимо, что предок подал антраг на статус ПП и еще луче, если он получит АВ
Полагаете, что в противном случае антрагштеллер получит отказ по двум поколениям?
🤔
Даже после решения суда 2019 года, в котором сказано, что нет никаких ограничений по поколениям и "глубине" ведения происхождения?
Полагаете, что в противном случае антрагштеллер получит отказ по двум поколениям?
Полагаю, что изменение национальности сегодня никак не скажется на кол-ве поколений вчера )).
Даже после решения суда 2019 года, в котором сказано, что нет никаких ограничений по поколениям и "глубине" ведения происхождения?
Тем не менее, два и более поколений все еще в группе риска. Только отказ может быть уже по другой причине. Но и в классических случаях двух поколений на форуме никто не хвастал АВ вот уже как года три. Так что, боюсь, что от моего мнения здесь мало, что зависит. Можно, конечно, ждать мира, но не стоит забывать готовиться к войне.
Полагаю, что изменение национальности сегодня никак не скажется на кол-ве поколений вчера )).
Ваше сообщение звучит как совет, что нужно сделать, чтобы избежать отказа по 2м поколениям.
Одного изменения национальности предка недостаточно, чтоб избежать отказа по двум поколениям, необходимо, что предок подал антраг на статус ПП и еще луче, если он получит АВ. А если такому предку национальность изменить не получится, то он может выполнить предпосылку по декларации через полный В1.
То есть, вы считаете, что иначе будет отказ именно по 2м поколениям?
Тем не менее, два и более поколений все еще в группе риска, Только отказ может быть уже по другой причине
Тогда это уже не будет отказ по 2м поколениям.
Интересно, а какую "другую причину" можно избежать, если изменить сейчас национальность предка или получить ему В1 ?
Пример можете привести?
Ваше сообщение звучит как совет, что нужно сделать, чтобы избежать отказа по 2м поколениям.
-------------------------
То есть, вы считаете, что иначе будет отказ именно по 2м поколениям?
А почему я должна считать по-другому?
Я пока не вижу оснований, чтоб забыть про такие отказы. Я даже тему специально для этого создала, чтоб не пропустить ни одного АВ, полученного в "классическом случае" двух поколений. Пока у меня нет оснований думать, что отказов по двум поколениям больше не будет. Мало того, дела многих людей, поучивших такие отказы ранее, все еще находятся в судах, никто им АВ просто так не выдал после решения суда в 2019 году. Да и потом: сегодня одно решение суда, завтра другое. Позавчера суд решил, что два поколения - это много, вчера, что это никого не интересует, а что будет завтра?
Интересно, а какую "другую причину" можно избежать, если изменить сейчас национальность предка или получить ему В1 ?
Ну, знаете, от вас я такого не ожидала )).
Зачем вы вырываете слова из контекста и миксуете мои ответы не только на разные вопросы, но и разным людям?
Одного изменения национальности предка недостаточно, чтоб избежать отказа по двум поколениям, необходимо, что предок подал антраг на статус ПП и еще луче, если он получит АВ. А если такому предку национальность изменить не получится, то он может выполнить предпосылку по декларации через полный В1.
Где здесь про другую причину отказа? Где здесь про то, что достаточно просто изменить национальность предка и получить В1. Речь идет про получение предком АВ и только в случае конкретно отказа по двум поколениям.
Мой комментарий про другую причину отказа относился к вашему комментарию:
Даже после решения суда 2019 года, в котором сказано, что нет никаких ограничений по поколениям и "глубине" ведения происхождения?Тем не менее, два и более поколений все еще в группе риска. Только отказ может быть уже по другой причине.
Мой ответ вам уже не подразумевал, что изменение национальность и В1 помогут избежать "отказа по другой причине". Он был о другом. Намекаю: группа риска, другая причина отказа.
А почему я считаю, что заявители, у которых два и более поколений немецев находятся в группе риска, и какого рода отказы они могут получить, я озвучила еще раньше #98 . Или это
был слишком прозрачный намек?
Интересно, а какую "другую причину" можно избежать, если изменить сейчас национальность предка или получить ему В1 ?
Пример можете привести?
Пример того, как получение предком АВ может помочь избежать отказа? ОК.
Отказ в принятии дела к пересмотру после отказа по происхождению, завязанного на предка. Хотя, я и не имела в виду эту причину отказа, когда писала ответы вам и Bickel)). так что можете даже не развивать эту тему )).
То есть, вы считаете, что иначе будет отказ именно по 2м поколениям?
А почему я должна считать по-другому?
Вы писали, что получение предком АБ позволит избежать отказа по двум поколениям.
Поскольку с октября 2019 года глубина ведения происхождения не имеет значения, не будет больше таких отказов, которые можно избежать, если предок получит АБ.
Я пока не вижу оснований, чтоб забыть про такие отказы.
Эти основания озвучены в решении суда от октября 2019 года.
- нет ограничений по глубине наследования происхождения. С одинаковым успехом происхождение можно вести как от Großeltern,так и от Urgroßeltern.
- нет требования по передаче немецкости лично от Bezugsperdon антрагштеллеру.
То есть, опровергнуты обоснования, озвучиваемые ранее в суде от 2018 года, обосновавшим отказ по 2м поколениям
Пока у меня нет оснований думать, что отказов по двум поколениям больше не будет
>>>>Так ЧЕМ теперь, по вашему мнению, МОГУТ быть обоснованы отказы по двум поколениям ненемцев?Ну, знаете, от вас я такого не ожидала )).
Зачем вы вырываете слова из контекста и миксуете мои ответы не только на разные вопросы, но и разным людям?
Хорошо, я ПЕРЕФРАЗИРУЮ вопрос:
Какую причину вы имели в виду, когда написали свое : "Тем не менее, два и более поколений все еще в группе риска. Только отказ может быть уже по другой причине"
Мой ответ вам уже не подразумевал, что изменение национальность и В1 помогут избежать "отказа по другой причине". Он был о другом. Намекаю: группа риска, другая причина отказа.
Такая причина, которая может быть только у двух поколений ненемцев?
На форуме - "Спроси совет" недавно подняли тему "Чего я достиг приехав в Германию" и те , что доказывали , что именно они немцы , а не кто иной и добившись АВ оказалось почти ничего не достигли . Наверное , главное не какой процент у тебя от немецких предков , а какая у тебя цель в жизни . Достиг судами , что ты немец , сделал ДНК с могил предков , а достижений на своей исторической родине не сделал , потому , что не смог , не понимал , не хотел работать и достигать успеха . Так как будет наша родина Германия прогрессировать , есть каждый будет в себе процент немца в себе вычислять , а как работать и учиться , так нет , социал выгоднее . Мнение аналогично немецкого политика Тило Саррацина в его книге "Германия . Самоликвидация".
Поскольку с октября 2019 года глубина ведения происхождения не имеет значения, не будет больше таких отказов, которые можно избежать, если предок получит АБ.
Не подскажете, когда именно не будет?
Уже 14 месяцев прошло с того суда, но так никто пока АВ в классическом случае и не получил.
Какую причину вы имели в виду, когда написали свое : "Тем не менее, два и более поколений все еще в группе риска. Только отказ может быть уже по другой причине"
----------
Такая причина, которая может быть только у двух поколений ненемцев?
Почему "только"? Разве я об этом писала, что "только у двух поколений"? Т.е. сами вы не нашли в моем посте под номером 98 ответ на свой вопрос? Ок.
Если до 2013 года отказы были, в основном, по языку или декларации, после - по 5-му или 27-му пар., потом по "двум поколениям", то сегодня можно смело говорить о новом тренде: отказы с кодовым названием "НРСНН".
В общем, оценивая сегодня чьи-то шансы на получение АВ, надо держать в уме возможность отказа еще и по этой причине.
И опасаться, как мне кажется, таких отказов следует в первую очередь тем, у кого два поколения НЕнемцев между заявителем и предком, от которого ведется происхождение. А если еще и справок нет...
#98
Предвосхищая ваш вопрос, отвечаю:
Заявители, у которых два поколения, более всего уязвимы для отказов НРСНН исходя из простой логики: не декларировал себя немцем = не пострадал. И чем больше таких поколений без декларации, тем больше будет у BVA соблазна получше присмотреться к биографии заявителя и его предков, чтоб отказать. Что BVA мешает написать: ваши предки скрывали национальность в трёх коленах, а значит никак не пострадали? Ничего не мешает и даже доказательства собирать особо не станут для начала. Влепят отказ и мяч будет на стороне заявителя, теперь ему уже придется доказывать, что он пострадал.
Так как будет наша родина Германия прогрессировать
Простите, а Вы родились на территории Германии или тоже для высокопарного словца ввернули слово "Родина"?
Ранее уже выражал мысль, что немцы, знавшие язык из семьи, соблюдающие традиции, вероисповедание предков, являвшиеся частью немецкой культуры давно уже воспользовались программой ПП и переехали.
Авторитеты форума уже прекрасно разложили почему закон о ПП изжил себя и несоответствует тому духу и целям, которые были в него заложены 30 лет назад.
Однако, закон действует и сегодня, более того, изрядно смягчены требования к кандидатам, серьезно расширен круг лиц, имеющих право получить АВ. Возможно, немецкую сторону устраивает такая миграция...
Вызывают возмущение откопавшие деда ради переезда и не знавшие всей истории, всей правды о семье молодые люди.... Да, но ведь и те, кто бьет себя в грудь, что он самый немецкий немец, что его Родина -Германия, зачастую лицемерят. Чтож они тут делают то до сих пор? А пафосный Ганз? Видно, что о Германии знает из Википедии, а все ту да же.
Так может и не надо из всех сил притворяться? Сейчас даже не важно, что написано у тебя в графе национальность. А с культурой и традициями можно и познакомиться на месте.
Нельзя воспринимать всё так буквально.
Это же не значит, что если кто-то видит злого/лживого/лицемерного/выскогомерного/глупого человека, то зло (и далее по списку) в нем самом, а не в том человеке. Так можно и до того договориться, что не маньяки плохие, а те, кто их такими считает.
Что вам ответить ? Я родилась в Украине в 1956 году и живу здесь и никуда не еду , я немка, мой отец немец 1932 года - имел статус фольксдойче в период оккупации Украины Третьим Рейхом, дед немец 1905 , прабабушка законорожденная дочь германоподанного1882 года рождения в 1943 натурализовалась , получила немецкое гражданство, жила до смерти в Германии в 1961 году умерла в Кинценгеме земля Баден-Бюртемберг. В нашей семье и репрессиванные и судимы на 10 лет были . Но , когда читаю , что разрывают могилы ради ДНК , считаю это кощунство над предками, добивают суды , чтобы их записали немцами , меня это возмущает . И это для того , что бы выехать в Германию и сесть там на шею немецких налогоплательщиков, в том числе моего сына , невестки и внука - граждан Германии . Так ещё и советуют друг другу как обмануть суды . Ну , обманули , обхитрили , приехали , сели на пособие и годы сидят , даже не пытаются сдвинуться с места , ведь на элементарное пропитание дают . И ещё доказывают , что они немцы . Да , не смешите людей. О каких немцам идет речь ?
Но , когда читаю , что разрывают могилы ради ДНК , считаю это кощунство над предками
Слушайте, Вы взрослый человек, должны же понимать, что про рытье могил ради ДНК однажды ляпнул на форуме один неумный человек. Ничего общего с реальным событиям никогда не имело, да и иметь не может.
А раз Вы родились В Украине (хотя и большую часть вашей жизни прожили НА), то и она является Вашей Родиной. Чего уж к старости то ëрзать?
Ещё раз повторю, таких как Вы остались единицы, сегодня едет другое/другие поколения и за то, что оно такое несут ответственность в том числе Ваши сверстники. Тут или программу ПП закрыть надо навсегда или не брюзжать, что люди обмельчали.
Ну да, ну да. Куда уж местным посредственностям до мамкиного немецкого налогоплательщика. Все едут в Германию, чтобы ему на шею сесть. Ведь не все такие незаурядные личности, обладающие выдающимися качествами, и способны устроиться на работу.
Поскольку с октября 2019 года глубина ведения происхождения не имеет значения, не будет больше таких отказов, которые можно избежать, если предок получит АБ.
Не подскажете, когда именно не будет
14 месяцев прошло с того суда, но так никто пока АВ в классическом случае и не получил.
??
Странно в ответ на "больше не будет" получать вопрос " когда именно не будет"
Вы выше посоветовали женщине, чтобы избежать отказа по 2м поколениям, получить промежуточному звену АБ.
Объясните, пожалуйста, отказ с какой именно ФОРМУЛИРОВКОЙ, по-вашему мнению, грозит этой женщине?
И как получение АБ "промежуточным предком" может помочь избежать отказа по двум поколениям?
Заявители, у которых два поколения, более всего уязвимы для отказов НРСНН исходя из простой логики: не декларировал себя немцем = не пострадал. И чем больше таких поколений без декларации, тем больше будет у BVA соблазна получше присмотреться к биографии заявителя и его предков, чтоб отказать
Вы ошибаетесь.
В этом случае роль будет играть НЕ ГЛУБИНА родства, а "прерывание цепочки разделения страдания" / новая теория bva/.
И потому ДАЖЕ ПРАвнуки репрессированных по мнению bva имеют право на АБ и статус ПП
А вот в случае наличия ВЗРОСЛОГО предка ,не подвергшегося репрессиям, уже ни он сам, ни его дети, ни его внуки по НОВОМУ мнению BVA АБ получить не могут.
Перечитайте еще раз отказ
https://foren.germany.ru/aussiedler/f/37328947.html?Cat=&p...
Вот это вот
означает, что даже Urenkel bva теперь БЕЗ ПРОБЛЕМ считает разделившими с предком "военную судьбу".
Зато ДОЧЕРИ ( родившейся в 1913 году и имевшей НЕМЕЦКУЮ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ) и ВНУЧКЕ ( родившейся в 1944году) репрессированной немки они отказывают в "разделении судьбы."
При том, что дочь и внучка сами относятся к Erlebnisgeneration.
Так что, в случае НРСНН не 2 поколения ненемцев будут в группе риске, а семьи, в которых имеется ВЗРОСЛЫЙ предок, не пострадавший во время войны.
И тем самым, по мнению bva, разомкнувший цепочку "непрерывного разделения немецкой судьбы"
Ваш совет "чтобы избежать отказа по 2м поколениям, пусть предок получит АБ" в свете нынешней ситуации совершено бессмысленный.
Почему - иллюстрирует том числе и отказ по ссылке.
А вот если БЫ Марию, рожденную в 1913 году, все же репрессировали, то АБ могли бы теперь получить все абсолютно ее
потомки, рожденные до 1993года.
Невзирая на глубину родства.
Знаете о ДНК часто разговор идет
Столь высокий интеллект не состоянии осознать, что речь идёт о ДНК-тестах с живыми людьми?
Вот мои наследники , молодое поколение 20 лет назад уехали, выучились , родили детей , нашли себя в жизни , работают и строят нашу историческую Родину .
Конечно, конечно, твои наследники выучились и вообще экономику Германии своими налогами с колен подняли. Это понятно уже.
Непонятно другое. Сейчас запретили получать образование? Или работать?
Чтобы в Германии устроиться на хорошую работу нужно в Германии получить хорошее образование и зарекомендовать себя как специалиста . А для этого нужно упорно трудиться и хорошо учиться .
Чтобы в [любая страна] устроиться на хорошую работу, нужно в [любая страна] получить хорошее образование и зарекомендовать себя как специалист. А для этого нужно упорно трудиться и хорошо учиться.
Внезапно, да?
А теперь самое интересное. Как человек с таким уровнем грамотности может оценивать знания, навыки, возможности и способность других людей к удачной интеграции? В архиве вахтером работала?
Попробуй последовать собственному совету и начать хорошо учиться. Заполнять пробелы в образовании никогда не поздно.
Ни одного слова по теме обсуждения...
И к чему снова про могилы? (третий раз за день)
И чем вам не нравятся ДНК тесты?
Причем тут обман? Если пИшите, то поясняйте, в чем именно, как и кто обманывает. А то накидали в кучу и разбавили своим резюме.
Вы выше посоветовали женщине, чтобы избежать отказа по 2м поколениям, получить промежуточному звену АБ.
Объясните, пожалуйста, отказ с какой именно ФОРМУЛИРОВКОЙ, по-вашему мнению, грозит этой женщине?
И как получение АБ "промежуточным предком" может помочь избежать отказа по двум поколениям?
Давайте я вам лучше объясню почему я ей ТАК ответила:
Одного изменения национальности предка недостаточно, чтоб избежать отказа по двум поколениям, необходимо, чтоб предок подал антраг на статус ПП и еще луче, если он получит АВ. А если такому предку национальность изменить не получится, то он может выполнить предпосылку по декларации через полный В1.
При этом, хочу обратить отдельно Ваше внимание на то, что я не писала, что ей грозит отказ, тем более, по двум поколениям, и ничего ей не советовала, вопреки тому, что вы утверждаете.
Вы меня пугаете. Маруся, это точно вы? Где ваша былая педантичность? Вы уже в который раз перевираете мои слова.
Ладно. Вернемся к нашим баранам.
Во-первых, потому что Bickel так поставила свой вопрос:
Вот вопрос возникает, про 2 поколения ненемцев. Законом РК предусмотрена смена национальности 1 раз, на национальность второго родителя. Получается, что есть возможность исключить 2 поколения. В РФ, этого закона нет. Суды не всегда выносят положительное решение о внесении изменений, получается исключить 2 поколения нет возможности.
А во-вторых, потому что я, в отличие от вас, не могу взять на себя такую ответственность, чтоб безапелляционно утверждать, что таких отказов больше не будет, пока не получу подтверждение тому, что хоть кто-то получил АВ в классическом случае двух поколений после 2019 года.
В-третьих, насколько я помню, на счет решения того суда существуют и другие мнения, отличные от ваших. Так что я не определилась пока, кому верить, учитывая, что на практике (в пределах форума) пока не подтверждается ни одно.
В этом случае роль будет играть НЕ ГЛУБИНА родства, а "прерывание цепочки разделения страдания" / новая теория bva/.
И потому ДАЖЕ ПРАвнуки репрессированных по мнению bva имеют право на АБ и статус ПП
Мы еще не знаем, что будет играть роль в этом случае и какое мнение будет у BVA на счет правнуков. Пока еще слишком мало отказов, чтоб говорить о том, что будет играть роль. Может, тоже будут классические и неклассические случаи, как с двумя поколениями.
Элементарный пример:
Форум впервые услышал про отказы по
двум поколениям в конце 2018 года, после выхода решения суда. Но, решение суда же не на пустом месте появилось, изначально был иск в суд в 2017 году, а иску в суд предшествовал отказ, полученный в 2016 году.
Отказ BVA выдали заявителю в 2016 году, не опираясь ни на какие решения суда, бератер просто решил, что через два поколения немецкость передаваться не может и дальше заявитель пошел в суд доказывать, что он не верблюд. И, кстати, не доказал, несмотря на то, что после редакции в 2013 году немецкость и не обязана была передаваться.
Сколько заявителей получили отказы с такой формулировкой за прошедшие с тех пор 4 года, одному Богу известно и это при том, что случаи не у всех были классическими.
Это если вкратце.
Теперь вопрос:
Что мешает BVA уже завтра начать штамповать отказы всем, у кого два поколения и больше, с формулировкой: "Не декларировал = не разделил, страдания так далеко не передались". НИЧЕГО. Даже закон им этого не запрещает. И опять суд будет решать сколько поколений предков без декларации достаточно, чтоб потомки могли считаться пострадавшими паушально.
А вот в случае наличия ВЗРОСЛОГО предка ,не подвергшегося репрессиям, уже ни он сам, ни его дети, ни его внуки по НОВОМУ мнению BVA АБ получить не могут.
Т.е. вы утверждаете, что с этих пор никто не сможет получить АВ без справок о репрессиях? Смело.
Ваш совет "чтобы избежать отказа по 2м поколениям, пусть предок получит АБ" в свете нынешней ситуации совершено бессмысленный.
Вы опять что-то напутали. не было никакого совета, тем более, "в свете нынешней ситуации" )))
Снова задаюсь вопросом: вы ли это?
И, кстати, даже если б и был такой совет, то он вполне имеет право на жизнь, если допустить, что суд лимитирует кол-во потомков без декларации, что могут считаться пострадавшими паушально.
В этом случае получение предком АВ тоже решит проблему отсутствия паушальных страданий правнука, ведь от такого предка можно будет вести происхождение просто доказав родство с ним.
Она опять лекарства принимать перестала, поэтому реальность со своими фантазиями путает.
Я живу не в Вольнянске , а в центре Запорожья , в той местности куда мои предки приехали 200 лет назад, так что свиней паси сам. Свою желчь оставь для БВА и всей их шайки лейки и своей маме.
Чтобы успокоить твой желчный могу сказать , что мне отказали в пересмотре по причине смерти моего отца- который имел статус ФОЛЬКСДОЙЧЕ, если не знаешь что это такое посмотри в Гугле. Если умирает впереди стоящий они не могут через него перепрыгнуть и мне предложили подать в суд Кельна БВА , чтобы они могли пересмотреть дело . Я отказалась . Так что не сильно язви , ты мне во внуки годишься.
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=31952923&Bo...
Еще раз процитирую те ваши слова, которые у меня вызвали недоумение.
Одного изменения национальности предка недостаточно, чтоб избежать отказа по двум поколениям, необходимо, чтоб предок подал антраг на статус ПП и еще луче, если он получит АВ. А если такому предку национальность изменить не получится, то он может выполнить предпосылку по декларации через полный В1.
То есть, вы утверждаете, что промежуточному предку необходимо получить АБ, чтобы потомрк смог избежать отказа по двум поколениям.
Пожалуйста, озвучьте ОБОСНОВАНИЕ для отказа по двум поколениям ненемцев, который, по-вашему мнению, все еще грозит антрагштеллерам. И которого можно избежать, если промежуточный предок получит АБ.
Что мешает BVA уже завтра начать штамповать отказы всем, у кого два поколения и больше, с формулировкой: "Не декларировал = не разделил, страдания так далеко не передались". НИЧЕГО
Больше всего этому мешают изменения в законе 2013 года. - разрешившие заменить декларацию в документах сертификатом В1.
😎
В остальном - решение суда от 2019 года.
Не нужно никакого "личного и как глубоко передались" - количество поколений значения не имеет.
И именно поэтому появилась теория "совместной непрерывной цепочки от пострадавшего "
Которая может быть какой угодно глубины поколений. Но должна, по мнению bva, вестись от ближайшего взрослого "военного" предка.
Если ближайший взрослый "военный" предок не пострадал, то, по мнению bva, начиная с него вся цепочка потомков не имеет Person , с которой можно разделить судьбу немецкого народа
И, скорее всего, людям опять придется идти до верховного суда, чтобы суд и по поводу этой теории высказался - верна ли она.
И можно ли считать правнука пострадавшегр немца "разделившим судьбу немецкого народа" потому что Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; " он жил с внуком пострадавшего, а внук пострадавшего жил с ребенком пострадавшего" ,при этом не считая пострадавшей немку, имевшую во время войны немецкую декларацию и немку, родившуюся во время войны и почти 50 лет прожившую в СССР с немецкой декларцией
А вот в случае наличия ВЗРОСЛОГО предка ,не подвергшегося репрессиям, уже ни он сам, ни его дети, ни его внуки по НОВОМУ мнению BVA АБ получить не могут.Т.е. вы утверждаете, что с этих пор никто не сможет получить АВ без справок о репрессиях? Смело.
🤣
Отнюдь.
Я всего лишь озвучила мнение АБ из отказа по линку.
В котором нет никаких 2х поколений ненемцев, там даже одного поколения нет - антрагштеллер пыталась вести происхождение от бабушки, имея мать с немецкой декларацией.
Этот отказ опровергает ваше утверждение о том, что в группе риска находятся люди с 2мя поколенями ненемцев.
И утверждение о том, что таким людям избежать отказа поможет получение промежуточным предком АБ.
И, кстати, даже если б и был такой совет, то он вполне имеет право на жизнь, если допустить, что суд лимитирует кол-во пострадавших потомков.
???
О каком суде речь?
В этом случае получение предком АВ тоже решит проблему отсутствия паушальных страданий правнука, ведь от такого предка можно будет вести происхождение просто доказав родство с ним.
Нет, не решит.
Потому что страдания не завязаны наглубину родства. Они завязаны лишь на НАЧАЛО цепочки - предка, пострадавшего во время войны.
Вы не читали отказ по линку?
Отказали женщине, чья БАБУШКА была репрессирована во время войны.
Причем, сама женщина родилась в 1944 году.
В этом случае получение предком АВ тоже решит проблему отсутствия паушальных страданий правнука, ведь от такого предка можно будет вести происхождение просто доказав родство с ним
"этот предок" просто не получит АБ.
Так как у него будет ТОЧНО такая же причина отказа, что и у его потомка
Есть доказанное родство Марии с ее репрессированной матерью
Но bva отказыаается признать ДОЧЬ разделившей судьбу МАТЕРИ.
А так же внучку и всех последующих потомков по линии этой дочери ( Марии)
Ведется не просто "происхождение".
BVA ищет предка, с которым потомок, претендующий на получение АБ, мог бы "разделить судьбу немецкого народа".
И если МЕЖДУ таким предком и антрагштеллером есть взрослый "военный" предок, НЕ разделивший ( по мнению bva) судьбу немецкого народа, то по этой линии ВСЕХ потомков bva тоже считает неразделившими.
Все потомки РАВНЫ в своих шансах ( в их отсутствии).
Начиная с самого первого - того военного взрослого, кто не репрессирован. Хотя он является самым близким потомком - взрослым ребенком репрессированного.
Так что теперь остается понаблюдать, насколько часто эта теория будет применяться.
То есть, вы утверждаете, что промежуточному предку необходимо получить АБ, чтобы потомрк смог избежать отказа по двум поколениям.
Именно так все и делают. Для вас это новость?
Пожалуйста, озвучьте ОБОСНОВАНИЕ для отказа по двум поколениям ненемецев, который, по-вашему мнению, все еще грозит антрагштеллерам. И которого можно избежать, если промежуточный предок получит АБ.
Вы опять извращаете мои слова.
Я считаю, что отказ по двум поколениям НЕнемецев все еще грозит антрагштеллерам, потому что пока не получила подтверждения обратному. Я не суд и не BVA, чтоб озвучивать ОБОСНОВАНИЯ.
Что мешает BVA уже завтра начать штамповать отказы всем, у кого два поколения и больше, с формулировкой: "Не декларировал = не разделил, страдания так далеко не передались". НИЧЕГОБольше всего этому мешают изменения в законе 2013 года. - разрешившие заменить декларацию в документах сертификатом В1.
😎
Очень смешно ))). Как это В1, полученный сегодня, может компенсировать отсутствие страданий вчера? )))). И не подскажете, почему эти изменения не помешали BVA в 2016 году и суду в 2018 утверждать, что не пошли бы нафиг все те, у кого два поколения НЕнемцев и более?
В остальном - решение суда от 2019 года.
Я смотрю, для вас это решение суда, прям, как панацея ))). Для вас это что-то личное? Можете назвать хоть кого-то, кому оно хоть в чем-то помогло за прошедшие 14 месяцев?
🤣А вот в случае наличия ВЗРОСЛОГО предка ,не подвергшегося репрессиям, уже ни он сам, ни его дети, ни его внуки по НОВОМУ мнению BVA АБ получить не могут.Т.е. вы утверждаете, что с этих пор никто не сможет получить АВ без справок о репрессиях? Смело.
Отнюдь.
Простите? Это снова не вы написали?
Если ближайший взрослый "военный" предок не пострадал, то, по мнению bva, начиная с него вся цепочка потомков не имеет Person , с которой можно разделить судьбу немецкого народа
Я всего лишь озвучила мнение АБ из отказа по линку.
В котором нет никаких 2х поколений ненемцев, там даже одного поколения нет - антрагштеллер пыталась вести происхождение от бабушки, имея мать с немецкой декларацией.
Этот отказ опровергает ваше утверждение о том, что в группе риска находятся люди с 2мя поколенями ненемцев.
И утверждение о том, что таким людям избежать отказа поможет получение промежуточным предком АБ.
Вы снова так и не поняли, что я, в отличие от вас НИЧЕГО НЕ УТВЕРЖДАЮ? Как еще я должна была написать, чтоб вы поняли, что это только мое личное мнение на счет отказов? Мало того, я не исключаю, что такие отказы получат не только те, у кого два поколения НЕнемцев:
И опасаться, как мне кажется, таких отказов следует в первую очередь тем, у кого два поколения НЕнемцев между заявителем и предком, от которого ведется происхождение.
Про то, к чему относилась моя реплика про АВ и почему, надо еще раз объяснить?
И, кстати, даже если б и был такой совет, то он вполне имеет право на жизнь, если допустить, что суд лимитирует кол-во пострадавших потомков.???
О каком суде речь?
О предстоящем и гипотетическом:
И опять суд будет решать сколько поколений предков без декларации достаточно, чтоб потомки могли считаться пострадавшими паушально
Или вы хотите уже узнать номер этого решения суда? )))
Потому что страдания не завязаны наглубину родства. Они завязаны лишь на НАЧАЛО цепочки - предка, пострадавшего во время войны.
Да ладно?
Что-то тем, кто получает отказы по 5-му и 27-му пар., не очень помогает наличие "страданий в начале цепочки".
Вы не читали отказ по линку?
Я-то читала. Но с чего вы взяли, что все отказы по причине НРСНН будут только при таких обстоятельствах? Даже по двум поколениям отказывали не только в "классических случаях", а тут так, вообще, простор для фантазий бератора. Получил высшее образование и при том не декларировал себя немцем = не пострадал, значит, страдания прервались.
И, кстати, в том отказе у заявителя был предок, пострадавший во время войны. Так-то.
То есть, вы утверждаете, что промежуточному предку необходимо получить АБ, чтобы потомрк смог избежать отказа по двум поколениям.
Именно так все и делают. Для вас это новость?
Для меня новость, что вы и после суда 2019 года даете такие советы..
Пожалуйста, озвучьте ОБОСНОВАНИЕ для отказа по двум поколениям ненемецев, который, по-вашему мнению, все еще грозит антрагштеллерам. И которого можно избежать, если промежуточный предок получит АБ.Вы опять извращаете мои слова.
НЕПРАВДА. Я ваши слова не искажаю.
Вы именно это и написали: что для избежания отказа по 2м поколениям предок должен получить АБ
Я считаю, что отказ по двум поколениям НЕнемецев все еще грозит антрагштеллерам, потому что пока не получила подтверждения обратному. Я не суд и не BVA, чтоб озвучивать ОБОСНОВАНИЯ.
Ah, so...
🤔
Очень смешно ))). Как это В1, полученный сегодня, может компенсировать отсутствие страданий вчера? )))).
А я нигде не пишу, что В1 компенсирует отсутствие страданий.
Я смотрю, для вас это решение суда, прям, как панацея ))).
Для меня решение 2019 года на удивление логично в плане опровержения обоснований суда 2018 года.
Зато для вас, смотрю, его как будто совсем не было 😂
Для вас это что-то личное?
Ужасно личное. Хочу в Германию переехать.
Но два поколения ненемцев очень мешают.
😭
Вы какой ответ ожидали услышать?
Что-то тем, кто получает отказы по 5-му и 27-му пар., не очень помогает наличие "страданий в начале цепочки".
вроде бы совсем еще недавно вы понимали, почему даже лично репрессированный не получит АБ, если под 5 параграф попал.
А теперь снова не понимаете?
А с 27ым параграфом что не так?
И, кстати, в том отказе у заявителя был предок, пострадавший во время войны. Так-то.
Что "так-то"?
Там понятно объяснено, почему bva тот предок не устроил.
И чего там точно нет - двух поколений ненемцев .
А ведь как раз решили люди пойти по тому пути, который вы упоминали " чтобы промежуточный предок получил АБ"
Для меня новость, что вы и после суда 2019 года даете такие советы..
И буду их давать пока не получу осязаемые доказательства (а не просто утверждения "Маруси с германки"), что такой проблемы больше нет.
Это вас удивляет?
НЕПРАВДА. Я ваши слова не искажаю.
Только сейчас? ))) Вот теперь я узнаю Марусю, но где же она была раньше, когда неоднократно искажала мои слова?
Ah, so...
🤔
Ah, so.
Очень смешно ))). Как это В1, полученный сегодня, может компенсировать отсутствие страданий вчера? )))).А я нигде не пишу, что В1 компенсирует отсутствие страданий.
А это снова Пушкин написал?
Что мешает BVA уже завтра начать штамповать отказы всем, у кого два поколения и больше, с формулировкой: "Не декларировал = не разделил, страдания так далеко не передались". НИЧЕГОБольше всего этому мешают изменения в законе 2013 года. - разрешившие заменить декларацию в документах сертификатом В1.
😎
Для меня решение 2019 года на удивление логично в плане опровержения обоснований суда 2018 года.Зато для вас, смотрю, его как будто совсем не было 😂
И не только для меня. Ау! Кто-нибудь еще ощутил/заметил последствия решения суда в 2019 году? Что, нет таких?
Вот и вы не хотите привести ни один пример, кому бы оно помогло, хотя я и просила. Или надо еще раз озвучить просьбу, только уже выделив капсолоком и жирным шрифтом с подчеркиванием?
Что-то тем, кто получает отказы по 5-му и 27-му пар., не очень помогает наличие "страданий в начале цепочки".вроде бы совсем еще недавно вы понимали, почему даже лично репрессированный не получит АБ, если под 5 параграф попал.
А теперь снова не понимаете?
А с 27ым параграфом что не так?
Что-то я потеряла нить разговора. Вы о чем? Я лично о том, что вы утверждаете (не побоюсь этого слова. ведь вы даже жирным шрифтом выделили главное утверждение):
Потому что страдания не завязаны наглубину родства. Они завязаны лишь на НАЧАЛО цепочки - предка, пострадавшего во время войны.
А я у вас и спрашиваю:
Если человек получает отказ по 5-му или 27-му пар., то хоть кого-нибудь волнует, что там у него было на НАЧАЛО цепочки и был ли у него предок, пострадавший во время войны. Ведь отказы по 5-му и 27-му пар. - это и есть отказы из-за прерванных страданий.
Не значит ли это, что страдания завязаны не только "на начало", но и "на середину"? Под "серединой" я, если что, подразумеваю и n-ое кол-во поколений НЕнемецев тоже.
Ужасно личное. Хочу в Германию переехать.
Но два поколения ненемцев очень мешают.
😭
Вы какой ответ ожидали услышать?
Да я уже и без ответа поняла, что это решение суда для вас триггер )).
И, кстати, в том отказе у заявителя был предок, пострадавший во время войны. Так-то.Что "так-то"?
Предок был, "начало цепочки" было, а страданий в итоге не было. Прервались страдания. И даже при одном поколении без декларации. А что уж говорить про тех, у кого таких поколений три, включая самого заявителя, а если еще и нет справок о репрессиях?
Черт меня дёрнул - проснуться в такую рань. Но видно традиция жива, чтоб на свободу с чистой совестью, именно утром.
Почитывал, конечно, на нарах, что тут кропали на мертвого льва.
Спасибо Стасе за мудрость и бескомпромиссность, когда она сразу, зная куда потянут поводок койоты, кинула ссылку для понимания контекста.
Но у каждого уже своя кашка булькала по котелкам, и овсянка гречкой не стала.
Надо справедливо заметить, что тяжеловесы не стали размениваться по пустякам и портить себе имидж дешёвым пиаром, топча лежачего и безмолвного.
Но дико порадовал некто Евгений(Такт), замерзающий в Новосибе потомок, вместо того, чтобы спокойно греться где-нибудь в южной Джугбе.
" А дети детей? Ведь из-за того что их родители родились не там,в мягком климате,а в худших условиях,тоже волей судеб родились не там?
Они разве не разделили судьбу народа?"
Он примерил на себя роль Остапа и важно повел разговор в духе: " а был ли покойный нравственным человеком".
Рискнувши раз, но не получив поддержки, он завершил - таки начатое в ещё более торжественной форме:
" Считаю тему данного господина провокационной, разжигающей и наконец показывающей имеющийся комплекс Наполеона. Либо простое невежество".
И невдомёк ему маленькому, что комплекс Наполеона - несколько иная штука, а в словарь заглянуть лень. А рост у меня приличный, кстати.
Алруне привет. Хочу просить её быть моим ДЛ на форуме, чтоб она и впредь от себя за меня додумывала, дописывала и развивала мою мысль.
Как-то суетливо, мать, ты вещаешь в последнее время. В чём причина?
P.S. Мне абсолютно незачем подкатывать к тяжеловесам. Это не BVA. Простая констатация и оценка личностей.
Подремлю, если позволишь. Займись пока тарировкой алкотестера.
" И как мне показалось, причина его возмущения в другом. ТС смущает, что его будущими соседями станут "ПТУшники без рода, без племени", позавчера "откопавшие" немецкого дедушку ".
Видишь, тебе вдруг что-то показалось.
Я же не пытаю тебя с пристрастием - почему тебе так показалось.
Ну считай, что и мне показалось тогда.
P.S. Зачем кто-либо должен быть моим соседом или соседями. Германия большая, а я в хайм не стремлюсь.
Хорошего выходного дня!
Вы ошибаетесь.
В этом случае роль будет играть НЕ ГЛУБИНА родства, а "прерывание цепочки разделения страдания" / новая теория bva/.
И потому ДАЖЕ ПРАвнуки репрессированных по мнению bva имеют право на АБ и статус ПП
А вот в случае наличия ВЗРОСЛОГО предка ,не подвергшегося репрессиям, уже ни он сам, ни его дети, ни его внуки по НОВОМУ мнению BVA АБ получить не могут.
Перечитайте еще раз отказ:...
-----------------------
Потому что страдания не завязаны наглубину родства. Они завязаны лишь на НАЧАЛО цепочки - предка, пострадавшего во время войны.
Вы не читали отказ по линку?
-----------------------------
BVA ищет предка, с которым потомок, претендующий на получение АБ, мог бы "разделить судьбу немецкого народа".
И если МЕЖДУ таким предком и антрагштеллером есть взрослый "военный" предок, НЕ разделивший ( по мнению bva) судьбу немецкого народа, то по этой линии ВСЕХ потомков bva тоже считает неразделившими.
Вы прочитали только один отказ и уже сделали далеко идущие выводы о том, что теперь вы точно знаете мнение BVA. Может, не стоит быть такой категоричной?
Давайте я вам приведу несколько примеров.
--------------------------
Пример №1:
teofillius (ссылка на тему)
Исходные данные:
Происхождение ведется от бабушки 1918 г.р., которая не подвергалась репрессиям.
Отказ по двум поколениям НЕнемцев. Бабушку обвинили в том, что она скрывала национальность и потому НРСНН, а родитель teofillius не декларировал себя немцем.
Далее teofillius доказывает, что у бабушки была немецкая декларация во время войны и вообще ее еще в 1993 признали немкой и даже выписали АВ, но уже после ее смерти.
Получает АВ, ведя происхождение от бабушки.
--------------
Как видим, teofillius все же получил АВ, несмотря на ваше утверждение о том, что:
в случае наличия ВЗРОСЛОГО предка ,не подвергшегося репрессиям, уже ни он сам, ни его дети, ни его внуки по НОВОМУ мнению BVA АБ получить не могут
--------------------------
Пример №2:
AxelStein (ссылка на тему)
Исходные данные:
Происхождение ведется от репрессированного прадедушки 1917 г.р. Дедушка 1940 г.р. в СОР родителя AxelStein он НЕнемец, родитель AxelStein тоже НЕнемец. Но в СОР другого ребенка дед немец (после изменения национальности).
Отказ по двум поколениям НЕнемцев.
Подают иск в суд. BVA запрашивает ТК книжку и ВБ деда и открытым текстом пишет, что это нужно для проверки на 5-й пар.
Досылают ТК и ВБ с немецкой национальностью деда.
Если бы дед попал под критерии 5-го пар., то угадайте какой отказ получил бы AxelStein? Правильно. Отказ НРСНН.
AxelStein получает АВ, т.к. дедушка прошел проверку.
--------------------
Как видим, дед AxelStein не был вовсе "взрослым военным предком", но его проверяли на предмет разделения судьбы немецкого народа и это при том, что прадед AxelStein был взрослым военным предком, разделившим судьбу немецкого народа, зачем надо было еще что-то искать? Может потому и искали, что декларация деда не убедила BVA еще при вынесении отказа?
Так что ваше утверждение:
BVA ищет предка, с которым потомок, претендующий на получение АБ, мог бы "разделить судьбу немецкого народа".
И если МЕЖДУ таким предком и антрагштеллером есть взрослый "военный" предок, НЕ разделивший ( по мнению bva) судьбу немецкого народа, то по этой линии ВСЕХ потомков bva тоже считает неразделившими.
в корне неверно.
-------------------
Пример №3.
Uhrmacher61 (ссылка на тему)
Так полюбившийся вам )).
Исходные данные:
Прабабушка 1884 г.р, пострадавшая от репрессий. Бабушка 1913 г.р. не пострадала от репрессий, других убедительных доказательств ее немецкой декларации представлено не было.
Отказ по двум поколениям.
Далее Uhrmacher61 подает антраг от лица мамы, но она получает отказ НРСНН, т.к. ее мама 1913 г.р. не разделила судьбу немецкого народа, в отличие, от своей матери и сестер, на которых была приложена справка о репрессиях. Не приложи Uhrmacher61 эту справку, и убедительно докажи, что бабушка декларировала себя немкой, то его мама получила бы АВ, как и teofillius из примера №1.
-----------------------
Как видим, для BVA имеет значение не только:
наличие ВЗРОСЛОГО предка ,не подвергшегося репрессиям
но и декларация такого предка.
------------------
Пример №4.
Berg
V (ссылка на тему)
Самый первый известный на форуме отказ НРСНН. Подписан 6.07.2018. Для справки: решение суда о двух поколениях НЕнемцев было принято 2.07.2018, а на вооружение его взяли и того поздней. Это я к тому, что не появись решение суда про два поколения, то отказы НРСНН еще тогда стали бы очень популярными.
Исходные данные:
ПРАпрадед 1881 г.р., репрессированный. Прадед 1906 г.р. репрессиям не подвергался, украинец. Далее тоже ни у кого из предков не было немецкой декларации. Т.е. на лицо три поколения НЕнемцев.
----------------------------
А теперь ВНИМАНИЕ главный вопрос, ответ на который найдет только очень внимательный читатель:
Что общего во всех этих примерах?
Зачем кто-либо должен быть моим соседом или соседями. Германия большая, а я в хайм не стремлюсь.
Германия почти в половину меньше России по населению , а если по территории вообще во много раз ..
Но с ПТУ-шными соседями (без немецких корней) ты наверняка и по соседству проживал и гешефты имел ..
А твои побудительные мотивы в 2020-году вообще-то те же самые , что и у "ПТУ-шников без роду и племени " ..
И они вдруг "вспомнили" , что у них где-то в предках немцы имелись ,
как и ты точно так же только в 2020-м году вдруг "вспомнил" ....
Да : у тебя и родословная и образование получше ..
Но в остальном : менталитет-то тот же самый .
А что именно вы называтее сплетнями?
Одной из сторон обсуждения этой темы было моральное право участие в программе ПП и соответственно переезд в ФРГ тех кандидатов, которые стали интересоваться своими немецкими предками только из-за возможности миграции.
Так вот по вашей ярой позиции и выпячиванию своей родословной можно сделать вывод, что Ваше место должно быть в первом ряду особого спецборта на Германию. Однако, с ваших слов, вы отказались.
Позже, форумчане дали ссылку на пост, где Вам отказали.
Что же, мне искренне жаль, что Вы остались на Украине, несмотря на все усилия, и тем удивительнее, что в таком почтенном возрасте и, вероятно, жизненном опыте Ваши суждения носят настолько категоричный характер.
А можно для не очень внимательных читателей сказать правильный ответ? )))
Конечно, можно )). Но мне бы хотелось выразить пожелание, чтоб читатели были все же более внимательными, тем более, что основные места даже были подсвечены жирным шрифтом )).
Ответ же лежит на поверхности: между декларацией и страданиями есть прочная причинно-следственная связь. И чем больше у заявителя поколений без декларации, тем сильней у BVA желание доказать отсутствие страданий. Если доказательства лежат на поверхности, или заявитель предоставил их сам, как в примерах №№1,3,4, то BVA глубоко не копает, чтоб вынести отказ НРСНН. А если нет, то могут и поглубже копнуть, запросив дополнительные документы, как в примере №2.
Получается, что BVFG позволяет заявителям иметь предков без декларации, через которых они "перескакивают" ведя происхождение от предка с декларацией. Нет больше требования непрерывной и внутрисемейной передачи "немецкости", но все еще в силе требование непрерывности страданий. И страдания не просто должны быть в "начале цепочки", как утверждает Маруся, они не должны прерываться и "в середине", чтоб потомка сочли пострадавшим паушально и достойным получить АВ.
Сначала в BVA была попытка разрешить это противоречие, ограничив кол-во промежуточных предков без декларации. На какое-то время это сработало и не было необходимости доказывать, что не было паушальных страданий у тех, кто не декларировал себя немцами, когда можно было просто доказать, что они не были немцами. Теперь такая необходимость снова возникла. И самые уязвимые здесь те, у кого два и более поколений НЕнемцев. Потому что, чем больше в цепи слабых звеньев, тем ненадежней цепь. Но это не значит, что отказы с формулировкой НРСНН не будут получать и в других случаях. Точно также, как не значит, что такие отказы будут получать все, у кого два поколения НЕнемцев.
Допустим, прародитель подвергался репрессиям, но умер до наступления совершеннолетия родителя антрагштеллера, при условии, что родитель имеет ненемецкую декларацию (будь она немецкая, вопроса бы не было). Как оцениваешь такой случай? Рандом? Заметят ли, захотят ли раскрутить в bva эту ситуацию?
Допустим, прародитель подвергался репрессиям, но умер до наступления совершеннолетия родителя антрагштеллера, при условии, что родитель имеет ненемецкую декларацию (будь она немецкая, вопроса бы не было). Как оцениваешь такой случай? Рандом? Заметят ли, захотят ли раскрутить в bva эту ситуацию?
Я думаю, что если биография потомков не вызовет у BVA вопросов, то и проблем не будет. И не важно, когда умер предок, от которого ведется происхождение, главное, чтоб не до 8 мая 1945.
Здесь, вот еще какой момент: заявитель в антраге указывает трудовую деятельность своих родителей, а на себя прикладывает ТК. Т.е. если происхождение ведется от бабушки/дедушки, то биография семьи заявителя довольно прозрачная. А если от прабабушки/прадедушки, то биографию бабушки/дедушки может потребоваться дополнительно осветить, особенно, если они не декларировали себя немцами, ведь про них в антраге нет ничего. И в таких случаях стоит ожидать, что их биографией тоже заинтересуются, и потому тем, у кого два поколения ненемцев, стоит ждать доп. запросов на ТК дедушек/бабушек. Остальных вряд ли будут так "трясти".
Согласись, это очень скользкий момент. Вот именно, что в антраге просто указывается трудовая деятельность. А ведь написать можно, что угодно.
Согласна. Но пока этого было достаточно, а как будет дальше - я не знаю. По идее, ничто не мешает BVA начать запрашивать и на родителей ТК, уже если даже на бабушек/дедушек запрашивать стали.
Исходя из всего уже сказанного, получается, что следует быть готовыми к запросам документов, подтверждающих трудовую деятельность предков?
У многих могут возникнуть проблемы. Хорошо, если ТК родителей/прародителей сохранились или не истёк срок хранения информации в пенсионном фонде. Ведь неизвестно, как bva отреагирует на ответ, что документального подтверждения нет.
Исходя из всего уже сказанного, получается, что следует быть готовыми к запросам документов, подтверждающих трудовую деятельность предков?
Да.
У многих могут возникнуть проблемы. Хорошо, если ТК родителей/прародителей сохранились или не истёк срок хранения информации в пенсионном фонде. Ведь неизвестно, как bva отреагирует на ответ, что документального подтверждения нет.
А когда проблемы индейцев волновали шерифа?
Посмотрим, как будут развиваться события, но, возможно, что будет достаточно просто расписать трудовую деятельность, как в антраге на родителей. Хватает же некоторым простой биографической справки на предков, которую запрашивают когда нет справки о репрессиях.
Честно сказать, я уже совсем запуталась..
Ну для меня еще понятно, когда есть совершеннолетний предок, который не имеет своей собственной декларации в военные и послевоенные годы..
Он не разделил, цепочка прервалась.. Потомки не пострадали. Тут вроде, все логично.
С 5параграфом тоже вроде все ясно...
Но как могут разделить лично судьбу немецкого народа родившиеся в 70-80-е ??? И уж тем более в 90-е...
На мой взгляд, только паушально.. ( рассказы про "унижали меня и мою семью русские дети" в расчет не берем..)
Но как могут разделить лично судьбу немецкого народа родившиеся в 70-80-е ??? И уж тем более в 90-е...
На мой взгляд, только паушально..
Наверное, кто-то и лично разделил, ничего нельзя утверждать однозначно. Здесь снова можно вспомнить ПП, которые как-то доказывают личные страдания, да еще и в Прибалтике и после 1992 года.
Но в целом, вы правы. Личные страдания могут доказать только те, кто лично подвергался репрессиям. Остальные считаются пострадавшими паушально. Но в случае если BVA считает доказанным отсутствие страданий (как в примере №3) или их прерывание (отказ по 5-му или 27-му пар.), то ни о каких паушальных страданиях речь уже идти не может. Если у человека есть немецкая декларация с первого паспорта, то его в последнюю очередь заподозрят в отсутствии страданий. Но если декларации (публичного заявления о принадлежности к немецкой национальности) нет, то очень вероятно, что BVA будет пытаться доказать, что не было и страданий. Как вот в этом примере:
Пример №5:
Исходные данные:
Бабушка 1929 г.р. была натурализована в 1943 году, но никогда не декларировала себя немкой. Репрессиям не подвергалась. После репатриации проживала на том же месте, что и до переселения в Германию. Гражданство не утратила и в 2000 году даже восстановила его.
BVA запросили доказательства репрессий, т.е. доказательства личных страданий.
И в то же время другие заявители, кто доказал наличие немецкой декларации у предка, без проблем получают АВ без доказательства репрессий и личных страданий.
Я читала его историю..
Но опять же мы возвращаемся к предку, который мог хотя бы теоретически подвергнуться "страданиям" в послевоенный период.
а его бабушка сразу после войны поступила и закончила институт...
Но дело даже и не только в этом, как мне кажется..
У его бабушки не было личной декларации...
Только натурализация в составе семьи..
Я к тому, что как ни крути, а все равно все вертится вокруг страданий предков, а не страданий заявителя..
И если вердикт НРСНН предку вынесен, то доказывать какие либо страдания заявителя в принципе бессмысленно..
Но опять же мы возвращаемся к предку, который мог хотя бы теоретически подвергнуться "страданиям" в послевоенный период.
-------------------------
Я к тому, что как ни крути, а все равно все вертится вокруг страданий предков, а не страданий заявителя..
Для этого, на мой взгляд, есть несколько причин:
1. Возраст бабушек/дедушек заявителей, у кого два поколения НЕнемцев. Происхождение ведется от прабабушек/прадедушек, сам заявитель должен родиться до 1993 года. Т.е. эти бабушки/дедушки без немецкой декларации вряд ли родились после 1955 года, а значит, они так или иначе вступили во взрослую жизнь до 1972 года, когда немцам разрешили возвращаться на места прежнего жительства, и в целом началось потепление в отношениях с немцам.
2. Вытекает из первой. Когда проще доказать наличие страданий? Правильно. В период, когда этим страданиям подвергалось большинство лиц немецкой национальности. А значит и отсутствие страданий тоже легче всего доказать в этот же период, на контрасте. Как в примере №3. BVA же достаточно доказать, что страдания прервались на любой ступени, чтоб отказать заявителю.
Вы можете спросить: а как же те, у кого только одно поколение НЕнемцев, т.е. не их бабушки/дедушки родились в обозначенный в п.1 период, а их родители, почему я считаю, что в зоне риска, в основном те, у кого два поколения?
Отвечаю: это мои субъективные ощущения, основанные на тех пяти примерах, что я привела. Во всех них у заявителей два поколения НЕнемцев, кроме №1, но только потому, что заявителю все же удалось доказать, что его бабушка была немкой, хотя изначально он получил отказ по двум поколениям.
Плюс я уже отвечала выше Алруне, что родителей проверяют еще в антраге, а бабушек/дедушек нет.
И есть еще один момент. Я не исключаю, что BVA просто пытается создать прецедент "два поколения без декларации = два поколения без страданий", чтоб заявитель пошел после такого отказа в суд, где его еще больше закопают, и примут такое решение, на которое BVA будет ссылаться в дальнейшем, вынося отказ НРСНН, даже не доказывая отсутствие страданий в каждом индивидуальном случае, как это было в случае с двумя поколениями НЕнемцев после решения суда в 2018 году.
И если вердикт НРСНН предку вынесен, то доказывать какие либо страдания заявителя в принципе бессмысленно..
Однако, заявителю из Примера №3 в самом отказе предложили вариант с доказательством его личных страданий после 1992 года, чтоб получить АВ.
к этой теме имею сказать следующее ) Как то давно (лет пять назад) прочитала, что человеку, для счастливого существования, требуется самоидентичность и понимание, откуда ты родом..
Не так давно смотрела передачу на ютубе на немецком (серия передач - тема каждой - какое-то одно понятие, которое обсуждается двумя людьми - ведущим и приглашенным) и они обсуждали как раз тему - Кто такой есть немец. тема обсуждалась как раз в свете эмиграционных проблем, языковых проблем. Интересно кстати. Кто и насколько немец в душе очень философская тема. И вообще тема национальности. Я думаю, не нужно никого осуждать, кто и что вкладывает в тему своей принадлежности и национальности. Каждый под термином - немец - понимает совершенно разные вещи - в силу своей образованности, менталитета. Для меня важны следующие - язык, знание истории государства, знание традиций, происхождение естественно. Мало кто из нас тут сидящих обладает в полной мере всеми этими вещами. Но мы стараемся понять, откуда мы родом - учим язык, ищем в архивах, восстанавливаем семейные истории. Но для меня лично - желание признания меня потомком немцев - это историческая справедливость и возможность передать ребенку и потомкам - знание - откуда мы родом. И если я и подала антраг - то это именно как следствие моих желаний - историческое признание страданий моих предков и признание мои прав и прав моих предков. И ничего плохого здесь нет - вернутся на историческую родину и продолжить разорванную цепочку моего рода.
Не так давно смотрела передачу на ютубе на немецком (серия передач - тема каждой - какое-то одно понятие, которое обсуждается двумя людьми - ведущим и приглашенным) и они обсуждали как раз тему - Кто такой есть немец. тема обсуждалась как раз в свете эмиграционных проблем, языковых проблем. Интересно кстати. Кто и насколько немец в душе очень философская тема. И вообще тема национальности. Я думаю, не нужно никого осуждать, кто и что вкладывает в тему своей принадлежности и национальности. Каждый под термином - немец - понимает совершенно разные вещи - в силу своей образованности, менталитета. Для меня важны следующие - язык, знание истории государства, знание традиций, происхождение естественно. Мало кто из нас тут сидящих обладает в полной мере всеми этими вещами. Но мы стараемся понять, откуда мы родом - учим язык, ищем в архивах, восстанавливаем семейные истории. Как можно осуждать за то, что этот вопрос приходит к человеку не всегда в юном возрасте (когда он смог бы задекларироваться немцем там или кем то другим).. Тем более действительно к немцам было особенное отношение - лично меня фашисткой в школе часто обзывали и да, я чувствовала свою отчужденность от других и я понимаю, почему мой отец не задекларировался. Но для меня лично - желание признания меня потомком немцев - это историческая справедливость и возможность передать ребенку и потомкам - знание - откуда мы родом. И если я и подала антраг - то это именно как следствие моих желаний - историческое признание страданий моих предков и признание мои прав и прав моих предков. И ничего плохого здесь нет - вернутся на историческую родину и продолжить разорванную цепочку моего рода.
Непонятно, в чем выражается "разорванная цепочка рода".
И почему для ее продолжения необходимо "вернуться" в Германию.
PS
Если уж на то пошло, для вас в равной степени исторической Родиной являются и Украина с Россией.
Как можно осуждать за то, что этот вопрос приходит к человеку не всегда в юном возрасте
И? В том сообщении говорится о чем-то другом? В нем и всех последующих как раз написано, что не имеет значения вчера или N лет назад получены знания о семейной истории. Не имеет значения для получения статуса ПП. В остальном личное дело каждого относиться к этому, как ему вздумается.
Тем более действительно к немцам было особенное отношение - лично меня фашисткой в школе часто обзывали и да, я чувствовала свою отчужденность от других
Смешно такое слышать от человека 1978 г.р.
Если кого-то травили в школе, то поводом могло стать что угодно - фамилия, вес, рост и т.д. Сразу вспомнилась слезливая история Танюшки про маму, которая с детства из-за обзывательств "фашистка" так сильно ненавидела русских, что даже в первом паспорте выбрала национальность "русская".
И в чем проявлялась отчужденность? Душой ты была здесь 👇, а кругом берёзки и кокошники?
мы стараемся понять, откуда мы родом
Мы (за редким исключением) родом из Российской империи, куда немецкие колонисты переселились более 200 лет назад.
Но для меня лично - желание признания меня потомком немцев - это историческая справедливость и возможность передать ребенку и потомкам - знание - откуда мы родом.
Прелестно! Кто-то запрещает признать себя немкой и передать потомкам это знание, оставаясь в стране проживания? Я бы даже сказала, что наоборот. Раз уж речь зашла про историческую справедливость, нужно уважать выбор предков и ехать туда, куда они в свое переселились и откуда их выселили. Почему ты собралась в Германию, из которой они сбежали?
И если я и подала антраг - то это именно как следствие моих желаний - историческое признание страданий моих предков и признание мои прав и прав моих предков.
Признанием страданий твоих предков стала их реабилитация как жертв политических репрессий. Ты подала антраг, чтобы уехать в страну с более комфортными условиями проживания.
И ничего плохого здесь нет - вернутся на историческую родину
Насколько глубоко по-твоему следует копать в поисках исторической родины? Почему ты остановилась на Германии? Возможно, твои предки родом из Нидерландов, Дании или Швеции? Наверно, потому что эти страны не имеют подобных программ.
продолжить разорванную цепочку моего рода.
WTF? Даже боюсь предполагать. Ненемецкие предки испортили твою родословную?
разорванная цепочка рода - это невозможность хранить историю семьи. Мой дед (немец), братьев и сестер которого разбросало малолетних по Союзу, а мама которого умерла от перитонита в степях Алтайского края, а отец которого канул в безызвестность - умершего рано от тяжелых болезней - всю жизнь молчал. и В его глазах я навсегда запомню эту обреченность. Он не передал нам всю эту историю (причины мне неизвестны) - могу только догадываться. Моя мама (русская) была и есть против всего это копошения в прошлом. И да, я читала дело его в ИЦ МВД - с комендатурных времен - и мне не было весело. рыдать да хотелось. и хочется до сих пор. Кто забрал у меня эту память предков - задаю я себе этот вопрос. И да, я не забываю, что много русских тоже пострадало. Я не призываю всех искать в себе арийские черты - но каждый человек ощущая себя в душе черты той или той нации -мог бы и не забывать своей истории. Все эти годы (даже молодые, студенческие, потом мамские, семейные) - я ощущала в себе горечь несправедливости. сейчас появилась возможность - и я ею воспользуюсь, если получиться. А если не получиться, то во всяком случае я сделала все, что могла. я горжусь и гордилась всю свою жизнь своей фамилией. Жалко, что страна признала нашу историю и горе наших семей так поздно
Теперь по поводу осознанного выбора националитета. да, во мне еще много кровей течет - и татарская и украинская. Я не собираюсь вам тут доказывать, почему и кем я себя ощущаю. Мое право. И право каждого человека.
Теперь хотелось бы высказаться на предмет мотивации людей, которые хотели бы уехать только по причине материальных проблем. Там точно не сахар жизнь. и Нужно взвесить все за и против. Если здесь не добились ничего, то и там сделать будет что-то сложно.
Мне есть что ответить и здесь )
Во первых колонисты не бежали из Германии - они были приглашены для освоения плодородных земель, для чего наделялись земельными наделами и скотом. Кроме того, они могли креститься, женится в своих привычных церквях, разговаривать на своем языке и жить в общем то своей жизнью. Если бы их не изгнали - история бы имела совершенно другой конец.
Признать себя немкой и жить в России - кому то и подойдет такой вариант. Но он не для меня - мне ближе свои, тамошние, германские. Я немало туда поездила - и вот представляете - вот там моя душа (березки не забуду, кокошники тоже - и я горжусь так же и этой частью своей истории) - мне близка тамошняя ментальность, уклады жизни, уважение к частной жизни, трудолюбие и масса других моментов.
Теперь про реабилитацию, которой, как вы считаете достаточно. Я думаю, что этого недостаточно. Для меня. Мне лично не нужны извинения такого рода. Мне - верните все обратно. и пусть бы все шло, как должно было бы идти.
Теперь о корнях. Моя родословная и моя кровь - сильна генами разных национальностей - и это моя сила. Я не была бы такой, если бы не эти обстоятельства )Почему Германия, а не Монголия - здесь я не планирую ничего доказывать, ибо ни Вам, ни многим не понять.
ПС. Дак что же такое - Немец. Это все - и язык, и ментальность, и желание быть полезным своей стране, и уважение к традициям.
Теперь хотелось бы высказаться на предмет мотивации людей, которые хотели бы уехать только по причине материальных проблем
Это ты решила, что речь о материальных проблемах. Я не об этом. Комфортные условия проживания определяются не только финансовым положением.
Там точно не сахар жизнь.
Но зов крови так силен, что ты готова пожертвовать всем и уехать в худшие условия? Какое самопожертвование ради великой цели!
Если здесь не добились ничего, то и там сделать будет что-то сложно.
Читаете все этот бред, как мантру. Это совершенно не факт. Кто-то здесь добился многого не своим трудом или нечестным путем, а там такой возможности не будет. Кто-то здесь вырос в ужасных условиях и был вынужден работать на тяжёлой и низкооплачиваемой работе, пожертвовав получением образования, а там начнёт спокойно с чистого листа.
Во первых колонисты не бежали из Германии -
Вы плохо знаете историю.. Именно бежали.
В поисках лучшей жизни : возможности иметь свою землю, креститься в своих церквях (особо актуально это было для менонитов, которые в тот момент испытывали сильные притеснения веры), иметь свой дом и свое имущество...
В Германии на тот момент у колонистов со всем этим были проблемы..
И на какое то время они ее нашли..
Если здесь не добились ничего, то и там сделать будет что-то сложно.
И если развить мысль еще дальше, то можно сказать, что все мы потомки таких же "неудачников", которые в свое время погнались за "длинным рублем", который предлагала Екатерина,
потому что у себя в Германии они ничего не добились...
разорванная цепочка рода - это невозможность хранить историю семьи
тогда тем более непонятно, что означает "продолжить разорванную цепочку рода" и при чем здесь переезд в Германию.
Историю семьи вы, насколько смогли, восстановили. Передать ее своим потомкам вам ничто не мешает.
А если не получиться, то во всяком случае я сделала все, что могла. я горжусь и гордилась всю свою жизнь своей фамилией.
Ваша фамилия по-немецки пишется "Stein", а не "Shtein ".
Написание в российском паспорте не имеет никакого отношения к фамилии ваших предков
Абсолютно согласен.
Те, кто с детства ощущают себя немцем, кому передали национальную идентичность не пользуются такими пафосными фразами. Для них быть немцем - это просто нормально, обычное дело.
Человек недавно узнал о возможности переезда и резко перекрасился, приплëл генетическую память и зов крови (вероятно 1/8 её части).
С другой стороны, сегодня каждый имеет законную возможность называться кем угодно.
Но насколько же мощны немецкие ростки среди русско-украинско-татарской генетики)
Вам не понять. и мы на Вы. Человек всегда может добиться всего своим трудом и умом. пахать надо. везде, независимо от национальности и страны. Это и был мой посыл. Основной. Что касается зова крови - вы и правы и не правы одновременно. Это не самопожертвование, а четкое целеполагание и четкая уверенность в правильности решений, опираясь на зов, историческую справедливость. Ниже кто-то неуважительно о наших предках написал. Отвечаю. Толерантность - основное, что и отличает немцев и уважение к истории. Для меня они не неудачники - а наоборот смелые люди. Очень решительные. и очень трудолюбивые. Приехали - отстроились, создали среду обитания, не потеряв аутентичности.
Почему вы решили, что я недавно узнала? Откуда такая информация? Узнала я давно, точнее всегда мечтала. Еще до того, как всего добилась в России, до того, как узнала как живут там. А вот ровно после школьного насилия я и поняла всю исключительность ситуации. Ровно до этого я жила в среде, где немцы составляли более 50 процентов населения в моем селе. И различия в школе между детьми не делали. Среда обитания была привычная. Кстати село активно развивалось, сама этническая группа "Немцы" состояла преимущественно из образованных людей или крепких хозяйственников. Были ухожены дворы. В 90 годах уехали почти все - на сегодня, к сожалению, все в запустении. Но давайте уже оставим в покое мою скромную персону. А вернемся к нашим баранам. Кровь в венах немца. Кто сказал, что такая кровь правильная, а другая неправильная. попахивает нацизмом и фашизмом. В теле любого немца, проживающего в своей стране, по моему мнению течет смесь многих национальностей. Они стали от этого меньше немцами, чем есть?
Ниже кто-то неуважительно о наших предках написал.
Это Вы написали, если я не ошибаюсь..
Если здесь не добились ничего, то и там сделать будет что-то сложно
За 200 лет что-то кардинально в мире изменилось?
Толерантность - основное, что и отличает немцев и уважение к истории.
Это вообще отличает любого воспитанного и образованного человека вне зависимости от национальности
касаемо успеха в делах, я имела в виду не наших предков, а нас - тех кто или хочет переехать, или не хочет, о нас, кто по разному чувствует боль за прошлое или радость за будущее, о тех нас, кто хочет уехать по меркантильным соображениям - ведь это и был Hintergrund нашей дискуссии. И я посмела заметить, что меркантильная, финансовая составляющая не может лежать в основе такой сложной темы - как самоидентичность и самоопределения принадлежности к какому то народу.
самоидентичность и самоопределения принадлежности к какому то народу.
Этому надо учиться у евреев..
Вот они смогли пронести свою самоидентичность через поколения и народы..
А наши немцы все равно ассимилировались, как только закончились благоприятные условия. И я не вижу в этом их вины. Это просто история.
И я считаю, что язык формирует сознание..
Много нынешних немцев из страны исхода знает немецкий язык?
Те, кто знали, уже давно выехали.
Поэтому понятие "самоидентичности" у нас и носит такие гипертрофированные формы...
Потому что самоидентичность эта не внутренняя, а наружная.
Приобретенная, а не врожденная..
Перечитала еще раз Ваше сообщение и не одно. Напоминаю, что мной упомянутый успех-неуспех касается как раз нашего поколения, а не поколения тех наших предков. И появилась мысль. Разве можно было бы в те годы прямо технологический прыжок совершить нашим предкам. Они работали. крестьянствовали, так сказать. и это не неудача и не неуспех. Так было. Но вот то, что в советские годы из-за графы национальность им, нашим предкам, не давали двигаться по службе и так далее - это даже Википедия пишет - про преследование (уточняю - негласное) по национальному признаку - 5 минут назад прочитала (решила удостоверится, а вдруг это действительно лично моя школьная трагедия, не имеющая к правде жизни никакого отношения). И вот представьте. вам 16 лет (я не знаю во сколько выдавали паспорт до 91 года) - и есть графа национальность и ваш один родитель, например мать- украинка, а другой- отец - немец. и на дворе 1960 год. Что вы выберете? Тем более в СССР существовало негласное правильно писать национальность по матери.. Ответ очевиден. Кто сейчас может ответить, что в те годы чувствовали наши родители, деды, когда вынуждены были или писать или не писать свою национальность - в ЗАГСЕ, Армии, например...
Насколько я понимаю, в людях просто жил страх. Поэтому и не разговаривали на немецком. И язык не передавали. точнее кто-то передавал, а кто-то нет. И не вина эта их, а беда - беда и нас - их потомков. А язык немецкий - по моему ощущению- самый красивый из всех )))
негласное правильно писать национальность по матери
вообще-то по отцу
лично моя школьная трагедия,
Возможно.
Лично мне- отличнице, активистке школы и класса никто ничего не кричал.. Ну разве что лучшие подружки могли сказать- " У, немка противная" ))))) Меня это всегда забавляло)))
Да, еще я списывать контрольные всем давала. Ну кто меня тронет то
А вот некоторые, совсем и не немцы, выхватывали не по детски... Ну не любили их в школе..
Мне даже иногда приходилось заступаться за таких вот, "отверженных"...
негласное правильно писать национальность по матери
это по галахе по матери считается ,а так писали и по отцу и по матери ,как захочешь ,хуже всего приходилось тем у кого оба родителя были немцами ,их писали немцами без вариантов,
Никакой возможности соскочить не было .
о каких благоприятных условиях среды можно говорить в те времена, когда тогда речь шла о жизни и смерти. Теперь что касается вообще темы благоприятствования в сегодняшние дни. Это нормально - хотеть жить хорошо. Никто ж и не спорит. Работать надо и надеяться только на себя. А не ждать от государств - будь то Россия, будь то Германия - какой то манны небесной.
Вот получается к людям, с такой ситуацией, сейчас меньше всего то и вопросов, что у Германии, что у местных завсегдатаев форума. декларация это )) - она великая весЧь. На бумаге написано - все - вышел лиТцом. А душу выложил - рассказал, как видел боль деда - все - в утиль человека и пожелание не быть таким пафосным..
А почему Вы меня отговариваете.
Процитируйте, пожалуйста, какими именно словами я вас отговариваю переезжать.
Вы планируете переезжать?
или переехали. Не могли бы сказать, по какой программе? В чем Ваш интерес, сказать мне, что я не права
Где я вам написала, что вы не правы и в чем именно.?
Тем более я не спрашивала Вашего совета
Напомните мне, пожалуйста, какие именно советы я вам дала
Куда уж мне до тебя)
И я к тебе на "ты", но ты можешь ко мне и на "Вы", конечно.
Гениально! Просто гениально! Кто-то уже писал нечто подобное... Ах, да)
alruna 19.12.20 20:38Чтобы в [любая страна] устроиться на хорошую работу, нужно в [любая страна] получить хорошее образование и зарекомендовать себя как специалист. А для этого нужно упорно трудиться и хорошо учиться.
Внезапно, да?
А твой посыл был очень конкретный, понять неверно невозможно.
Там точно не сахар жизнь. и Нужно взвесить все за и против. Если здесь не добились ничего, то и там сделать будет что-то сложно.
основное, что и отличает немцев
Да, да, да. Немцев отличает, только немцы, немцам свойственно и т.д. Писали тут уже про наведение порядка и дедушкины глаза. Срань господня! Вы где-то курсы проходите по изучению этого пафосного бреда? У тебя настолько впечатляющий уровень безграмотности, что кровь из глаз, но при этом такой набор фраз и оборотов, что Толстой рыдает.
касаемо успеха в делах, я имела в виду не наших предков, а нас
Отчего же так? Внезапно испытала чувство неловкости?)
о нас, кто по разному чувствует боль за прошлое или радость за будущее
Ты книжку недавно прочитала о судьбе немецкого народа? Чувствуется слог явно не твоего уровня)
мне совершенно не лень ответить на задевшую за живое тему и Ваш вопрос. Вы задавали мне вопрос, почему именно переезд моя самоцель, и прозрачно мне намекали остаться дома. А я отвечу Вам самыми моими первыми словами в этой теме - потому что мне лично важно, кто я и кто мои предки, и какой набор генов и какие качества передали мне по генам какие из моих предков (я уже не говорю, на кого я похожа и почему меня так зовут - а потому что по моей генеалогии, которую я сделала с 1750-ых годов - мое имя, имя моей дочери стоит во всех линиях предков . и напоследок - я не открещиваюсь от других моих предков, но и не хочу быть Иваном, не помнящим родства. Германия для меня - не дойная корова. Я думаю, эта страна работящих людей, каким и я являюсь. и я планирую ассимилироваться, интегрироваться по максимуму. И спасибо закону от 2013, что может дать такую возможность. Что было бы, если бы не появились послабления в законе - да в общем то ничего страшного бы и не произошло - я была бы точно таким же человеком. Но я благодарю Бога - что дает мне возможность успокоить мою душу.
немного не в тему. В самой Германии растут иммиграционные настроения. По статистике более 50 процентов населения (тут могу ошибаться всего ли или выбранного в возрастном контексте) - мечтают выехать из страны. И это нормально. Они всегда были такие - немного цыгане ))))- может это где то глубоко в истории начиная или предвещая крестовые походы. Поэтому наши эмиграционные настроения можно снисходительно и оправдать.
Работать надо и надеяться только на себя. А не ждать от государств - будь то Россия, будь то Германия - какой то манны небесной.
Почему тебе подобные всегда пишут необходимости работать, а не ждать помощи от государства? Это что-то личное? Тебе не додали или кому-то передали по твоему мнению?
у местных завсегдатаев форума. декларация это )) - она великая весЧь. На бумаге написано - все - вышел лиТцом. А душу выложил - рассказал, как видел боль деда - все - в утиль человека и пожелание не быть таким пафосным.
Что ты несёшь? Ты вообще читала тему? Или у тебя проблемы с буковками? В школе так травили, что читать и понимать прочитанное не научилась?
да нет, пытаюсь болящим немного глаза открыть. а книжки да, есть. Мне будет что почитать на пенсии своим внукам. История немецкого народа. и да, на интеграционных курсах Германии я думаю что-то дадут. А вообще интересуюсь политикой. И планирую там ходить на выборы. И еще, не уповая на бесплатные курсы немецкого - вкладываю много много денежек в России на немецкий язык, чтобы налогоплательщикам Германии не пришлось много тратить на мое обучение. А Вы? Уважаемая. Что можете сказать Вы, кроме язвительных и оскорбительных фраз?
мне совершенно не лень ответить на задевшую за живое тему и Ваш вопрос. Вы задавали мне вопрос, почему именно переезд моя самоцель,
Неправда.
Я вам не задавала такого вопроса.
Я спросила вас, что такое "разорванная цепочка рода" и почему для ее продолжения нужно переехать в Германию .
и прозрачно мне намекали остаться дома.
Тоже неправда.
Спасибо, очень в тему. Очень философская тема - бытие определяет сознание или сознание - бытие. И что важнее - кто мы или где мы.. Разорванные между собо, пострадавшие поколения с трагической, но интересной судьбой, с сильными корнями своих родов - но это мой ответ. Кому то важно, чтобы ложка в супе стояла. Я благодарю всех оппонентов за интересный Дискус. Мне действительно нечего больше сказать, и у нас могут быть совершенно разные мнения. но Модераторов прошу обратить внимание на некоторых персон, которые сеят вражду и сыплят оскорблениями
А ты вообще пытаешься понять сообщение прежде, чем на него ответить?)
На что открыть глаза? Тебе сказали, что 200 лет назад наши предки бежали из Германии в Российскую империю в поисках лучшей жизни. Ты отвечаешь, что речь не про них, а про нас. А почему бы не обсудить твои поражающие глубиной мысли?
Если здесь не добились ничего, то и там сделать будет что-то сложно.
смелые люди. Очень решительные. и очень трудолюбивые. Приехали - отстроились, создали среду обитания, не потеряв аутентичности
Сможешь сама понять что именно не так?
А вообще интересуюсь политикой. И планирую там ходить на выборы.
Очень интересно. Продолжай держать в курсе.
не уповая на бесплатные курсы немецкого - вкладываю много много денежек в России на немецкий язык, чтобы налогоплательщикам Германии не пришлось много тратить на мое обучение.
Вложилась бы ты, мать, в русский для начала(
На самом деле, Уважаемая, наши брошенные друг другу перчатки с призывом на дуэль, не имеют отношения к теме, затронутой изначально. А тема изначальная была, предложенная автором - рассмотрение непрерывности страданий по национальному признаку в контексте, как оно понимается толи законом толи BVA, хотя некоторые высказывания и автора и других участников уводили в морально-этическую сторону вопроса, кто может, а кто не может считаться немцем. Это меня цепануло - откликнулось в душе - и понеслась родимая в рай. Мы достаточно посчитали и количество немецкости в крови, и обсудили откровенный Spott в школе и послали друг друга архивы поднимать. НО. Уважаемая, перепалку ( точнее ваши язвительные замечания) я предлагаю прекратить и перейти к телу темы - то есть в суть. Тема моих личных страданий теперь будет рассматриваться мною только im Bezug доказательств этих страданий в BVA. Если вам неинтересна эта сторона вопроса - не засоряйте ею тему. Вам есть что сказать по этому вопросу?
Хотелось бы еще раз услышать, я видимо неверно что-то поняла, что подразумевается под страданиями или не страданиями. Что подразумевает BVA под словом страдания. Отсутствие декларации до 2 поколениям или отсутствие непрерывности декларации - этот вопрос BVA снят. Пашуальность страданий потомков определена. 5 параграф взят во внимание. Тогда что они под непрерывностью страданий понимают, во всяком случае интересует возможный отказ "страдальцам". Страдали то мы в душе, но высшее образование то получили ( я лично два и все бесплатно))))
Уважаемая, у тебя опять бред. Я тебя на дуэль не вызывала. Это ты решила ответить на сообщение и высказать свое особо ценное мнение, не относящееся, с твоих слов, к сути темы.
Если вам неинтересна эта сторона вопроса - не засоряйте ею тему. Вам есть что сказать по этому вопросу?
Так это ты засоряешь, а я лишь отвечаю.
По вопросу темы я уже высказалась. Это нетрудно, постарайся прочитать и понять.
высшее образование то получили ( я лично два и все бесплатно))))
Очень ценная информация. Расскажи подробнее, чтобы все знали, куда не стоит отдавать детей для получения в/о.
по сути, лично меня Ваше мнение то и не интересует. я просто из вежливости спросила, вдруг вы что-то такое важное можете сказать по сути, что будет интересно другим участникам. Если вы интересуетесь высшим образованием и хотите спросить лично мое компетентное мнение - отдавайте детей в технический профиль, а пока учите математику и немецкий, если вы еще не там. Эти два предмета будут вступительными в Штудиум Колег ))) Почему в технический профиль, спросите вы, а потому что острословием (искусством которого Вы, несомненно, владеете) - там особо не заработаешь, к слову как и хорошим знанием литературного русского.
Я лишь ответила на твой вопрос. Мне безразлично, интересно тебе моё мнение или нет. Оно уже здесь озвучено гораздо раньше твоего появления.
Очень ценная информация. Расскажи подробнее, чтобы все знали, куда не стоит отдавать детей для получения в/о.
Как из этого сообщения ты умудрилась сделать вывод, что меня интересует твоё компетентное мнение? Что я считаю его компетентным?
И что ещё интереснее, как ты сделала вывод об уровне моих знаний немецкого языка и математики?
Почему в технический профиль, спросите вы,
Это вряд ли.
потому что острословием (искусством которого Вы, несомненно, владеете) - там особо не заработаешь, к слову как и хорошим знанием литературного русского.
Чёрт! Опять меня постигло разочарование 😟
Вероятно, стоит рассмотреть другие варианты для переезда. Кто-нибудь, пожалуйста, подскажите города с хорошим цирком с русскоговорящими клоунами. Экибастуз не предлагать.
Вот получается к людям, с такой ситуацией, сейчас меньше всего то и вопросов, что у Германии, что у местных завсегдатаев форума. декларация это )) - она великая весЧь. На бумаге написано - все - вышел лиТцом. А душу выложил - рассказал, как видел боль деда - все - в утиль человека и пожелание не быть таким пафосным..
anna shtein
А это еще один "прикол" BVFG, как я считаю. Так называемый побочный эффект )). Этот закон все еще требует не только, чтоб наши предки были немцами, но и чтоб мы сами ими были (язык, декларация), да еще и в антраге просят указать признаки, по которым другие могут идентифицировать нас, как немцев. Отсюда и многие перекосы в сознании потенциальных ПП. Многие почему-то начинают считать, что, чем больше в них "немецкости", тем они более заслуживают статус ПП и гражданство ФРГ. Вдруг появляются потомки, которые еще с молоком матери на подсознательном уровне впитали любовь к Гете, Бетховену и немецкому языку, который еще даже не начали учить, но сразу поняли, что он самый лучший в Мире, как и сама немецкая национальность. Не зря ж любовь к немецкой национальности победила в них любовь к другим своим 7/8 крови, при том, что некоторые только вчера узнали, что в их роду были немцы. Как тут не вспомнить Eleniya2012? )))
А "прикол" в том, что в Германии за подобные рассуждения вслух могут и к ответственности привлечь. Само понятие "национальность" там давно уже упразднили и немцами считают всех, кто обладает гражданством Германии, даже если они всю жизнь молились, обращаясь лицом к Мекке.
При этом сам BVFG еще с 2013 года превратил немецкую декларацию заявителя в ничто, когда позволил заменить ее сертификатом В1.
Поэтому понятие "самоидентичности" у нас и носит такие гипертрофированные формы...
Потому что самоидентичность эта не внутренняя, а наружная.
Приобретенная, а не врожденная..
Nata2307
Именно! Все это наружное, показное. Сначала это показывается для BVA в антраге, потом для суда по смене национальности, а потом люди начинают считать, что они и в самом деле так себя ощущают. Как правило, это проявляется только на стадии подачи антрага, потом взгляды меняются, особенно, когда ПП наяву видят, как их - "истинных арийцев" считают не лучше любого беженца, а часто даже хуже.
---------------
P.S.
Речь только о декларации и самоидентичности заявителя, а не его предков.
ну почему же я не хочу соглашаться особенно с последней частью. ну нет там такого, ну нет положения бомжа. Я знаю много немцев и все они очень толерантны и уважительны к людям, в том числе с русскими корнями (неважно на 1/8 или 7/8). Может быть дело то как раз в самоощущении, что не дорос. уважать нужно прежде всего себя, чтобы другие уважали. Может я каких то неправильных немцев знаю.
По мне так можно вообще с законом не согласится. Я вот вообще считаю, что признавать нужно всех, кто является предком тех триста лет назад родившихся немцев. Страдал, не страдал. но мог бы иметь право выбора - вернутся или не вернутся на историческую родину. И еще раз повторяю - дроби в крови не имеют значения - у коренного населения Германии не много найдется крови прямо 100 процентной. Давайте уже реально тему эту остановим. И поговорим в ключе, как на это все смотрит BVA. Мне интересно - а исторически вот тот самый первый закон - что он говорил. На кого он был направлен. Каковы были его условия
еще раз читаю цитату форумчанки. Поэтому понятие "самоидентичности" у нас и носит такие гипертрофированные формы...
Потому что самоидентичность эта не внутренняя, а наружная.
Приобретенная, а не врожденная..
подождите, самоидентичность немецкая то как раз у многих остановилась в лучшем случае на дедах - когда они декларировали себя ну как минимум сами в браках - немцами (за редким исключением на родителях и уже совсем редкий случай -на каких то детях)...Последний случай касался только когда по женской линии немецкость была - и то благодаря правилу - записывать себя по матери. Не забываем, что многие путают и до сих пор - понятия - национальность и гражданство.. Но... дело не в том, что у многих выбора не было или кишка тонка была декларировать себя - а в том что само понятие национальности - это личное самоощущение человека - то есть оно не может передаваться в виде записи о рождении. Во всяком случае даже наш Российский закон трактует национальность и предлагает выбор указывать. а правила в разные времена советской истории были разные. И по моему был или есть период просто от балды продекларировать себя кем угодно..а был период указывать только из двух национальностей родителей, если они были разные...
ну почему же я не хочу соглашаться особенно с последней частью. ну нет там такого, ну нет положения бомжа.
Что, простите?
Я не граммар-наци, просто, вашу мысль не поняла. Возможно, что если б вы расставили знаки препинания, и выделили бы цитату, с которой не согласны, то мне и другим читателям было бы проще вас понять.
Цитату можно оформить с помощью кнопки "кавычки" вверху диалогового окна.
Я знаю много немцев и все они очень толерантны и уважительны к людям, в том числе с русскими корнями (неважно на 1/8 или 7/8).
Вот это я тоже не поняла. При чем тут толерантность немцев, когда речь о самоощущении претендентов на статус ПП?
Может быть дело то как раз в самоощущении, что не дорос. уважать нужно прежде всего себя, чтобы другие уважали.
Уважать самого себя за принадлежность к определенной национальности? Это попахивает национализмом. А если речь еще и об 1/4, а то и 1/8, то это, вообще, за гранью моего понимания.
и вопрос к форумчанам - задавали ли вы предкам вопрос, почему они себя не декларировали немцами. почему не разговаривали дома на немецком? каковы причины? И наоборот, какова была их мотивация, когда они все же декларировали и разговаривали. я имею ввиду предков, которые были депортированы куда либо. в моем случае, уже некому задавать вопрос.
Именно! Все это наружное, показное. Сначала это показывается для BVA в антраге, потом для суда по смене национальности, а потом люди начинают считать, что они и в самом деле так себя ощущают. Как правило, это проявляется только на стадии подачи антрага, потом взгляды меняются, особенно, когда ПП наяву видят, как их - "истинных арийцев" считают не лучше любого беженца, а часто даже хуже.
Я имела ввиду вот эту вашу фразу, как ощущают себя ПП после приезда туда. Вот до приезда они ощущали себя истинными, а потом бомжами И я говорю, напрасно они так себя ощущают.
Уважать самого себя за принадлежность к определенной национальности? Это попахивает национализмом. А если речь еще и об 1/4, а то и 1/8, то это, вообще, за гранью моего понимания.
вы имеете ввиду как чувствует себя там ПП или как к нему относятся "местные"? по моим ощущениям, моему опыту, опыту моих друзей там - к ПП нормально относятся, уважительно. А вот почему себя ощущает так себя ПП - это его беда. Может от нереализованности все? а ? что скажите?
По мне так можно вообще с законом не согласится.
Я вот вообще считаю, что признавать нужно всех, кто является предком тех триста лет назад родившихся немцев.
Конечно, можно не согласиться.
Где именно вы решили выразить свое несогласие? В суде ФРГ? В Бундестаг жалобу подать изволите или сразу в ЕСПЧ?
Если только на форуме, то это не имеет никакого смысла. Мы здесь все заложники BVFG.
Страдал, не страдал. но мог бы иметь право выбора - вернутся или не вернутся на историческую родину.
Может, стоит все таки исходить из реального положения вещей? BVFG - это не закон о репатриации на историческую родину всех лиц немецкой национальности и их потомков, как бы нам
того не хотелось.
И еще раз повторяю - дроби в крови не имеют значения - у коренного населения Германии не много найдется крови прямо 100 процентной. Давайте уже реально тему эту остановим. И поговорим в ключе, как на это все смотрит BVA.
Мне интересно - а исторически вот тот самый первый закон - что он говорил. На кого он был направлен. Каковы были его условия
Исторически закон регулировал после ВМВ правовое положение лиц немецкой национальности на территории Германии, которые были изгнаны или являлись беженцами из мест своего постоянного жительства во время ВМВ. Был принят в 1953 году и НИКАК тогда даже не подразумевал этнических немцев в СССР. Само понятие "Поздние переселенцы" появилось только после изменений, вступивших в силу с 1993 года, тогда немцев из СССР приравняли к изгнанным и пострадавшим вследствие ВМВ немцам.
Как видите, в законе нет и не было ничего про:
тех триста лет назад родившихся немцев
и их потомков.
еще раз читаю цитату форумчанки. Поэтому понятие "самоидентичности" у нас и носит такие гипертрофированные формы...
Потому что самоидентичность эта не внутренняя, а наружная.
Приобретенная, а не врожденная..
подождите, самоидентичность немецкая то как раз у многих остановилась в лучшем случае на дедах - когда они декларировали себя ну как минимум сами в браках - немцами (за редким исключением на родителях и уже совсем редкий случай -на каких то детях)..
А как же это?
Признать себя немкой и жить в России - кому то и подойдет такой вариант. Но он не для меня - мне ближе свои, тамошние, германские. Я немало туда поездила - и вот представляете - вот там моя душа (березки не забуду, кокошники тоже - и я горжусь так же и этой частью своей истории) - мне близка тамошняя ментальность, уклады жизни, уважение к частной жизни, трудолюбие и масса других моментов.
Разве здесь (выше) речь не о вашей самоидентичности, как немки?
.Последний случай касался только когда по женской линии немецкость была - и то благодаря правилу - записывать себя по матери.
Вам уже намекали, что в СССР было как раз таки другое правило - записывать национальность по отцу, но и оно было негласное, закон всегда позволял записывать свою национальность в паспорте по национальности любого родителя, если они они были разных национальностей.
И по моему был или есть период просто от балды продекларировать себя кем угодно..а был период указывать только из двух национальностей родителей, если они были разные...
Опять ничего не поняла. Оба ваших высших образования не предполагали изучение русского языка?
Мысль-то какую пытались этим донести до форума?
Я имела ввиду вот эту вашу фразу, как ощущают себя ПП после приезда туда. Вот до приезда они ощущали себя истинными, а потом бомжами И я говорю, напрасно они так себя ощущают.
Ну да, конечно. Они должны ощущать себя, как минимум, принцами, лишёнными наследства )).
Уважать самого себя за принадлежность к определенной национальности? Это попахивает национализмом. А если речь еще и об 1/4, а то и 1/8, то это, вообще, за гранью моего понимания.вы имеете ввиду как чувствует себя там ПП или как к нему относятся "местные"? по моим ощущениям, моему опыту, опыту моих друзей там - к ПП нормально относятся, уважительно. А вот почему себя ощущает так себя ПП - это его беда. Может от нереализованности все? а ? что скажите?
Всякое может быть, но при чем тут реализация ПП в Германии, если она не имеет отношения к теме не только топика, но и форума? Давайте не будем мешать мух с котлетами, чтоб оставаться в рамках форума "Немецкие переселенцы".
понимаете в чем дело. это разные самоидентичности. одна - как человек себя ощущает и как ее понимает - кому то важны дроби крови, кому то еще какие то там параметры. мы о какой будем разговаривать. если о той, как себя человек ощущает - то мы уже поговорили про это *где про березки". а если о настоящей законной - по всем правилам -правильной идентичности - которая бы устроила всех и вся - в паспорте немец (до 1990 годов) или в свидетельствах о браке и рождении детей (первичном я имею в виду естественно) - после того, как графа национальность исчезла из паспорта.., знание диалектов, а не выученный язык. то мало тут найдется таких людей. ничтожно мало.
Разве здесь (выше) речь не о вашей самоидентичности, как немки?
понимаете в чем дело. это разные самоидентичности. одна - как человек себя ощущает и как ее понимает - кому то важны дроби крови, кому то еще какие то там параметры. мы о какой будем разговаривать.понимаете в чем дело. это разные самоидентичности. одна - как человек себя ощущает и как ее понимает - кому то важны дроби крови, кому то еще какие то там параметры. мы о какой будем разговаривать. если о той, как себя человек ощущает - то мы уже поговорили про это *где про березки". а если о настоящей законной - по всем правилам -правильной идентичности - которая бы устроила всех и вся - в паспорте немец (до 1990 годов) или в свидетельствах о браке и рождении детей (первичном я имею в виду естественно) - после того, как графа национальность исчезла из паспорта.., знание диалектов, а не выученный язык. то мало тут найдется таких людей. ничтожно мало.
А что тут говорить?
Это как условный и безусловный рефлексы. Один врождённый (как правило, когда оба родителя немцы и нет других вариантов декларации), а другой приобретенный, причем, только после подачи антрага.
Будем решать какой из них настоящий?
то мало тут найдется таких людей. ничтожно мало.
А вот это вы зря. Их не так уж тут и мало, только они этим не кичатся, в отличие от неофитов.
как правило, когда оба родителя немцы и нет других вариантов декларации
А я здесь лучше продолжу свою мысль. По вашему мнению, это видимо самые правильные немцы. А по мне,- просто стечение обстоятельств в СССР, когда все так произошло - и сохранение языка, и репрессии, и декларации. И дай бы БОГ каждому страждущему врожденную самоидентичность(правильную с ваших слов) - но у людей свои истории. Разные. Смешанные браки, смерти в ТА или спецпоселении, болезни, страхи о будущем и т.д., когда передача языка, наследование национальности не представлялись возможным
Но мы снова о национальности, с которой более или менее понятно да и BVA признал ПП с поколением ненемцев.... Но вот с разделением судьбы немецкого народа не так все однозначно, ведь страдания это такая эфимерная весЧь,
К счастью, мне не доводилось встречать настолько безграмотных преподавателей.
Слов много, а мысли нет.
Набор предложений.
Согласна полностью.
Мне показалось, что нахваталась речевых оборотов в книжках, а как их правильно применять не знает. Плюс ко всему нехватка элементарных знаний орфографии, грамматики и стилистики, а также полное неумение выражать мысли.
Спасибо. Признаю. Очень мало читаю - соответственно и орфография и синтаксис хромают. учту. на пенсии займусь русским - в части орфографии. Сейчас некогда. В части изложения мысли - тут видимо уже и не научишься. Спасибо, добрые форумчане, что озаботились моей образованностью. Но это не тема данного топика, не так ли?
ЩАЗ ))) Аха. Вы бы не читали меня, а то вдруг цитировать начнете. Видимо у меня поклонница появилась) я немножко порылась и почитала Ваши изыски и в других темах. грубо, очнь грубо, безапелляционно и как раз ничего по существу вопросов -вот такое впечатление. Кстати - вас выдает применение одних оборотов с одной из Персон здесь. Сколько у вас тут аккаунтов? Хотя нет - можете не отвечать.
Ты же ответила на сообщение той персоны. А персона в данный момент находится в бане.
[К теме не относится, это личное. Возникло недопонимание с тем, чьё имя нельзя называть 🙂]
Допустим, ты не обратила внимание на этот факт. Ты же не планировала написать и не получить ответ?
Давай повторим. Ты написала и получила ответ. Ты всех, кто тебе ответил, считаешь своими поклонниками?
а что так задело то? личная трагедия? Отсутствие дипломов или нереализованность в жизни? мне вот совершенно все равно, сколько у кого образований, кто, где не поставил запятую. не мой уровень так сказать, лезть, куда не просят и когда не спрашивают. Мне близки темы, касающиеся судьбы немецкого народа.
Темы моих образований я коснулась только в контексте моего "сомнительного" разделения судьбы немецкого народа в связи с получением оных. и то в шуточной форме.
Но если вообще про образование, то мое мнение - никогда не поздно учиться (разными официальными способами), но и самообразование, самосовершенствование - очень нужная вещь для взрослого, вдумчивого человека.. одним из многих способов самопознания является рефлексия - очень полезная вещь и эмпатия к собеседнику - ее тоже никто не отменял (кстати слово эмпатия очень модное в Германии вещь - для людей образованных))))))))
ПОСЛУШАЙте, человек создал нужную тему, и не одну, а такие, которые в своей жизни ничего не умеют, а только гадят, загадили ее. Может пора угомониться? Сколько можно писать всякий бред, это касается всех гениев, которые пишут не посуществу темы.
И раз уж ты сама подняла эту тему, то я решила выразить свою обеспокоенность качеством полученных знаний.
Попробуй ещё раз. Ты сделала совершенно неверный вывод. Тебе стоит посмотреть значение многих слов в толковом словаре.
Оу оу полегче. Ты ещё со словом "эфЕмерный" до конца не разобралась, а уже перешла к "рефлексии" и "эмпатии".
А вот и святых подвезли)
Если бы ты был ещё внимательнее, то знал бы, что некоторые правила форума нарушают почти все пользователи этого форума, включая твоих кумиров. Давай их всех тоже забаним, а?
Очень хорошо, потому что это явно не входило в мои планы.
Я прошу прощения, я не смогла прочитать все ваши сообщения в этой теме и, возможно, что-то упустила, но мне осталась непонятна ваша претензия к немцам в третьем поколении и то, что они "не разделили судьбу немецкого народа" или что они "не знали о репрессиях". Третье поколение это бабушка/дедушка? И что дети не могут проводить время с бабушкой/дедушкой и получать пассивную информацию о культуре и усваивать ее? Бабушка/дедушка не могут рассказывать внукам с детства о том, что они немцы и как они оказались в Сибири/Казахстане? Да, внуки уже не подвергались репрессиям, но пожинали плоды этих репрессий. Запрет на учебу в высшем учебном заведении у родителей => меньшие финансовые возможности в семье и прочее. Почему немец в первом поколении имеет право перевезти внуков в Германию, а сам внук поехать нет? Много у меня вопросов по этой теме... Если я что-то не так поняла, объясните свою точку зрения, пожалуйста.
Я прошу прощения, я не смогла прочитать все ваши сообщения в этой теме и, возможно, что-то упустила, но мне осталась непонятна ваша претензия к немцам в третьем поколении и то, что они "не разделили судьбу немецкого народа" или что они "не знали о репрессиях". Третье поколение это бабушка/дедушка? И что дети не могут проводить время с бабушкой/дедушкой и получать пассивную информацию о культуре и усваивать ее? Бабушка/дедушка не могут рассказывать внукам с детства о том, что они немцы и как они оказались в Сибири/Казахстане?
----------------------------------
Почему немец в первом поколении имеет право перевезти внуков в Германию, а сам внук поехать нет?
Похоже, что вы вообще ничего не читали из того, что я написала. Начиная с того, что у меня нет никаких претензий, заканчивая тем, что BVFG это не закон о праве на переезд в Германию.
И что дети не могут проводить время с бабушкой/дедушкой и получать пассивную информацию о культуре и усваивать ее?
С какой именно "моей претензией" вы пытались таким образом поспорить?
Да, внуки уже не подвергались репрессиям, но пожинали плоды этих репрессий.
А я разе утверждала обратное? Скажу вам больше, я даже писала про то, что и предки не обязаны подвергаться репрессиям:
BVFG как раз таки считает пострадавшими все поколения, вплоть до рождённых до 1993 года. Причем, паушально.
#90
--------------------------------
Потому что хоть возвращаться и разрешили, но то же имущество не вернули. Образование хорошее уже не получили. На работу хорошую тоже можно было не рассчитывать, не имея образования. И так далее. Отсюда и принцип паушальности страданий всех немцев и их потомков, рождённых до 1993 года.
#91
--------------------------------Если мы внимательно прочитаем 4 параграф BVFG, в котором как раз и говорится, кто может претендовать на статус ПП, то мы там ничего про страдания открытым текстом не найдем. Именно потому, что все те, кто (согласно определения "позднего переселенца") проживал в Aussiedlungsgebiet (в зоне выселения) с 8 мая 1945/31 марта 1952 (или с рождения) до переселения в Германию, считаются пострадавшими паушально. Т.е. им доказывать индивидуальные страдания не требуется ни до 1993 года, ни после.
Если бы требовалось доказывать индивидуальные страдания, то никто бы не получал АВ без справок о репрессиях.
#94
Запрет на учебу в высшем учебном заведении у родителей => меньшие финансовые возможности в семье и прочее.
Слабый аргумент. З/п рядового шахтера со средним образованием в Сибири или Казахстане была раза в 3 выше з/п рядового инженера в Москве или Ленинграде. Это ни для кого не секрет.
Много у меня вопросов по этой теме... Если я что-то не так поняла, объясните свою точку зрения, пожалуйста.
Сначала внимательно прочитайте все то, что я уже написала, хотя бы в этой теме.