Хотелось бы обсудить такую животрепещущую тему, как два поколения НЕнемцев, поскольку тема все еще актуальная, но давно по ней не было никаких новостей.

Начнем с самого начала, когда эта тема впервые была упомянута на форуме пользователем Rem1105:

Уважемые форумчане, прошу помощи в сложившейся ситуации: я получил АВ и уже в Германии! Сейчас жду из Фридланда так называемые «зеленые книжки». Моя сестра подала Антраг чуть позже меня и на днях пришёл отказ! Документы подавали полностью идентичные, кроме того что я декларировал себя через СОР детей и СОБ. Сестра одинокая и прилагала решение суда о национальной принадлежности +В1.
https://foren.germany.ru/aussiedler/f/34177252.html#Post34177252

После этого случая на форуме впервые прозвучали слова об отказе, который условно назвали «Отказ по двум поколениям НЕнемцев».

Вот, собственно, и само решение суда, на котором базировался отказ сестре Rem1105

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/ovg_nrw/j2018/11_A_2091_17_Urteil_20180702.html

После него посыпались отказы по «двум поколениям НЕнемцев».

В частности, подобный отказ был у LomakinSergej

https://foren.germany.ru/aussiedler/f/34229507.html?Cat=&page=&view=&sb=&part=1&vc=1

Впоследствии были и другие решения суда, например, вот это, самое обсуждаемое https://www.bverwg.de/de/291019U1C43.18.0

Вокруг него было много споров и дебатов на форуме:

https://foren.germany.ru/aussiedler/f/35812891.html?Cat=&page=&view=&sb=&part=1&vc=1

https://foren.germany.ru/aussiedler/f/36159291.html?Cat=&page=&view=&sb=&part=1&vc=1

https://foren.germany.ru/aussiedler/f/36570039.html#Post36570039

Всех тем и не упомнишь. Кто захочет, тот может поискать по архиву форума по хештегу «решение суда 29.10.2019» или «BVerwG 1 C 43.18»

В итоге имеем:

Сестра Rem1105 получила АВ https://foren.germany.ru/aussiedler/f/35952182.html?Cat=&page=&view=&sb=&part=1&vc=1

И LomakinSergej тоже https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=36460691&Board=aussiedler

Отсюда вопросы и приглашение принять участие в обсуждении:

Были ли еще случаи отказов по двум поколениям НЕнемцев после вступления в силу решения суда BVerwG 1 C 43.18 от 29.10.2019 или нет?

Эти АВ были затишьем перед бурей, когда выдавали АВ пока не было официального пресс-релиза на решение суда от 29.10.2019 или таких отказов «По двум поколениям НЕнемцев» больше нет и не будет?

Может, у этих людей были не совсем типичные ситуации?

Кто-нибудь еще получал отказы по этой причине в последнее время? Или, наоборот, получал АВ при наличии двух поколений НЕнемцев?

Кто что думает и знает по этому поводу?

спасибо за открытие темы, интересно послушать новости. за последние месяцев 8-9 не видела свежих отказов по этой причине. может действительно теперь не проблема

за последние месяцев 8-9 не видела свежих отказов по этой причине

Вот-вот. И свежими АВ при двух поколениях НЕнемцев тоже никто не хвастал в этом году, но АВ не рассылали 4 месяца из 7-ми прошедших. И раз сейчас началась массовая рассылка, то и хотелось бы узнать нет ли среди АВ и таких, которые выданы несмотря на два поколения.

И раз сейчас началась массовая рассылка

Да вроде уже опять остановилась. Как план выполнили по июлю, разослали и... успокоились. Похоже в конце августа тоже самое будет.

да теме действительно интересная. Я сам не знаю чего ждать. Подал свой антраг. А у меня дед в 2003 году не поехал шт. Теперь не знаю чего ждать

Подал свой антраг. А у меня дед в 2003 году не поехал шт. Теперь не знаю чего ждать

Мое ИМХО.

Если дед получил отказ и от него Вы ведете происхождение (деду было более 16 лет в июне 1941-го), то вероятность отказа Вам очень велика, если, во-первых, не от кого больше вести происхождение, а во-вторых, отказ деда мог распространяться на Вас (но это очень маловероятно).

Если рассуждать в рамках возможного отказа по двум поколениям ненемцев, то надо еще знать как декларировал себя дед в первичном СОР (в актовой записи о рождении) Вашего родителя, т.е. до отказа и на момент Вашего рождения, и есть ли Вам еще от кого вести происхождение, кроме деда, например, от его родителей, которые декларировали себя немцами и были живы на июнь 1941-го.

На сколько понимаю, я - классический "двойной" ненемец. В 2006м отказы получили бабушка и отец. Первая - за незнание языка, второй - за украинскую национальность в советском паспорте. Подал своё заявление в апреле 2020. Если не забуду, и эта ветка будет ещё жива, отрапортую о результатах.

Очень интересная тема.

Добрый день! У меня деду было на 1941 10 лет, прабабушка была жива до 1948 года. Прадед умер в 1941. И дед на шпрахтест в 99 году не поехал. Как я поняла, линию надо вести от прабабушки, но в антраге есть только колонки родители и деды. А где тогда прабабушку писать? Я, понимая что скорее всего откажут, решила сначала сдать на в1, а потом полный комплект высылать.

А где тогда прабабушку писать?

На нее можно просто приложить документы, как правило, достаточно только справки о репрессиях по национальному признаку и СОР прародителя (в Вашем случае деда). Если СОР повторное, то к нему ещё и справку о рождении или копию актовой записи со всеми изменениями, что в нее вносились.

Тоже эта тема интересна. Я вот только никак не пойму. Вы пишите - если Вы ведете своё происхождение от бабушки... Мы подали антраг, отец наш не сдал шпрахтест, но наша бабушка уехала в Германию еще до него и скончалась там. Нам говорили, что мы можем вести немецкую линию от бабушки. Национальность у нас указана в документах, ничего не меняли.Но как это должно быть указано в антраге? Мы написали данные отца и данные бабушки, конечно, её АВ. Этого и достаточно? В BVA должны понять сами, что мы ведем родство от бабушки? Или надо было конкретно это писать в самом антраге?

Мы подали антраг, отец наш не сдал шпрахтест, но наша бабушка уехала в Германию еще до него и скончалась там. Нам говорили, что мы можем вести немецкую линию от бабушки. Национальность у нас указана в документах, ничего не меняли.Но как это должно быть указано в антраге? Мы написали данные отца и данные бабушки, конечно, её АВ. Этого и достаточно? В BVA должны понять сами, что мы ведем родство от бабушки? Или надо было конкретно это писать в самом антраге?

Этого достаточно. Сами поймут. Ничего писать не надо.

И, вообще, не мы с вами решаем от кого вести происхождение, а BVA смотрит наши документы и решает от кого из предков, док-ты на которых мы приложили, мы можем вести происхождение, кто из них удовлетворяет всем требованиям к предку, от которого можно вести происхождение.

И у Вас нет двух поколений ненемцев если у бабушки есть АВ.

Спасибо большое, вы нас успокоили.

У Вас другая проблема может быть, если отказ отца распространялся на Вас и Вам отказали по происхождению из-за того, что отца не признали немцем. Тогда у Вас будет не первичка, а пересмотр и происхождение нельзя будет вести от бабушки, перепрыгнув отца. Надо будет, чтоб сначала отец подал на пересмотр, потом уже Вы.

Но если Вы уверенны, что отказ отца на Вас не распространялся, то можете спокойно подавать первичный антраг и вести происхождение от бабушки.

На сколько понимаю, я - классический "двойной" ненемец. В 2006м отказы получили бабушка и отец. Первая - за незнание языка, второй - за украинскую национальность в советском паспорте.

Наоборот, Вы НЕ классический НЕнемец.

Классический - это, когда и родитель и прародитель (бабушка/дедушка) не декларировали себя немцами никогда или меняли национальность с НЕнемецкой на немецкую. А если у Вас бабушка декларировала себя немкой (но получила отказ по языку), то это далеко не классический случай и, возможно, что у таких, как Вы, как раз и появился реальный шанс получить АВ, как и у LomakinSergej, после суда в октябре 2019 года, который решил, что надо бы рассматривать "немецкость" предка на момент рождения заявителя, а на этот момент Ваша бабушка еще не получала отказ.

А, вот, как обстоит дело в "классических" случаях - еще очень большой вопрос. Пока ни одного такого АВ в этом году не видела и не слышала про них.

Автор большой молодец что постарался собрать все вместе! Респект!

В 2018 году получил отказ по 2 поколениям, земельный суд Кёльн - проигрыш, затем иск в Верховный - ожидаю заседания...

Спасибо ).

В 2018 году получил отказ по 2 поколениям, земельный суд Кёльн - проигрыш, затем иск в Верховный - ожидаю заседания...

Держите, пожалуйста, форум в курсе Вашего дела. Можете рассказать о нем больше? Вы свой случай относите к "классическому" или нет?

считаю что я самый классический случай по 2 поколениям не немцев, отец и дед декларировали себя русскими, прадед немец.

Обязательно отпишусь как будет какое то решение....

Мы отправили антраг и нашему делу присвоили номер. Судя по цифрам номера у нас вроде первичка - TSII5/661264506003/A41 ? Хотя, судя по номеру дела отца, часть цифр номера как раз-таки такая же. Или это ни о чем не говорит? Мы отказ отца уже выкладывали здесь и люди сказали, что отказ был именно отцу, а нам отказали во вписании в АВ.

Судя по цифрам номера у нас вроде первичка

Соглашусь.

Хотя, судя по номеру дела отца, часть цифр номера как раз-таки такая же. Или это ни о чем не говорит?

Ни о чем серьезном, из-за чего следовало бы волноваться

Спасибо, будем ждать только положительного решения.

Stasyа, здравтсвуйте! Здесь вы пишете о 1941 году:

декларировали себя немцами и были живы на июнь 1941-го.

А почему эта дата фигурирует? Разве где-то в законе есть ссылка на этот год?

Поясните, пожалуйста.

Здравствуйте.

Здесь вы пишете о 1941 году
--------
А почему эта дата фигурирует?

В этой дате нет ничего удивительного, особенно, если учесть, что BVFG - это закон, принятый для немцев, пострадавших вследствие действий Германии во Второй Мировой.

Разве где-то в законе есть ссылка на этот год?

Есть.

https://www.gesetze-im-internet.de/bvfg/__6.html

Но не прямая, надо только прибавить 18 лет (совершеннолетие) к 1923 году и получим 1941. Но позже в суде было установлено, что хватит и 16 лет (возраст получения паспорта и выбора национальности в СССР) на 1941 год. И это зафиксировали в разъяснениях к BVFG:

Zu § 6: Deutsche Volkszugehörigkeit

Das eigene Bekenntnis (des Antragstellers) zum deutschen Volkstum setzt Bekenntnisreife voraus. Sie kann vor Eintritt der Volljährigkeit vorliegen, sofern der Antragsteller für ein solches Bekenntnis „reif genug“ war (BVerwG vom 31.1.1989 – 9 C 78.87). Hiervon kann – i.d.R. bei Minderjährigen ab 16 Jahren – ausgegangen werden, wenn nach dem Recht des Herkunftsstaates die Erklärungsfähigkeit für eine Nationalitätenerklärung erreicht ist (BVerwG vom 29.8.1995 – 9 C 391.94; ferner BVerwG vom 13.11.2003 – 5 C 41.03). Bekenntnisfähigkeit setzt weder das Bewusstsein voraus, sich für unterschiedliche Volkstumsbekenntnisse entscheiden zu können, noch die Kenntnis aller hierfür maßgeblichen objektiven Umstände (beispielsweise Unkenntnis einer deutschen Abstammung infolge Adoption). So liegt ein wirksames Gegenbekenntnis auch vor, wenn eine Wahlmöglichkeit infolge subjektiver Unkenntnis nicht bewusst war (BVerwG vom 13.11.2003 – 5 C 40.03). § 6 Absatz 2 Satz 4 „ist auf Fälle einer infolge Unkenntnis – etwa der eigenen Abstammung – unterbliebenen Bildung eines deutschen Volkstumsbewusstseins weder unmittelbar noch analog anwendbar“ (vgl. BVerwG aaO).

http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_01012016_MII52100551.htm

Спасибо за разъяснения! Очень полезно.

Добрый день! У меня похоже как раз такой типичный случай. Последний у кого немецкая национальность не ставится под сомнение это моя прабабушка. Была выселена из Крыма в Казахстан где и находилась под комендатурой до 1956 года. Уехала в Германию так же по Bvfg в 1992-м году. Умерла там в 1999-м. Но есть один нюанс: моя мама, внучка прабабушки подала антраг одновременно со мной. Вот и интересно что на это скажут в BVA. Мы подали документы 06.06.2019. Номера получили 12.02.2020 (у нас они с мамой разные) оба первичные. Если проследить статистику нам скоро что то должны уже написать. Только вот что? Вот в чем вопрос.

Здравствуйте.

У меня похоже как раз такой типичный случай. Последний у кого немецкая национальность не ставится под сомнение это моя прабабушка. Была выселена из Крыма в Казахстан где и находилась под комендатурой до 1956 года. Уехала в Германию так же по Bvfg в 1992-м году. Умерла там в 1999-м. Но есть один нюанс: моя мама, внучка прабабушки подала антраг одновременно со мной.

Да, у Вас "классический" случай, но не типичный, раз мама тоже подала антраг. В подобных случаях вероятность избежать отказа "по двум поколениям" очень велика и такие случаи на форуме уже были, причем, до получения АВ родителем.

Вы сейчас очень меня обрадовали! Большое спасибо)) Но в любом случае напишу когда будет какой-то результат.

Добрый день! Можно присоединиться к вам, тема очень важная в моей ситуации. Моя бабушка (1947 г.р.) была указана русской (её отец немец, мать - русская), соответственно мой отец так же был русским. В 1998 году мой отец умер, спустя 12 лет в 2010 году бабушка поменяла свою национальность на немку и в 2016 году собралась подавать документы как ПП. Предложила и мне. В итоге отправили документы, бабушка - заявитель, я с семьей к ней прицепом. Потом когда начала читать информацию о переселенцах, решила написать письмо в BVA, чтобы нас рассматривали отдельно, отправила антраг и сертификат В1. Сделала это чтобы у мужа был 7 параграф, и возможность получить гражданство. В сентябре будет 4 года, как бабушке присвоили номер. То просто была тишина, то запросили пару справок, последнее отправили в конце января 2020, и до сих пор по бабушке тишина. Я за нее переживаю больше (так как она меняла национальность, когда ей уже было 63 года). По моему делу сделали запрос, чтобы я поменяла национальность. Подала заявление в феврале 2020, было два заседания, затем когда я пришла на третье, меня убедительно "попросили" забрать заявление , цитирую - " вы понимаете сейчас такая ситуация из-за карантина, нам сказали отменять и переносить все дела, какие только можно. Мы уже один раз переносили, больше не можем. Заберите пока заявление, и подайте когда все утихнет" На мое "А если утихнет все не скоро?" Сказали ну подайте в десятых числах апреля. В итоге на дворе август месяц, решила не ждать больше, подала заявление онлайн. А мне пришел отказ в принятии дела. мол , грубо говоря, что это за установление юридического факта такое. Подала три дня назад апелляционную жалобу. Пока не знаю что будет. И вот я переживаю, почему по бабушке никакого решения нет до сих пор, и в моей ситуации теперь переживаю что получу отказ , так как тоже вроде как двое ненемцев в роду.

Здравствуйте )

Можно присоединиться к вам, тема очень важная в моей ситуации.

Конечно. Тема для того и создавалась. Будем вместе ждать результаты рассмотрения Вашего дела.

Я с вами здесь. Моя мама и бабушка русские, а родители бабушки оба немцы репрессированные. Мать моя подавать не хочет, встала в позу. Тоже шансов у меня мало. Она не выучит язык сказала и не хочет напрягаться. Я вот думаю если ей подать антраг без сертифтката пока, это я ее уговорю, все организую и мне вместе с ней с сертификатом? Есть ли у меня шансы, или пока она не получит антраг мне бесполезно рыпаться?)

Вместе с ней я имею ввиду, но свой антраг

Конечно если Ваша мама получит Aufnahmebescheid это решит проблему, но насколько я успел понять: даже если мама просто подаст Антраг, это улучшит Ваши шансы.

Stasya, поправьте меня если я не прав.

Спасибо, попытаться стоит думаю

Конечно если Ваша мама получит Aufnahmebescheid это решит проблему, но насколько я успел понять: даже если мама просто подаст Антраг, это улучшит Ваши шансы.

Я тоже ничего не могу утверждать, знаю только, что на форуме был случай получения АВ при том, что и отец и дед заявителя были НЕнемцами, но поменяли национальность (недавно) и отец подал антраг, но ещё даже ШТ не сдал на тот момент, когда его сын получил АВ.

У меня ситуация почти один в один, но мама будет отправлять сертификат, первый раз мы сдавать вместе ходили. Я сдал, она нет. В итоге мой антраг с сертификатом отправили, а мамин без. Смена национальности была в 2018 году. В любом случае скоро мне BVA уже какой-то ответ даст и тогда узнаем актуальную позицию по двум поколениям. Конечно, хотелось бы чтобы решение было положительное )))

НП.

Тема любопытная в соседней ветке Запрос из суда. Помогите с переводом.

У нас суд по 2 поколениям.

Однако, суд запросил документы о трудовой деятельности отца заявителя и при этом в открытую пишет, что это необходимо для проверки предпосылки по 5 пар., хотя отказ был по другой причине.

По запросу БФА, суд просит прeдоставить
(1.страница)
- полный пeрeчeнь всeх должностeй/рабочих мeст, которыe занимал ваш отeц за врeмя профeссионалъной дeятeльности
- завeрeнную копию трудовой книжки
- завeрeнную копию воeнного билeта
Далee слeдуeт обоснованиe почeму Вы обязаны прeдоставить БФА и суду соотвeтствующиe докумeнты, нeобходимыe для провeрки не попадаeтe ли вы под опрeдeлeния §5 BVFG, исключающeго признаниe поздним пeрeсeлeнцeм (ссылка на соотв. рeшeниe суда от 19.04.2002)


(2. страница)
Дополнитeльно сообщаeтся, что Beklagte (очевидно имеется ввиду БФА), ссылаясь на ваше письмо от 14.04.2020, оставляет за собой право дальнейшего высказывания по рассматриваемому делу.

Либо у заявителя и в самом деле были какие-то основания для отказа по 5 пар., но решили, что с него хватит и отказа по "двум поколениям", либо BVA специально ищет эти основания и, возможно, что теперь эти предпосылки будут очень тщательно искать у всех, кто попадает под определение "два поколения НЕнемцев", т.е. станут запрашивать ТК и ВБ родителей, чего раньше не было.

Не удивлюсь, если суд и BVA пытаются провести аналогию: предок декларировал себя немцем - разделил судьбу немецкого народа, не декларировал себя немцем - надо бы тщательней проверить биографию предков на предпосылки по 5 пар. и насколько они разделили судьбу немецкого народа.

Перед этим на форуме был отказ по двум поколениям пользователю teofillius :

https://foren.germany.ru/aussiedler/f/35797270.html#Post35...

Его бабушка не была репрессирована, работала врачом во время войны и училась в столичном ВУЗе, ей вменили, что она не разделила судьбу немецкого народа, хотя на нее даже был выписан АВ, правда, после ее смерти, и потому его аннулировали. В итоге заявитель получил отказ по двум поколениям.

Я считаю, что это уже похоже на тенденцию:

- не было репрессий = не разделил судьбу немецкого народа;

- был "функционером и пособником КПСС" = не разделил судьбу немецкого народа;

ИМХО, это только вопрос времени, когда BVA поставит знак равенства между:

- не декларировал себя немцем = не разделил судьбу немецкого народа.

Такое равенство ставили и ранее, но только если речь шла про предка, от которого ведется происхождение, но не про его потомков. Если этот принцип будут применять и к "промежуточным предкам", то это может стать похуже, чем "предок не передал язык, культуру и самосознание", как это было в формулировке первого варианта отказа по "двум поколениям". Т.к. если в BVFG и нет требований о непрерывной передаче "немецкости" от родителя к ребенку, то все еще красной линией проходит тема "страданий по причине немецкой национальности". И отсутствие этих страданий (отсутствие типичной судьбы немецкого народа) может стать камнем преткновения для тех, у кого "классический случай двух поколений НЕнемцев". Здесь даже не нужно попадать под 5 пар., здесь достаточно быть врачом или учиться в ВУЗе (как бабушка teofillius) и при этом не декларировать себя немцем.

У меня дед 1899 года рождения был расстрелян в 1938 году и только в архивной справке о реабилитации есть указание что он немец

Вашего деда не преследовали по национальному признаку. Немцев начали преследовать по национальному признаку после того, как Германия напала на Советский союз, их начали выселять в Сибирь и отправлять в Трудармию.

Про репрессии и судьбу немецкого народа.

Всем добрый день! Отписываюсь по моей ситуации - BVA согласно на мировую.
Вкратце напомню предысторию: бабушку (от неё мы ведем происхождение) не признали немкой так как она избежала репрессий и училась в мединституте.
Последним этапом было условие от BVA внести национальность в СОР и СОБ. В Украине это невозможно (что заставило нас немало понервничать). Мы отправили лишь отказ из суда.

Добрый день.

Отличные новости! Поздравляю!

В Вашем случае тяжело было бы в суде доказать, что бабушка не декларировала себя немкой, потому что она, во-первых, декларировала себя немкой, а во-вторых, даже получила АВ (хотя его и аннулировали после ее смерти), а не отказ. Так что результат вполне закономерный.

Спасибо, что написали, чем закончилось Ваше дело, не забыли про форум на радостях )).

отличные новости, поздравляю!

Спасибо! Спасибо Вам Стася за помощь и поддержку!

Поздравляю!!!!! Очень Вам благодарна за помощь и поддержку на моем начальном этапе!!!!!

Удачи!!!!!

здравствуйте, подскажите, я правильно поняла что вы подали в суд и параллельно писали в Бва чтобы пошли на мировую? Как быстро они прислали вам ответ что согласны? У нас сейчас просто тоже суд с ним

А что такое мировая ?

Добрый день!
Нет, адвокат конкретно не писал предложения о мировой. Только очень убедительно описал нашу ситуацию в иске. Также мы отослали документы которые нам посоветовал искать адвокат.
Отправили - и где-то через два месяца нам сказали что нужно внести национальность в СОР или СОБ, тогда BVA готово пойти на мировую.

Досудебное соглашение ,BVA выписывает АВ ,если человек отказывается от суда .

У меня, похоже, тоже 2 ненемецких поколения, подскажите советом пожалуйста

https://foren.germany.ru/showflat.pl?Cat=&Board=aussiedler...

И, если можно, дайте контакты адвоката, который может помочь в такой ситуации. Сколько это все примерно стоит?

На последнего. Всем привет! Вот и мы наконец то получили AB и EB!!! Кто помнит мы попеременно с женой на форум писали о нашей ситуации. Статистика :
13.09.18 - подача Антрага.
14.01.19 - присвоили номер.
22.03.19 - получили письмо на почту, оказалось что это отказ. Отказ был выписан на следующий день после присвоения номера, без получения BVA моих сертификатов. Отказ - " 2 поколения не немцев" .https://foren.germany.ru/aussiedler/f/34964174.html#Post34...
22.03.19 - подача пустого Wiederspruch.
06.05.19- адвокат высылает обоснование на Wiederspruch.
17.06.19 - отказ на Видершпрух.https://foren.germany.ru/aussiedler/f/35330731.html#Post35...
5.07.19 - подача в суд Кёльна.

Ответ BVA суду.

22.08.19 - во время ожидания суда 1 доп. запрос: СОБ родителей.
14.04.20 - Адвокат высылает окончательное обоснование на все претензии BVA. И просит приступить уже к процессу.
15.06.20 - 2 доп. запрос : трудовая, военный билет отца.https://foren.germany.ru/aussiedler/f/37007591.html#Post37...
25.09.20 - BVA предложило мировую. Мы согласились.
13.11.20 - Наши AB, EB у адвоката.
23.11.20 - сегодня наконец то получили документы.

Поздравляю!

Получается, что вам хватило только военного билета деда с немецкой национальностью или повторное (от 2000 года) СОР дочери деда, в котором он изменил национальность, тоже сыграло свою роль? Что адвокат говорит по этому поводу?

Поздравляю!! Нам тоже Gericke выписал))

Поздравляю! Хорошо, что все получилось. Ваш успех даёт надежду на дела про 2 поколения.

Спасибо! Вас по моему жена поздравляла, если нет, то от души поздравляем и Вас! Спасибо за помощь.

Спасибо! Я так понимаю что да, хватило этих документов. Адвокат по этому поводу ничего не говорил, да мы собственно и не спрашивали.

Спасибо!

Спасибо! Ох... Тут бы я поосторожничал, если бы я суд выйграл, тогда да.

А какой адвокат? Нужно готовиться к худшему и иметь в виду.

И, если не секрет, во сколько обошлись услуги адвоката и суда?

Сколько по времени у вас занял весь процесс?

Я тоже в этом году отправила первичку после отказов в семье.

Жду, что скажут.

В Украине в суде мне обьяснили, что не поменяют точно ничего.

Здравствуйте, 2 года и 2месяца. С момента подачи антрага.

Любопытно, кто-нибудь когда-нибудь получал положительное решение суда? У меня возникло впечатление, что когда БФА осознаёт проигрыш, то быстренько предлагает мировую. Судебные прецеденты им не нужны.

У меня нет ощущения, что адвокат был "не специализирующимся". Просто сложилась такая практика в отношении мировых.

Да у меня тоже такое ощущение.

Адвокат у нас был Нодь.

Где-то полтора года, и то из-за того что долго тянулось дело в укр. суде

Дякую!

Здравствуйте, помогите пожалуйста разобраться. Прадедушка репресированный немец (национальность стоит у бабушки в сор), бабушка русская, у отца стоят везде прочерки. Мы можем претендовать на пп?

Отец не хочет ехать.

С Украиной, не совсем все просто. Бабушка жива?

Прадедушка репресированный немец (национальность стоит у бабушки в сор), бабушка русская, у отца стоят везде прочерки.

Даже в актовой записи о вашем рождении у отца прочерк? Сильно сомневаюсь. Если он там НЕнемец, то у вас "классический" случай двух поколений Ненемцев (отец и бабушка).

Мы можем претендовать на пп?

Мы - это кто? Вы, Анна можете, но можете и получить отказ из-за двух поколений.

Если отец подаст антраг и получит АВ, то это решит проблему.

Прадедушка репресированный немец

Какого он года рождения? Был ли натурализован во время войны?

Бабушка жива, живёт в России. Поменять национальность думаю будет ей сложно, мы далеко от неё.

был рождён в России, в соре национальность только ж родителей. Потом переехал в Украину, в соре его сына прочерк(я жена его сына), что в актовой записи не узнавали, в свидетельствах о браках и последующих сорах детей тоже прочерки. Сейчас живёт в Крыму. В Российском паспорте нет этой графы. Переехать у него врядли получится, так как есть судимость.

Мы это я, муж и дети. Это его родственники)

Вроде бы прадедушка 1932, сейчас нашли связь с родственниками, уже много уехали и многие собираются, у них есть все документы по репрессиям, как я понимаю, должны быть и на прапраролителя е см ли 1932 г. р. Но на сегодняшний день, не знаю на счёт нашего прослеживания корней немецких(( понимаю, что 2 поколения вроде как(

был рождён в России, в соре национальность только ж родителей. Потом переехал в Украину, в соре его сына прочерк(я жена его сына), что в актовой записи не узнавали, в свидетельствах о браках и последующих сорах детей тоже прочерки.

Странно.

В каком году СОры детей выданы?

Повторные?

Можете СОР мужа вашего выложить, скрыв личные данные?

Переехать у него вряд ли получится, так как есть судимость.

Судимость судимости рознь. АВ получают и с судимостью.

Вроде бы прадедушка 1932, сейчас нашли связь с родственниками, уже много уехали и многие собираются, у них есть все документы по репрессиям, как я понимаю, должны быть и на прапраролителя е см ли 1932 г. р.

Значит, происхождение надо будет вести от родителей прадеда, ведь ему не было 16 лет на июнь 1941. Понадобится СОР прадеда и справки о репрессиях по национальному признаку на его родителя-немца.

Если был осужден за террористические действия, то да, АБ не получит, в иных случаях может подать антраг на рассмотрение. Ехать ему не обязательно, если нет желания. Его АБ решит вашу проблему 2-х поколений.

Язык ещё надо учить, человек, который не собирается ехать думаю вряд ли захочет(

Рассматриваем конечно и такой вариант, но это пока нам нужно только)

У родственников эти документы вроде есть, обещали выслать)

Другие дети рождены в другом браке, но по словам там тоже не указано национальность. Прочерки. И в соб тоже и в первом, и во втором. Сорб тоже прочерк 🤔

Вы пишите Крым. Это ведь Россия нынче))) Значит реально вместо прочерков внести национальность, по Российским законам. Помогите со сменой бабушке ( по суду). Закажите справки о репрессии на родителей прадеда. Не просто, но возможно.

Другие дети рождены в другом браке, но по словам там тоже не указано национальность. Прочерки. И в соб тоже и в первом, и во втором. Сорб тоже прочерк 🤔

Это первичный СОР? Ваш муж 1992 года рождения?

А брак родителей когда был заключен - до его рождения?

Это ведь Россия нынче)))

Фактически- да. А вот юридически- все еще Украина.. Примет ли такое российское решение суда БФА?

Как это возможно ? Граждане же имеют Российские паспорта. Что означает, юридически - Украина?

Бабушка очень далеко, в Оренбурге, думаю, может папа в Крыму поменяет по дедушке своему. В группе в контакте писали, что нормально воспринимают документы Крыма.

Да 92 г.р. Брак ранее. Папа наверное просто не очень ответственный, так и получилось, что везде прочерки

Для себя хочу понимать, если кто-то один меняет национальность именно СЕЙЧАС , или бабушка или папа, это бфа рассматривают, как не 2 поколения Не немцев?

Как это возможно ?Граждане же имеют Российские паспорта.

В ДНР и лНР граждане тоже имеют российские паспорта..

Только без прописки на территории России они просто бумажка...

В общем, не важно.

Если примет БФА такое решение, то и слава богу..

В вашем случае прочерк это плюс. Если у бабушки вашего мужа будет немецкая декларация, то двух поколений не будет.

Спасибо всем за ответы☺️

Не видела просто конкретных отказов по двум поколениям нигде. Как то мало об этом информации. Что кому то явно отказали. Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь. Хотя на днях была информация, заявитель получил АВ имея два поколения, благодаря работе адвоката, была подписана мировая.

Здравствуйте. А можете своего адвоката посоветовать хотя бы в личку?

Только без прописки на территории России они просто бумажка...

Весьма спорное утверждение.

Немецкий или любой другой паспорт без прописки Вы просто бумажкой наверняка не считаете. При том, что сделать прописку, а точнее регистрацию гражданину в России не составляет абсолютно никакой проблемы.

Соответственно нет никаких препятствий для обладателя российского паспорта обратится в судебные или иные инстанции на территории России, вне зависимости от того как, когда и где человек получил этот паспорт.

Сорри. Не вижу смысла развивать эту тему.

Соответственно нет никаких препятствий для обладателя российского паспорта обратится в судебные или иные инстанции на территории России,

Конечно же нет препятствий. Ключевое слово тут -"на территории России"..

Будет ли признано решение российского суда на территории Крыма- я не знаю..

И речь шла именно об этом.. Не более.

Весь этот судебный процесс- и так весьма трудоемкое занятие с непредсказуемым результатом..

В группе ВК написали про отказ в административном суде Кёльна.Бабушка заявителя была репрессирована, но не была совершеннолетней на время войны. По словам ТС основной причиной отказа было то что отец её бабушки умер когда ей было 4 года, не передав немецкое самосознание.

https://vk.com/wall-46433687_1031732

В группе ВК написали про отказ в административном суде Кёльна.Бабушка заявителя была репрессирована, но не была совершеннолетней на время войны. По словам ТС основной причиной отказа было то что отец её бабушки умер когда ей было 4 года, не передав немецкое самосознание.

Чтобы что-то по линку прочесть, нужно входить в группу.

Отказы нужно читать в оригинале, а не в "пересказе".

Бвло бы интересно прочесть отказ, обоснованный отсутствием немецкого самосознания

Отказа в оригинале там нет. Есть только краткий пересказ.

Добрый день группа! Такая ситуация у нас, мой муж заявитель в его сор отец записан со слов матери, сделали ДНК с отцом и установления отцовство пришёл отказ, что днк сделали не на территории Германии, наняли адвоката вроде приняли. Ведём линию от прадеда собрали на него все документы которые нашли и на дочь его т.е. На бабушку моего супруга везде они себя декларируют немцами, снова приходит отказ нам .@подаём в суд в Германии ждём больше года и на днях приход отказ. Отказ именно, что прадед умир, когда бабушки супруга было 4 года, что он не передал ей традиции и т.д..Бабушка в 16 была отправлена в труда лагерь, как немка репрессии по национальному признаку есть. Вопрос стоит ли подавать на апиляцию и бороться дальше или смысла нет? Может, что не правильно написала, вы уж извините, просто в голове ужас (спасибо! @

Добрый день группа! Такая ситуация у нас, мой муж заявитель в его сор отец записан со слов матери, сделали ДНК с отцом и установления отцовство пришёл отказ, что днк сделали не на территории Германии, наняли адвоката вроде приняли. Ведём линию от прадеда собрали на него все документы которые нашли и на дочь его т.е. На бабушку моего супруга везде они себя декларируют немцами, снова приходит отказ нам .@подаём в суд в Германии ждём больше года и на днях приход отказ. Отказ именно, что прадед умир, когда бабушки супруга было 4 года, что он не передал ей традиции и т.д..Бабушка в 16 была отправлена в труда лагерь, как немка репрессии по национальному признаку есть. Вопрос стоит ли подавать на апиляцию и бороться дальше или смысла нет? Может, что не правильно написала, вы уж извините, просто в голове ужас (спасибо! @

очень странно.

По поводу обоснования что-то конкретное можно сказать лишь после ознакомления с отказом. Единственное, что пока можно сказать; "Widerspruch подавать нужно обязательно"

А, вообще, удивляют люди, которые текст отказа не выкладывают, но при этом спрашивают, стоит ои подавать видешпрух и бороться дальше.

Не могу не согласиться.

Вот ещё дополнение.

ТС: бабушка везде декларировала немкой и её ведь отправили в труда лагерь именно по национальному признаку.

А: Какого года рождения бабушка и ее родители? Что у бабушки есть из оригиналов с немецкой национальностью и за какой год?

ТС: прадед 1893,а бабушка 1934. Только сос и репресси, и анкета прадеда где она записана

ТС: да, и суд главное пишет, что она действительно немка и, что не меняла национальность, но она не могла унаследовать язык и традиции.

Отказ именно, что прадед умир, когда бабушки супруга было 4 года, что он не передал ей традиции и т.д

Предположу, что здесь как в случае суда 2019 года - взрослый предок умер до 8 мая 1945 года.

Жена его, наверное, была ненемкой.

И суд задался вопросом - а переняла ли дочь этого предка немецкое самосознание от своего умершего отца.

Они обязаны были ответить на вопрос: " являлась ли бабушка антрагштеллера deutsche Volkszugehörige на момент его рождения по редакции закона, действовавшей на момент рожления антрагштеллера."

Если они решили утверждать, что , несмотря на немецкую декларацию, бабушка антрагштеллера не являлась немкой в смысле той редакции bvfg , то нужно "найти" того члена семьи,, от котрого она таки ПЕРЕНЯЛА немецкое самосознание ( братья, сестры отца, родители отца и т.п)

Предположить, что она его переняла, можно на основании немецкой декларации в ее паспорте.

Девочка, в 4 года потерявшая немецкого отца, в 16 лет выбрала немецкую декларацию в паспорте.

Значит, ощущала принадлежность к немецкому народу, значит, кто-то из членов семьи, родствеников отца, ей передал язык и культуру.

Если никто не найдется,то можно написать, что в семье бабушки ДО смерти ее отца "господствовала" немецкая культура и традиции. И мать девочки продолжала их и после смерти мужа чтить.

Похоже это и есть то решение

суд главное пишет, что она действительно немка и, что не меняла национальность, но она не могла унаследовать язык и традиции.

Было ведь время, когда человек с родителем-немцем в СОРе, с немецкой декларацией в паспорте и знанием немецкого языка получал отказ с формулировкой "язык не из семьи".

Только потому, что bva знал, что СЕМЕЙНО немецкий язык и традиции антрагштеллеоу выучить было не от кого ( родитель рано умер или развелся и не общался, бабушек/дедушек не было).

Поэтому, поскольку муж этой женщины родился в то время, когда редакция закона имела подобные требования, bva ухватился за возможность утверждать, что бабушка deutsche Volkszugehörige не яалялась - ей не от кого было семейно перенять язык и традиции.

Как мы видим, лишившись простого "лома" в виде "двух поколений ненемцев" bva начинает применять на практике другие методы.

В том числе, озвученные в решении суда от 2019 года - определять, являлись ли предки немцами в смысле bvfg на момент рождения антрагштеллера.

Раньше антрагштеллер доказывал, что он ЛИЧНО перенял немецкий язык и культуру

Теперь некоторым придется доказывать это для своих предков.

Даты совпадают, это оно.

Где написано "Отказ именно, что прадед умир, когда бабушки супруга было 4 года, что он не передал ей традиции и т.д.."?

Я не вижу такого.

Там нет такого и близко. Там предок умер в 1938 году, бабушка несовершеннолетняя и недоказанное отцовство..

Спасибо.

Да, половину я угадала. BVA упирает на то, что prägendes Elternteil был ненемецкий.

И потому в бабушке антрагштеллера не прослеживается принадлежность к немецкому народу.

Этому можно противопоставить выбор немецкой декларации в 16 лет. И "найти" старшего немецкого родственника бабушки, с которым она могла общаться в детстве-юности.

Вторая причина отказа удивила.

Оказывается, суд не счел доказательства биологического родства с отцом достаточно убедительными.

И даже БОЛЕЕ того. Оказалось, нет никаких доказательств того, что отец бабушки себя немцем декларировал.

То есть, у бабушки не только нет немецкой принадлежности (языка из семьи , традиций), но и по сути не доказано наличие родителя-немца

Unabhängig davon, ob die biologische Abstammung nachgewiesen sei, sei Frau S2. S3. nur dann als deutsche Volkszugehörige einzustufen, wenn zumindest ein Elternteil deutscher Volkszugehöriger nach der im Zeitpunkt der Geburt des Klägers maßgeblichen Rechtslage gewesen sei. Ein Bekenntnis der Urgroßeltern zum deutschen Volkstum könne jedoch nicht festgestellt werden.

То есть, по мнению bva, бабушка не являлась немкой, потому что

- ей неоткуда было перенять "немецкость" ( мать не немка, отец умер в 1938 году)

- она не может доказать, что умерший в 1938 году отец считался немцем ( нет документа, это удостоверяющего. Например, СОра, АЗ)

В ВК обо всем этом не было ни слова.

Вот и я вижу, что упор именно на недоказанность происхождения (и ДНК-тест, и повторное СОР).

Вопросы:

- какой смысл просить совет, искажая причины отказа?

- кто исказил написанное в решении суда? ТС или адвокат?

- с какой целью это делается?

BVA упирает на то, что prägendes Elternteil был ненемецкий.
И потому в бабушке антрагштеллера не прослеживается принадлежность к немецкому народу.

Да, но это только "верхушка айсберга"

отец умер в 1938 году)

- она не может доказать, что умерший в 1938 году отец считался в 1985 году немцем ( нет докумегта, это удостоверяющего. Например, СОра, АЗ)

А это уже истинные причины..

Мы не знаем, какие документы были предоставлены.

На бабушку, по словам автора из ВК, была справка о репрессиях..

Что еще было из документов, я так и не поняла..

Spätaussiedler ist gemäß § 4 Abs. 1 BVFG ein deutscher Volkszugehöriger, der im Wege des Aufnahmeverfahrens nach Deutschland übergesiedelt ist, wenn er zuvor seit dem 8. Mai 1945 (Nr. 1), oder nach seiner Vertreibung oder Vertreibung eines Elternteils seit dem 31. März 1952 (Nr. 2) oder seit seiner Geburt seinen Wohnsitz in den Aussiedlungsgebieten hatte, wenn er vor dem 01.01.1993 geboren ist und von einer Person abstammt, die die Stichtagsvoraussetzungen nach Nr. 1 oder Nr. 2 BVFG erfüllt.

То есть, условие,что родственнику на 41 год должно быть 16 не упоминается, как причина?

В 2006м отказы получили бабушка и отец. Первая - за незнание языка, второй - за украинскую национальность в советском паспорте. Подал своё заявление в апреле 2020. Если не забуду, и эта ветка будет ещё жива, отрапортую о результатах.

"Как тебе такое, Илон-Маск-поздний-переселенец?"

То есть, условие, что родственнику на 41 год должно быть 16 не упоминается, как причина

Насколько я поняла, это было еще в отказе на видершпрух:

Mit Widerspruchsbescheid vom 16.09.2019 wies das BVA den Widerspruch als unbegründet zurück. Selbst wenn man unterstelle, dass die Abstammung von Herrn W. H. belegt sei, könne die Abstammung nur auf eine zu Beginn der allgemeinen Verfolgungsmaßnahmen gegen die deutsche Bevölkerungsgruppe am 22.06.1941 bekenntnisfähige Person zurückgeführt werden. Da die Großmutter 1941 noch nicht bekenntnisfähig gewesen sei, komme es auf die Urgroßeltern an. Hierzu lägen jedoch keine aussagekräftigen Angaben vor

бабушкин родитель-немец был жив на 8.5.1945?

Если да, подавайте видешпрух и ведите происхождерие от него

Если нет, подавайте видешпрух, настаивая, что bva должен был принять решение о том, являлась ли ваша бабушка deutsche Volkszugehörige на момент вашего рождения ( 1.1.1987) по действовавшему ТОГДА законодательстве, а не ориентироваться на ее отказ от 2006 года, который основывался на законодательстве на другой момент времени ( на 2006 год).

А потом попробуйте доказать, что, если бы знание языка у нее проверяли не в 2006, а в 1987, то результат был бы иной.

Потому что....

- болезни, связаннве с возрастом.

- перенесенные травмы

- отсутствие общения на немецком в связи с тем, что осталась одна...

/ все как примеры/

Что касается папы - не знаю, какими были бы в его конкретном в 1987ом году шансы с ненемецкой декларацией быть признанным deutsche Volkszugehörige

Ерунда это все. Я сегодня с интересом почитала последние решения суда по ПП.. И все как под копирку- пересмотр невозможен, отказы по происхождению не пересматриваются..

Вот тут соглашусь с IvanaFunrt2019 - выброшенные деньги..

Вот одно из таких решений.

Я устала их читать на втором десятке.. Меняются только личные данные..

На бабушку, по словам автора из ВК, была справка о репрессиях..

А еще по словам ТС:

Бабушка в 16 была отправлена в труда лагерь, как немка репрессии по национальному признаку есть.
----------------------------------
бабушка везде декларировала немкой и её ведь отправили в труда лагерь именно по национальному признаку
---------------------------
в справки написана, что в 16 лет отправили, но нам неизвестно с кем она жила до этого

Теперь простая арифметика. Бабушка 1934 года рождения, 16 лет ей исполнилось в 1950 году. О каких трудовых лагерях, да еще и по нац. признаку речь, если трудовую армию полностью упразднили еще за три года до этого?

И еще:

бабушка умирала 5 лет назад, её с Алтайского края выслали в Казахстан, может там где, что искать

Впервые вижу, чтоб кого-то выселили из Алтайского края, откуда никого не выселяли. Наоборот, немцев выселяли в Алтайский край.

И вот еще про справку о репрессиях:

мы её и предоставили в том то и дело) там записаны братья, и брат так же прадеда

Брат прадеда? Т.е. бабушка жила в его семье?

Что еще было из документов, я так и не поняла..

Из документов с национальностью на бабушку: только сос и репресси, и анкета прадеда где она записана

Что за анкета прадеда? Может, он не просто умер, а был расстрелян в 1938 году?

Что-то автор темы недоговаривает. Или просто не понимает, о чем пишет. Кстати, это прекрасная иллюстрация того, насколько некоторым лень разобраться не только в истории своей семьи, но и в обстоятельствах собственного дела даже после отказа. Девушку оправдывает только то, что не она заявитель.

Я бы предположила, что бабушка и ее братья осиротели еще до 1941 года и проживали в семье своего дяди (брата отца), возможно, что не в Алтайском крае (там бабушка только родилась), а где-то в другом месте, откуда немцев выселяли. В 1941 году семью дяди выселили вместе с племянниками, а в 16 лет бабушку поставили на учет спецпоселения.

По большому счету, отказ в суде им был предрешен хотя бы потому, что не было предка-немца ни на июнь 1941, ни на март 1945, да еще и родство доказано, как попало, а то и вовсе не доказано не только с прадедом, но даже с отцом заявителя. Я бы хорошенько подумала на их месте, а был ли, вообще, смысл подавать в суд.

Вот одно из таких решений.

Лол. Я может чего-то не понимаю или не дочитал. Но ссылка на дело чистокровного украинца, у которого нет ни одного оригинального документа, где бы он был немцем (если он вообще немец).

То есть, в 1985 году бабушка антрагштеллеоа, по мнению bva, не являлась немкой, потому что
- ей неоткуда было перенять "немецкость" ( мать не немка, отец умер в 1938 году)
- она не может доказать, что умерший в 1938 году отец считался в 1985 году немцем ( нет докумегта, это удостоверяющего. Например, СОра, АЗ)

Я так поняла, что адвокат решил "обкатать" новое решение суда от октября 2019 года на практике. Попытка была доказать, что бабушка заявителя выполняет требование по проживанию в СССР на 8 мая 1945 и одновременно декларировала себя немкой на момент рождения заявителя.

Да? Возможно. Ща еще поищу))) они у меня уже сливаются))

Но там суть не в том.

Решение по предку уже было вынесено.

А значит не может быть пересмотрено..

И истец не может вести происхождение от бабушек- дедушек в этом случае..

В общем, как хотите...

Сами почитайте, если интересно.

Там полно такого "добра"

Тут уже дело и не в декларации.. А в том, что по закону предок уже немцем не был признан..

Там и с декларацией есть..

А есть и откровенный фармазон.. Читаешь и понимаешь, почему БФА документы под микроскопом изучает..

Ерунда это все. Я сегодня с интересом почитала последние решения суда по ПП.. И все как под копирку- пересмотр невозможен, отказы по происхождению не пересматриваются..

??

Какое отношение имеют отказы в ПЕРЕСМОТРЕ к тому отказу, о котором написано в моем сообщении?

Вот тут соглашусь с IvanaFunrt2019 - выброшенные деньги..

😱

Вы соглашаетесь с человеком, который не понимает разницу между первичкой и пересмотром?

Эти подробности она добавила уже позже.

Кстати, это прекрасная иллюстрация того, насколько некоторым лень разобраться не только в истории своей семьи, но и в обстоятельствах собственного дела даже после отказа.

Это прекрасная иллюстрация или глупости, или наглости. Дело в этом случае не в лени. Он провел ДНК-тест с отцом, но почему-то в лаборатории Огайо, а не Германии. Он сделал новое сор отцу, якобы взамен старого ветхого, не оставив при этом ни оригинал, ни даже его копию. *Получил справку о репрессии на бабушку. Получил справку на бабушку *прадедушку из госархива Алтайского края. Есть некая история о событиях, произошедших с его семьёй в те годы.

Работа проведена немалая. Непонятно только, все нестыковки, на которые указывает bva, произошли по глупости и незнанию или с умыслом?

бабушкин родитель-немец был жив на 8.5.1945?

Да. От него и веду происхождение изначально.
Видершпрух, конечно.
Мне до сих пор смешно, как этот бератор меня в два счёта "раскатал". Просто повторил всё, что было в 2006м.

Нет. Это я к тому, что теперь надо найти предка, от которого можно вести происхождение... Если двум поколениям отказ был...

По моему, это будет сложно..

Нет. Это я к тому, что теперь надо найти предка, от которого можно вести происхождение... Если двум поколениям отказ был...
По моему, это будет сложно..

Выше антрагштеллер пишет, что родитель бабушки был жив на 8.5.1945.

Почему же bva его в отказе не упомянул вообще?

🤔

Мне интересно. Вот первое попавшееся дело. Если правильно понял, то заявитель вообще не смог доказать в 11м году принадлежность к немецкой нации и поэтому получил отказ по происхождению. В 2019м заявитель предъявляет доказательство того, что его дед немец. То есть происхождение доказано, но поздно, потому что уже есть отказ по происхождению, который не подлежит пересмотру.

Выше антрагштеллер пишет, что родитель бабушки был жив на 8.5.1945.
Почему же bva его в отказе не упомянул вообще?

А как должны были этого родителя упомянуть? Уж к нему-то не придраться, на момент подачи первичного заявления в 2002 уже умер. Есть справки о реабилитации в связи с репрессией по нац признаку (немецкому).

update: видимо вопрос был риторический

А как должны были этого родителя упомянуть? Уж к нему-то не придраться, на момент подачи первичного заявления в 2002 уже умер. Есть справки о реабилитации в связи с репрессией по нац признаку (немецкому).

Они должны были выяснить, есть ли среди ваших предков кто-то, выполняюший Stichtagsvoraussetzungen.

Причем, как минимум до Urgroßeltern.

И, если Urgroßeltern не жили на тот момент или антрагштеллер о них сведений не предоставил, bva должен был это упомянуть.

А они почему-то дошли только до Großeltern.

Будто и не было решения суда от 2019 года

Будто и не было решения суда от 2019 года

Хорошая тактика. Многие наверно отсеиваются, не желая тратить миллиарды евро писать видершпрух.

Есть некая история о событиях, произошедших с его семьёй в те годы.

У меня сложилось впечатление, что нет никакой истории, есть некие обрывочные сведения, которые никто и не пытался связать воедино:

в справки написана, что в 16 лет отправили, но нам неизвестно с кем она жила до этого

А между тем, судя по тем же справкам, жила бабушка в семье своего дяди, брата отца.

мы её и предоставили в том то и дело) там записаны братья, и брат так же прадеда

Работа проведена немалая.

Работа была проведена механическая, без какого-либо осмысления. Справки нашли, но о чем они свидетельствуют, так и не поняли. Тест-ДНК сделали аж в США, но непонятно на кой и почему не в Германии?

Он сделал новое сор отцу, якобы взамен старого ветхого, не оставив при этом ни оригинал, ни даже его копию.

Почему не взял копию АЗ или справку о рождении хотя бы, когда дело уже было в суде?

Непонятно только, все нестыковки, на которые указывает bva, произошли по глупости и незнанию или с умыслом?

Самое странное в этой истории, что адвокат у них был Завацкий. Или мы его тут до того разрекламировали, что у него не хватает времени, чтоб вникнуть во все текущие дела, либо Завацкий уже не торт.

В октябре получили АБ, два поколения не немцев. Вели немецкую линию от прабабушки. После подачи документов попросили бабушку поменять национальность в свидетельстве о рождении Мамы с русско на немка, поменяли по решению суда, отправили. Пришло решение, что Бабушка должна сдать шпрах тест или В1 шпрахен, только после этого я (4параграф) и моя семья (7параграфы) смогут получить АБ. Бабушка долго готовилась и не могла сдать экзамен и вдруг пришёл АБ, без условия сдачи экзамена бабушкой. 23 декабря летим в Германию )))). Так что у кого 2 поколения не немцев- смело подавайте антраги.

После подачи документов попросили бабушку поменять национальность в свидетельстве о рождении Мамы с русско на немка, поменяли по решению суда, отправили.

Значит, ваш случай тоже не классический.

Схожий был у сестры Rem1105, у AxelStein и у Sonax. У первых двоих предки просто изменили национальность, а у последнего еще и антраг подали, как в вашем случае.

Напишите, пожалуйста, вашу статистику.

Когда подали антраг, когда пришел запрос на изменение национальности бабушки и на язык, когда и какой экзамен не сдала бабушка? Запрашивали ли какие-то документы дополнительно?

В конце сентября 2018 года подали антраг, в феврале сдали экзамены, я B1, муж A1, отправили и через пару месяцев пришло письмо, что бы поменяли национальность бабушке и пока она не сдаст B1 или шпрахтест (бабушка подала отдельный антраг на себя), нас не пустят, хотя по документам у нас все ок. Бабушка пошла на шпрах почти не готовясь, думала обаянием взять, мы говорили, что номер не пройдёт, так и вышло. Потом были 2 попытки сдать B1, готовилась каждый день в течении полугода с репетитором, но ей за 70 поэтому тяжело идёт. Мы уже и не ждали и вдруг пришёл АВ на нас, бабушка недавно сдавала третий раз, ждём решения, хотим, что бы она к нам в Германию приехала, завтра вылетаем!!!))

Наткнулась на любопытное решение суда от 10 марта 2020.

Первичная подача.

тут

В котором как раз таки и написано, что можно вести происхождение от прапредка со ссылкой на решение суда от 2019 года

Может кому то будет интересно..

Понравилась фраза:

Dieser erfasst als Abstammungspersonen nicht allein die Eltern, sondern auch Großeltern und Urgroßeltern. Hierbei ist auch keine geschlossene Kette der Abstammung erforderlich.

И снова, на сколько понял, заявитель без единого документа с немецкой национальностью пытается доказать, что её дедушка немец (хотя он скорее всего поляк).

...Тут хотя бы без подделок. Но знакомясь с делами, начинаю представлять, какой огромный поток потенциальных фальшивок или просто не имеющих хоть каких-то оснований заявлений обрушивается на ведомство. Возможно им стоит подумать о введении, например, практики взятия залоговой суммы в размере нескольких сотен евро. Если AB получено - деньги возвращаются, нет - идут на благотворительность. Так возможно бы поток бессмысленных заявок сильно поубавился.

Пересмотрела уже почти все за 2020 год..

В основном отказы в пересмотре.

Первичной подачи- единицы..

При чем документы во всех случаях практически никакие..

Такое впечатление, что БФА в итоге чаще предлагает мировую. чем доводит дело до решения суда..

Только уже в совсем безнадежных случаях стоит на своем до конца..

В этом же решении написано, что если предок умер после начала мер изгнания (22.06.1941), но до 1945, то происхождение можно вести от следующего предка.

Но этот предок тоже должен выполнять все предпосылки...

Добрый день!

Совсем недавно с женой узнали про программу поздних переселенцев и решили собирать документы. И думаю потенциальная проблема 2-х поколений ненемцев это наш случай. У жены немка прабабушка, причём документально это подтверждено в СоР бабушки, где указана национальность матери.

В связи с этим вопрос к уважаемым форумчанам - насколько подойдёт СоР бабушки в качестве подтверждения национальности парабабушки? Или необходим её, прабабки, СоР или СоБ, т.е. её прямой документ? Сейчас правда занимаемся его розыском, но выгорит ли что-нибуди или нет никто заранее не знает, поэтому прорабатываем вопрос подачи с тем, что есть в наличии.

Если тема уже где-то поднималась - буду крайне благодарен за ссылку.

У жены немка прабабушка, причём документально это подтверждено в СоР бабушки, где указана национальность матери.

Когда родилась бабушка и когда выдано ее СОР, в котором прабабушка немка?

Прабабушка подвергалась репрессиям по национальному признаку?

Бабушка родилась в 31 году, СОР выдано тогда же. у нас на руках правда документ новый, выдача повторная, искали информацию по архивам. П репрессиям информации нет, сейчас активно всё ищем, восстанавливаем.

И ещё такой момент - как это часто бывает, только прабабушка имеет национальность немецкую, во всех остальных документах по женской линии везде стоят русские. Есть ли необходимость менять заявительнице, маме и бабушке (посмертно) национальности? Есть мнение что в ьаьушкином случае это невозможно, так как она умерла, и значит остальные не смогут. И что лучше подаваться маме. Что думаете по этому поводу? Эта тема вселяет надежду что можно получть АБ даже через 2 поколения не немцев.

Бабушка родилась в 31 году, СОР выдано тогда же. у нас на руках правда документ новый, выдача повторная, искали информацию по архивам. П репрессиям информации нет, сейчас активно всё ищем, восстанавливаем.

Новый документ - это выданный после 1990 года? Если да, то получается, что декларация прабабушки подтверждается только повторным современным СОРом бабушки, а это очень мало. Без справок о репрессиях по нац. признаку или других первичных или хотя бы, выданных до 1990 года, документов с немецкой декларацией прабабушки шансов у вас нет.

Есть ли необходимость менять заявительнице, маме и бабушке (посмертно) национальности?

Точно есть смысл менять национальность заявителю, т.к. ей необходимо выполнять предпосылку по декларации.

Есть мнение что в ьаьушкином случае это невозможно, так как она умерла, и значит остальные не смогут. И что лучше подаваться маме. Что думаете по этому поводу? Эта тема вселяет надежду что можно получть АБ даже через 2 поколения не немцев.

Недавно в ВК описывался случай получения АВ при схожих обстоятельствах. Без справок о репрессиях и с двумя поколениями НЕнемцев. У бабушки тоже было повторное СОР, где прабабушка была немкой, но это СОР было выдано в 1949 году, а это существенно лучше, чем СОР, выданное после 1990 года. Однако, BVA этого все равно показалось недостаточно и заявитель получил отказ. Точно не знаю с какой формулировкой, заявитель написал просто: "Отказ был из-за отсутствия репрессий" но, скорее всего, формулировка была "Не разделила судьбу немецкого народа". Был подан видершпрух, после него был отказ с новой формулировкой "Два поколения НЕнемцев". При этом отец заявителя изменил национальность на "немец". Подали в суд. Собрали еще документы:

К декабрю 2019 года нам удалось получить следующие дополнительные документы:
- Справка из архива ЗАГСа Саратова, что в период с 1933 по 1949 год моя прабабушка свою национальность немка не меняла.
- СОС прабабушки.
- Справка о смерти прабабушки, где указана ее национальность немка. Данные в этой справке записаны с ее паспорта. То есть получается, она всегда декларировала себя немкой, этого не скрывала до конца жизни и в ее паспорте была указана национальность немка.

Затем был запрос:

Но вдруг в конце февраля из суда приходит запрос о предоставлении доказательств национальности и месте нахождения прабабушки и бабушки в период ВОВ. Документы уже у нас были. Но, конечно, не все, которые еще хотелось бы иметь.
Все имеющиеся документы переводим и отправляем адвокату. В апреле он пишет в суд письмо с полными объяснениями, прикладывает наши документы. Доказательство ведется на том, что прабабушка всю жизнь декларировала себя немкой, нигде это не скрывала, передала немецкость моей бабушке, моему отцу и мне. Она умерла, когда мне было 2,5 года. Обоснование строится на передаче немецкости на основании решения суда от 29.10.2019 года.

Отсутствие репрессий обосновали Инструкцией НКВД по проведению переселения немцев, прожива... .Прабабушка как раз проживала до войны в Саратовской области и была замужем за НЕнемцем, поэтому избежала выселения согласно этой инструкции.

В июне BVA предложили мировую в обмен на АВ.

Сыграло ли роль то, что отец заявителя изменил национальность на немецкую, сказать не могу. Но я пока (после решения суда в 2018 году) не встречала случаев, чтоб кто-нибудь получил АВ в классическом варианте двух поколений НЕнемцев, т.е. когда родитель и прародитель с первого паспорта были НЕнемцами и не меняли национальность на немецкую. Впрочем, отказов по двум поколениям я тоже не видела после решения суда в октябре 2019.

"Есть ли необходимость менять заявительнице, маме и бабушке (посмертно) национальности?" Как уже написали, заявитель в любом случае должен иметь немецкую декларацию. Изменение национальности покойнику выглядит полнейшим абсурдом. Ныне мертвый человек никогда не декларировал себя немцем и его это всю жизнь устраивало. А тут раз, и судья из РФ меняет Нац принадлежность покойника... Недавно здесь человек из РФ писал, что через суд изменил национальность давным-давно усопшему родственнику. Скажите, а через суды в РФ покойнику можно так же половую и рассовую принадлежность изменить? Значит, для судов в РФ нет ничего невозможного?))) Если серьезно, представьте только, как на такие бредовые решения судов смотрят сотрудники БФА...

нужно взять ещё справку о реабилитации дедушки.

А он был репрессирован? Когда и почему?

Карточку на Керимову Валентину Густавовну кто-то правил..

Изначально там были такие данные-

Керимова Валентина ГуставовнаРодилась в 1912 г., Мечетинский р-н, Ново-Ивановский с/с, к-з Красный Партизан;
Приговор: репрессирована по нац. признаку
Реабилитирована ГУВД Ростовской обл
Источник: ИЦ ГУВД Ростовской обл.

Так написано в базе данных Жертвы политического террора в СССР, на которую есть ссылка в карточке

Оттуда же :

Керимов Рустам Исмаилович
Родился в 1935 г., Мечетинский р-н, Ново-Ивановский с/с, к-з Красный Партизан;
Приговор: репрессирован по нац. признаку Реабилитирован ГУВД Ростовской обл
Источник: ИЦ ГУВД Ростовской обл.

Керимов- это татарская фамилия... Может их вообще в 1944 как татар выслали...

Тогда была массовая депортация татар из Крыма..

какая национальность была у отца деда?

я правильно понимаю, что у деда никогда и нигде не было немецкой декларации и у вас классический случай двух поколений ненемцев?

Так а я и не говорю, что она там родилась..

Я имею в виду, что именно эти данные в ИЦ МВД судя по всему...

Вы пробовали запросить информацию на эти данные? Их дело?

Может они там проживали, там восстанавливали документы и это место указано как место рождения..

Так они проживали в Ростовской области или нет????

Дела вернули из Казахстана по месту применения репрессий.. В данном случае это Ростовская область- место, откуда официально они были выселены..

Почему Вы решили, что это именно Ваши предки указаны на сайте???

Да ну я ж не против.

Только данные этого сайта не сходятся с данными, которые указаны на сайте-источнике, а именно Жертвы политического террора в СССР

И вариантов 2:

либо это действительно они и дело находится в ИЦ Ростовской области и там они проходят как жители Ростовской области

Либо это не они..

И искать надо в другом месте...

был какой-то перевалочный пункт и данные исказили

вполне возможно..

А у Вас есть письменный ответ из Ростова, что данных нет?

Как то же попала эта информация в Мемориал..

В 2007 году были, а теперь нет... Странно как то

Вот мне советуют сделать справку о реабилитации дедушки. Но этот вопрос я понимаю если и решаем то очень много времени на это уйдёт.

Архивная справка о том, что Ваш предок, который был совершенолетним на начало войны, подвергался репрессиям по национальному признаку должна быть обязательно. Отсутствие этой справки резко уменьшает шансы получить АВ.

Я думаю, что полемика зашла немного не в ту сторону. Вопрос с тем мои ли это родственники или нет меня не интересует. Я знаю что мои ( и это в принципе принято самим BVA, т.к. мои тёти давно получили AB и живут уже в Германии)

Действительно были времена, когда подобные справки о наличии репрессий или не требовались или им уделяли гораздо меньше внимания. И тот факт, что Ваши тётушки давным давно получили свои АВ, совсем не будет играть роли в рассмотрении Вашего дела. Вы только у этих родственников можете поинтересоваться, возможно они предоставляли справки о репрессиях. И если предоставляли, то можете попытаться запросить справки из дел родственников.

В связи с этим возникает вопрос этого достаточно для декларации себя немкой моей мамы? Может какие ещё есть варианты увеличить шансы?

Если бы у Вашей мамы везде во всех первоначальных, не повторных, документах стояла немецкая национальность, это бы было плюсом в вашей ситуации. Попробуйте запросить и узнать какая национальность стояла в мамы в советском паспорте. Но если в Вашем ВОР она русская, то и в паспорте она тоже скорее всего русская.

Но всё равно, путь надо начинать с поиска справки о репрессиях.

Но этот вопрос я понимаю если и решаем то очень много времени на это уйдёт. Есть ли резон подавать документы в таком виде или добиваться этой справки?

Документы можно подать и сейчас, пока будет присваиваться номер вашему антрагу (примерно 6 месяцев), у вас будет время найти справки.

На 100% шансы и перспективы Вам ни кто не расскажет. Тут коллективный разум. Можем вместе подумать и прикинуть где и как можно достать нужную справку, куда обратиться за искомой информацией.

Я вот о чем подумала.

если Вы не найдете справку о репрессии, то надо будет отправить справки. что информация не найдена..

Ростовская область, как я понимаю, фигурирует в документах только как информация от Мемориала...

Вам надо получить напрямую справки- отдельно из Казахстана, из Крыма и из Тамбовской области..

Иначе непонятно, почему вообще ответ из Ростова...

Я имела ввиду документы СССРовских времён. Какая там у неё стоит национальность? Сейчас вписыватся национальность с наших слов, а при СССР национальность стояла в паспорте и менять её было нельзя. Как выбрал один раз при получении паспорта, так и всё, живи с этой национальностью до смерти. А сейчас всё гораздо проще.

БФА ценит тот факт, что человек именно при СССР носил свою немецкую национальность, не пытаясь взять национальность другого родителя, более удобную, т.е. декларировал себя немцем.

Хочу сказать, что это редкость. Очень многие дети при получении паспорта брали ненемецкую национальность второго родителя, если была такая возможность.

То есть я так понимаю что все документы которые выданы не в советское время считаются "повторными" и нет смысла себя там декларировать как немец?

Повторные документы, это те, которые выданы повторно как при СССР так и в более поздний срок. Напримар, ребенок родился в 1954 году. Первоначальный тот СОР, который был выдам именно в 1954 году при регистрации ребёнка. Все остальные полученные СОР хоть в 1968 году, хоть в 2015, будут повторными.

Не будет ли это хуже

Да тут как бы нет вариантов. Если справки нет, то надо приложить доказательства, что Вы искали информацию, но не нашли...

Ну или хотя бы официальный документ из Мемориала приложить?

Честно казать, не знаю, будет ли этот документ признан...

Но если чисто логически- сайт ссылается на ИЦ УМВД Ростовской области..

А там говорят, что таких данных нет...

Кому БФА поверит больше- Мемориалу или Ростовскому УМВД?

Логично. Спасибо!

Ну ещё буду искать в Казахстане и Тамбове

Я имела ввиду документы СССРовских времён. Какая там у неё стоит национальность? Сейчас вписыватся национальность с наших слов, а при СССР национальность стояла в паспорте и менять её было нельзя. Как выбрал один раз при получении паспорта, так и всё, живи с этой национальностью до смерти. А сейчас всё гораздо проще.
БФА ценит тот факт, что человек именно при СССР носил свою немецкую национальность, не пытаясь взять национальность другого родителя, более удобную, т.е. декларировал себя немцем.
Хочу сказать, что это редкость. Очень многие дети при получении паспорта брали ненемецкую национальность второго родителя, если была такая возможность.

Да, все верно. Но хотелось бы верить что при рассмотрении бераторы полагаются на нормы закона а не свои предположения и доверие или недоверие. Вот и интересен вопрос о том есть ли такая норма в законе о том что более предпочтительно документы советского образца.

Мама тоже хочет получить статус ПП?

Если нет, оставьте пока эту тему с её национальностями. Ни кто не знает, может БФА и не будет докапываться до того, что она в советских документах русская.

Вот и интересен вопрос о том есть ли такая норма в законе о том что более предпочтительно документы советского образца.

Как я понимаю, для БФА важны документы советских времён для того чтобы понимать, а был ли человек притесняем в СССР по национальному признаку (моего знакомого, например, не приняли в высшее лётное училище в 80-х годах из-за немецкой национальности). Если человек выбрал не немецкую национальность второго родителя, то о каких притеснениях и ущемлениях может идти речь? Получается, живя в СССР человек выбрал удобную, допустим руссукую, национальность. А как только СССР рухнул и уже все возможные притеснения кончились, он опять же для своего удобства и радужных перспектив уже резко вспомнил и выбрал немецкую национальность.

Ещё раз повторюсь, эта ситуация очень распространённая. Многие люди делали подобные выборы. Не даром же есть поговорка о том, что рыба ищет где глубже, человек выбирает как лучше.

Я начала этот разговор к тому, что Вы ранее спрашивали, какие можно найти дополнительные аргументы. Чтобы иметь аргумент ухода от ситуации с двумя поколениями не немцев, можно бы было показать что Ваша мама всегда декларировала себя немкой. Но если ситуация другая, то у вас просто нет этого дополнительного аргумента.

Доброе время суток, форумчане! Может кто-то может подсказать.Ситуация вот какая: у моей подруги мама родилась в 1941 году. В свидетельстве о рождении папа указан как русский, мама - немка., а вот даты рождения ни у отца, ни у мамы не указаны. Таким образом не возможно сделать куда-либо запрос на получения справки наличия или отсутствия репрессий, или вообще каких либо данных. Без подтверждающих документов невозможно подать антраг. И что теперь ей делать? куда можно обратиться...вообще какая-то тупиковая ситуация...Может кто-то сможет помочь советом, что делать? есть ли хоть какой шанс все же найти документы?

Возможно я написала сумбурно и не совсем понятно, прошу прощения.

Место рождения в СОР написано? Если да, то надо писать в ЗАГС и просить у них выписку из Актовой записи о рождении. Может в ней будет более
подробная информация о родителях. Кстати, в каком году был выдан СОР матери? Он явно повторный, ибо в 1941 национальность родителей в СОР
не указывалась.
Информацию о репрессиях можете не искать, ибо семьи, где муж был ненемец, не репрессировали.

у моей подруги мама родилась в 1941 году. В свидетельстве о рождении папа указан как русский, мама - немка., а вот даты рождения ни у отца, ни у мамы не указаны. Таким образом не возможно сделать куда-либо запрос на получения справки наличия или отсутствия репрессий, или вообще каких либо данных. Без подтверждающих документов невозможно подать антраг. И что теперь ей делать? куда можно обратиться...

В ЗАГС. Запросить СОС бабушки, в нем будет или год рождения, или возраст на момент смерти. Для запроса справок о репрессиях достаточно и только года рождения. Еще в актовых записях о рождении мамы вашей подруги и браке ее родителей могут быть указаны их даты рождения или возраст на момент составления записей. И в форме 1П, которую бабушка заполняла при получении паспорта, тоже должна быть дата ее рождения, эту форму можно запросить в УФМС.

Это не прихоть менять усопшим национальность, таковы требования bva..

Это не прихоть менять усопшим национальность, таковы требования bva..

Простите, но это довольно вольная трактовка Меркблатт.

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста) Прабабушка моего мужа немка 1917 года рождения. Документы, которые есть это справка о заключении брака прабабушки, в котором она указана как немка, справка о реабилитации прабабушки и справка бабушки(она 1951 г. рождения) о сроках пребывания под надзором с ограничением прав и свобод. Все кроме прабабушки ненемцы. Даже не знаем посылать документы или сразу все оформить вместе с сертификатами а1 б1, и вообще какие шанс

Спросите у Маруси Климовой, она знает - https://foren.germany.ru/aussiedler/f/37814246.html?Cat=&p...

Привет, друзья.

Не знаю, актуально ли, но собирался тут написать после успешного обретения "орла".

Напомню, что у меня отец с Gegenbekenntnis, а бабушка (по всем документам немка) с отказом из нулевых за неудачу на Sprachtest. Кажется, это и есть те самые 2 поколения ненемцев, ну или назовём это 1+/2-, так как у бабушки с декларацией всё в порядке.

В 2020 я подал собственное заявление. Нужная декларация была в СОБ, других не было.

В конце 2020 получил, скажем так, странный отказ - бератер указал на "ненемецкость" моих родителей, напомнил про отказ бабушке, но никак не заинтересовался "прародителями" и потому принял отрицательное решение.

В начале 2021го был протест + полный сертификат B1.

Ближе к лету новый бератер заинтересовался моими прабабушкой и прадедушкой и получил в ответ на свой запрос их справки о реабилитации.

Конец лета 2021 - AB.

...

Spätaussiedlerbescheinigung получен в этом году.

А полный В1 у вас просили или это своя инициатива? Декларация же в СОБ была, можно было 1 модулем отделаться

Не просили, но может не успели. Когда я понял, что теоретически и Sprechen могло хватить, было уже поздно.)

а вы национальность меняли ?

Не менял национальность.