Пришли документы из Бундесархива. Препятствие или бонус?
Получила EWZ на бабушку-немку, деда-украинца и их 2их детей( один из них-мой отец.) В EWZ стоит штампик "Einbürgerung auf Widerruf". Прочитала тут на сайте, что это означает временное гражданство с последующим подтверждением. Копии свидетельства о натурализации в деле нет. Но есть еще 2 документика. Могут ли эти документы быть расценены как добровольный отказ от гражданства.? Или наоборот это дополнительное подтверждение того, что положительное решение по натурализации было принято, но окончательный документ в силу каких то причин не был получен? Беспокоит в первом документе - Um Auftrage: Keine Einbürgerungsurkunde habe I heute erhalten. И ниже подпись деда как основного заявителя.
Прикреплённые файлы
Да. Действительно. Я вчера полвечера через эти закорючки продиралась))). Это меняет дело к лучшему, я так думаю. Дело в том, что "официальной семейной версией" всегда было, что в 1945-46 советские власти сказали деду возвращаться в СССР. И бабушка уехала вместе с ним. Но после этих документов я засомневалась, что они вообще уезжали.(( В его EWZ есть еще теща, тоже немка. Она осталась в Германии "по семейной версии". Но о ней ничего не было известно. Теперь у меня есть номер ее регистрационного свидетельства. Думаю, может на нее еще запросить информацию... Хотя в свете Ваших уточнений уже вроде и нет необходимости )))
У вас должны быть еще картай картхен. Где стоит родословная семьи. Стоит ли там что Ваши предки были натурализованы?
К сожалению, нету этой родословной. В сопроводительном листе мне написали что то типа, " копии свидетельства нет, но мы не моем утверждать однозначно, было ли оно получено или нет".. Но возможно тогда посчитали, что документа с подписью о получении достаточно...
Отправила запрос через форму "контакты" на сайте Бундесархива в произвольной форме. Через неделю пришел стандартный ответ по е-мейл с анкетой для запроса,что поиск может быть платным и ссылку на расценки, что нужны подтверждения родственных связей и т.п. Я заполнила анкету на предмет поиска Einbürgerungurkunde сделала фото загранпаспорта на телефон для удостоверения личности, в теле письма расписала свою семейную ситуацию и отправила по е-мейл. Через 3 недели пришел ответ по электронке, что некоторые документы найдены. Еще через месяц пришли по обычной почте одновременно 2 конверта-один со счетом, второй с документами. Счет составил 21,62 евро.
А в НАРА запрашивали?
Нет. Думаете, оттуда мне может прийти что-то новое, чем дал бундесархив? А смысл мне от этой родословной? В EWZ и так написано, что бабушка 100% немка. Ее 3 рейх немкой признал. Какие еще доказательства нужны? Они всей семьей выезжали. Могли им и не делать родословную.. Или не могли? Немцы дотошные)) есть инструкция, все по ней должно быть))) А там кто его знает...
Получила EWZ на бабушку-немку, деда-украинца и их 2их детей( один из них-мой отец. В EWZ стоит штампик "Einbürgerung auf Widerruf".
Просто для информации :
EWZ - это не сокращённое название документа - это сокращённое название учреждения = Einwanderungszentrale.
Дело в том, что "официальной семейной версией" всегда было, что в 1945-46 советские власти сказали деду возвращаться в СССР. И бабушка уехала вместе с ним.
Приведённые документы выданы летучей комиссией / fliegende Kommission EWZ .
Место выдачи Stanislau . Дата выдачи конец марта 1944 .
Город в Галиции ( в Австро-Венгрии и позднее во время немецкой оккупации Stanislau , в Польше Stanisławоw, в СССР Ивано-Франковск ) .
Красная Армия (вновь) заняла город в июле 1944 г.
Так что вполне вероятно , что не дед c бабушкой выезжали в Германию/III Reich и потом возвратилися в СССР , а СССР к ним вернулся ..
Так что вполне вероятно , что не дед возвратился в СССР , а СССР вернулся к деду ..
Да. Такая вероятность очень велика. Тут не поспоришь. У меня тоже есть такие опасения ))) Я сразу как Stanislau увидела, тоже так подумала..Но то, что моя прабабушка не вернулась в СССР, хотя выезжали они все вместе, это однозначно. Значит, возможность таки выехать у них была. Воспользовались ли они ею, вот это уже другой вопрос..
В EWZ есть графа- Erfolgte Umzidlung :
1. Zur Umsidlung vorgeschlagen am - 2 Juni 1944 Krakau
аn____
bis___
2.Einsatz erfolgte am:___
durch___
als____
Я так понимаю, это место, куда они должны были прибыть для отметки по пути следования... Судя по тому, что дальше там штампиков нет, то может и не прибыли туда...
но с другой стороны, какая разница. Есть же документ, что их переселение одобрено.. На гражданство я пока не претендую. можно еще на прабабушку EWZ запросить и сравнить, что написано там...
Либо, как вариант. EWZ в бундесархиве- это копия, на которой и нет пути следования. Конечный EWZ c отметками был на руках у деда. И в архив не попал. Как и само свидетельство. В скольки экземплярах его выписывали? Раньше ж ксероксов не было... Как это все происходило? Возможно свидетельство так и осталось на руках у деда, а потом было просто напросто уничтожено. Или сдано по прибытию в СССР и подшито к делу..
В EWZ есть графа- Erfolgte Umzidlung :
1. Zur Umsidlung vorgeschlagen am - 2 Juni 1944 Krakau
аn____
bis___
2.Einsatz erfolgte am:___
durch___
als____
покажите документ
Возможно свидетельство так и осталось на руках у деда, а потом было просто напросто уничтожено. Или сдано по прибытию в СССР и подшито к делу..
свидетельство выдавалось всегда в 2-х экземплярах один выдавался на руки, второй шел в архив.
Но с последствиями войны часть архивов могла быть потеряна, часть например находится в американском архиве НАРА, где документы были отцифрованы.
Также Вы можете обратится в международную службу розыска в Арользен. мне данная служба очень помогла и я начинал свои поиски с этой службы
Интересно еще то, что все присланные документы выписаны одним и тем же числом.
Вот документ
Последний выложенный вами документ - это вторая карточка из Kartei Karten. Жаль, что нет первой. Она бы все прояснила.
Посмотрите, что было в аналогичных случаях (найдено где-то на форуме):
Вашей бабушке могли не успеть выдать такое свидетельство. Второй выложенный вами документ (машинописный) датирован тем же 21 марта 44-го, что и первый документ, и в нем написано, что св-во "в скором
времени будет выдано". Бабушка могла не успеть его получить. В марте 1944-го в Лодзи (где была их центральная контора) все было уже очень непросто.
Hagent совершенно справедливо говорит, что свидетельство выдавалось в 2 экз., копия должна была остаться в архиве. Нет копии - наверно, не было и свидетельства.
Вот видите. Немного прояснилось. Иван (антрагштеллер) - 0% немец, супруга - 100% немка, итого Mischfall (смешанный случай). П получена натурализация с испытательным сроком.
И свидетельство о ней то ли успели получить, то ли нет.
В чистом остатке все неплохо: бабушка (супруга Ивана) имеет на 100% немецкое происхождение. Но гражданства у нее, судя по всему, нет. Поэтому вести происхождение от нее именно как от гражданки, наверно, не получится.
А вот как от немки, пострадавшей от репрессий - да.
А где Вы прочитали про владение немецким? Че т не пойму)).
А вот как от немки, пострадавшей от репрессий - да.
Ну мне и это подойдет вполне. Найти 100-процентного немецкого родственника-уже пол дела ))). Теперь осталось понять, что еще надо будет. Особенно интересует, какие документы на моего отца могут запросить? (его в антраг не включаю. Только я и мои дети)
В нижнем правом углу - про язык)
Просто у меня похожие карточки тоже были.
А про доп. доки - не знаю... умные люди подскажут...
Кстати, виноват, напутал. Там написано проще: "немецкий - слабый. Укр и русс - письм. и устный"
что написано в пункте 17 - "Keine ......(?) И в пункте 3- римская двойка?
Keine не знаю, что. Может, Beschränkungen. типа "Без ограничений". Речь ведь идет о возможности применения для человека.
Обычно писали Keine Bedenken, тут тоже на это похоже.
Римская цифра II - немецкое происхождение. Это хорошо. Часто в Mischfall ставили III.
буква "О" - это значит, хотели распределить на Восток (и распределили в Краков).
было бы А - тогда Altreich-Fälle, распределение в старый рейх.
Как-то так.
смотрите Умзидлюнгснуммер. Все лица были административно переселены и были Умзидлеры(Фертрибенер). То само переселение лиц было осуществлено. Но гражданство могло быть отозвано. Часто власти 3 рейха планировали повторные проверки у смешанных семей даже не смотря на то что война шла уже к концу. Вам бы найти само свид о натурализации. Но почему то у первого и предпоследних лиц разные EWZ. Наверное выдавали разные свидетельства.
смотрите Умзидлюнгснуммер
Кстати, у меня тут тоже свой вопрос, может, вы знаете: у моих в карте вместо Umsiedl. Nr (зачеркнуто) впечатано Vomi Nr., и тоже цифры. А в другом месте - Vomi-Kenn. Nr. Что бы это могло значить?
У нас был просто einbürgerung. С буквой A.
Das Hauptamt Volksdeutsche Mittelstelle (auch Volksdeutsche Mittelstelle; offizielle Abkürzung VoMi) war eine Behörde des Deutschen Reichs mit der Aufgabe, die volkstumspolitischen Ziele des Nationalsozialismus in Bezug auf die „Volksdeutschen“ umzusetzen. Die Volksdeutsche Mittelstelle war dabei für die außerhalb des Deutschen Reiches lebenden „Volksdeutschen“ zuständig, vor allem für Transport und Unterbringung bei ihrer Umsiedlung aus Auslandsgebieten nach den annektierten Grenzgebieten im Osten, die die VoMi unter der Losung „Heim ins Reich“ organisierte. Im Juni 1941 wurde die Volksdeutsche Mittelstelle ein SS-Hauptamt, das dem Reichsführer SS direkt unterstellt war. вот что говорит википедия. У моих тоже VoMi стоит. Это тоже самое что и Umsiedlungsnummer. За переселение немецких переселенцев с восточных оккупированных территорий в рамках операции Ост был ответственен не посредственно начальник СС Гимлер. До 1942-1943 гг переселенцам присваивался фоми номер а потом уже стали указывать номер переселенца.
Спасибо) Я тоже сейчас поискал и нашел https://de.qwertyu.wiki/wiki/Volksdeutsche_Mittelstelle
Возможно, была какая-то разница в "регистрации" между этническими немцами, которые давно и постоянно жили на территории СССР, и теми, кто оказался в СССР позднее, или переезжал из Прибалтики, и т.д.
думаю разницы не было. Немецкое правительство знало что на территории СССР проживает сотни тысяч немцев. Но также зная рассовый отбор рейха и плюс катастрофическая нехватка человеческой силы привела к тому что мужчины переселенцы призывались в армию, женщины шли работать на заводы а дети обязаны были посещать школы.
Также дети проходили медицинский и психологический осмотры немецкими врачами. У моей бабушки был такой осмотр и я получил данный документ из архива. При этом дети рассматривались никак люди, а как материал для перенесения взглядов социал-националистической партии. А документе так и сказано испуганный ребенок видны последствия войны и является хорошим материалом для усвоения нац-соц идеалов
Мои тоже в 1943. Но Вы же понимаете что процедура начиналась изначально на оккупированной территории. Сначала выдавался Фолькстумаусвайс. Согласно которому семьи получали продовольственные карточки. По сути таже ситуация сейчас происходит с ПП. АВ потом регистрация в лагере где получают регистриршайн потом справка по 15 параграфу.
меня меню устраивало. На завтрак яйцо бутерброт чай. На обед горячее. На ужин тоже пара бутиков. Я не умер. Но второй день я пропустил была флюра. Третий беготня по кабинетам а на 4 домой по распределению.а спал как младенец.
Но почему то у первого и предпоследних лиц разные EWZ. Наверное выдавали разные свидетельства.
Другое EWZ- это моя прабабушка. Мама мой бабушки. Видимо, она антраг самостоятельно ставила. Что логично. И в СССР она не вернулась. Это однозначно. Бабушка всю жизнь этим мучалась- что мать была вынуждена одну оставить. Поэтому и думаю запросить на нее доки. Если свидетельства нет, значит просто не хватает документов в деле.
Сейчас посмотрела в интернете- Боково-Антрацит, который указан в EWZ , был освобожден советскими войсками 20 февраля 1943 года. мой отец родился в январе 1943. В принципе, все сходится с рассказами отца- что к бабушке пришли и сказали "Ты немка и ты беременная, тут опасно оставаться,ты поедешь с нами" Кроме того, она была переводчиком на допросах (не работала, ее вызывали. как понимаете, тут не поспоришь.. хочу-не хочу) Т.е. фактически можно сказать, "была близка к руководству" по тем временам... Если им и не выдали свидетельство, то уж точно не по причине отказа... Скорее, что-то пошло не так...
отдельное свидетельство выдавалось на всех совершеннолетних членов семьи. Проблема в том что от прабабушки Вы не можете вести происхождение. Даже если докажете что она была натурализована. Вам необходимо вести происхождение от бабушки. И искать как можно документов. Запрашивайте место жительства в Германии может там будет инфо
отдельное свидетельство выдавалось на всех совершеннолетних членов семьи.
Судя по тому, что есть в открытом доступе в интернете, то не всегда. Семьям выдавали одно на всех...
Посмотрела то, что есть на одессе... там номера все начинаются с 50... 51...52... немного 57 и 58... явно с одного лагеря. или с нескольких. Думаю, что те, что на территории Польши были. Вряд ли американцы могли вывезти что-то с территории Украины.. Это скорее в советских архивах может быть..Не думаю, что реально там что то найти можно...
Прикреплённые файлы
Вряд ли американцы могли вывезти что-то с территории Украины.. Это скорее в советских архивах может быть..Не думаю, что реально там что то найти можно...
Американцы ничего с территории Украины не вывозили, вывозили немцы при отступлении, но после войны часть немецких архивов с оккупированных союзными войсками территорий Германии попала в руки американцев, где и хранится в Национальном управлении архивов и документации США (НАРА)/National Archives and Records Administration (NARA).
Это в том смысле, что предок, от которого ведешь происхождение, на 1945 должен был находиться на территории СССР?
А как тогда с теми, кого депортировали в СССР в 1946 и позже?
Прабабушка ТС находилась в СССР до 1943 или 44, в ее и бабушки немецкости сомнений нет, двух поколений ненемцев нет.
Не верю, что у какого либо бератера поднимется рука дать отказ. Но даже если и да, то в суде шансы очень хорошие будут, имхо.
Это в том смысле, что предок, от которого ведешь происхождение, на 1945 должен был находиться на территории СССР?
А как тогда с теми, кого депортировали в СССР в 1946 и позже?
Для них другая дата: 31 марта 1952 года.
https://www.gesetze-im-internet.de/bvfg/__4.html
Не верю, что у какого либо бератера поднимется рука дать отказ.
До сего момента легко поднималась.
Но недавно на форуме обсуждали решение суда, которое будет обжаловано буквально через несколько дней 29.10.2019 и, которое, возможно, что-то изменит в этом отношении: https://foren.germany.ru/aussiedler/f/35650082.html?Cat=&page=7&view=&sb=&part=1&vc=1
Посмотрела то, что есть на одессе... там номера все начинаются с 50... 51...52... немного 57 и 58... явно с одного лагеря. или с нескольких. Думаю, что те, что на территории Польши были. Вряд ли американцы могли вывезти что-то с территории Украины.. Это скорее в советских архивах может быть..Не думаю, что реально там что то найти можно...
это свидетельство о натурализации
Для них другая дата: 31 марта 1952 года.
По сути данная категория лиц больше не должна подпадать под данный закон. Хотя наверное Вы правы. Так как они пережили Фертрайбунг до данной даты.
Но процедура переселения полностью была завершена и ими было получено гражданство либо дано гражданство с отсрочкой. В отношении данной категории должен действовать другой закон а именно Gesetz zur Sammlung von Nachrichten über Kriegsgefangene, festgehaltene oder verschleppte Zivilpersonen und Vermisste. Параграф 1 четко указывает на то что необходимо сделать. В данном случае ответственный орган является именно БФА.
Также тут должен вступать в силу Основной закон Германии Art 16 Abs 2. То есть если правительство узнав о том что гражданин был угнан в другую страну, должно принять все меры по возвращению данных лиц на территорию Германии. Но мы видим что это не происходит.
То есть если правительство узнав о том что гражданин был угнан в другую страну, должно принять все меры по возвращению данных лиц на территорию Германии. Но мы видим что это не происходит.
Имхо, сейчас это для угнанных в СССР не действует. До 1989 они и их потомки официально считались находящимися в плену.
Видими теперь считается, что они находится в странах пребывания добровольно.
еще как считается да дату нахождения в плену Вы правильную назвали, но она важна для начисления песионным фондом Германии Ersatzzeiten и закон отменен не был и действует с 1951 года по настоящее время а также в антрагах на установление гражданства а также по линии ПП имеется графа о внесении данных по Фертрайбунгу. Зная немецкую процедуру эта графа не просто так имеется, а носит непосредственный характер для выяснения фактов по какой причине гражданин попал в Аусланд. Кроме того законодатель в 1993 году изменил закон о беженцах и изгнанных и ввел в правовое поле категорию таких как поздние переселенцы, до этого были просто переселенцы которые получали фертрибенераусвайс. Но если раньше граждане имели право подавать на данный аусвайс сами, то теперь это делает не посредственный орган в рамках параграфа 100. Данным органом является или Рентнерферзихерунг или тот же самый БФА. Почему рентнер ферзихерунг спросите Вы, по той причине что начисление пенсий у лиц угнанных в аусланд осуществляется совершенно по другому. За данных лиц внесение в пенсионные кассы согласно немецкому закону должно осуществлять само государство и расчет как Вы и сказали идет с момента угона до 1989 года.(и окончанием угона является согласно немецкому законодательства является момент не та или другая дата а момент получения райзепасса.)
Таким образом это большие суммы которые немецкое Государство не может себе позволить. Так как в Аусланд было угнано более 600 тыс гражданского населения. Сами подумайте какие суммы должно Государство выплатить данным гражданам.